Нейро-эпистемология по-Коржибскому

Неаристотелева система для псих.здоровья

---

http://metapractice.livejournal.com/296407.html?thread=6854103#t6854103

---

Общая семантика - никакая не "философия", или "психология", или "логика" в рядовом смысле. Это новая экзистенциальная дисциплина, которая объясняет и тренирует нас - как использовать наши нервные системы наиболее эффективно.

---

Ну, м.б. Коржибский прямо предвосхитил моделирование?

В своем походе против вредоносных семантических реакций Коржибский принимает следующую позицию: современная (на 1933 г.) структура языка:

---

- с одной стороны, не отражает уже известных научных данных о мире и организмах;

---

- с другой стороны, эта устаревшая структура языка навязывает древнюю модель мышления, не адекватную современным реалиям жизни (общественный, технический, политический прогресс все более ускоряется со времен Аристотеля, порождая все более абстрактный понятия и навязывая определенную скорость и темп жизни).

---

Если не ошибаюсь, в этом месте он подводил основание под языковые процессы типа мета модели?

---

Коржибский пришел к такому выводу - для человеков будет здоровее, если их порядок оценки событий\объектов внешнего мира будет соответствовать тому, как они (их нервные системы) воспринимают эти события\объекты. В 1933 г. (Коржибский твердо следовал правилу датировать употребляемое научное знание) он предложил такую схему:

---

А как быть с обывателем-субъектом, который строго не датирует используемые им знания? Хотя, строгая датировка сходна с еще одним вопросом мета модели.

---

Как нам уже известно, мы используем один термин, скажем, «яблоко», по крайней мере для четырех совершенно разных сущностей; а именно,

---

(1) событие, или научный объект, или субмикроскопические физико-химические процессы,

---

Типа: "это вкусное яблоко".

---

тут понятно - яблоко как процесс изменения материи в 4 измерениях

---

Ну да.

---

(2) обычный объект, производимый из события нашими низшими центрами,

---

тоже понятно - сенсорная информация о данном объекте, видимо, поступившая в сознание

---

Скорее, это личные ассоциации на слово/объект "яблоко"?

---

(3) психо-логическую картину, производимую высшими центрами, и

---

не совсем уверен в трактовке, думаю, что подразумеваются ассоциации, связанные с "яблоком" и операции, которые человек может с ним выполнить

---

Если, ассоциации группируются на этом уровне, то на предшествующем группируется типа обобщенный опыт. Индивдуальный опыт взаимодействия со всеми яблоками, с какими только субъект взаимодействовал в своей жизни.

---

А ассоциации есть "эмоциональная выборка" из общего манипулятивного субъективного опыта.

---

(4) словесное определение данного термина.

---

тоже все ясно - словесный ярлык для данного объекта, его определение через другие абстракции

---

Типа "яблока раздора".

---

Для процессов преобразования между этими уровнями Коржибский подобрал название "абстрагирование". Соответственно, информация на уровне 2 является абстракцией от события на уровне 1, психо-логическая картина на уровне 3 является абстракцией от сенсорной информации на уровне 2, и т.д. Нервная система ("высшие нервные центры") человека не имеет ограничений на количество уровней абстрагирования:

---

Ну, мета модель есть одна из возможных техних ДЕАБСТРАГИРОВНИЯ.

---

Все научные «законы» и другие обобщения высшего порядка (даже отдельные слова) представляют собой именно такие удобные способы, и олицетворяют абстракции очень высокого порядка. Они обладают уникальной важностью, потому что они ускоряют прогресс и способствуют дальнейшему подытоживанию и абстрагированию из результатов, достигнутых другими.

---

А. Коржибский. Наука и психическое здоровье. Кн II. Стр. 9

---

Т.е. Коржибский подводил под процесс деабстрагирования типа научной базы.

---

Следует заметить, что Коржибский (на данном этапе, по крайней мере) не вдавался в раскрытие структуры процессов абстрагирования на каждом из приведенных уровней. Видимо, эта задача была не столь важна при формировании его нейро-эпистемологии (хотя в дальнейшем в НЛП эти процессы исследовались посредством модели репсистем и др.).

---

Похоже что так.

---

Следует обратить внимание на то, что такое использование термина «абстрагирование» отличается от старого способа его использования. Семантическое отличие состоит в объединении всех абстракций, которые выполняет наша нервная система, в одном термине, и в различении между различными абстракциями по их порядку, что является функционально и структурно оправданным.

---

А. Коржибский. Наука и психическое здоровье. Кн II. Стр. 11

---

Если вот этот вот момент удастся зафиксировать на уровне четкого определения - он нам очень очень нужен в теории моделирования!

Это новая экзистенциальная дисциплина

---

Не, у меня не ошибка - там была ЭКСТЕНСИОНАЛЬНАЯ. Надо отдельно раскрыть этот термин.

О! Прошу меня простить за невнимательность и самоуправство!

---

Потом, будет время, раскрой значение термина ЭКСТЕНСИОНАЛЬНАЯ.

Структурный Дифференциал \ Антропометр

---

http://metapractice.livejournal.com/296407.html?thread=6882519#t6882519

---

Если мы возьмем что-то, что угодно, скажем, уже упоминавшийся объект под названием «карандаш», и зададимся вопросом, что он собой представляет в соответствии с наукой 1933 года, то обнаружим, что «научный объект» представляет собой «событие», безумный танец «электронов», которое в каждый новый момент отличается от предыдущего, никогда не повторяется, и, как известно, состоит из крайне сложных динамических процессов с очень тонкой структурой, которые подвержены воздействию со стороны остальной вселенной и реагируют на нее сами, неразрывно связаны со всем остальным и зависят от всего остального. Если мы спросим, сколько характеристик (многопорядковых) мы можем приписать такому событию, то единственно возможным ответом будет то, что мы должны приписать событию бесконечное число характеристик, поскольку оно представляет собой процесс, который в той или иной форме не прекращается никогда; так же как, насколько нам известно, никогда не повторяется. На нашей диаграмме, Рис. 1, мы показали это параболой (А), предполагая, что она продолжается бесконечно, и это продолжение мы обозначили ломаной линией (В). Характеристики мы изобразили кружочками (C), количество которых, очевидно, бесконечно велико. Под этим мы символически изобразили «объект» в виде круга (O), конечного размера. Характеристики этого объекта мы также обозначили подобными кружочками (C'). Количество характеристик, которыми обладает объект, велико, но конечно, и это обозначено конечным числом кружочков (C'). Затем мы прикрепляем к этому объекту ярлык, его название, скажем, «карандаш1», которое мы на нашей диаграмме обозначаем ярлыком (L). Ярлыкам мы тоже приписываем характеристики, и эти характеристики мы обозначаем кружочками (C''). Количество характеристик, которые мы по определению приписываем данному ярлыку, еще меньше, чем количество характеристик, которыми обладаем объект. Ярлыку «карандаш1» мы припишем, возможно, длину, толщину, форму, цвет, жесткость, . Но мы в большинстве случаев отбросим случайные характеристики, такие как царапина на его поверхности, или тип клея, которым соединены две деревянные половинки объективного «карандаша», . Если нам нужен объективный «карандаш» и мы идем покупать его в магазин, мы так и говорим, конкретно словами указывая только те характеристики, которые представляют для нас определенный непосредственный интерес. Понятно, что данный объект часто представляет для нас интерес именно благодаря определенным характеристикам, непосредственно полезным или ценным. Если мы спросим, какие нейрологические процессы были вовлечены в регистрацию данного объекта, то обнаружим, что нервная система абстрагировала из бесконечного числа субмикроскопических характеристик явления большое, но конечное число макроскопических характеристик. Покупая «карандаш», мы обычно не интересуемся его запахом или вкусом. Но если бы нас интересовали данные абстракции, то мы могли бы выяснить запах и вкус нашего объекта с помощью эксперимента.

---

А. Коржибский. Наука и психическое здоровье. Кн II. Стр. 15

---

Т.е физический микрокосм характеристик объекта - декодерные/органолептические характеристики - функциональные характеристики - вот онтология Коржибского.

---

Из нее же надо извлекать ресурсы.

-В своем походе против вредоносных семантических реакций Коржибский принимает следующую позицию: современная (на 1933 г.) структура языка:

---

- с одной стороны, не отражает уже известных научных данных о мире и организмах;

---

- с другой стороны, эта устаревшая структура языка навязывает древнюю модель мышления, не адекватную современным реалиям жизни (общественный, технический, политический прогресс все более ускоряется со времен Аристотеля, порождая все более абстрактный понятия и навязывая определенную скорость и темп жизни).

---

Если не ошибаюсь, в этом месте он подводил основание под языковые процессы типа мета модели?

---

Немного иначе. Он подводил основание под уже как_будто_отметамоделированное_мышление.

---

Коржибский пришел к такому выводу - для человеков будет здоровее, если их порядок оценки событий\объектов внешнего мира будет соответствовать тому, как они (их нервные системы) воспринимают эти события\объекты. В 1933 г. (Коржибский твердо следовал правилу датировать употребляемое научное знание) он предложил такую схему:

---

А как быть с обывателем-субъектом, который строго не датирует используемые им знания? Хотя, строгая датировка сходна с еще одним вопросом мета модели.

---

Да, плюс еще одна грань точности на бриллианте мышления человека.

--(2) обычный объект, производимый из события нашими низшими центрами,

---

тоже понятно - сенсорная информация о данном объекте, видимо, поступившая в сознание

---

-Скорее, это личные ассоциации на слово/объект "яблоко"?

---

Думаю, нет.

---

Вот "низшие центры" у Коржибского - это нервная система без мышления, высшей нервной деятельности.

---

"Высшие центры" - обеспечивают человеку высшую нервную деятельность.

---

Поэтому на этом уровне (2) будет в сознании то, что мы в НЛП называем сенсорным опытом.

---(3) психо-логическую картину, производимую высшими центрами, и

---

--не совсем уверен в трактовке, думаю, что подразумеваются ассоциации, связанные с "яблоком" и операции, которые человек может с ним выполнить

---

-Если, ассоциации группируются на этом уровне, то на предшествующем группируется типа обобщенный опыт. Индивдуальный опыт взаимодействия со всеми яблоками, с какими только субъект взаимодействовал в своей жизни.

---

В своей работе АК отказывается от элементалистического "психология" (psychologics) и заменяет его нон-эл термином "психо-логика" (psycho-logics). Значение другое: это те ограничения в поведении и мышлении, которые накладываются на человека пресуппозициями аристотелевой логики в языке.

---

Так вот, здесь, на уровне (3) мы имеем дело с таким ментальным материалом (такими абстракциями), которые:

---

- включают в себя обобщенный опыт взаимодействия с яблоками;

---

- возможности взаимодействия с этим конкретным яблоком исходя из психо-логических ограничений конкретного субъекта;

---

- НО также НЕ СОДЕРЖИТ словесных ярлыков.

---

Как в переводе у Матвеева - "бессловесный уровень восприятия".

--Для процессов преобразования между этими уровнями Коржибский подобрал название "абстрагирование". Соответственно, информация на уровне 2 является абстракцией от события на уровне 1, психо-логическая картина на уровне 3 является абстракцией от сенсорной информации на уровне 2, и т.д. Нервная система ("высшие нервные центры") человека не имеет ограничений на количество уровней абстрагирования:

---

-Ну, мета модель есть одна из возможных техних ДЕАБСТРАГИРОВНИЯ.

---

Да, но признаком психического здоровья АК считал далеко не просто бессловесное восприятие сенсорного опыта (к только_чему зачастую и призывают НЛПеры), но и ЕСТЕСТВЕННО ПРАВИЛЬНЫЙ ПОРЯДОК ОЦЕНКИ событий и процессов внешнего мира.

---

--Все научные «законы» и другие обобщения высшего порядка (даже отдельные слова) представляют собой именно такие удобные способы, и олицетворяют абстракции очень высокого порядка. Они обладают уникальной важностью, потому что они ускоряют прогресс и способствуют дальнейшему подытоживанию и абстрагированию из результатов, достигнутых другими.

---

А. Коржибский. Наука и психическое здоровье. Кн II. Стр. 9

---

-Т.е. Коржибский подводил под процесс деабстрагирования типа научной базы.

---

Чуть позже отдельный пост сделаю на эту тему, но - Коржибский подвел научную базу аж под целое Нейро-Лингво-Семантическое Депрограммирование. Знаю, что термин весьма и весьма корявый, но структурно он правильный, и это именно то, чему учил АК и что делала его терапия.

---

--Следует обратить внимание на то, что такое использование термина «абстрагирование» отличается от старого способа его использования. Семантическое отличие состоит в объединении всех абстракций, которые выполняет наша нервная система, в одном термине, и в различении между различными абстракциями по их порядку, что является функционально и структурно оправданным.

---

А. Коржибский. Наука и психическое здоровье. Кн II. Стр. 11

---

-Если вот этот вот момент удастся зафиксировать на уровне четкого определения - он нам очень очень нужен в теории моделирования!

---

Какой именно момент нужна зафиксировать на уровне четкого определения?

--Если не ошибаюсь, в этом месте он подводил основание под языковые процессы типа мета модели?

---

--Немного иначе. Он подводил основание под уже как_будто_отметамоделированное_мышление.

---

Понял. Хотя еще мало что.

--(2) обычный объект, производимый из события нашими низшими центрами, тоже понятно - сенсорная информация о данном объекте, видимо, поступившая в сознание

---

--Скорее, это личные ассоциации на слово/объект "яблоко"?

---

--Думаю, нет. Вот "низшие центры" у Коржибского - это нервная система без мышления, высшей нервной деятельности. "Высшие центры" - обеспечивают человеку высшую нервную деятельность.

---

--Поэтому на этом уровне (2) будет в сознании то, что мы в НЛП называем сенсорным опытом.

---

Т.е. на этом уровне речь идет о чистом ВАКОГ - "яблоко"?

---(3) психо-логическую картину, производимую высшими центрами, и

---

--не совсем уверен в трактовке, думаю, что подразумеваются ассоциации, связанные с "яблоком" и операции, которые человек может с ним выполнить

---

--Если, ассоциации группируются на этом уровне, то на предшествующем группируется типа обобщенный опыт. Индивидуальный опыт взаимодействия со всеми яблоками, с какими только субъект взаимодействовал в своей жизни.

---

--В своей работе АК отказывается от элементалистического "психология" (psychologics) и заменяет его нон-эл термином "психо-логика" (psycho-logics). Значение другое: это те ограничения в поведении и мышлении, которые накладываются на человека пресуппозициями аристотелевой логики в языке.

---

Т.е. все учение Коржибского оно о "логике"?

---

Так вот, здесь, на уровне (3) мы имеем дело с таким ментальным материалом (такими абстракциями), которые: - включают в себя обобщенный опыт взаимодействия с яблоками; - возможности взаимодействия с этим конкретным яблоком исходя из психо-логических ограничений конкретного субъекта; - НО также НЕ СОДЕРЖИТ словесных ярлыков.

---

Т.е. этот опыт не выражается в словах? Что такое "не содержать словесных ярлыков"? Или пусть совсем отдельно: ЧТО ТАКОЕ ЕСТЬ "ЯЗЫКОВЫЙ ЯРЛЫК"?

---

Как в переводе у Матвеева - "бессловесный уровень восприятия".

---

Бессловесный, но "логический"?

Да, но признаком психического здоровья АК считал далеко не просто бессловесное восприятие сенсорного опыта (к только_чему зачастую и призывают НЛПеры), но и ЕСТЕСТВЕННО ПРАВИЛЬНЫЙ ПОРЯДОК ОЦЕНКИ событий и процессов внешнего мира.

---

Правильные нелперы не призывают к ВАКОГ восприятию с полным отказом от слов для извлечения ресурсов. К такому призывают всяческие ньюэйджеры.

---

А у нелперов всегда будет Ad-мета компонента, которую дают сами алгоритмы программирования ЧА. Они появляются, как минимум, в результате применения техник.

---

Чуть позже отдельный пост сделаю на эту тему, но - Коржибский подвел научную базу аж под целое Нейро-Лингво-Семантическое Депрограммирование. Знаю, что термин весьма и весьма корявый, но структурно он правильный, и это именно то, чему учил АК и что делала его терапия.

---

На красоту термина сейчас внимания не обращай. А пост - сделай.

---

Какой именно момент нужна зафиксировать на уровне четкого определения?

---

Семантическое отличие состоит в объединении всех абстракций, которые выполняет наша нервная система, в одном термине, и в различении между различными абстракциями по их порядку, что является функционально и структурно оправданным.

Немного иначе. Он подводил основание под уже как_будто_отметамоделированное_мышление.

---

Клёво!

А я это все еще понять не могу!

---

Вон и у Коржибского дерево. И у Хомского дерево. Да даже у Мельчука дерево. Только каждый по своему описывает содержание (ЧТО находится на ветвях и листьях этого дерева - хотя везде с какого-то уровня слова - но что конкретно за слова) этого дерева. Вон у Коржибского в самом низу (или у него это вверху? короче в месте максимальной конкретности) "научные" атомы и электроны и всё такое. Но вообще-то для моделирования мы можем даже пойти дальше и считать, что атомы и электроны в известном смысле лишь плод воображения человеческого разума. Так а некоторые ээ экстремальные приложения моделирования так и вовсе могут давать радикально вненаучные или антинаучные результаты. Но можно найти общие алгоритмы движения от абстрактного к конкретному (и обратно!), которые одновременно позволят "на кончике пера" (или языка) вывести "формулу" (модель) всего чего угодно - типа от атома до господа бога :)

Его идеи, если их рассматривать как основание для НЛП, меня не то, что впечатляют, а просто будоражат:)

Понял. Хотя еще мало что.

---

АК со своей стороны и с помощью Антропометра добивался таких процессов мышления, подобных тем, которые получаются при интериоризации метамодельного вопрошания.

---

Это я и назвал "как_будто_отметамоделированное_мышление".

Ага. Чистый ВАКОГ данного конкретного яблока.

Правильные нелперы не призывают к ВАКОГ восприятию с полным отказом от слов для извлечения ресурсов. К такому призывают всяческие ньюэйджеры.

---

Дада!

---

А у нелперов всегда будет Ad-мета компонента

---

Вот именно, что мета. Т.е. описывающая процессы, происходящие на более низком уровне абстракций, если говорить языком АК.

---

которую дают сами алгоритмы программирования ЧА. Они появляются, как минимум, в результате применения техник.

---

А вот этого я не понял, поясните, пожалуйста.

---

На красоту термина сейчас внимания не обращай. А пост - сделай.

---

Уже в процессе. Цитаты в один файлик сбил, теперь буду выстраивать из них внятно повествующую последовательность.

Семантическое отличие состоит в объединении всех абстракций, которые выполняет наша нервная система, в одном термине, и в различении между различными абстракциями по их порядку, что является функционально и структурно оправданным.

---

А как нам более четко это зафиксировать? Разжевать, как я ниже предложу? И\или переложить на язык НЛПеров?

---

1. Абстракции = результат процесса абстрагирования.

---

2. "Абстракции" есть термин общий для обозначения целого класса процессов. (Семантическое отличие состоит в объединении всех абстракций, которые выполняет наша нервная система, в одном термине)

---

3. Объединение этих процессов в один класс происходит на основании тех функций (является функционально оправданным), которые выполняет каждый из членов этого класса:

---

На данный момент нам уже понятно, насколько важно для Ā-системы отказаться от старых подтекстов и принять новый язык действия, поведения, оперирования и функционирования. На нейрологическом уровне нервная система делает абстрагирование, а подытоживание, интеграция., являются лишь его аспектами. Поэтому я выбрал термин абстрагирование в качестве фундаментального.

---

Стандартное значение слова «абстрагировать», «абстракция» подразумевает «выбор», «вынимание», «отделение», «подытоживание», «выведение», «устранение», «опускание», «разделение», «убирание», «очищение» и прилагательное тут будет «неконкретный». Мы видим, что термин «абстрагирование» подразумевает, структурно и семантически, деятельностную (выделение мое - vseslavrus) характеристику нервной системы, и поэтому служит отличным функциональным физиологическим термином.

---

(Стр. 10)

---

4. Порядок преобразований абстракций соответствует известной на 1933 г. (и, видимо, на 2010 г.) структуре нервной системе человека. Разумеется, мы не можем описать деятельность каждого нейрона, каждой клетки нервной системы, но мы можем выделить структуру последовательности абстрагирования - с уровня на уровень - основываясь на критериях:

---

(1) функциональности - т.е. несмотря на разницу процессов абстрагирования, функции их остаются теми же;

---

(2) изменяемости данных - которые и свидетельствуют о том, что на каждом эээ уровне происходят различные процессы абстрагирования.

---

Именно это и подразумевается под различением между различными абстракциями по порядку.

У Коржибского, у Хомского и у Мельчука (смысл-текст?) наличествуют совершенно разные систематические и частично онтологические деревья. Они не сравнимы.

И меня завораживает буквально величие мыслей этого человека.

Вот, не могу понять, почему "как будто бы". Мне пока так кажется, что Антропометр есть какой-то аналог мета модели.

Понятно.

--которую дают сами алгоритмы программирования ЧА. Они появляются, как минимум, в результате применения техник.

---

--А вот этого я не понял, поясните, пожалуйста.

---

Например. Для проведения техники оператор выдает субъекту управляющие/алгоритмические инструкции. Они непроизвольно запоминаются.

---

При другом варианте оператор может специально/нечаянно изложить открытый план работы/техники.

Да, Мельчук - смысл-текст.

---

На каждом из деревьев можно построить свой аналог метамодели. Это не моя мысль, про извлечение техник вопрошания из модели смысл-текст вы говорили ранее, про Коржибского близкую мысль только что высказал Всеславрус, про Хомского - БиГи.

---

Далее, во всех эти уже АЛГОРИТМАХ вопрошания будут общие места/ходы/паттерны - так мне кажется.

(1) Есть процессы мышления.

---

(2) Есть метамодель/метамодельное вопрошание.

---

Практика метамодели изменяет процессы мышления. Практика (использования) Антропометра изменяет процессы мышления таким же образом как практика метамодели? От общего к частному, от абстрактного к конкретному, от слов к ВАКОГу.

От общего к частному, от абстрактного к конкретному, от слов к ВАКОГу.

---

И обратно! От ВАКОГа к словам, от конкретного к абстрактному, от частного к общему. Любая модель ЧА является грандиозным (по сравнению с отдельным ВАКОГом) обобщением.

-- Антропометра изменяет процессы мышления таким же образом как практика метамодели? От общего к частному, от абстрактного к конкретному, от слов к ВАКОГу.

---

-- И обратно! От ВАКОГа к словам, от конкретного к абстрактному, от частного к общему.

---

Ну как же без обратно! :) Но только вот где это в метамодели, о которой речь? 15 вопросов и все "туда" -- в одну сторону.

---

Любая модель ЧА является грандиозным (по сравнению с отдельным ВАКОГом) обобщением.

---

Очевидно. Но что ты хочешь этим добавить? То, что моделирование подразумевает "туда и обратно"? Окей. За туда отвечает в том числе метамодель. А за обратно -- процессы обнаружения паттернов, склейки. Вот такой тезис.

---

А следовательно, моделирование начинается с того, что мы уверены в наличии паттерна. Беря ЧА мы уверены, что там есть какой-то паттерн, вероятно неочевидный. Субмодальности, например, не очевидный такой паттерн. Хотя возможно субмодальности в некотором смысле не существуют. А они эдакий сконструированный интерфейс, придуманный Бэндлером. Ну так же как и в ТА придуман интерфейс Родитель-Ребенок-Взрослый. Но если так, то наш мозг в гораздо большей степени создает реальность бытия, чем мы обычно можем помыслить :). И прошу хоть в этот раз удержаться от наивных обвинений в солипсизме и шизофрении ;).

---

А вот то, что belief названо Бэндлером -- вот они может сильно влияют на процессы обнаружения паттернов/склеивания. При этом не обязательно belief выражать именно через субмодальности, но это детали. Вот грубо говоря, если ты веришь в собственные силы, то ты скорее видишь как идешь от успеха к успеху. А если веришь в собственную слабость, то скорее видишь как идешь от неудаче к неудаче. Как-то неудовлетворительно мысль выразил. Очень уж похоже на вульгарное нлп в духе российского бизнеса по продаже нлп.

Ну как же без обратно! :) Но только вот где это в метамодели, о которой речь? 15 вопросов и все "туда" -- в одну сторону.

---

Во-во! Я потому так настойчиво и повторяю, что это забыли написать :)

---

--Любая модель ЧА является грандиозным (по сравнению с отдельным ВАКОГом) обобщением.

---

--Очевидно. Но что ты хочешь этим добавить? То, что моделирование подразумевает "туда и обратно"? Окей. За туда отвечает в том числе метамодель. А за обратно -- процессы обнаружения паттернов, склейки. Вот такой тезис.

---

И за обратно "в том числе" метамодель.

---

А следовательно, моделирование начинается с того, что мы уверены в наличии паттерна.

---

А метамоделированием можно начать заниматься с ровного места, на котором ещё феноменов (и тем более паттернов) никаких нет. Хотя уверенность, конечно, есть всегда.

---

А они эдакий сконструированный интерфейс, придуманный Бэндлером. Ну так же как и в ТА придуман интерфейс Родитель-Ребенок-Взрослый. Но если так, то наш мозг в гораздо большей степени создает реальность бытия, чем мы обычно можем помыслить :). И прошу хоть в этот раз удержаться от наивных обвинений в солипсизме и шизофрении ;).

---

А вот то, что belief названо Бэндлером -- вот они может сильно влияют на процессы обнаружения паттернов/склеивания.

---

Вот грубо говоря, если ты веришь в собственные силы, то ты скорее видишь как идешь от успеха к успеху. А если веришь в собственную слабость, то скорее видишь как идешь от неудаче к неудаче. Как-то неудовлетворительно мысль выразил. Очень уж похоже на вульгарное нлп в духе российского бизнеса по продаже нлп.

---

А причём тут метамодель и процессы мышления?

-- Ну как же без обратно! :) Но только вот где это в метамодели, о которой речь? 15 вопросов и все "туда" -- в одну сторону.

---

-- Во-во! Я потому так настойчиво и повторяю, что это забыли написать :)

---

А я считаю, что этого и не предполагалось.

---

И за обратно "в том числе" метамодель.

---

Вчера нет, сейчас нет и завтра тоже нет. Обратный процесс не подразумевался в той метамодели, которая нам известна по книгам.

---

А причём тут метамодель и процессы мышления?

---

А я к тому, что может именно beliefs отвечают за обобщения, наиболее сильно детерминирующие поведение. Как там у Андреаса... Надо бы перечитать... Про категоризацию и обобщения. Слова -- это такой способ абстрагирования, который применим сам к себе. То бишь слова за слово, и можно улететь в такие выси... А если ли другие способы абстрагирования? Ну да. Например, можно только слышать птичье пенье и знать, что там поет птица. То есть абстрагироваться от деталей, в данном случае, таких как ее эээ вид. Но можно ли через одно пение выразить другое? Или там картины. Изобразить пейзаж и будет почти один в один то, что мы бы увидели в лесу. А можно изобразить лес схематично: птиц, например, галками. Но все равно птицы будут. Но можно ли через одну картину выразить другие? Смотри какая аналогия: если мы хотим более детализированно рассмотреть что-то что мы видим, то мы эээ зумируем изображение. И одна точка превращается во множество. А вот если мы хотим более детально понять слова, то мы уточняем и при этом может произойти эээ все что угодно. Например, множество превратится в единицу. То бишь "люди меня не понимают" превратится в "Аня меня не понимает". Может ли быть такое в ВАКОГе?

---

Может белифсы обобщения, которые главным образом созданы при помощи магии слов? То есть и без слов люди живут в терминах обобщений. Ну там мы не видим атомы и прочее. А видим целый предмет. Тут можно вспомнить Гибсона и его попытки описать ЧА в терминах плоскостей, сред... А слова позволяют связать все что угодно с чем угодно. И вот в детстве, например, случайно ударил по мячу очень как-то удачно. И тут голос взрослого: "Футболист растет!". И вот спустя годы -- человек мечтает о карьере футболиста, потому что уверен, что футбол для него.

--И за обратно "в том числе" метамодель.

---

--Вчера нет, сейчас нет и завтра тоже нет. Обратный процесс не подразумевался в той метамодели, которая нам известна по книгам.

---

Да и хрен тогда с ней, с твоей книжной метамоделью. В любом разговоре, вызывающем изменения (даже если он состоит строго из вопросов с одной стороны и ответов с другой) полным полно возвратов. Необходимой частью терапии является разделение, удаление, или создание - ОБОБЩЕНИЙ - которое закапываясь только в одну сторону не выполнишь. Можно ТОЛЬКО метамоделью сделать терапию или нет? У той метамодели, которой можно, будут обязательно возвраты.

---

Ну да. Например, можно только слышать птичье пенье и знать, что там поет птица. То есть абстрагироваться от деталей, в данном случае, таких как ее эээ вид.

---

За любым словом есть ВАКОГ. За любым ВАКОГом есть слова. © Бейтсон & Эриксон.

---

Смотри какая аналогия: если мы хотим более детализированно рассмотреть что-то что мы видим, то мы эээ зумируем изображение. И одна точка превращается во множество. А вот если мы хотим более детально понять слова, то мы уточняем и при этом может произойти эээ все что угодно.

---

Кстати сам недавно думал над таким же вопросом. Произойти может все что угодно, но нам НЕ НАДО чтобы происходило всё что угодно. Нам надо выбирать процессы, которые будут делать мышление эффективным, и навязывать их себе и окружающим с помощью наших техник коммуникации (в частном случае - задавания вопросов). В реале ты, например, можешь получить типа такого фрактала - "зуммировал" вблизь, а картинку получил схожую с той что было видна на большем отдалении. С другой стороны, а в реальности что, не так? Приблизился к листочку и увидел в капле росы весь лес.

---

Например, множество превратится в единицу. То бишь "люди меня не понимают" превратится в "Аня меня не понимает". Может ли быть такое в ВАКОГе?

---

Могут быть и в ВАКОГе разные "оптические иллюзии".

---

Может белифсы обобщения, которые главным образом созданы при помощи магии слов?

---

А почему ты здесь решил обсудить белифсы?

--И за обратно "в том числе" метамодель.

---

--Вчера нет, сейчас нет и завтра тоже нет. Обратный процесс не подразумевался в той метамодели, которая нам известна по книгам.

---

--... Необходимой частью терапии является разделение, удаление, или создание - ОБОБЩЕНИЙ - которое закапываясь только в одну сторону не выполнишь. Можно ТОЛЬКО метамоделью сделать терапию или нет? У той метамодели, которой можно, будут обязательно возвраты.

---

Да, это ты хорошо/правильно подметил.

---

--Ну да. Например, можно только слышать птичье пенье и знать, что там поет птица. То есть абстрагироваться от деталей, в данном случае, таких как ее эээ вид.

---

--За любым словом есть ВАКОГ. За любым ВАКОГом есть слова. © Бейтсон & Эриксон.

---

За любым словом может быть ваког.

--Семантическое отличие состоит в объединении всех абстракций, которые выполняет наша нервная система, в одном термине, и в различении между различными абстракциями по их порядку, что является функционально и структурно оправданным.

---

--А как нам более четко это зафиксировать? Разжевать, как я ниже предложу? И\или переложить на язык НЛПеров?

---

А ты начни думать о некоей конкретной технике, которая вытекает из данных умственных упражнений. Как будто бы вытекает.

---

1. Абстракции = результат процесса абстрагирования.

---

2. "Абстракции" есть термин общий для обозначения целого класса процессов. (Семантическое отличие состоит в объединении всех абстракций, которые выполняет наша нервная система, в одном термине)

---

Есть ли в том что пишет Коржибский об "абстракциях" нечто:

---

--более новое

---

--более точное

---

--более детальное

---

--более разнообразное

---

...чем нежели о тех же абстракциях пишут БиГи? Бейтсон?

---

3. Объединение этих процессов в один класс происходит на основании тех функций (является функционально оправданным), которые выполняет каждый из членов этого класса: На данный момент нам уже понятно, насколько важно для Ā-системы отказаться от старых подтекстов и принять новый язык действия, поведения, оперирования и функционирования. На нейрологическом уровне нервная система делает абстрагирование, а подытоживание, интеграция., являются лишь его аспектами. Поэтому я выбрал термин абстрагирование в качестве фундаментального.

---

Замечательно, но, прости, очень абстрактно. Хоть какой-то намек/зацепку на конкретность эээ подари.

---

Стандартное значение слова «абстрагировать», «абстракция» подразумевает «выбор», «вынимание», «отделение», «подытоживание», «выведение», «устранение», «опускание», «разделение», «убирание», «очищение» и прилагательное тут будет «неконкретный». Мы видим, что термин «абстрагирование» подразумевает, структурно и семантически, деятельностную (выделение мое - vseslavrus) характеристику нервной системы, и поэтому служит отличным функциональным физиологическим термином.

---

Извини, за капельку ядовитого скепсиса, но нейрологию мы можем зафиксировать:

---

--только либо через томограф

---

--либо через невербальный сигнал

---

...томограф нам недоступен. И вот, все наше старое и новое моделирование может реализоваться только через/с контролем по невербальным сигналам. Это не будет таки восторгом, если Коржибский ничего такого не указал. А я так догадываюсь, - что не указал. Или указал? Как на основе его теории придумали различные терапии? Значит, он определенные подсказки давал?

---

4. Порядок преобразований абстракций соответствует известной на 1933 г. (и, видимо, на 2010 г.) структуре нервной системе человека. Разумеется, мы не можем описать деятельность каждого нейрона, каждой клетки нервной системы, но мы можем выделить структуру последовательности абстрагирования - с уровня на уровень - основываясь на критериях: (1) функциональности - т.е. несмотря на разницу процессов абстрагирования, функции их остаются теми же; (2) изменяемости данных - которые и свидетельствуют о том, что на каждом эээ уровне происходят различные процессы абстрагирования.

---

И когда эти структуры будут активированы мы что увидим?

---

Именно это и подразумевается под различением между различными абстракциями по порядку.

---

Логики различают абстракции:

---

--математические - по формулам

---

--философские - по содержанию

---

...а Хомский описал общий присущий всей речи процесс абстрагирования через "лингвистические" конструкции. И описал некое системное разнообразие этого процесса.

Далее, во всех эти уже АЛГОРИТМАХ вопрошания будут общие места/ходы/паттерны - так мне кажется.

---

Ценность этого "кажется" может быть только в том, что оно конкретно показано и доказано.

Практика (использования) Антропометра изменяет процессы мышления

---

Там есть описание, как его использовать?

И обратно! От ВАКОГа к словам, от конкретного к абстрактному, от частного к общему.

---

Как конкретно работает антропометр?

Хотя возможно субмодальности в некотором смысле не существуют.

---

Субмодальности в роли объективных инвариантов восприятия существуют.

А следовательно, моделирование начинается с того, что мы уверены в наличии паттерна.

---

Метамоделирование начинается с "жалобы" клиента. Т.е. с отсутствия паттерна.

Да, есть. Это вот как раз в грядущем посте про нейро-лингво-семантическое депрограммирование.

---

Там терапия = обучению.

Интересный будет пост.

Т.е. все учение Коржибского оно о "логике"?

---

Re: Психо-логика

---

Я тут немного расписал про психо-логику.

---

Я был не прав: психологию АК не заменяет "психо-логикой". Термин психо-логика обозначает мышление, ограниченное тремя законами логики, которые пресуппозируются в языке. Основной "кит" этого мышления - отождествление.

---

А изящная замена "психологических проблем" на "психо-логические проблемы" лишний раз подчеркивает взгляд АК на то, что все они (или большинство) родом из неправильной оценки событий \ объектов окружающего мира.

Давайте сделаем небольшой такой backtrack (как в Модели Точности) и рассмотрим мою реплику в изначальном контексте. Там в оригинале я приводил примеры к фразе АК о том, что слово "яблоко" может обозначать:

---

1). физико-химический процесс

---

2). ВАКОГ воспринимаемой части этого процесса

---

3). ...

---

4). слово, определяемое через другие слова.

---

Так вот, здесь, на уровне (3) мы имеем дело с таким ментальным материалом (такими абстракциями), которые:

---

- включают в себя обобщенный опыт взаимодействия с яблоками;

---

- возможности взаимодействия с этим конкретным яблоком исходя из психо-логических ограничений конкретного субъекта;

---

- НО также НЕ СОДЕРЖИТ словесных ярлыков.

---

А вот здесь я все же решил зачеркнуть одну свою фразу. Там, где вмешивается логика, конечно, будет язык. Хотя бы даже и в самом простом виде - человек слышит слово "яблоко" и распаковывает себе эту, как выражается АК, "психо-логическую картину". Или в качестве размышлений, где будет конструируемый и воспоминаемый опыт взаимодействий с яблоками - во всех модальностях, включая Ad или мета-Ad, комментирование.

In any of several studies that treat the use of signs - for example, in linguistics, logic, mathematics, semantics, and semiotics - the extension of a concept, idea, or sign consists of the things to which it applies, in contrast with its comprehension or intension, which consists very roughly of the ideas, properties, or corresponding signs that are implied or suggested by the concept in question.

---

In philosophical semantics or the philosophy of language, the 'extension' of a concept or expression is the set of things it extends to, or applies to, if it is the sort of concept or expression that a single object by itself can satisfy. <...>

---

So the extension of the word "dog" is the set of all (past, present and future) dogs in the world: the set includes Fido, Rover, Lassie, Rex, and so on. The extension of the phrase "Wikipedia reader" includes each person who has ever read Wikipedia, including you.

---

http://en.wikipedia.org/wiki/Extension_(semantics)

---

В любой из нескольких наук, которая имеет дело с использованием знаков — например, лингвистике, логике, математике, семантике и семиотике, экстенсионал концепта, идеи или знака состоит из тех вещей, к которым она применяется, в отличии от понимания, или интенсионала, который, грубо говоря, состоит из идей, свойств или подобных знаков, которые подразумеваются или предлагаются рассматриваемым концептом.

---

В философской семантике или философии языка «экстенсионал» идеи или выражения — это ряд вещей, на который он [экстенсионал — vseslavrus] распространяется, или применяется, если это такая разновидность идеи или выражения, которой может удовлетворять единичный объект сам по себе. <...>

---

Поэтому экстенсионалом слова «собака» будет ряд всех (существовавших, существующих, будущих) собак мира: этот ряд включает Дружка, Лесси, Рекса и других. Экстенсионал фразы «читатель Википедии» включает каждого человека, который когда-либо читал Википедию.

---

In linguistics, logic, philosophy, and other fields, an intension is any property or quality connoted by a word, phrase or other symbol. In the case of a word, it is often implied by the word's definition.

---

http://en.wikipedia.org/wiki/Intension

---

В лингвистике, логике, философии и других областях интенсионал это свойство или качество, с которым имеет ассоциативную связь некоторое слово, фраза или другой символ. В случае со словом, он [интенсионал — vseslavrus] часто подразумевается определением слова.

One of the simplest ways of approaching the problems of 'extension’ and ‘intension’ is perhaps to point its connection with definitions. A collection may be defined, so we are told, by enumeration of its members, as, for instance, when we say that the collection contains Smith, Brown, Jones,. Or we may define our collection by giving a defining ‘property’. We are told that the first type of definitions which enumerates individual members is to be called a definition by extension, the second, which gives a defining ‘property’, is to be called a definition by intension.

---

We can easily see that a 'definition by extension' uniquely characterizes the collection, Smith1 Brown1 Jones1,. Any other collection, Smith2, Brown2, Jones2., would obviously be different from the first one, since the individuals differ. If we ‘define’ our collection by intension; that is, by ascribing some characteristic to each of the individuals, for instance, that they have no tails, many collections of individuals without tails might be selected. Since these collections would be composed of entirely different individuals, they would be entirely different, yet by ‘intension’, or defining characteristic, they all would be supposed to be one collection.

---

A. Korzybski, Science and Sanity, p. 173

---

Один из наиболее простых путей приближения к проблемам «экстенсионала» и «интенсионала» - возможно, указать их связь с определениями. Как говорится, подборка может быть определена как перечисление её членов, как, например, когда мы говорим, что подборка содержит Иванова, Петрова, Сидорова,. Или мы можем определить нашу подборку, давая определяющее «свойство». Утверждается, что первый тип определения, который перечисляет конкретных членов, называется экстенсиональным определением, а второй, который дает определяющее «свойство», называют интенсиональным определением.

---

Мы можем с легкостью увидеть, что «экстенсиональное определение» уникальным образом характеризует подборку, Иванов1, Петров1, Сидоров1,. Любая другая подборка, Иванов2, Петров2, Сидоров2., очевидно, будет отличаться от первой, т. к. люди разные. Если мы будем «определять» нашу подборку интенсионально, т. е. приписывая некоторые характеристики каждому из индивидов, например, что у них нет хвостов, можно выбрать много подборок индивидов без хвостов. Поскольку эти подборки будут собраны из совершенно разных индивидов, они будут совершенно разными, однако, по «интенсионалу», или определяющей характеристики, будет подразумеваться, что они составляют одну подборку.

Таким образом, что подразумевал Коржибский, говоря, что его дисциплина - "экстенсиональная"?

---

На мой взгляд, так:

---

- отсутствие отождествления, следовательно, восприятие событий \ процессов \ объектов как уникальных;

---

- естественный порядок восприятия их.

--Т.е. все учение Коржибского оно о "логике"? Re: Психо-логика

---

--Я тут немного расписал про психо-логику.

---

Не, это "немного" идет не в зачет. Весь этот пост надо перемещать в метапрактик.

---

Я был не прав: психологию АК не заменяет "психо-логикой". Термин психо-логика обозначает мышление, ограниченное тремя законами логики, которые пресуппозируются в языке. Основной "кит" этого мышления - отождествление.

---

Все это надо обсуждать заново. См. выше.

---

А изящная замена "психологических проблем" на "психо-логические проблемы" лишний раз подчеркивает взгляд АК на то, что все они (или большинство) родом из неправильной оценки событий \ объектов окружающего мира.

---

Это предварительно понятно.

Надо просто брать твой пост про "психо-логику", делать его основанием новой темы и уже в ней начинать разбираться. И пробовать начинать разбираться. Уж, насколько наших умишек хватит.

Есть "концепт".

---

Есть его "применением".

---

А еще есть его "понимание".

---

В философской семантике все непродуктивно позапутали.

---

Что полезным путем изменил/привнес в это Коржибский?

А пока нам не нужно брать «экстенсионал» и «интенсионал».

---

Нам пока достаточно:

---

--"применения" и

---

--"понимания"

---

...в чем между ними разница?

Могу лишь только повторить БиГов: а как это с пользой можно использовать, например, в терапии?

Понемногу обо всем (28) Гиллиган забыл/но вспомнил нашу модель

---

http://metapractice.livejournal.com/309207.html

Содержание не влезло в один комментарий -- прикреплю ниже.

Заведи, пожалуйста, новую тему с таким заголовком и ссылкой под ним:

---

Коржибского моделирование (n+1) A General Survey of Non-Aristotelian

---

http://metapractice.livejournal.com/359350.html

---

Напиши пару пояснительных фраз.

---

Поставь картинку.

---

А далее, в реплики перенеси пожалуйста, то, что ты разместил здесь.

Окей: http://metapractice.livejournal.com/417684.html

---

Здесь тогда удалю, хорошо?

Угм.