Re: ОбщС и метамодель ↑
metatheo в посте Metapractice (оригинал в ЖЖ)
-- И обратно! От ВАКОГа к словам, от конкретного к абстрактному, от частного к общему.
Ну как же без обратно! :) Но только вот где это в метамодели, о которой речь? 15 вопросов и все "туда" -- в одну сторону.
Любая модель ЧА является грандиозным (по сравнению с отдельным ВАКОГом) обобщением.
Очевидно. Но что ты хочешь этим добавить? То, что моделирование подразумевает "туда и обратно"? Окей. За туда отвечает в том числе метамодель. А за обратно -- процессы обнаружения паттернов, склейки. Вот такой тезис.
А следовательно, моделирование начинается с того, что мы уверены в наличии паттерна. Беря ЧА мы уверены, что там есть какой-то паттерн, вероятно неочевидный. Субмодальности, например, не очевидный такой паттерн. Хотя возможно субмодальности в некотором смысле не существуют. А они эдакий сконструированный интерфейс, придуманный Бэндлером. Ну так же как и в ТА придуман интерфейс Родитель-Ребенок-Взрослый. Но если так, то наш мозг в гораздо большей степени создает реальность бытия, чем мы обычно можем помыслить :). И прошу хоть в этот раз удержаться от наивных обвинений в солипсизме и шизофрении ;).
А вот то, что belief названо Бэндлером -- вот они может сильно влияют на процессы обнаружения паттернов/склеивания. При этом не обязательно belief выражать именно через субмодальности, но это детали. Вот грубо говоря, если ты веришь в собственные силы, то ты скорее видишь как идешь от успеха к успеху. А если веришь в собственную слабость, то скорее видишь как идешь от неудаче к неудаче. Как-то неудовлетворительно мысль выразил. Очень уж похоже на вульгарное нлп в духе российского бизнеса по продаже нлп.
6 комментариев
сначала старые сначала новые
Ну как же без обратно! :) Но только вот где это в метамодели, о которой речь? 15 вопросов и все "туда" -- в одну сторону.
Во-во! Я потому так настойчиво и повторяю, что это забыли написать :)
--Любая модель ЧА является грандиозным (по сравнению с отдельным ВАКОГом) обобщением.
--Очевидно. Но что ты хочешь этим добавить? То, что моделирование подразумевает "туда и обратно"? Окей. За туда отвечает в том числе метамодель. А за обратно -- процессы обнаружения паттернов, склейки. Вот такой тезис.
И за обратно "в том числе" метамодель.
А следовательно, моделирование начинается с того, что мы уверены в наличии паттерна.
А метамоделированием можно начать заниматься с ровного места, на котором ещё феноменов (и тем более паттернов) никаких нет. Хотя уверенность, конечно, есть всегда.
А они эдакий сконструированный интерфейс, придуманный Бэндлером. Ну так же как и в ТА придуман интерфейс Родитель-Ребенок-Взрослый. Но если так, то наш мозг в гораздо большей степени создает реальность бытия, чем мы обычно можем помыслить :). И прошу хоть в этот раз удержаться от наивных обвинений в солипсизме и шизофрении ;).
А вот то, что belief названо Бэндлером -- вот они может сильно влияют на процессы обнаружения паттернов/склеивания.
Вот грубо говоря, если ты веришь в собственные силы, то ты скорее видишь как идешь от успеха к успеху. А если веришь в собственную слабость, то скорее видишь как идешь от неудаче к неудаче. Как-то неудовлетворительно мысль выразил. Очень уж похоже на вульгарное нлп в духе российского бизнеса по продаже нлп.
А причём тут метамодель и процессы мышления?
Во-во! Я потому так настойчиво и повторяю, что это забыли написать :)
--Любая модель ЧА является грандиозным (по сравнению с отдельным ВАКОГом) обобщением.
--Очевидно. Но что ты хочешь этим добавить? То, что моделирование подразумевает "туда и обратно"? Окей. За туда отвечает в том числе метамодель. А за обратно -- процессы обнаружения паттернов, склейки. Вот такой тезис.
И за обратно "в том числе" метамодель.
А следовательно, моделирование начинается с того, что мы уверены в наличии паттерна.
А метамоделированием можно начать заниматься с ровного места, на котором ещё феноменов (и тем более паттернов) никаких нет. Хотя уверенность, конечно, есть всегда.
А они эдакий сконструированный интерфейс, придуманный Бэндлером. Ну так же как и в ТА придуман интерфейс Родитель-Ребенок-Взрослый. Но если так, то наш мозг в гораздо большей степени создает реальность бытия, чем мы обычно можем помыслить :). И прошу хоть в этот раз удержаться от наивных обвинений в солипсизме и шизофрении ;).
А вот то, что belief названо Бэндлером -- вот они может сильно влияют на процессы обнаружения паттернов/склеивания.
Вот грубо говоря, если ты веришь в собственные силы, то ты скорее видишь как идешь от успеха к успеху. А если веришь в собственную слабость, то скорее видишь как идешь от неудаче к неудаче. Как-то неудовлетворительно мысль выразил. Очень уж похоже на вульгарное нлп в духе российского бизнеса по продаже нлп.
А причём тут метамодель и процессы мышления?
-- Ну как же без обратно! :) Но только вот где это в метамодели, о которой речь? 15 вопросов и все "туда" -- в одну сторону.
-- Во-во! Я потому так настойчиво и повторяю, что это забыли написать :)
А я считаю, что этого и не предполагалось.
И за обратно "в том числе" метамодель.
Вчера нет, сейчас нет и завтра тоже нет. Обратный процесс не подразумевался в той метамодели, которая нам известна по книгам.
А причём тут метамодель и процессы мышления?
А я к тому, что может именно beliefs отвечают за обобщения, наиболее сильно детерминирующие поведение. Как там у Андреаса... Надо бы перечитать... Про категоризацию и обобщения. Слова -- это такой способ абстрагирования, который применим сам к себе. То бишь слова за слово, и можно улететь в такие выси... А если ли другие способы абстрагирования? Ну да. Например, можно только слышать птичье пенье и знать, что там поет птица. То есть абстрагироваться от деталей, в данном случае, таких как ее эээ вид. Но можно ли через одно пение выразить другое? Или там картины. Изобразить пейзаж и будет почти один в один то, что мы бы увидели в лесу. А можно изобразить лес схематично: птиц, например, галками. Но все равно птицы будут. Но можно ли через одну картину выразить другие? Смотри какая аналогия: если мы хотим более детализированно рассмотреть что-то что мы видим, то мы эээ зумируем изображение. И одна точка превращается во множество. А вот если мы хотим более детально понять слова, то мы уточняем и при этом может произойти эээ все что угодно. Например, множество превратится в единицу. То бишь "люди меня не понимают" превратится в "Аня меня не понимает". Может ли быть такое в ВАКОГе?
Может белифсы обобщения, которые главным образом созданы при помощи магии слов? То есть и без слов люди живут в терминах обобщений. Ну там мы не видим атомы и прочее. А видим целый предмет. Тут можно вспомнить Гибсона и его попытки описать ЧА в терминах плоскостей, сред... А слова позволяют связать все что угодно с чем угодно. И вот в детстве, например, случайно ударил по мячу очень как-то удачно. И тут голос взрослого: "Футболист растет!". И вот спустя годы -- человек мечтает о карьере футболиста, потому что уверен, что футбол для него.
-- Во-во! Я потому так настойчиво и повторяю, что это забыли написать :)
А я считаю, что этого и не предполагалось.
И за обратно "в том числе" метамодель.
Вчера нет, сейчас нет и завтра тоже нет. Обратный процесс не подразумевался в той метамодели, которая нам известна по книгам.
А причём тут метамодель и процессы мышления?
А я к тому, что может именно beliefs отвечают за обобщения, наиболее сильно детерминирующие поведение. Как там у Андреаса... Надо бы перечитать... Про категоризацию и обобщения. Слова -- это такой способ абстрагирования, который применим сам к себе. То бишь слова за слово, и можно улететь в такие выси... А если ли другие способы абстрагирования? Ну да. Например, можно только слышать птичье пенье и знать, что там поет птица. То есть абстрагироваться от деталей, в данном случае, таких как ее эээ вид. Но можно ли через одно пение выразить другое? Или там картины. Изобразить пейзаж и будет почти один в один то, что мы бы увидели в лесу. А можно изобразить лес схематично: птиц, например, галками. Но все равно птицы будут. Но можно ли через одну картину выразить другие? Смотри какая аналогия: если мы хотим более детализированно рассмотреть что-то что мы видим, то мы эээ зумируем изображение. И одна точка превращается во множество. А вот если мы хотим более детально понять слова, то мы уточняем и при этом может произойти эээ все что угодно. Например, множество превратится в единицу. То бишь "люди меня не понимают" превратится в "Аня меня не понимает". Может ли быть такое в ВАКОГе?
Может белифсы обобщения, которые главным образом созданы при помощи магии слов? То есть и без слов люди живут в терминах обобщений. Ну там мы не видим атомы и прочее. А видим целый предмет. Тут можно вспомнить Гибсона и его попытки описать ЧА в терминах плоскостей, сред... А слова позволяют связать все что угодно с чем угодно. И вот в детстве, например, случайно ударил по мячу очень как-то удачно. И тут голос взрослого: "Футболист растет!". И вот спустя годы -- человек мечтает о карьере футболиста, потому что уверен, что футбол для него.
--И за обратно "в том числе" метамодель.
--Вчера нет, сейчас нет и завтра тоже нет. Обратный процесс не подразумевался в той метамодели, которая нам известна по книгам.
Да и хрен тогда с ней, с твоей книжной метамоделью. В любом разговоре, вызывающем изменения (даже если он состоит строго из вопросов с одной стороны и ответов с другой) полным полно возвратов. Необходимой частью терапии является разделение, удаление, или создание - ОБОБЩЕНИЙ - которое закапываясь только в одну сторону не выполнишь. Можно ТОЛЬКО метамоделью сделать терапию или нет? У той метамодели, которой можно, будут обязательно возвраты.
Ну да. Например, можно только слышать птичье пенье и знать, что там поет птица. То есть абстрагироваться от деталей, в данном случае, таких как ее эээ вид.
За любым словом есть ВАКОГ. За любым ВАКОГом есть слова. © Бейтсон & Эриксон.
Смотри какая аналогия: если мы хотим более детализированно рассмотреть что-то что мы видим, то мы эээ зумируем изображение. И одна точка превращается во множество. А вот если мы хотим более детально понять слова, то мы уточняем и при этом может произойти эээ все что угодно.
Кстати сам недавно думал над таким же вопросом. Произойти может все что угодно, но нам НЕ НАДО чтобы происходило всё что угодно. Нам надо выбирать процессы, которые будут делать мышление эффективным, и навязывать их себе и окружающим с помощью наших техник коммуникации (в частном случае - задавания вопросов). В реале ты, например, можешь получить типа такого фрактала - "зуммировал" вблизь, а картинку получил схожую с той что было видна на большем отдалении. С другой стороны, а в реальности что, не так? Приблизился к листочку и увидел в капле росы весь лес.
Например, множество превратится в единицу. То бишь "люди меня не понимают" превратится в "Аня меня не понимает". Может ли быть такое в ВАКОГе?
Могут быть и в ВАКОГе разные "оптические иллюзии".
Может белифсы обобщения, которые главным образом созданы при помощи магии слов?
А почему ты здесь решил обсудить белифсы?
--Вчера нет, сейчас нет и завтра тоже нет. Обратный процесс не подразумевался в той метамодели, которая нам известна по книгам.
Да и хрен тогда с ней, с твоей книжной метамоделью. В любом разговоре, вызывающем изменения (даже если он состоит строго из вопросов с одной стороны и ответов с другой) полным полно возвратов. Необходимой частью терапии является разделение, удаление, или создание - ОБОБЩЕНИЙ - которое закапываясь только в одну сторону не выполнишь. Можно ТОЛЬКО метамоделью сделать терапию или нет? У той метамодели, которой можно, будут обязательно возвраты.
Ну да. Например, можно только слышать птичье пенье и знать, что там поет птица. То есть абстрагироваться от деталей, в данном случае, таких как ее эээ вид.
За любым словом есть ВАКОГ. За любым ВАКОГом есть слова. © Бейтсон & Эриксон.
Смотри какая аналогия: если мы хотим более детализированно рассмотреть что-то что мы видим, то мы эээ зумируем изображение. И одна точка превращается во множество. А вот если мы хотим более детально понять слова, то мы уточняем и при этом может произойти эээ все что угодно.
Кстати сам недавно думал над таким же вопросом. Произойти может все что угодно, но нам НЕ НАДО чтобы происходило всё что угодно. Нам надо выбирать процессы, которые будут делать мышление эффективным, и навязывать их себе и окружающим с помощью наших техник коммуникации (в частном случае - задавания вопросов). В реале ты, например, можешь получить типа такого фрактала - "зуммировал" вблизь, а картинку получил схожую с той что было видна на большем отдалении. С другой стороны, а в реальности что, не так? Приблизился к листочку и увидел в капле росы весь лес.
Например, множество превратится в единицу. То бишь "люди меня не понимают" превратится в "Аня меня не понимает". Может ли быть такое в ВАКОГе?
Могут быть и в ВАКОГе разные "оптические иллюзии".
Может белифсы обобщения, которые главным образом созданы при помощи магии слов?
А почему ты здесь решил обсудить белифсы?
--И за обратно "в том числе" метамодель.
--Вчера нет, сейчас нет и завтра тоже нет. Обратный процесс не подразумевался в той метамодели, которая нам известна по книгам.
--... Необходимой частью терапии является разделение, удаление, или создание - ОБОБЩЕНИЙ - которое закапываясь только в одну сторону не выполнишь. Можно ТОЛЬКО метамоделью сделать терапию или нет? У той метамодели, которой можно, будут обязательно возвраты.
Да, это ты хорошо/правильно подметил.
--Ну да. Например, можно только слышать птичье пенье и знать, что там поет птица. То есть абстрагироваться от деталей, в данном случае, таких как ее эээ вид.
--За любым словом есть ВАКОГ. За любым ВАКОГом есть слова. © Бейтсон & Эриксон.
За любым словом может быть ваког.
--Вчера нет, сейчас нет и завтра тоже нет. Обратный процесс не подразумевался в той метамодели, которая нам известна по книгам.
--... Необходимой частью терапии является разделение, удаление, или создание - ОБОБЩЕНИЙ - которое закапываясь только в одну сторону не выполнишь. Можно ТОЛЬКО метамоделью сделать терапию или нет? У той метамодели, которой можно, будут обязательно возвраты.
Да, это ты хорошо/правильно подметил.
--Ну да. Например, можно только слышать птичье пенье и знать, что там поет птица. То есть абстрагироваться от деталей, в данном случае, таких как ее эээ вид.
--За любым словом есть ВАКОГ. За любым ВАКОГом есть слова. © Бейтсон & Эриксон.
За любым словом может быть ваког.
Хотя возможно субмодальности в некотором смысле не существуют.
Субмодальности в роли объективных инвариантов восприятия существуют.
Субмодальности в роли объективных инвариантов восприятия существуют.
А следовательно, моделирование начинается с того, что мы уверены в наличии паттерна.
Метамоделирование начинается с "жалобы" клиента. Т.е. с отсутствия паттерна.
Метамоделирование начинается с "жалобы" клиента. Т.е. с отсутствия паттерна.