ОбщС и метамодель ↑
vseslavrus в посте Metapractice (оригинал в ЖЖ)
-В своем походе против вредоносных семантических реакций Коржибский принимает следующую позицию: современная (на 1933 г.) структура языка:
- с одной стороны, не отражает уже известных научных данных о мире и организмах;
- с другой стороны, эта устаревшая структура языка навязывает древнюю модель мышления, не адекватную современным реалиям жизни (общественный, технический, политический прогресс все более ускоряется со времен Аристотеля, порождая все более абстрактный понятия и навязывая определенную скорость и темп жизни).
Если не ошибаюсь, в этом месте он подводил основание под языковые процессы типа мета модели?
Немного иначе. Он подводил основание под уже как_будто_отметамоделированное_мышление.
Коржибский пришел к такому выводу - для человеков будет здоровее, если их порядок оценки событий\объектов внешнего мира будет соответствовать тому, как они (их нервные системы) воспринимают эти события\объекты. В 1933 г. (Коржибский твердо следовал правилу датировать употребляемое научное знание) он предложил такую схему:
А как быть с обывателем-субъектом, который строго не датирует используемые им знания? Хотя, строгая датировка сходна с еще одним вопросом мета модели.
Да, плюс еще одна грань точности на бриллианте мышления человека.
24 комментария
сначала старые сначала новые
--Если не ошибаюсь, в этом месте он подводил основание под языковые процессы типа мета модели?
--Немного иначе. Он подводил основание под уже как_будто_отметамоделированное_мышление.
Понял. Хотя еще мало что.
--Немного иначе. Он подводил основание под уже как_будто_отметамоделированное_мышление.
Понял. Хотя еще мало что.
Немного иначе. Он подводил основание под уже как_будто_отметамоделированное_мышление.
Клёво!
Клёво!
А я это все еще понять не могу!
Вон и у Коржибского дерево. И у Хомского дерево. Да даже у Мельчука дерево. Только каждый по своему описывает содержание (ЧТО находится на ветвях и листьях этого дерева - хотя везде с какого-то уровня слова - но что конкретно за слова) этого дерева. Вон у Коржибского в самом низу (или у него это вверху? короче в месте максимальной конкретности) "научные" атомы и электроны и всё такое. Но вообще-то для моделирования мы можем даже пойти дальше и считать, что атомы и электроны в известном смысле лишь плод
Его идеи, если их рассматривать как основание для НЛП, меня не то, что впечатляют, а просто будоражат:)
Понял. Хотя еще мало что.
АК со своей стороны и с помощью Антропометра добивался таких процессов мышления, подобных тем, которые получаются при интериоризации метамодельного вопрошания.
Это я и назвал "как_будто_отметамоделированное_мышление".
АК со своей стороны и с помощью Антропометра добивался таких процессов мышления, подобных тем, которые получаются при интериоризации метамодельного вопрошания.
Это я и назвал "как_будто_отметамоделированное_мышление".
У Коржибского, у Хомского и у Мельчука (смысл-текст?) наличествуют совершенно разные систематические и частично онтологические деревья. Они не сравнимы.
И меня завораживает буквально величие мыслей этого человека.
Вот, не могу понять, почему "как будто бы". Мне пока так кажется, что Антропометр есть какой-то аналог мета модели.
Да, Мельчук - смысл-текст.
На каждом из деревьев можно построить свой аналог метамодели. Это не моя мысль, про извлечение техник вопрошания из модели смысл-текст вы говорили ранее, про Коржибского близкую мысль только что высказал Всеславрус, про Хомского - БиГи.
Далее, во всех эти уже АЛГОРИТМАХ вопрошания будут общие места/ходы/паттерны - так мне кажется.
На каждом из деревьев можно построить свой аналог метамодели. Это не моя мысль, про извлечение техник вопрошания из модели смысл-текст вы говорили ранее, про Коржибского близкую мысль только что высказал Всеславрус, про Хомского - БиГи.
Далее, во всех эти уже АЛГОРИТМАХ вопрошания будут общие места/ходы/паттерны - так мне кажется.
(1) Есть процессы мышления.
(2) Есть метамодель/метамодельное вопрошание.
Практика метамодели изменяет процессы мышления. Практика (использования) Антропометра изменяет процессы мышления таким же образом как практика метамодели? От общего к частному, от абстрактного к конкретному, от слов к ВАКОГу.
(2) Есть метамодель/метамодельное вопрошание.
Практика метамодели изменяет процессы мышления. Практика (использования) Антропометра изменяет процессы мышления таким же образом как практика метамодели? От общего к частному, от абстрактного к конкретному, от слов к ВАКОГу.
От общего к частному, от абстрактного к конкретному, от слов к ВАКОГу.
И обратно! От ВАКОГа к словам, от конкретного к абстрактному, от частного к общему. Любая модель ЧА является грандиозным (по сравнению с отдельным ВАКОГом) обобщением.
И обратно! От ВАКОГа к словам, от конкретного к абстрактному, от частного к общему. Любая модель ЧА является грандиозным (по сравнению с отдельным ВАКОГом) обобщением.
-- Антропометра изменяет процессы мышления таким же образом как практика метамодели? От общего к частному, от абстрактного к конкретному, от слов к ВАКОГу.
-- И обратно! От ВАКОГа к словам, от конкретного к абстрактному, от частного к общему.
Ну как же без обратно! :) Но только вот где это в метамодели, о которой речь? 15 вопросов и все "туда" -- в одну сторону.
Любая модель ЧА является грандиозным (по сравнению с отдельным ВАКОГом) обобщением.
Очевидно. Но что ты хочешь этим добавить? То, что моделирование подразумевает "туда и обратно"? Окей. За туда отвечает в том числе метамодель. А за обратно -- процессы обнаружения паттернов, склейки. Вот такой тезис.
А следовательно, моделирование начинается с того, что мы уверены в наличии паттерна. Беря ЧА мы уверены, что там есть какой-то паттерн, вероятно неочевидный. Субмодальности, например, не очевидный такой паттерн. Хотя возможно субмодальности в некотором смысле не существуют. А они эдакий сконструированный интерфейс, придуманный Бэндлером. Ну так же как и в ТА придуман интерфейс Родитель-Ребенок-Взрослый. Но если так, то наш мозг в гораздо большей степени создает реальность бытия, чем мы обычно можем помыслить :). И прошу хоть в этот раз удержаться от наивных обвинений в солипсизме и шизофрении ;).
А вот то, что belief названо Бэндлером -- вот они может сильно влияют на процессы обнаружения паттернов/склеивания. При этом не обязательно belief выражать именно через субмодальности, но это детали. Вот грубо говоря, если ты веришь в собственные силы, то ты скорее видишь как идешь от успеха к успеху. А если веришь в собственную слабость, то скорее видишь как идешь от неудаче к неудаче. Как-то неудовлетворительно мысль выразил. Очень уж похоже на вульгарное нлп в духе российского бизнеса по продаже нлп.
-- И обратно! От ВАКОГа к словам, от конкретного к абстрактному, от частного к общему.
Ну как же без обратно! :) Но только вот где это в метамодели, о которой речь? 15 вопросов и все "туда" -- в одну сторону.
Любая модель ЧА является грандиозным (по сравнению с отдельным ВАКОГом) обобщением.
Очевидно. Но что ты хочешь этим добавить? То, что моделирование подразумевает "туда и обратно"? Окей. За туда отвечает в том числе метамодель. А за обратно -- процессы обнаружения паттернов, склейки. Вот такой тезис.
А следовательно, моделирование начинается с того, что мы уверены в наличии паттерна. Беря ЧА мы уверены, что там есть какой-то паттерн, вероятно неочевидный. Субмодальности, например, не очевидный такой паттерн. Хотя возможно субмодальности в некотором смысле не существуют. А они эдакий сконструированный интерфейс, придуманный Бэндлером. Ну так же как и в ТА придуман интерфейс Родитель-Ребенок-Взрослый. Но если так, то наш мозг в гораздо большей степени создает реальность бытия, чем мы обычно можем помыслить :). И прошу хоть в этот раз удержаться от наивных обвинений в солипсизме и шизофрении ;).
А вот то, что belief названо Бэндлером -- вот они может сильно влияют на процессы обнаружения паттернов/склеивания. При этом не обязательно belief выражать именно через субмодальности, но это детали. Вот грубо говоря, если ты веришь в собственные силы, то ты скорее видишь как идешь от успеха к успеху. А если веришь в собственную слабость, то скорее видишь как идешь от неудаче к неудаче. Как-то неудовлетворительно мысль выразил. Очень уж похоже на вульгарное нлп в духе российского бизнеса по продаже нлп.
Ну как же без обратно! :) Но только вот где это в метамодели, о которой речь? 15 вопросов и все "туда" -- в одну сторону.
Во-во! Я потому так настойчиво и повторяю, что это забыли написать :)
--Любая модель ЧА является грандиозным (по сравнению с отдельным ВАКОГом) обобщением.
--Очевидно. Но что ты хочешь этим добавить? То, что моделирование подразумевает "туда и обратно"? Окей. За туда отвечает в том числе метамодель. А за обратно -- процессы обнаружения паттернов, склейки. Вот такой тезис.
И за обратно "в том числе" метамодель.
А следовательно, моделирование начинается с того, что мы уверены в наличии паттерна.
А метамоделированием можно начать заниматься с ровного места, на котором ещё феноменов (и тем более паттернов) никаких нет. Хотя уверенность, конечно, есть всегда.
А они эдакий сконструированный интерфейс, придуманный Бэндлером. Ну так же как и в ТА придуман интерфейс Родитель-Ребенок-Взрослый. Но если так, то наш мозг в гораздо большей степени создает реальность бытия, чем мы обычно можем помыслить :). И прошу хоть в этот раз удержаться от наивных обвинений в солипсизме и шизофрении ;).
А вот то, что belief названо Бэндлером -- вот они может сильно влияют на процессы обнаружения паттернов/склеивания.
Вот грубо говоря, если ты веришь в собственные силы, то ты скорее видишь как идешь от успеха к успеху. А если веришь в собственную слабость, то скорее видишь как идешь от неудаче к неудаче. Как-то неудовлетворительно мысль выразил. Очень уж похоже на вульгарное нлп в духе российского бизнеса по продаже нлп.
А причём тут метамодель и процессы мышления?
Во-во! Я потому так настойчиво и повторяю, что это забыли написать :)
--Любая модель ЧА является грандиозным (по сравнению с отдельным ВАКОГом) обобщением.
--Очевидно. Но что ты хочешь этим добавить? То, что моделирование подразумевает "туда и обратно"? Окей. За туда отвечает в том числе метамодель. А за обратно -- процессы обнаружения паттернов, склейки. Вот такой тезис.
И за обратно "в том числе" метамодель.
А следовательно, моделирование начинается с того, что мы уверены в наличии паттерна.
А метамоделированием можно начать заниматься с ровного места, на котором ещё феноменов (и тем более паттернов) никаких нет. Хотя уверенность, конечно, есть всегда.
А они эдакий сконструированный интерфейс, придуманный Бэндлером. Ну так же как и в ТА придуман интерфейс Родитель-Ребенок-Взрослый. Но если так, то наш мозг в гораздо большей степени создает реальность бытия, чем мы обычно можем помыслить :). И прошу хоть в этот раз удержаться от наивных обвинений в солипсизме и шизофрении ;).
А вот то, что belief названо Бэндлером -- вот они может сильно влияют на процессы обнаружения паттернов/склеивания.
Вот грубо говоря, если ты веришь в собственные силы, то ты скорее видишь как идешь от успеха к успеху. А если веришь в собственную слабость, то скорее видишь как идешь от неудаче к неудаче. Как-то неудовлетворительно мысль выразил. Очень уж похоже на вульгарное нлп в духе российского бизнеса по продаже нлп.
А причём тут метамодель и процессы мышления?
-- Ну как же без обратно! :) Но только вот где это в метамодели, о которой речь? 15 вопросов и все "туда" -- в одну сторону.
-- Во-во! Я потому так настойчиво и повторяю, что это забыли написать :)
А я считаю, что этого и не предполагалось.
И за обратно "в том числе" метамодель.
Вчера нет, сейчас нет и завтра тоже нет. Обратный процесс не подразумевался в той метамодели, которая нам известна по книгам.
А причём тут метамодель и процессы мышления?
А я к тому, что может именно beliefs отвечают за обобщения, наиболее сильно детерминирующие поведение. Как там у Андреаса... Надо бы перечитать... Про категоризацию и обобщения. Слова -- это такой способ абстрагирования, который применим сам к себе. То бишь слова за слово, и можно улететь в такие выси... А если ли другие способы абстрагирования? Ну да. Например, можно только слышать птичье пенье и знать, что там поет птица. То есть абстрагироваться от деталей, в данном случае, таких как ее эээ вид. Но можно ли через одно пение выразить другое? Или там картины. Изобразить пейзаж и будет почти один в один то, что мы бы увидели в лесу. А можно изобразить лес схематично: птиц, например, галками. Но все равно птицы будут. Но можно ли через одну картину выразить другие? Смотри какая аналогия: если мы хотим более детализированно рассмотреть что-то что мы видим, то мы эээ зумируем изображение. И одна точка превращается во множество. А вот если мы хотим более детально понять слова, то мы уточняем и при этом может произойти эээ все что угодно. Например, множество превратится в единицу. То бишь "люди меня не понимают" превратится в "Аня меня не понимает". Может ли быть такое в ВАКОГе?
Может белифсы обобщения, которые главным образом созданы при помощи магии слов? То есть и без слов люди живут в терминах обобщений. Ну там мы не видим атомы и прочее. А видим целый предмет. Тут можно вспомнить Гибсона и его попытки описать ЧА в терминах плоскостей, сред... А слова позволяют связать все что угодно с чем угодно. И вот в детстве, например, случайно ударил по мячу очень как-то удачно. И тут голос взрослого: "Футболист растет!". И вот спустя годы -- человек мечтает о карьере футболиста, потому что уверен, что футбол для него.
-- Во-во! Я потому так настойчиво и повторяю, что это забыли написать :)
А я считаю, что этого и не предполагалось.
И за обратно "в том числе" метамодель.
Вчера нет, сейчас нет и завтра тоже нет. Обратный процесс не подразумевался в той метамодели, которая нам известна по книгам.
А причём тут метамодель и процессы мышления?
А я к тому, что может именно beliefs отвечают за обобщения, наиболее сильно детерминирующие поведение. Как там у Андреаса... Надо бы перечитать... Про категоризацию и обобщения. Слова -- это такой способ абстрагирования, который применим сам к себе. То бишь слова за слово, и можно улететь в такие выси... А если ли другие способы абстрагирования? Ну да. Например, можно только слышать птичье пенье и знать, что там поет птица. То есть абстрагироваться от деталей, в данном случае, таких как ее эээ вид. Но можно ли через одно пение выразить другое? Или там картины. Изобразить пейзаж и будет почти один в один то, что мы бы увидели в лесу. А можно изобразить лес схематично: птиц, например, галками. Но все равно птицы будут. Но можно ли через одну картину выразить другие? Смотри какая аналогия: если мы хотим более детализированно рассмотреть что-то что мы видим, то мы эээ зумируем изображение. И одна точка превращается во множество. А вот если мы хотим более детально понять слова, то мы уточняем и при этом может произойти эээ все что угодно. Например, множество превратится в единицу. То бишь "люди меня не понимают" превратится в "Аня меня не понимает". Может ли быть такое в ВАКОГе?
Может белифсы обобщения, которые главным образом созданы при помощи магии слов? То есть и без слов люди живут в терминах обобщений. Ну там мы не видим атомы и прочее. А видим целый предмет. Тут можно вспомнить Гибсона и его попытки описать ЧА в терминах плоскостей, сред... А слова позволяют связать все что угодно с чем угодно. И вот в детстве, например, случайно ударил по мячу очень как-то удачно. И тут голос взрослого: "Футболист растет!". И вот спустя годы -- человек мечтает о карьере футболиста, потому что уверен, что футбол для него.
--И за обратно "в том числе" метамодель.
--Вчера нет, сейчас нет и завтра тоже нет. Обратный процесс не подразумевался в той метамодели, которая нам известна по книгам.
Да и хрен тогда с ней, с твоей книжной метамоделью. В любом разговоре, вызывающем изменения (даже если он состоит строго из вопросов с одной стороны и ответов с другой) полным полно возвратов. Необходимой частью терапии является разделение, удаление, или создание - ОБОБЩЕНИЙ - которое закапываясь только в одну сторону не выполнишь. Можно ТОЛЬКО метамоделью сделать терапию или нет? У той метамодели, которой можно, будут обязательно возвраты.
Ну да. Например, можно только слышать птичье пенье и знать, что там поет птица. То есть абстрагироваться от деталей, в данном случае, таких как ее эээ вид.
За любым словом есть ВАКОГ. За любым ВАКОГом есть слова. © Бейтсон & Эриксон.
Смотри какая аналогия: если мы хотим более детализированно рассмотреть что-то что мы видим, то мы эээ зумируем изображение. И одна точка превращается во множество. А вот если мы хотим более детально понять слова, то мы уточняем и при этом может произойти эээ все что угодно.
Кстати сам недавно думал над таким же вопросом. Произойти может все что угодно, но нам НЕ НАДО чтобы происходило всё что угодно. Нам надо выбирать процессы, которые будут делать мышление эффективным, и навязывать их себе и окружающим с помощью наших техник коммуникации (в частном случае - задавания вопросов). В реале ты, например, можешь получить типа такого фрактала - "зуммировал" вблизь, а картинку получил схожую с той что было видна на большем отдалении. С другой стороны, а в реальности что, не так? Приблизился к листочку и увидел в капле росы весь лес.
Например, множество превратится в единицу. То бишь "люди меня не понимают" превратится в "Аня меня не понимает". Может ли быть такое в ВАКОГе?
Могут быть и в ВАКОГе разные "оптические иллюзии".
Может белифсы обобщения, которые главным образом созданы при помощи магии слов?
А почему ты здесь решил обсудить белифсы?
--Вчера нет, сейчас нет и завтра тоже нет. Обратный процесс не подразумевался в той метамодели, которая нам известна по книгам.
Да и хрен тогда с ней, с твоей книжной метамоделью. В любом разговоре, вызывающем изменения (даже если он состоит строго из вопросов с одной стороны и ответов с другой) полным полно возвратов. Необходимой частью терапии является разделение, удаление, или создание - ОБОБЩЕНИЙ - которое закапываясь только в одну сторону не выполнишь. Можно ТОЛЬКО метамоделью сделать терапию или нет? У той метамодели, которой можно, будут обязательно возвраты.
Ну да. Например, можно только слышать птичье пенье и знать, что там поет птица. То есть абстрагироваться от деталей, в данном случае, таких как ее эээ вид.
За любым словом есть ВАКОГ. За любым ВАКОГом есть слова. © Бейтсон & Эриксон.
Смотри какая аналогия: если мы хотим более детализированно рассмотреть что-то что мы видим, то мы эээ зумируем изображение. И одна точка превращается во множество. А вот если мы хотим более детально понять слова, то мы уточняем и при этом может произойти эээ все что угодно.
Кстати сам недавно думал над таким же вопросом. Произойти может все что угодно, но нам НЕ НАДО чтобы происходило всё что угодно. Нам надо выбирать процессы, которые будут делать мышление эффективным, и навязывать их себе и окружающим с помощью наших техник коммуникации (в частном случае - задавания вопросов). В реале ты, например, можешь получить типа такого фрактала - "зуммировал" вблизь, а картинку получил схожую с той что было видна на большем отдалении. С другой стороны, а в реальности что, не так? Приблизился к листочку и увидел в капле росы весь лес.
Например, множество превратится в единицу. То бишь "люди меня не понимают" превратится в "Аня меня не понимает". Может ли быть такое в ВАКОГе?
Могут быть и в ВАКОГе разные "оптические иллюзии".
Может белифсы обобщения, которые главным образом созданы при помощи магии слов?
А почему ты здесь решил обсудить белифсы?
--И за обратно "в том числе" метамодель.
--Вчера нет, сейчас нет и завтра тоже нет. Обратный процесс не подразумевался в той метамодели, которая нам известна по книгам.
--... Необходимой частью терапии является разделение, удаление, или создание - ОБОБЩЕНИЙ - которое закапываясь только в одну сторону не выполнишь. Можно ТОЛЬКО метамоделью сделать терапию или нет? У той метамодели, которой можно, будут обязательно возвраты.
Да, это ты хорошо/правильно подметил.
--Ну да. Например, можно только слышать птичье пенье и знать, что там поет птица. То есть абстрагироваться от деталей, в данном случае, таких как ее эээ вид.
--За любым словом есть ВАКОГ. За любым ВАКОГом есть слова. © Бейтсон & Эриксон.
За любым словом может быть ваког.
--Вчера нет, сейчас нет и завтра тоже нет. Обратный процесс не подразумевался в той метамодели, которая нам известна по книгам.
--... Необходимой частью терапии является разделение, удаление, или создание - ОБОБЩЕНИЙ - которое закапываясь только в одну сторону не выполнишь. Можно ТОЛЬКО метамоделью сделать терапию или нет? У той метамодели, которой можно, будут обязательно возвраты.
Да, это ты хорошо/правильно подметил.
--Ну да. Например, можно только слышать птичье пенье и знать, что там поет птица. То есть абстрагироваться от деталей, в данном случае, таких как ее эээ вид.
--За любым словом есть ВАКОГ. За любым ВАКОГом есть слова. © Бейтсон & Эриксон.
За любым словом может быть ваког.
Далее, во всех эти уже АЛГОРИТМАХ вопрошания будут общие места/ходы/паттерны - так мне кажется.
Ценность этого "кажется" может быть только в том, что оно конкретно показано и доказано.
Ценность этого "кажется" может быть только в том, что оно конкретно показано и доказано.
Практика (использования) Антропометра изменяет процессы мышления
Там есть описание, как его использовать?
Там есть описание, как его использовать?
И обратно! От ВАКОГа к словам, от конкретного к абстрактному, от частного к общему.
Как конкретно работает антропометр?
Как конкретно работает антропометр?
Хотя возможно субмодальности в некотором смысле не существуют.
Субмодальности в роли объективных инвариантов восприятия существуют.
Субмодальности в роли объективных инвариантов восприятия существуют.
А следовательно, моделирование начинается с того, что мы уверены в наличии паттерна.
Метамоделирование начинается с "жалобы" клиента. Т.е. с отсутствия паттерна.
Метамоделирование начинается с "жалобы" клиента. Т.е. с отсутствия паттерна.
Да, есть. Это вот как раз в грядущем посте про нейро-лингво-семантическое депрограммирование.
Там терапия = обучению.
Там терапия = обучению.
Интересный будет пост.