![[userpic]](/media/13d872ec9f767ad8008e6f82e03d7d42b2046c53f7eed93d1d56b0786c852e74)
Внимание и восприятие ↑
meta_eugzol в посте Metapractice (оригинал в ЖЖ)
| Сводные темы | |||||
| 4. Внимание и Восприятие | metanymous | ||||
Внимание и восприятие
http://meta-eugzol.livejournal.com/7996.html
8 комментариев
сначала старые сначала новые
![[userpic]](/media/69a7ab71c484a5587cf1928b5404af73d19a0546aab61a943dfaa1640c2610ea)
При этом те траектории (инверсионные следы), которые прочерчены раньше, начинают работать как аттракторы для новых траекторий.
Как я понял, ты говоришь, что уже очерченные траектории влияют на будущие траектории. Получается мы имеем некую память. А траектория задается движением. Т.е. мы говорим о двигательной памяти. А движения -- это номинализация про мыщцы. Таким образом, выходит, что внимание -- феномен, характерирующийся в том числе мышечной памятью.
Отрицательное галлюцинирования чего-то в таком случае -- это просто не делание какого-то внимания, т.е. не деления какой-то траектории, т.е. не делания какого двигательного паттерна.
Только движения эти таковыми не называются. Хотя за движения глаза отвечает 6 мыщц:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B2%D0%B8%D0%B6%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%B3%D0%BB%D0%B0%D0%B7
А для 2-х глаз получаем 12 и это для одних только самих глаз.
Как я понял, ты говоришь, что уже очерченные траектории влияют на будущие траектории. Получается мы имеем некую память. А траектория задается движением. Т.е. мы говорим о двигательной памяти. А движения -- это номинализация про мыщцы. Таким образом, выходит, что внимание -- феномен, характерирующийся в том числе мышечной памятью.
Отрицательное галлюцинирования чего-то в таком случае -- это просто не делание какого-то внимания, т.е. не деления какой-то траектории, т.е. не делания какого двигательного паттерна.
Только движения эти таковыми не называются. Хотя за движения глаза отвечает 6 мыщц:
За движения глаз ответственны 6 мышц — верхняя, нижняя, медиальная и латеральная прямые (лат. mm.rectus superior, inferior, medialis et lateralis), верхняя и нижняя косые (лат. mm.obliquus superior et inferior) мышцы.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B2%D0%B8%D0%B6%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%B3%D0%BB%D0%B0%D0%B7
А для 2-х глаз получаем 12 и это для одних только самих глаз.
Конечно, тут у нас возникает философская заковыка. Если мы определяем восприятие через внимание, то мы не можем сказать, что чужое внимание мы считываем с помощью их "отслеживающих движений", которые оказываются вторичным феноменом. Мы вынужденны, для получения не противоречивой системы определений, сказать, что чужое внимание считываем вроде как "непосредственно". Или, по меньшей мере, используя вне сенсорные источники информации.
Почему не можем? Восприятие -> внимание -> движения. Получается мы отзеркаливаем чужое восприятие.
В таком случае, еще выходит, что аптайм-интерфейсы иначе действуют на слабовидящих. А на невидящих работают совсем иначе. В таком случае эффективным аптайм-интерфейс должен быть аудиальным.
Почему не можем? Восприятие -> внимание -> движения. Получается мы отзеркаливаем чужое восприятие.
В таком случае, еще выходит, что аптайм-интерфейсы иначе действуют на слабовидящих. А на невидящих работают совсем иначе. В таком случае эффективным аптайм-интерфейс должен быть аудиальным.
Как я понял, ты говоришь, что уже очерченные траектории влияют на будущие траектории. Получается мы имеем некую память.
К вопросу памяти — когда ты планируешь мне вернуть долг?
А траектория задается движением. Т.е. мы говорим о двигательной памяти. А движения -- это номинализация про мыщцы. Таким образом, выходит, что внимание -- феномен, характерирующийся в том числе мышечной памятью.
Нет, не получается. У меня как раз всё начинается с Внимания и его изменения (выражающихся в траекториях), которые неизвестно какое отношение имеют к мышцам. Это примерно как сказать, что Сознание это номинализация про Мозг — разные есть точки зрения на то является ли физиология мозга достаточно сложной, чтобы "вместить" (иметь изоморфизм) с сознанием. Точно также по-разному можно смотреть на то, можно ли установить изоморфизм Внимания с движениями.
К вопросу памяти — когда ты планируешь мне вернуть долг?
А траектория задается движением. Т.е. мы говорим о двигательной памяти. А движения -- это номинализация про мыщцы. Таким образом, выходит, что внимание -- феномен, характерирующийся в том числе мышечной памятью.
Нет, не получается. У меня как раз всё начинается с Внимания и его изменения (выражающихся в траекториях), которые неизвестно какое отношение имеют к мышцам. Это примерно как сказать, что Сознание это номинализация про Мозг — разные есть точки зрения на то является ли физиология мозга достаточно сложной, чтобы "вместить" (иметь изоморфизм) с сознанием. Точно также по-разному можно смотреть на то, можно ли установить изоморфизм Внимания с движениями.
Отрицательное галлюцинирования чего-то в таком случае -- это просто не делание какого-то внимания, т.е. не деления какой-то траектории, т.е. не делания какого двигательного паттерна.
Да, у меня в точности такая же мысль.
С той поправкой, что часто делаемые траектории внимания начинают быть аттракторами для текущего внимания. Таким образом, чтобы отрицательно галлюцинировать некий "бросающийся в глаза" (привычно заметный) объект — требуется специально "размывать" привычные траектории, преодолевать их притяжение.
Да, у меня в точности такая же мысль.
С той поправкой, что часто делаемые траектории внимания начинают быть аттракторами для текущего внимания. Таким образом, чтобы отрицательно галлюцинировать некий "бросающийся в глаза" (привычно заметный) объект — требуется специально "размывать" привычные траектории, преодолевать их притяжение.
Только движения эти таковыми не называются. Хотя за движения глаза отвечает 6 мыщц: [...] А для 2-х глаз получаем 12 и это для одних только самих глаз.
Ну, в Метапрактике за базовую идёт точка зрения Гибсона, который зрительное восприятие связывал с движениями всего тела. Цезарь Милано по "стилю" движений собак может определять её ведущую модальность.
Но если сводить всё к движениям — не получится не противоречивой, логически последовательной, картины (хотя может получиться прагматически полезная — тут я не возражаю).
Потому что получается, что для того чтобы воспринимать какие-то привычные нам объекты мы должны научиться их очерчивать. Известно когда мы учимся этому — психоаналитики выделяют даже специальную соответствующую стадию развития:
Но если внимание это лишь движения, тогда получается, что для восприятия движений мы УЖЕ должны уметь ИХ ВЫДЕЛЯТЬ ВНИМАНИЕМ. А если человек изначально tabula rasa (чистая доска), то откуда он возьмёт эти первичные паттерны, поверх которых будут надстраиваться последующие? Получается траекториям внимания нас учат движения, но для восприятия движений нужны уже выученные траектории внимания!
Эриксон говорит, мол, что есть тогда значит "врождённые" паттерны. Ну это объяснительный, "снотворный" принцип. Ничем не хуже сказать, что это не "врождённое" что-то, а такое ээ транслируемое откуда-то, где существует "чистое" внимание без движений. И вот это "чистое" (название условно) внимание оно уже изначально коллективно. И используя его ребёнок учится первым траекториям у своих родителей. А потом он выучивает некую базу траекторий, которые начинают работать драйвером для выстраивания всё новых и новых траекторий.
В эту базу траекторий как раз должно входить ухватывание "указующих движений" взрослых. А дальше уже обучение может идти через эти движения.
Ну, в Метапрактике за базовую идёт точка зрения Гибсона, который зрительное восприятие связывал с движениями всего тела. Цезарь Милано по "стилю" движений собак может определять её ведущую модальность.
Но если сводить всё к движениям — не получится не противоречивой, логически последовательной, картины (хотя может получиться прагматически полезная — тут я не возражаю).
Потому что получается, что для того чтобы воспринимать какие-то привычные нам объекты мы должны научиться их очерчивать. Известно когда мы учимся этому — психоаналитики выделяют даже специальную соответствующую стадию развития:
Первое такое столкновение случается, когда новорожденного, лишившегося теперь симбиоза с материнским телом, прикладывают к груди. Его врожденная и более-менее координированная способность регулярно принимать пищу через рот отвечает более-менее координированной способности и интенции груди, матери и общества кормить и заботиться о нем. На этой стадии младенец живет и любит посредством рта, тогда как его мать живет и любит посредством груди. У нее это сильно зависит от любви других, в которой она может не сомневаться, от самооценки, сопровождающей акт кормления, и - от реакции новорожденного. Для него же оральная зона - только центр первого и генерального модуса приближения, именно, инкорпорации. [Инкорпорация (лат. incorporatio) - включение в свой состав, присоединение. - Прим. пер.] Сейчас младенец зависит от доставки всех видов «материи» к рецептивным входам своего организма. По меньшей мере в течение нескольких недель он способен реагировать лишь там и тогда, где и когда вещество вводится в его поле действия. Так же как теперь малыш расположен и способен сосать подходящие объекты и глотать любую подходящую жидкость, ими выделяемую, вскоре он оказывается готовым и способным «вбирать» («take in») глазами то, что попадает в его зрительное поле. (Как если бы он был почти готов удерживать предметы, младенец разжимает и сжимает кулачок, когда его правильно стимулируют.) Его тактильные рецепторы также, по-видимому, воспринимают приятное на ощупь.Итак, Эриксон нам говорит, что есть некая «врождённая» функция (делаем акцент на теме Внимания) «принятия» определённых паттернов управления вниманием (вкупе с аналогичным пищевым поведением — ну я и сразу написал, что все эти вещи со вниманием должны быть эволюционно обоснованы). А потом внезапно они начинают проявляться ребёнком/субъектом самостоятельно.
Э. Эриксон - детство и общество
Но если внимание это лишь движения, тогда получается, что для восприятия движений мы УЖЕ должны уметь ИХ ВЫДЕЛЯТЬ ВНИМАНИЕМ. А если человек изначально tabula rasa (чистая доска), то откуда он возьмёт эти первичные паттерны, поверх которых будут надстраиваться последующие? Получается траекториям внимания нас учат движения, но для восприятия движений нужны уже выученные траектории внимания!
Эриксон говорит, мол, что есть тогда значит "врождённые" паттерны. Ну это объяснительный, "снотворный" принцип. Ничем не хуже сказать, что это не "врождённое" что-то, а такое ээ транслируемое откуда-то, где существует "чистое" внимание без движений. И вот это "чистое" (название условно) внимание оно уже изначально коллективно. И используя его ребёнок учится первым траекториям у своих родителей. А потом он выучивает некую базу траекторий, которые начинают работать драйвером для выстраивания всё новых и новых траекторий.
В эту базу траекторий как раз должно входить ухватывание "указующих движений" взрослых. А дальше уже обучение может идти через эти движения.
Почему не можем? Восприятие -> внимание -> движения. Получается мы отзеркаливаем чужое восприятие.
Чтобы отзеркаливать чужое восприятие, нужно откуда-то взять восприятие чужого восприятия.
В таком случае, еще выходит, что аптайм-интерфейсы иначе действуют на слабовидящих.
Даже в описанном тобой случае не выходит. Кроме того, это радикально противоречит эмпирике — на слабовидящих интерфейсы действуют в точности так же сильно, как на зрячих, а то и сильней (они не отвлекаются процессом "обычного" зрения, в то время как также сильно вовлекаются в - как ты говоришь - "отзеркаливание" Аптайм-интерфейсов).
И для такого эмпирического факта как раз подходит моё объяснение — что Внимание является независимым от движений коллективным феноменом.
Ну, metanymous наверное скажет, что просто слабовидящие способны выхватывать своим слабым зрением некие двигательные паттерны, и не надо никакого "коллективного внимания". А зато в предложенном мной объяснении некие совсем обывательские/бытовые феномены Внимания и некие уже откровенно мистические объясняются сходным путём.
Отзеркаливание траекторий на "зеркальных нейронах" или чем ещё является всего лишь таким же "приёмником" Внимания, источник которого находится вне привычного "сенсорного мира", как мозг является "приёмником" сознания (последнее — аллегория Грофа).
А на невидящих работают совсем иначе.
Не общался с невидящими. Но предполагаю, что работает примерно также. Но вопрос напрашивается интересный — что такое, в таком случае, "модальности" восприятия. Получается разные модальности создают "параллельные", частично наложенные, "сферы внимания".
В таком случае эффективным аптайм-интерфейс должен быть аудиальным.
Эффективный гипнотический интерфейс будет в той модальности, которой человек не привык пользоваться. Потому что в этой модальности он будет дезориентирован — и включится этот режим "отзеркаливания" чужого Внимания.
Чтобы отзеркаливать чужое восприятие, нужно откуда-то взять восприятие чужого восприятия.
В таком случае, еще выходит, что аптайм-интерфейсы иначе действуют на слабовидящих.
Даже в описанном тобой случае не выходит. Кроме того, это радикально противоречит эмпирике — на слабовидящих интерфейсы действуют в точности так же сильно, как на зрячих, а то и сильней (они не отвлекаются процессом "обычного" зрения, в то время как также сильно вовлекаются в - как ты говоришь - "отзеркаливание" Аптайм-интерфейсов).
И для такого эмпирического факта как раз подходит моё объяснение — что Внимание является независимым от движений коллективным феноменом.
Ну, metanymous наверное скажет, что просто слабовидящие способны выхватывать своим слабым зрением некие двигательные паттерны, и не надо никакого "коллективного внимания". А зато в предложенном мной объяснении некие совсем обывательские/бытовые феномены Внимания и некие уже откровенно мистические объясняются сходным путём.
Отзеркаливание траекторий на "зеркальных нейронах" или чем ещё является всего лишь таким же "приёмником" Внимания, источник которого находится вне привычного "сенсорного мира", как мозг является "приёмником" сознания (последнее — аллегория Грофа).
А на невидящих работают совсем иначе.
Не общался с невидящими. Но предполагаю, что работает примерно также. Но вопрос напрашивается интересный — что такое, в таком случае, "модальности" восприятия. Получается разные модальности создают "параллельные", частично наложенные, "сферы внимания".
В таком случае эффективным аптайм-интерфейс должен быть аудиальным.
Эффективный гипнотический интерфейс будет в той модальности, которой человек не привык пользоваться. Потому что в этой модальности он будет дезориентирован — и включится этот режим "отзеркаливания" чужого Внимания.
![[userpic]](/media/4587bb8388ee4725e346652254c934c26f18585afe1756ca95df939553e68845)