Продолжаем, тренируясь, изучать метамоделирование

"Был душой я молод, а теперь старик".

---

Да знаю я, что у вас опыта побольше, и с ролью Оператора вы бы лучше меня справились. Можно и без таких намеков обойтись. Или вы что-то другое хотите сказать?

---

(Клип не смотрел. Потом гляну.)

Я честно принял роль субъекта.

---

Иначе говоря, если вы хотите сделать невозможное сложным, сложное простым, а простое приятным, то вам сюда.

---

Ну, для начала мета моделирования достаточно просто любой жалобы или любого актуального высказывания субъекта.

---

Я привел свое высказывание, которое выражается цитатой из песни. Я честно погрузился в свое субъектное даунтайм.

---

Ваши реакции мне совершенно непонятны. Врачу/оператору - "исцелись сам" = займись работой/тренировкой

Я честно исследую метамодель.

---

Ваши реакции мне совершенно непонятны.

---

Что непонятно? Я задаю вопрос -- вы отвечаете. Какие еще у нас должны быть тут варианты? Я задал невозможный вопрос? Не думаю. Я задал вопрос, который не встретишь в СМ? Ну да. Ну и что? Терапевтическое метамоделирование подразумевает, что вы чего-то хотите каких-то изменений. И я хотел бы получить хотя бы намек об этом.

---

В общем, мне в свою очередь непонятна ваша реакция.

---

Врачу/оператору - "исцелись сам" = займись работой/тренировкой

---

Я и собрался здесь заняться тренировкой.

Да знаю я, что у вас опыта побольше, и с ролью Оператора вы бы лучше меня справились. Можно и без таких намеков обойтись. Или вы что-то другое хотите сказать? (Клип не смотрел. Потом гляну.)

---

Вот эти слова/реплики относятся к вашему внутреннему миру/даунтайм.

---

Но, одновременно, с момента подачи мною моей реплики "был душой я молод..." - вам разрешается быть только в аптайм или, иными словами, высказывать мне свои вопросы ПО ПОВОДУ МОИХ ПЕРЕЖИВАНИЙ!!! Моих, а не ваших. Вас нет, вашего эго нет. Есть только я и мои переживания.

---

Как-то так.

Да это не эго! Это я канарейку выдумал, что мол во всем есть свои плюсы. И фразу построил так, что вы типа пояснили мне, как ваши слова лучше понимать.

---

Конечно, строго по ММ я могу начать спрашивать про утраченный перформатив, затем про систему координат для оценки, про опущения -- всё это можно сделать. И нужно. Но помимо этого я хочу понять знать, чем я могу вам помочь. Примерно понять. Вы же обладаете некоторым понимание желаемого изменения. В общем, я и хочу понять ваши переживания.

Какие нахрен канарейки?

---

Ежели бы у нас был с вами реальный сеанс - а бы уже встал и вышел из вашего кабинета!

Какие канарейки? Какие придумал. Или что вы хотите сказать, что в ММ нет никаких канареек? Конечно, нет. Но при метамоделировании в разговорной форме канарейку уместно использовать. По-моему это даже где-то обсуждалось.

---

Но у нас не реальный сеанс, поэтому вы никуда не выйдете. И мы продолжим тренироваться в метамоделировании. И тренироваться главным образом в понимании общего алгоритма, а не в задавании конкретных вопросов.

---

В общем, я не понимаю, зачем вы сразу за стоп-кран дернули. Я задал вопрос так как задал. Вероятно есть и получше варианты. Но там точно не было эго. Там была попытка понять зачем вы ко мне "пришли". Неуклюже? Не получилось? Ну покажи как надо. Если вы заинтересованы в теме поста.

---

Или попробуйте хоть как-то ответить на мой вопрос.

Что конкретно Вы имеете ввиду по словом "старик"?

---

И "старик душой"?

Какие канарейки? Какие придумал. Или что вы хотите сказать, что в ММ нет никаких канареек? Конечно, нет.

---

"Канарейка"

---

http://metapractice.livejournal.com/358729.html

---

Место "канареек" в метапрактике указано выше.

---

Но при метамоделировании в разговорной форме канарейку уместно использовать. По-моему это даже где-то обсуждалось.

---

Приведите, пожалуйста ссылку на такое обсуждение.

---

Но у нас не реальный сеанс, поэтому вы никуда не выйдете. И мы продолжим тренироваться в метамоделировании. И тренироваться главным образом в понимании общего алгоритма, а не в задавании конкретных вопросов.

---

Вот, вы пригласили меня поучаствовать мета-моделировании в роли субъекта. Это предполагает достаточное соблюдение стандарта мета-моделирования:

---

А не хотите поучаствовать в почетной роли субъекта?

---

http://metapractice.livejournal.com/411681.html?thread=10368545#t10368545

---

Мы начали и, вдруг, обнаружилось, что вы предлагаете мне якобы некие экспериментальные неизвестные мне:

---

-- формы мета-моделирования

---

--или тренироваться в понимании общего алгоритма м-м

---

...и еще неизвестно чем заниматься. А конкретным задаванием вопросов, без которого м-м не есть м-м, вы заниматься отказываетесь.

---

Это, по меньшей мере, весьма оригинально!

---

В общем, я не понимаю, зачем вы сразу за стоп-кран дернули. Я задал вопрос так как задал.

---

При этом, вопросами вы заниматься не предполагали. Хм.

---

Вероятно есть и получше варианты. Но там точно не было эго. Там была попытка понять зачем вы ко мне "пришли". Неуклюже? Не получилось? Ну покажи как надо. Если вы заинтересованы в теме поста.

---

М-м ни в одной своей форме не предполагает выяснения зачем люди обмениваются вопросами и ответами по специальному алгоритму (по крайней мере, с одной стороны).

---

Моя исходная формулировка требует выяснить неявную логическую связку в моем высказывании.

---

Или попробуйте хоть как-то ответить на мой вопрос.

---

Ваш вопрос не имеет отношения ни к одной известной/возможной форме мета-моделирования, потому, что он привлекает/включает в рассмотрение внутренний мир оператора.

Моя реплика "про старика" адресована конкретному оператору.

---

Если вы хотите затеять тренировку, для вас я сделаю другую реплику.

-- Но при метамоделировании в разговорной форме канарейку уместно использовать. По-моему это даже где-то обсуждалось.

---

-- Приведите, пожалуйста ссылку на такое обсуждение.

---

Пожалуйста.

---

wake_ -- То есть существует задача продолжения тренировки ММ в риал-тайме, но без ущерба для экологии общения. В принципе - работа микро-порциями мм-вопросов - как-то решает эту задачу.

---

metanymous -- Это не проблема дозирования, это вопрос редактирования.

---

-- А вот как в целом поддерживать беседу + все время ведя мм-сопровождение - это вопрос.

---

-- Точно так же как ты ее поддерживаешь обычным путем.

---

-- В принципе - можно и без ММ вопросов.

---

-- Можно.

---

-- Я на ходу осознаю мм-структуры в речи и вместо ММ вопросов генерирую рефрейминги, шутки, комменты, которые реализуют ту же функцию что и ММ вопрос:

---

- мне страшно

---

- когда знаешь чего именно боишься, то страху убавляется

---

или

---

- никто меня не любит

---

- ага, особенно далай лама тебя не любит ;)

---

-- ВСЕ подлинные процессы/техники/навыки наиболее экологично интериоризируются в результате их тебе- применения.

---

http://metapractice.livejournal.com/61596.html?thread=787356#t787356

---

Вот wake_ говорит, что можно и без ММ-вопросов, а потом разговорные рефрейминги/канарейки пишет.

---

Мы начали и, вдруг, обнаружилось, что вы предлагаете мне якобы некие экспериментальные неизвестные мне:

---

-- формы мета-моделирования

---

--или тренироваться в понимании общего алгоритма м-м

---

...и еще неизвестно чем заниматься. А конкретным задаванием вопросов, без которого м-м не есть м-м, вы заниматься отказываетесь.

---

И где я написал, что отказываюсь заниматься конкретными мм-вопросами? Приведете ссылку?

---

При этом, вопросами вы заниматься не предполагали. Хм.

---

Предполагал, разумеется!

---

-- Вероятно есть и получше варианты. Но там точно не было эго. Там была попытка понять зачем вы ко мне "пришли". Неуклюже? Не получилось? Ну покажи как надо. Если вы заинтересованы в теме поста.

---

-- М-м ни в одной своей форме не предполагает выяснения зачем люди обмениваются вопросами и ответами по специальному алгоритму (по крайней мере, с одной стороны).

---

Я ничего такого не выясняю. Я хотел примерно понять каких изменений вы хотите, какую помощь вы хотите получить. Этот вопрос не указан в метамодели, но В ТРАНСКРИПТАХ ЕСТЬ.

---

ТРАНСКРИПТ 1

---

Ральф, возраст 34 года, помощник заведующего отделом большой фирмы по

---

производству электронных приборов. Пациенту задали вопрос о том, что он

---

надеется получить в результате интервью. Он начал:

---

ТРАНСКРИПТ 2

---

Данный сеанс проходил в отсутствие стажеров, наблюдающих применение в

---

практике психотерапии. Пациентка Бэт -- женщина примерно 28 лет. Она была

---

замужем, у нее двое детей. Сеанс начинается.

---

(1) Б.: Что я должна делать сначала?

---

Она обращается к психотерапевту с просьбой подсказать ей направление

---

действий.

---

(2) В.: Расскажите мне, что вы здесь делаете. В интервью вы сказали, что хотите, чтобы вам чем-то помогли (ссылка на интервью в течение 2 минут, которое проходило час назад и во время которого для участников сеанса были отобраны 5 стажеров).

---

Моя исходная формулировка требует выяснить неявную логическую связку в моем высказывании.

---

Ага. Но откуда мне об этом знать? Нет в СМ слов о том, что терапевту непременно требуется выяснять неявные логические связки внутри первой же оброненной фразе. В транскриптах вначале выясняется, какая помощь ожидается от терапевта.

---

Ваш вопрос не имеет отношения ни к одной известной/возможной форме мета-моделирования, потому, что он привлекает/включает в рассмотрение внутренний мир оператора.

---

Хм. Возможно. Я уже предположил, что вероятно неверно выбрал способ выяснения ваших потребностей. Если я задал вопрос: "Расскажите, чего вы хотите?", то он не привлек/включил внутренний мир оператора?

---

Иногда о желаемых изменениях говорят косвенным образом через модальные глаголы и кванторы всеобщности, но примерно понятно. В вашем случае все вообще не очевидно. Вы приходите к терапевту, цитируете строчку из песни, а на первый вопрос, вы начинаете рассказывать ему про эго и уходите.

---

И как лучше выяснить такую информацию?

---

--Моя исходная формулировка требует выяснить неявную логическую связку в моем высказывании.

---

--Ага. Но откуда мне об этом знать?

---

Из содержания м-м, изложенном в т. Структуры магии1.

---

Нет в СМ слов о том, что терапевту непременно требуется выяснять неявные логические связки внутри первой же оброненной фразе.

---

Вот тебе новость. Т.е. вы предполагали заниматься мета-моделированием начиная не с первой, а с какой-то энной фразы.

---

В транскриптах вначале выясняется, какая помощь ожидается от терапевта.

---

В транскриптах описаны примеры терапии с помощью м-м.

---

А в нашем случае речь шла о тренировке м-м. Тем более, в глубине этой темы данная тренировка так и соверешалась. Договорились что к чему и сразу за дело.

---

--Ваш вопрос не имеет отношения ни к одной известной/возможной форме мета-моделирования, потому, что он привлекает/включает в рассмотрение внутренний мир оператора.

---

--Хм. Возможно. Я уже предположил, что вероятно неверно выбрал способ выяснения ваших потребностей.

---

Но, м-м не есть средство выяснения моих потребностей. Или чьих-то еще потребностей.

---

М-м есть коммуникативно-лингвистический процесс, в котором оператор приводит в соответствие поверхностные и глубинные структуры высказываний субъекта.

---

Если я задал вопрос: "Расскажите, чего вы хотите?", то он не привлек/включил внутренний мир оператора?

---

Такой вопрос привлек бы контекст терапии. Но, вам следует различать, что существует:

---

--отдельно процесс мета-моделирования

---

--отдельно процесс терапии, построенный в основном на мета-моделировании

---

--любые другие формы нлп-терапии, в которых мета-моделирование есть обязательная, но не такая явная составляющая

---

Иногда о желаемых изменениях говорят косвенным образом через модальные глаголы и кванторы всеобщности, но примерно понятно.

---

Вполне возможно, но то что вы описываете является вариантом извлечения мета-модельной информации БЕЗ СТАНДАРТНОГО ПРОЦЕССА ВОПРОСОВ-ОТВЕТОВ. В строгом смысле слова, такой процесс извлечения мета-модельной информации не является мета-моделированием. Он вообще не гарантирует системное извлечение информации о глубинных структурах субъекта. А стандартный м-м вопрос-ответный процесс гарантирует.

---

В вашем случае все вообще не очевидно. Вы приходите к терапевту, цитируете строчку из песни, а на первый вопрос, вы начинаете рассказывать ему про эго и уходите.

---

Прошу извинить, я "пришел" к знакомому, который разделяет со мной знание о м-м для того, чтобы ПО ЕГО ПРОСЬБЕ ПОТРЕНИРОВАТЬ ЕГО в использовании м-м.

---

И как лучше выяснить такую информацию?

---

Навязчивое с вашей стороны предложение контекста терапии является вашей проекцией. Элементом вашего внутреннего мира.

Можно для меня реплику?

Из содержания м-м, изложенном в т. Структуры магии1.

---

и

---

Навязчивое с вашей стороны предложение контекста терапии является вашей проекцией. Элементом вашего внутреннего мира.

---

Структура Магия -- книга про терапию.

---

metatheoЕсли я задал вопрос: "Расскажите, чего вы хотите?", то он не привлек/включил внутренний мир оператора?

---

metanymousТакой вопрос привлек бы контекст терапии. Но, вам следует различать, что существует:

---

--отдельно процесс мета-моделирования

---

--отдельно процесс терапии, построенный в основном на мета-моделировании

---

--любые другие формы нлп-терапии, в которых мета-моделирование есть обязательная, но не такая явная составляющая

---

Я это различаю. И я изучаю метамоделирование по книге "Структура магии". СМ про терапию. Вы это знаете не хуже меня. Ведь о структуре какой магии идет речь? Об это сказано в предисловии:

магия этих психотерапевтических колдунов и

---

чародеев, подобно магии колдунов и чародеев всех времен и народов, сведения

---

о которых, передаваемые из поколения в поколение, дошли до наших дней, --

---

обладает определенной структурой.

---

Прошу извинить, я "пришел" к знакомому, который разделяет со мной знание о м-м для того, чтобы ПО ЕГО ПРОСЬБЕ ПОТРЕНИРОВАТЬ ЕГО в использовании м-м.

---

Я не просил ТРЕНИРОВАТЬ МЕНЯ, я просил ПРИНЯТЬ УЧАСТИЕ В ТРЕНИРОВКЕ. Тренировка -- это особый контекст в котором есть три роли. Я попросил вас поучаствовать в роли Субъекта. Тренировка, как мы условились, имеет более свободную форму, чем упражнение:

Со временем вы обнаружите сколько это экономит вам сил - четкое разграничение:

---

--если с жестко фиксированными условиями/инструкциям - упражнение

---

--с вариациями и отказом от фиксированных и развитых ограничительных инструкций - тренировка.

http://metapractice.livejournal.com/228703.html?thread=5045599

---

Итак я попросил вас участвовать в роли Субъекта. Субъект волен делать что ему вздумается, но, даже будь он трижды метанимусом, он не должен брать на себя роль Контроллера. Если вы хотите быть еще и Контроллера, то, пожалуйста, но роль Субъекта вам следовало бы продолжить выполнять.

---

Вот тебе новость. Т.е. вы предполагали заниматься мета-моделированием начиная не с первой, а с какой-то энной фразы.

---

Нет, не предлагаю, хотя согласен, что звучит именно так. Вы все верно подметили -- здесь какое-то недопонимание с моей стороны.

---

Но я надеюсь, что в процессе тренировки все станет на свои места. Мы вместе все расставим по местам или я один. В особенности алгоритм метамоделирования, об отсутствии которого вы пишите уже лет 10. Пускай для начала именно того метамоделирования, о котором говорится в СМ -- терапевтического метамоделирования.

---

Но, м-м не есть средство выяснения моих потребностей. Или чьих-то еще потребностей.

---

Но он может быть таким средством. Как и средством для выяснения много чего другого.

---

М-м есть коммуникативно-лингвистический процесс, в котором оператор приводит в соответствие поверхностные и глубинные структуры высказываний субъекта.

---

Поверхностные и глубинные структуры -- это лингвистическая модель. В чем-то полезная. В чем-то бесполезная. Такой взгляд на систему задания вопросов, называемую метамоделью имеет право на существование. Но одним им метамодель не исчерпывается. И один только этот взгляд не поможет вам найти алгоритм задавания вопросов.

Так это спрашивать надо у metatheo. Если он тебя пустит провести мета-моделирование, тогда будет у тебя реплика.

---

--Из содержания м-м, изложенном в т. Структуры магии1.

---

--Навязчивое с вашей стороны предложение контекста терапии является вашей проекцией. Элементом вашего внутреннего мира.

---

--Структура Магия -- книга про терапию.

---

В метапрактике мы различаем следующие форматы моделирования:

---

Феномен; Паттерн; Модель; Техника; Методика; Шаблон

---

http://metapractice.livejournal.com/329458.html?thread=8306162&

---

Среди указанных элементов/форматов исполнению терапии соответствует термин "техника".

---

Однако, в данной теме вы/мы договаривались именно о тренировке мета-моделирования. Это предполагает использование основных правил в мета-моделировании (как упражнении) для создания некоторых вариаций.

---

--metatheo Если я задал вопрос: "Расскажите, чего вы хотите?", то он не привлек/включил внутренний мир оператора?

---

--metanymousТ акой вопрос привлек бы контекст терапии. Но, вам следует различать, что существует: -отдельно процесс мета-моделирования

---

-отдельно процесс терапии, построенный в основном на мета-моделировании -любые другие формы нлп-терапии, в которых мета-моделирование есть обязательная, но не такая явная составляющая

---

--Я это различаю. И я изучаю метамоделирование по книге "Структура магии". СМ про терапию. Вы это знаете не хуже меня. Ведь о структуре какой магии идет речь? Об это сказано в предисловии ...:

---

В указанной вами замечательной книге описаны форматы: терапии (техники), упражнений и тренировок на тему мета-модели. Вы мне предложили/я согласился именно на тренировку, а не терапию.

---

Да и раздел/постоянная тема в которой мы начали этот разбор является тренировочной и упражненческой темой. Для терапии у нас есть другие темы.

---

Ранее были пару примеров исполнения терапии в данной темы, но со многими многими предварительными заранее обусловливаниями.

---

Я не просил ТРЕНИРОВАТЬ МЕНЯ, я просил ПРИНЯТЬ УЧАСТИЕ В ТРЕНИРОВКЕ. Тренировка -- это особый контекст в котором есть три роли. Я попросил вас поучаствовать в роли Субъекта. Тренировка, как мы условились, имеет более свободную форму, чем упражнение: Со временем вы обнаружите сколько это экономит вам сил - четкое разграничение: -если с жестко фиксированными условиями/инструкциям - упражнение -с вариациями и отказом от фиксированных и развитых ограничительных инструкций - тренировка.

---

http://metapractice.livejournal.com/228703.html?thread=5045599

---

Ну, ежели разделение тренировочных ролей акцентируется, то тогда речь уже идет о формате УПРАЖНЕНИЯ. Между упражнением и терапией (исполнением техники) тем более разница существенная.

---

Поймите меня правильно. Аналогия: вы заезжаете на СТО только лишь подкачать покрышки, а вам делают малый капитальный ремонт мотора. Который в данном виде сервисного обслуживания в этом не нуждается.

Итак я попросил вас участвовать в роли Субъекта. Субъект волен делать что ему вздумается, но, даже будь он трижды метанимусом, он не должен брать на себя роль Контроллера. Если вы хотите быть еще и Контроллера, то, пожалуйста, но роль Субъекта вам следовало бы продолжить выполнять.

---

Я не брал на себя роль контролера, я тот час же вернулся из роли субъекта в роль metanymous-а (в роль мета контроллера - модератора данного ресурса в целом), потому что увидел в нем в данной теме несоответствие формы и содержания.

---

Но я надеюсь, что в процессе тренировки все станет на свои места. Мы вместе все расставим по местам или я один.

---

Ну, как вы пожелаете.

---

В особенности алгоритм метамоделирования, об отсутствии которого вы пишите уже лет 10.

---

Я пишу десять лет об отсутствии четкого алгоритма для выбора приоритетных вопросов В ЕДИНОМ КВАНТЕ ПОСТРОЕНИЯ КОНКРЕТНОГО ОТВЕТА.

---

Я нигде не писал об отсутствии алгоритма для исполнения техники/упражнения/тренировки м-м.

---

И я более чем десять лет пишу о целой системе производных от стандартной мета-модели форм, так, что из них уже образовалась некоторая онтология. И я пользуюсь во всю этой онтологией.

---

Пускай для начала именно того метамоделирования, о котором говорится в СМ -- терапевтического метамоделирования.

---

Я лично не нуждаюсь в терапии.

---

Но, м-м не есть средство выяснения моих потребностей. Или чьих-то еще потребностей.

---

Но он может быть таким средством. Как и средством для выяснения много чего другого.

---

Для решения таких задач вполне пригодна техника хорошо оформленного результата.

---

М-м есть коммуникативно-лингвистический процесс, в котором оператор приводит в соответствие поверхностные и глубинные структуры высказываний субъекта.

---

Поверхностные и глубинные структуры - это лингвистическая модель. В чем-то полезная. В чем-то бесполезная.

---

Категорически с вами не согласен. Перед вашими глазами находится жж метапрактик, который представляет собой одно большое воплощение так называемого "познавательного мета-моделирования", которое построено и выполняется чисто как лингвистический процесс.

Такой взгляд на систему задания вопросов, называемую метамоделью имеет право на существование. Но одним им метамодель не исчерпывается. И один только этот взгляд не поможет вам найти алгоритм задавания вопросов.

---

Поиск новых вариантов терапевтического алгоритма выбора приоритетного вопроса для конкретного акта терапии стоит начать с завершения БиГовского алгоритма для таких же целей. В нем, по меньшей мере, приоритеты для трети вопросов уже определены.

чисто как лингвистический процесс.

---

Я не понимаю, что значит "чисто лингвистический процесс". Где в ЖЖ встречаются не чисто лингвистические процессы?

---

Лингвистика -- это наука о языке. Лингвистический процесс -- это процесс, использующий лингвистику, т.е. науку о языке, т.е. знания и методы и т.п.. Чисто лингвистический процесс -- процесс, который использует только науку о языке. Но ведь даже в этом случае лингвистика не ограничивается концепциями поверхностной и глубинных структур.

---

Дихотомия поверхностной-глубинной структур полезна. Но это инструмент достижения некоторой цели. Но я не вижу, как только с одной ее помощью можно задать алгоритм метамоделирования. Вы не согласны?

И что же мешает закончить БиГовскую разработку?

---

В СМ я не видел алгоритма, в МП я не видел алгоритма. Попытки проверить интуитивные догадки об алгоритме, чтобы затем попытаться их формализовать разрешаются? Ну да, придется, видимо, немного отступить от канонической формы. Но каноническая форма и не содержит в себе алгоритма! Если он там был, кто-нибудь давно его показал. Поэтому так или иначе придется ее развить. А как это сделать без экспериментов? БиГи, вы сами читали в Шепоте, как они эксперименты ставили.

---

--чисто как лингвистический процесс.

---

--Я не понимаю, что значит "чисто лингвистический процесс".

---

Отслеживание лингвистических признаков в ходе мета-моделирования есть лингвистический процесс.

---

Выяснения неких "потребностей" субъекта есть процесс иного рода.

---

Где в ЖЖ встречаются не чисто лингвистические процессы?

---

Все что мы делаем, мы делаем с помощью языка. Однако, содержание и контекст исполнения этих действий может относить их в довольно разные категории.

---

Лингвистика -- это наука о языке. Лингвистический процесс -- это процесс, использующий лингвистику, т.е. науку о языке, т.е. знания и методы и т.п.. Чисто лингвистический процесс -- процесс, который использует только науку о языке. Но ведь даже в этом случае лингвистика не ограничивается концепциями поверхностной и глубинных структур.

---

Не надо впадать в догматизм.

---

Дихотомия поверхностной-глубинной структур полезна. Но это инструмент достижения некоторой цели. Но я не вижу, как только с одной ее помощью можно задать алгоритм метамоделирования. Вы не согласны?

---

Алгоритм мета моделирования есть правило, по которому к единственному очередному высказыванию субъекта подбирается единственный вопрос из рада других возможных вопросов.

Я не предлагаю именно терапию. Я предлагаю тренировку в метамоделирование, как я ее вижу в СМ, в том числе на примерах/транскриптах. В СМ метамодель используется в терапевтическом контексте.

---

Поймите меня правильно. Аналогия: вы заезжаете на СТО только лишь подкачать покрышки, а вам делают малый капитальный ремонт мотора. Который в данном виде сервисного обслуживания в этом не нуждается.

---

Хорошо. Здесь возникло недопонимание, но теперь вы же понимаете меня. Я вас, как создателя и модератора МП, спрашиваю, я могу здесь продолжить "изучать, тренируюсь, метамодель"?

---

И что же мешает закончить БиГовскую разработку?

---

Это вопрос риторический. Я не знаю кому что мешает. Мне не хватает ресурсов времени.

---

В СМ я не видел алгоритма, в МП я не видел алгоритма. Попытки проверить интуитивные догадки об алгоритме, чтобы затем попытаться их формализовать разрешаются?

---

Требуются не интуитивные догадки, а систематическое выполнение некоей рутинной работы:

---

--выполнение тривиальных метамоделирований,

---

--с отслеживанием их содержательных траекторий

---

--с составлением к каждой отдельной реплике полной матрицы возможных вопросов

---

--с последовательным перебором различных вариантов прочтения указанных выше матриц

---

Ну да, придется, видимо, немного отступить от канонической формы. Но каноническая форма и не содержит в себе алгоритма!

---

Содержит. На треть.

---

Если он там был, кто-нибудь давно его показал.

---

Треть БиГовского алгоритма мы сто раз обсуждали в метапрактике.

---

Поэтому так или иначе придется ее развить. А как это сделать без экспериментов? БиГи, вы сами читали в Шепоте, как они эксперименты ставили.

---

В данном случае требуется не некий вольный эксперимент, но канцелярский подсчет. От выполнения такой работы БиГи уклонились.

---

Я не предлагаю именно терапию. Я предлагаю тренировку в метамоделирование, как я ее вижу в СМ, в том числе на примерах/транскриптах. В СМ метамодель используется в терапевтическом контексте.

---

На примерах дана терапия.

---

--Поймите меня правильно. Аналогия: вы заезжаете на СТО только лишь подкачать покрышки, а вам делают малый капитальный ремонт мотора. Который в данном виде сервисного обслуживания в этом не нуждается.

---

--Хорошо. Здесь возникло недопонимание, но теперь вы же понимаете меня. Я вас, как создателя и модератора МП, спрашиваю, я могу здесь продолжить "изучать, тренируюсь, метамодель"?

---

Любой метапрактик в любой теме может делать любые вещи, которые соответствуют целям и технологии ведения журнала метапрактика. Ежели метапрактик собирается замудрить то, что еще не делалось, то ему следует:

---

--в Оракуле предварительно объяснить свою задумку и более менее четко объяснить что он собирается делать в конкретных действиях

---

--выбрать подходящую тему

---

Сам метапрактик представляет собой одну большую моделе-технику, поэтому его ведения сопровождается м.б. излишним соблюдениеме неких правил.

Алгоритм мета моделирования есть правило, по которому к единственному очередному высказыванию субъекта подбирается единственный вопрос из рада других возможных вопросов.

---

И это правило подразумевает знание не только одного текущему высказыванию! Они по-крайней мере и, грубо говоря, суммируются. И эта сумма меняются приоритет вопроса. Об это прямо сказано в СМ2, где выделены фазы метамоделирования, такие как "сбор информации" и "идентификация ограничений модели клиента".

Требуются не интуитивные догадки, а систематическое выполнение некоей рутинной работы:

---

--выполнение тривиальных метамоделирований,

---

--с отслеживанием их содержательных траекторий

---

--с составлением к каждой отдельной реплике полной матрицы возможных вопросов

---

--с последовательным перебором различных вариантов прочтения указанных выше матриц

---

Что за полная матрица возможных вопросов? Что там в "ячейках"?

---

Если предположить, что к одной реплике можно задать 5 вопросов, то если реплик 10 -- это уже 5 в степени 10 (около 10 миллионов) вариантов траекторий.

Нет.

---

Алгоритм работает с каждой очередной фразой как с первой/единственной.

---

В смягченном варианте, он может, максимум, подсчитывать повторы определенных форм вопросов. Но не более.

В ячейках возможные вопросы. Это другая сторона анализа поверх структуры.

---

Вот, именно!

---

Изнаночная сторона вопросно-ответной коммуникации есть этот самый комбинаторный взрыв возможных траекторий хода коммуникации, который подавляется процессами искажения и опущения информации.

Вот вам реплика субъекта из примеров в книге:

---

(25) П.: She's this woman I just met at work.

---

Просто женщина, с которой я встретился на работе.

---

---

Задайте вопрос по вашему алгоритму. Или даже не один, а все вопросы задайте. Если алгоритм метамоделирования работает как вы считает, т.е. только с каждой очередной фразой как с первой/единственной, то вы сможете задать вопрос, который дальше задает в книге терапевт.

---

Но вы не сможете, потому что БиГи в примерах учитывают предыдущие реплики.

---

Вы хотите сказать, примерах дан неправильный алгоритм, а вы знаете правильный? Я не понимаю.

---

Вот вам реплика субъекта из примеров в книге:

---

(25) П.: She's this woman I just met at work.

---

Просто женщина, с которой я встретился на работе.

---

Как известно, в метапрактике мы стремимся чтобы в модели было три обязательные компоненты: нейрологическая, лингвистическая и алгоритмическая. В мета-модели две вторые компоненты все же есть. Кажется, что совершенно нет нейрологии. Но она все же есть.

---

Дело в том, что ежели мы будем рассматривать отдельно взятые фразы из абстрактных транскриптов, то тогда нейрологи не будет. Но, мы такие материалы рассматривать отказываемся.

---

Мы рассматриваем материалы, которые получены:

---

--от реального живого человека

---

--в ответ на наши реальные живые вопросы

---

--в абсолютно обязательной последовательности ОТ ПЕРВОГО ВОПРОСА ДО ПОСЛЕДНЕГО (ДО ОЧЕРЕДНОГО)

---

...вот так мы соблюдаем требования нейрологии.

---

Задайте вопрос по вашему алгоритму.

---

Даже и шевелиться не буду.

---

Или даже не один, а все вопросы задайте.

---

Все вопросы - пожалуйста, в треке вопросов ответов от реального человека от самого первого вопроса и до некоторого очередного/последнего вопроса.

---

Если алгоритм метамоделирования работает как вы считает, т.е. только с каждой очередной фразой как с первой/единственной, то вы сможете задать вопрос, который дальше задает в книге терапевт.

---

Это схоластика. Схоластикой занимаются философы, логики и еще бог знает кто. Я не занимаюсь.

---

Но вы не сможете, потому что БиГи в примерах учитывают предыдущие реплики.

---

Это не БиГи учитывают предыдущие реплики, ЭТО НЕРВНАЯ СИСТЕМА СУБЪЕКТА ИХ УЧИТЫВАЕТ И СУММИРУЕТ!!!!

---

Вы хотите сказать, примерах дан неправильный алгоритм, а вы знаете правильный? Я не понимаю.

---

Что я хотел сказать - я говорю.

-- Если алгоритм метамоделирования работает как вы считает, т.е. только с каждой очередной фразой как с первой/единственной, то вы сможете задать вопрос, который дальше задает в книге терапевт.

---

-- Это схоластика. Схоластикой занимаются философы, логики и еще бог знает кто. Я не занимаюсь.

---

---

Это не схоластика. Это вы мистифицируете очевидный факт учета предыдущих реплик. Да даже в МП в тренировках метамоделирования есть возвраты к предыдущих репликах -- это уже означает, что выбор вопросы был сделан не в пользу текущей реплики.

---

Это не БиГи учитывают предыдущие реплики, ЭТО НЕРВНАЯ СИСТЕМА СУБЪЕКТА ИХ УЧИТЫВАЕТ И СУММИРУЕТ!!!!

---

Конечно, нервная. Потому что какие еще системы выделяются в человеке? За понимание речи принято считать, что отвечает именно нервная. Не Субъекта, а Оператора. Вот нервная система Оператора суммирует реплики и выбирает вопросы исходя из этой суммы, а не только из текущей реплики. Формализация процесса, которым занята нервная система Оператора, будет включать учет не только текущей реплики, но и всех (или их части) предыдущих.

---

-- Если алгоритм метамоделирования работает как вы считает, т.е. только с каждой очередной фразой как с первой/единственной, то вы сможете задать вопрос, который дальше задает в книге терапевт.

---

-- Это схоластика. Схоластикой занимаются философы, логики и еще бог знает кто. Я не занимаюсь.

---

--Это не схоластика. Это вы мистифицируете очевидный факт учета предыдущих реплик.

---

God may forgive your sins, but your nervous system won't.

---

Alfred Habdank Skarbek KORZYBSKI

---

http://metapractice.livejournal.com/108138.html

---

Я мистифицирую вслед за Альфредом Коржибским, который и есть настоящий автор идеи и разработки нейро-лингвистиечкого программирования: "Бог может забыть ваши грехи, но ваша нервная система - нет".

---

Да даже в МП в тренировках метамоделирования есть возвраты к предыдущи(м) репликах -- это уже означает, что выбор вопросы был сделан не в пользу текущей реплики.

---

За возвраты к предыдущим репликам отвечает нервная система субъекта. Типичная картина такая. Акцентурированные субъекты имеют свои излюбленные формы искажения и потери информации. И они к ним возвращаются снова и снова, пока накопленное воздействие вопросов мета-моделирования не переведет их на новый уровень активации своих поверхностных структур.

---

--Это не БиГи учитывают предыдущие реплики, ЭТО НЕРВНАЯ СИСТЕМА СУБЪЕКТА ИХ УЧИТЫВАЕТ И СУММИРУЕТ!!!!

---

--Конечно, нервная. Потому что какие еще системы выделяются в человеке?

---

В мета-моделировании работают два участника. Субъект и оператор:

---

--нервная система субъекта занята суммированием тех воздействий/вопросов, которые предложил ему оператор

---

--нервная система оператор ничего не суммирует. Она занята только узкотекущей реализацией алгоритма выбора единственного приоритетного вопроса к очередной реплике субъекта.

---

За понимание речи принято считать, что отвечает именно нервная. Не Субъекта, а Оператора.

---

Ну, основной субъект мета-моделирования это испытуемый/подопытный (=субъект), а не оператор. Оператор играет только роль сложной машины лингвистической обратной связи, которая возвращает субъекту его же собственные реплики в форме видоизмененных вопросов.

---

В мета-модели субъект общается с самим собой через интерфейс мета-модели.

---

Вот нервная система Оператора суммирует реплики и выбирает вопросы исходя из этой суммы, а не только из текущей реплики.

---

Еще раз акцентирую. Оператор выбирает очередной приоритетный вопрос не на основе просуммированного предшествующего содержания/формы беседы. Нет. Оператор выбирает очередной вопрос, калибруясь только по текущей реплике субъекта.

---

Пока вы не поймете вышесказанное, вы не сдвинетесь с места в эффективности мета-моделирования. Но, впрочем, вы можете никак не учитывать то, что я вам сообщил.

---

Формализация процесса, которым занята нервная система Оператора, будет включать учет не только текущей реплики, но и всех (или их части) предыдущих.

---

Такое ведение мета-моделирования противоречит целям, для которых м-м создавалась. Она создавалась как раз для того, чтобы подавить у оператора любые процессы учета содержания/формы предшествующей части беседы по отношению к моменту поступления очередной реплики субъекта.

Еще раз акцентирую. Оператор выбирает очередной приоритетный вопрос не на основе просуммированного предшествующего содержания/формы беседы. Нет. Оператор выбирает очередной вопрос, калибруясь только по текущей реплике субъекта.

---

Но как Оператор знает, когда надо вернуться к предыдущим репликам и к какой именно, если он учитывает только текущую реплику?

За возвраты к предыдущим репликам отвечает нервная система субъекта.

---

Под "возвратами к предыдущим репликам" я имел в виду задавание вопросов к предыдущим репликам. За которые отвечает Оператор. А чтобы вернуться (= задать вопрос) к предыдущей реплике ее необходимо как-то помнить. И тем самым оказывается, что Оператор выбирая следующий вопрос, учитывает НЕ ТОЛЬКО текущую реплику Субъекта.

Возврат к предыдущим репликам организуется чисто "административными" средствами - специальными вставочными комментариями. И он не требует включения этих комментариев в алгоритм выбора вопросов.

---

В отношении буквальной памяти оператора. Буквальную память на реплики никто не отключает. Но, принятие решения о возврате к какой-то части мета-диалога происходит на уровне административного принятия решений. Например, мало времени, истекает сеанс. Такие соображения не включаются в алгоритм м-м.

Еклмн.

---

Процесс исполнения мета-моделирования в его чистом виде не должен учитывать множество различных контекстуальных не относящихся к делу факторов.

---

Возврат к предыдущим репликам, на котором вы так застряли, определяется указанными общими контекстуальными факторами, которые к непосредственному мета-моделированию отношения не имеют!

Процесс исполнения мета-моделирования в его чистом виде не должен учитывать множество различных контекстуальных не относящихся к делу факторов.

---

Приведите, пожалуйста, примеры мета-моделирования в чистом виде.

---

--Процесс исполнения мета-моделирования в его чистом виде не должен учитывать множество различных контекстуальных не относящихся к делу факторов.

---

--Приведите, пожалуйста, примеры мета-моделирования в чистом виде.

---

Следует различать мета-моделирование "в чистом виде" , по меньшей мере, в следующих форматах:

---

--исполнения терапии/техники

---

--исполнения упражнения

---

--тренировки

---

(1) В формате исполнения терапии/техники мета-моделирование именно в чистом виде требует от оператора только контроля НЕВОЗНИКНОВЕНИЯ РЕФЛЕКСИИ/ТАНСДЕРИВАЦИОННОГО ПОИСКА в ответ на реплики субъекта. При условии соблюдения общих правил процедуры мета-моделирования.

---

Потеря оператором аптайма и сваливание его в рефлексию/трансдеривационный поиск отслеживается контроллером на основании совокупности мета признаков, которые не имеют непосредственного отношения к самому процессу мета-моделирования. Таким образом, пример чистого мета-моделирования в данном случае вырождается до граничного правила. Которое я привел.

---

(2) В формате исполнения упражнения чистое мета-моделирование есть развернутое правило, которое мы ранее описали в мета практике и не раз применяли в ранних проходах данной темы:

---

--в текущей реплике субъекта разметить разметку ВСЕХ возможных форм искажения и потери информации в соответствии с различительными правилами теории мета-модели

---

--для каждого номера выявленного искажения или утери информации придумать подходящий стандартный вопрос и составить список таких вопросов

---

--из выше указанного списка выбрать только один конкретный вопрос, который и будет задан/озвучен субъекту

---

--при выборе вопроса руководствоваться , по крайней мере, четырьмя правилами/критериями приоритетности, которые указаны БиГами в своей базовой разработке.

---

--задать единственный вопрос

---

--получить от субъекта очередной ответ

---

--цикл

---

...и так до тошноты до достижения состояния генерализации центрального навыка мета-моделирования (а) мгновенного интуитивной генерации на кончике языка оператор единственного вопроса, который и будет задан субъекту (в) при наличии необходимости в контекстах вне ведения диалога возможности рационального анализа хода диалога.

---

(3) В формате тренировки исполнение чистого моделирования тоже является системой правил, которые направлены на отработку:

---

--мета-моделирования с вопросами в более свободной форме, которая ближе к разговорной речи. Но, при условии сохранения внутренней точности/сути данной модели

---

--мета-моделирование вообще без вопросов, например, в ситуации обильного спонтанного монолога субъекта

---

--иные формы мета-моделирования, которые значительно отличаются от исходной модели по своим целям и задачам, но сохраняют четкую вопросно-ответную форму диалога.

Форматы мета-моделирования "в чистом виде" выделять -- это замечательно/полезно. Но где мне примеры это м-м найти?

---

"Да на кой мне сдались эти примеры?" -- может спросите вы. Да вот сдались! Потому что я уверен, что там будут мета-вопросы, заданные не к непосредственно последней реплике Субъекта. Почему я уверен? Потому что это наблюдается в примерах от БиГов, это наблюдается в тренировках в метапрактике, и это наблюдается в моей индивидуальной практике. Может быть я предельно буквально понимаю ваши слова о текущей реплике Субъекта. Но я не понимаю, почему эти слова нужно понимать иначе. Текущая, значит, текущая. Если Субъект говорит: "Да", то это текущая реплика и метамоделировать надо ее: "Что именно да?". И так вроде можно делать, но известные мне примеры говорят о том, что так не делается. Есть где-то другие примеры?

---

Вы говорите, что это некие контекстуальные факторы, которые не относятся к делу. Но я не понимаю, как их можно выносить за скобки процесса метамоделирования, если в даже коротком сеансе м-м часть вопросов будет задаваться к услышанной ранее словам Субъекта.

---

Форматы мета-моделирования "в чистом виде" выделять -- это замечательно/полезно. Но где мне примеры это м-м найти?

---

Конкретные примеры нужны, когда нет управляющего правила. В нашем случае такое правило есть.

---

"Да на кой мне сдались эти примеры?" -- может спросите вы. Да вот сдались! Потому что я уверен, что там будут мета-вопросы, заданные не к непосредственно последней реплике Субъекта.

---

Такой вариант как принципиальный и/или теоретический в разработках БиГов и метапрактика не предусмотрен. Я считаю, что тем не менее, у вас есть свободное демократическое право развивать такой своеобразны вариант м-м как личный подход.

---

Но, на территории метапрактика мы будем возражать против развития такого взгляда на мета-моделирование. Потому, что оно противоречит самой сердцевинной идее м-м.

---

Почему я уверен? Потому что это наблюдается в примерах от БиГов, это наблюдается в тренировках в метапрактике,

---

У БиГов и метапрактике это есть артефакт или ошибки. Например, в транскритах БиГов такой эффект возникает за счет демонстрационного произвольного намеренного сокращения записанных транскриптов реальной терапии. По-просту, чтобы читателям не было скучно.

---

и это наблюдается в моей индивидуальной практике.

---

Это не доказательный аргумент.

---

Может быть я предельно буквально понимаю ваши слова о текущей реплике Субъекта. Но я не понимаю, почему эти слова нужно понимать иначе. Текущая, значит, текущая. Если Субъект говорит: "Да", то это текущая реплика и метамоделировать надо ее: "Что именно да?".

---

Не "что именно да", а кто конкретно выражает мнение "да".

---

И так вроде можно делать, но известные мне примеры говорят о том, что так не делается.

---

Это ваши ограничения.

---

Есть где-то другие примеры?

---

Ваши претензии обратите к разработчикам НЛП и ко всему сообществу эксплуатантов НЛП.

---

Для метапракика таких проблем и претензий нет.

---

Вы говорите, что это некие контекстуальные факторы, которые не относятся к делу. Но я не понимаю, как их можно выносить за скобки процесса метамоделирования, если в даже коротком сеансе м-м часть вопросов будет задаваться к услышанной ранее словам Субъекта.

---

...

Да какая же магия содержится в единственной текущей реплики Субъекта, что про другие и вспоминать нельзя? Сомнамбулу, что ли, метамоделируем?

---

Да какая же магия содержится в единственной текущей реплики Субъекта, что про другие и вспоминать нельзя? Сомнамбулу, что ли, метамоделируем?

---

Единственная текущая реплика субъекта является квантом магической глубинной структуры внутренних значений, о которой БиГи и написали свое открытие/книгу, с которой и начинается НЛП. Поэтому, без великой надобности, нельзя переставлять и пропускать кванты/элементы этой структуры.

---

Точнее, эту вещь/структуру полвека до БиГов открыл и в прикладном аспекте в роли ресурса для изменений исследовал Альфред Коржибский.

Единственная текущая реплика субъекта является квантом магической глубинной структуры внутренних значений, о которой БиГи и написали свое открытие/книгу, с которой и начинается НЛП.

---

Ммм. Не пойму. На ум приходят какие-то "сети" из слов/значений, которые иллюстрируют сетевые модели эээ знаний. У меня эти глубинные структуры репрезентируется визуально и в статике. Какой-то процесс же должен быть.

---

А с точки зрения внутренних значений, что заставляет человек говорить то-то, а не что-то другое?

---

Поэтому, без великой надобности, нельзя переставлять и пропускать кванты/элементы этой структуры.

---

А я не имел в виду, что надо переставлять и тем более пропускать! У меня была/есть мысль, что надо текущую реплику объединять с предыдущими. И вот таким образом, выбирая вопрос, учитывать не только текущую реплике, но и предыдущие. Ну т.е. некоторые шаги метамоделирования они состоят из нескольких вопрос-ответов. Вопрос на модальные глагол приведет к вопросу на причину-следствие. А при конструировании вопроса на причину-следствие нужно будет использовать реплику/ответ, который был дан на модальный глагол. Так же ответ, восстанавливающий референтный индекс, учитывается при формулировке вопроса вкупе с предыдущими репликами.

---

Может из моих слов показалось, что я предлагаю выбрасывать реплики нафиг?

---

Точнее, эту вещь/структуру полвека до БиГов открыл и в прикладном аспекте в роли ресурса для изменений исследовал Альфред Коржибский.

---

У него есть примеры диалогов?

---

--Единственная текущая реплика субъекта является квантом магической глубинной структуры внутренних значений, о которой БиГи и написали свое открытие/книгу, с которой и начинается НЛП.

---

--Ммм. Не пойму. На ум приходят какие-то "сети" из слов/значений, которые иллюстрируют сетевые модели эээ знаний. У меня эти глубинные структуры репрезентируется визуально и в статике. Какой-то процесс же должен быть.

---

Так и есть "сети". Есть простой натуральный эксперимент. Мы его проделывали, когда я работал в группе консультантов в НГУ. В течении длительного времени с субъекта собираются ассоциации. Затем, они сортируются (при строгом условии сохранения их последовательности) по частоте/вероятности появления после одной текущей ассоциации следующей ассоциации. Оказалось, что у среднестатистического субъекта все ассоциации крутятся вокруг одного и того же "ядра" ассоциаций по вполне постоянной просчитываемой закономерности/последовательности. Все это можно изобразить в виде сложного, но распутываемого графа. Размер которого в диапазоне от 30-40 ассоциаций до примерно полутора сотен ассоциаций. И все. И так большую часть жизни.

---

А с точки зрения внутренних значений, что заставляет человек говорить то-то, а не что-то другое?

---

Смотри реплику выше.

---

--Поэтому, без великой надобности, нельзя переставлять и пропускать кванты/элементы этой структуры.

---

--А я не имел в виду, что надо переставлять и тем более пропускать! У меня была/есть мысль, что надо текущую реплику объединять с предыдущими.

---

Это искажение информации/глубинной структуры.

---

И вот таким образом, выбирая вопрос, учитывать не только текущую реплике, но и предыдущие. Ну т.е. некоторые шаги метамоделирования они состоят из нескольких вопрос-ответов.

---

Я про такое ничего не знаю и не хочу знать. Смотрите на такую вещь. Вот плигинцы на своем сайте выставили экспресс тест на знание основ практика НЛП. А в этом тесте есть такой вопрос:

---

7. Отметьте, какой метамодельный паттерн чаще встречается в представленном фрагменте:

---

«Я считаю, он поступил несправедливо. Я знаю, что он замышляет. Я могу предположить, что он не беспокоится о том, обидел ли он меня. Вы же понимаете, насколько мне сложно в этой ситуации».

---

Сверхобобщение

---

Модальный оператор

---

Номинализация

---

Сравнительное

---

Неконкретный глагол

---

Неконкретное существительное

---

Т.е. они слепили вместе четыре предложения. А мы метапрактки и БиГи начинаем мета-моделирование с действий в другом направлении. МЫ КВАНТУЕМ УСТНЫЕ ВЫСКАЗЫВАНИЯ СУБЪЕКТА С ЦЕЛЬЮ ПОЛУЧИТЬ КАК МОЖНО БОЛЕЕ КРАТКИЕ ВЫСКАЗЫВАНИЯ!!!! Наше направление действий позволяет бережно выявить скрытую глубинную структуру конкретного субъекта. А противоположные действия исключают получения глубинной структуры субъекта, но открывают широкие возможности для различных вариаций/инсинуаций на тему что там скрывается в черном ящике субъекта.

---

Вопрос на модальные глагол приведет к вопросу на причину-следствие.

---

Вопрос на модальный глагол приведет к старт или стоп ресурсу.

---

А при конструировании вопроса на причину-следствие нужно будет использовать реплику/ответ, который был дан на модальный глагол.

---

Истинные причины-следствия связи еще приходится устанавливать почище чем в криминальном следствии.

---

Так же ответ, восстанавливающий референтный индекс, учитывается при формулировке вопроса вкупе с предыдущими репликами.

---

Контрольная проверка референтных индексов позволяет выявить ПОЛНУЮ РОЛЕВУЮ МОДЕЛЬ ГЛУБИННОЙ СТРУКТУРЫ.

---

Может из моих слов показалось, что я предлагаю выбрасывать реплики нафиг?

---

Когда мне кажется, я крещусь.

---

--Точнее, эту вещь/структуру полвека до БиГов открыл и в прикладном аспекте в роли ресурса для изменений исследовал Альфред Коржибский.

---

--У него есть примеры диалогов?

---

А почему бы вам самому не обнаружить сей факт и не поделиться им со мной?

А чего вы ждете? :) Если метанимус не против, то тренируйтесь. В теме для тренировок от этого всем польза.

Если метанимус не против, то просите его реплику для вас и, изучая метамодель, тренируйте свои навыки! :)

Добро получено, жду реплики. Кстати, а где-нибудь в метапрактике есть формальные правила для этого упражнения?

Да, в глубине этой темы описано как тренироваться. И в данном проходе темы я, в итоге, для метатео описал правила.

---

Для экономии. Поскольку метатео отказался от моей первой формулировки, м.б. ты возьмешь ее в разработку?

Ладно, потренируемся, спасибо.

Как вы поняли, что постарели душой, по каким признакам?

А давай по полной форме?:

---

--размечаешь все м-м признаки в исходной фразе (с формальным порядковым номером от ее начала к ее концу)

---

--к каждому номеру пишешь вариант вопроса

---

--выбираешь один вопрос, озвучив минимальную мотивировку, почему выбран он

---

--задаешь выбранный вопрос

---

--получаешь ответ

---

--цикл

Понял, сделаю

(1)Был (2)душой я (3)молод, (4)а (5)теперь (6)(7)(8)старик

---

1 - Неконкретный глагол. "Когда именно вы были молоды душой?"

---

2 - Неконкретный предикат. "Как вы понимали, что молоды душой, по каким признакам?"

---

3 - Сравнительное. "По сравнению с кем/чем вы были молоды?"

---

4 - Неявный казуатив. "А может ли душа не стареть?"

---

5 - Неконкретный предикат "Когда именно вы чувствуете себя старым душой?"

---

6 - Сравнительное "По сравнению с чем вы стали стариком?"

---

7 - Тут опущено слово "душой", но понятно это только из первой части фразы. Не знаю, считается ли это. "Как именно вы постарели?"

---

8 - Неопределенный предикат "Что именно вы понимаете под словом "старик"?"

---

Кроме того, 1,2,3,4,8 образуют комплексную прессупозицию "душа есть, она имеет возраст, который увеличивается с течением времени, и стареет с увеличением возраста". "Вы считаете, что душа может так же стареть, как и тело?"

---

Исходя из алгоритма Бэндлера, вопрос нужно выбрать такой: "Действительно ли душа может постареть, даже если была молода? Есть ли условия, при которых душа не стареть?". Этим же вопросом, ставится под сомнения прессупозиция, что тоже согласуется с очередностью Бэндлера

Я никогда еще не пробовал в МП себя в роли Контроллера, поэтому и эээ боязно и интересно :). Вы в полном праве отказаться от моего предложения. Короче, хочу побыть в этом заходе вашим Контроллером.

---

Я тут вспомнил, что не знаю, что конкретно делать. Могу отвечать на ваши вопросы и делать поправки. Для рефрейминга Контроллер задавал 3 вопроса: "на каком шаге находишься?, чего на этом шаге хочешь добиться?, какими путями ты можешь этого добиться?". Но тут шаги попроще: выписать все формы, сформулировать вопросы, выбрать один. Запутаться сложно. Способы тоже очевидны. Хм. Могу приводить свои выводы. Или может быть консультировать через личку какую-нибудь. Хотя через личку кажется плохой идеей.

---

В любом случае думают, что если вы возьмете меня в Контроллеры, то метанимус будет Мета-Контроллером и модерировать процесс ему в этой роли логично через меня, т.е. общаясь со мной.

---

(1)(2)(3)Был (11)(12)душой я (4)молод, (10)а (5)(6)теперь (7)(8)(9)старик

---

(1) Отсутствующие перформатив: "Кто говорит "был душой я молод, а теперь старик"?"

---

(2) Неконкретный предикат "был молод": "Как конкретно были молоды душой?"

---

(3) Опущение: "Когда конкретно были молоды душой?"

---

(4) Сравнение: "По сравнению с чем вы были молоды душой?"

---

(5) Пропуск реферетного индекса: "Кто/что конкретно теперь старик?"

---

(6) Неконкретный предикат "теперь": "Когда именно теперь?"

---

(7) Сравнение: "По сравнению с чем/кем конкретно старик?"

---

(8) Сравнение: "В чьей системе оценок теперь старик?"

---

(9) Сравнение: "Для кого конкретно теперь старик?"

---

(10) Если "а" рассмотреть как "но": "был душой я молод, но теперь старик" -- имеем здесь Причину-следствие. Здесь несколько вопросов можно задать. Попробуем:

---

(10.1)"Всегда ли теперь старик, если были душой молоды" -- очень коряво.

---

(10.2)"Как конкретно то, что были вы молоды душой, теперь старик" -- еще хуже.

---

(10.3)"Если ли то, что если вы не были бы молоды душой, то теперь не старик" -- эээ.

---

(10.4)"Вы хотите сказать то, что вы были молоды душой, неизбежно теперь старик" -- вот куда лучше, на мой взгляд, но не хватает реф. индекса.

---

Но как видно не хватает референтного индекса: "кто душой старик?". Кажется естественным предположить, что тот кто был душой молод -- он и есть теперь старик. Но в предельно формальном выполнение такие домыслы точно кажутся неуместным.

---

(11) Пресуппозиция: душа имеет возраст, который меняется: "Вы хотите сказать, что душа имеет возраст и может быть молодее или старее?"

---

(12) Номинализация: "душа". Не знаю какой тут может быть вопрос для деноминализации. Не знаю процесса для слово "душа".

---

Вопрос выбрал бы такой (5)+(9): "кто или что конкретно и для кого теперь старик?"

---

Потому что первым делом восстанавливаем реф. индекс. Иначе мы тут даже вопросы на некоторые другие формы задать толком не можем :).

---

(1)Был (2)душой я (3)молод, (4)а (5)теперь (6)(7)(8)старик

---

1 - Неконкретный глагол. "Когда именно вы были молоды душой?"

---

Ну да. Когда, как давно и тп.

---

(1)Был (2)душой я (3)молод, (4)а (5)теперь (6)(7)(8)старик

---

2 - Неконкретный предикат. "Как вы понимали, что молоды душой, по каким признакам?"

---

Номинализация "душа". Что-то вроде: "Как конкретно вы знаете, что у вас есть душа?" Или: "На что похоже переживания составляющие жизнедеятельность души?" И т.п.

---

(1)Был (2)душой я (3)молод, (4)а (5)теперь (6)(7)(8)старик

---

3 - Сравнительное. "По сравнению с кем/чем вы были молоды?"

---

По сравнению с кем, с чем. И еще: КТО/ЧТО ОЦЕНИВАЕТ, наличие отсутствие молодости у души?

---

(1)Был (2)душой я (3)молод, (4)а (5)теперь (6)(7)(8)старик

---

4 - Неявный казуатив. "А может ли душа не стареть?"

---

Ну да. Или так: Всегда ли, когда человек телом старик, он и душой старик?

---

Но, исходная фраза хитрая. Она в первой части говорит про "молодость души", а во второй своей части точно не указывает, к чему относится номинализация "старик": к душе или к чему-то еще.

---

Тогда, невный каузатив может быть уточнен более простым вопросом типа: что заставило вашу душу почувствовать себя старой?

---

(1)Был (2)душой я (3)молод, (4)а (5)теперь (6)(7)(8)старик

---

5 - Неконкретный предикат "Когда именно вы чувствуете себя старым душой?"

---

В этом месте я не уверен. Требует ли уточнения слово "теперь". Ну, в принципе, можно вытащить переживания/осознание длящегося процесса "теперь".

---

(1)Был (2)душой я (3)молод, (4)а (5)теперь (6)(7)(8)старик

---

6 - Сравнительное "По сравнению с чем вы стали стариком?"

---

Ну, мы еще не выяснили к чему относится "старик". М.б. это относится к той же душе!

---

(1)Был (2)душой я (3)молод, (4)а (5)теперь (6)(7)(8)старик

---

7 - Тут опущено слово "душой", но понятно это только из первой части фразы. Не знаю, считается ли это. "Как именно вы постарели?"

---

Вовсе, заранее не известно, пропущено или нет слова "душой" во второй части фразы! Это надо выяснять отдельным вопросом.

---

(1)Был (2)душой я (3)молод, (4)а (5)теперь (6)(7)(8)старик

---

8 - Неопределенный предикат "Что именно вы понимаете под словом "старик"?"

---

Как конкретно вы переживаете бытие стариком.

---

Кроме того, 1,2,3,4,8 образуют комплексную прессупозицию "душа есть, она имеет возраст, который увеличивается с течением времени, и стареет с увеличением возраста". "Вы считаете, что душа может так же стареть, как и тело?"

---

Да, примерно так!

---

Исходя из алгоритма Бэндлера, вопрос нужно выбрать такой: "Действительно ли душа может постареть, даже если была молода? Есть ли условия, при которых душа не стареть?". Этим же вопросом, ставится под сомнения прессупозиция, что тоже согласуется с очередностью Бэндлера

---

Ну, это и исходя из алгоритма БиГов. Семантические связки требуют уточнения в первую очередь. А в бытовой форме вопрос можно вообще организовать очень простой: "вы имеете в виду что у вас постарела именно душа?"

---

Ответ: Нет, душой я по прежнему молод, но стареющее тело мешает душе чувствовать себя молодой.

(1)(2)(3)Был (11)(12)душой я (4)молод, (10)а (5)(6)теперь (7)(8)(9)старик

---

Нумерация должна быть последовательной.

---

"кто или что конкретно и для кого теперь старик?"

---

Ну, все же вопрос стоит сформулировать в какой-то однозначной форме.

(1)Нет, (2)душой я (3)по прежнему (5)(6)(7)молод, (8)но (9)(10)стареющее (11)тело (12)мешает (13)душе (14)чувствовать (15)(16)себя (17)молодой

---

1. Отсутствует референтный индекс. «Что именно вы отрицаете?»

---

2. Номинализация. «Как вы узнаете, что у вас есть душа?»

---

3. Неконкретный предикат. «По-прежнему – как именно вы понимаете это?»

---

4. Сравнение. «По-прежнему как когда, в какой период времени?»

---

5. Сравнение. «Молод по сравнению с кем?», «По сравнению с каким периодом времени?»,

---

6. Неопределенный предикат. «По каким признакам вы определяете молодость души?»

---

7. Утраченный перформатив. «Кто или что оценивает молодость души?»

---

8. Причина-следствие. «Как именно тело мешает душе чувствовать себя молодой?», «Как вы понимаете, что причина именно в этом?»

---

9. Неопределенный предикат. «Как именно вы ощущаете старение тела?»

---

10. Сравнение. «Стареющее по сравнению с кем/чем?», «Стареющее по сравнению с каким периодом времени?»

---

11. Неконкретный предикат. «Какая именно часть тела стареет?»

---

12. Неконкретный глагол. «Каким образом стареющее тело мешает душе чувствовать себя молодой?»

---

13. Номинализация. «Как вы узнаете, что у вас есть душа?»

---

14. Неконкретный глагол. «Какие в точности ощущения вы называете «чувствовать молодость души?»

---

15. Прессупозиция. «Вы считаете, что душа может что-то чувствовать? Как вы ощущаете, что чувствует душа, а что чувствует что-то другое?»

---

16. Неконкретный предикат. «Как душа чувствует себя, и как вы ощущаете, что душа что-то чувствует?»

---

17. Сравнение. «Молодой по сравнению с кем?», «По сравнению с каким периодом времени?»,

---

Решил не задавать вопрос на утраченный перформатив (7) – на мой взгляд, во фразе есть ответ на него – «я».

---

Уточняю каузатив (этот же вопрос закрывает неконкретный глагол (12)):

---

Вопрос такой: «Как именно ваше тело мешает вашей душе чувствовать себя молодой?»

Можно и для меня сгенерировать тренировочную реплику/фразу?

Мета-моделирование (+). :)

---

(1)Нет, (2)душой я (3)по прежнему (5)(6)(7)молод, (8)но (9)(10)стареющее (11)тело (12)мешает (13)душе (14)чувствовать (15)(16)себя (17)молодой

---

Ага! Ты предлагаешь такой радикальный вариант мета-моделирования, который мы назовем Мета-моделирование (+). :)

---

Правила в нем простые: к каждой лексической единице ищи конкретизирующий вопрос.

Правила в нем простые: к каждой лексической единице ищи конкретизирующий вопрос.

---

Не совсем понял - я так и сделал? Или нужно по-другому?

---

По итогу, самым приоритетным посчитал:

---

"Как именно ваше тело мешает вашей душе чувствовать себя молодой?" (вдруг в тексте он затерялся :))

Нумерация должна быть последовательной.

---

Понял да. Это я просто сначала на одно обратил внимание, потом на другое.

---

Ну, все же вопрос стоит сформулировать в какой-то однозначной форме.

---

Хорошо. Просто видел примеры употребления таких вопросов -- захотелось попробовать :).

---

Ну походу Контроллером я буду в какой-нибудь другой раз :).

--Правила в нем простые: к каждой лексической единице ищи конкретизирующий вопрос.

---

--Не совсем понял - я так и сделал? Или нужно по-другому?

---

Ну, исходная мета-модель не проявляет максимализма в отношении многих лингвистических категорий.

---

Например, личные местоимения не требуют дальнейшей конкретизации.

---

Хотя, например, Грегори Бейтсон рассматривал вопрос является ли "я" номинализацией, требующей конкретизации/раскрытия.

---

Ну, так ты придумал классно. Каждая лексическая единица есть/требует уточняющего ее вопроса. Я только назвал эту модель - мета-моделью +.

---

По итогу, самым приоритетным посчитал: "Как именно ваше тело мешает вашей душе чувствовать себя молодой?" (вдруг в тексте он затерялся :))

---

Погоди, я как раз сижу и расписываю комментарии к перечню твоих/всех вопросов.

(1)Нет, (2)душой я (3)по прежнему (5)(6)(7)молод, (8)но (9)(10)стареющее (11)тело (12)мешает (13)душе (14)чувствовать (15)(16)себя (17)молодой

---

1. Отсутствует референтный индекс. «Что именно вы отрицаете?»

---

Ну, если так, то - кто/что отрицает.

---

2. Номинализация. «Как вы узнаете, что у вас есть душа?»

---

Хорошо бы добавлять усилители, типа: как именно, как конкретно, каким образом ит.п.

---

3. Неконкретный предикат. «По-прежнему – как именно вы понимаете это?»

---

Бейтсон считал "я" номинализацией. Следовательно, к "я" вполне допустим вопрос конкретизации. Другое дело что это за вопрос.

---

Что-то типа "как вы осознаете свое "я". Но, это получается слишком академично.

---

4. Сравнение. «По-прежнему как когда, в какой период времени?»

---

Да, "за какой отчетный период времени прошлого"?

---

5. Сравнение. «Молод по сравнению с кем?», «По сравнению с каким периодом времени?»

---

И еще: "в чьей оценке молод"?

---

6. Неопределенный предикат. «По каким признакам вы определяете молодость души?»

---

Как именно вы знаете когда вы молоды, а когда нет?

---

7. Утраченный перформатив. «Кто или что оценивает молодость души?»

---

Да, да.

---

8. Причина-следствие. «Как именно тело мешает душе чувствовать себя молодой?», «Как вы понимаете, что причина именно в этом?»

---

Стоп, а ведь в стандартной мета-модели есть точно такая опция - "но". И, поскольку это "утверждение-но" является той самой формой нечеткой причинно-следственной связи + уточнение причинно-следственных связей стоит на первом месте. Даже, м.б. первее, нежели модальный оператор.

---

Нет, душой я по прежнему молод, но стареющее тело мешает душе чувствовать себя молодой:

(202) Х but Y X HO Y

---

В конкретном примере, который мы цитировали выше, пациент сообщает то, что в его модели представит в качестве необходимой причинно-следственной связи, а именно: болезнь отца не дает ему возможности уехать из дому. В части Поверхностной Структуры, обозначенной через X, указывается то, чего пациенту хочется (то есть уехать из дому), а в части, обозначенной через Y, представлено условие или основание (то есть мой отец болен), которое позволяет пациенту обеспечить себе Y. Мы выявили еще одну распространенную форму, в которой Неявные Каузативы обычно проявляются в Поверхностных Структурах. Пациент заявляет:

---

(203) I don't want lo leave home, but my father is sick. Я не хочу уезжать из дому, но мой отец болен.

---

В этой форме Неявного Каузатива Х обозначает нечто, чего пациент не хочет (то есть уезжать из дома), а я Y обозначает условие или основание, вынуждающее пациента испытывать (exparience) то, чего он не хочет, (то есть мой отец болен), другими словами, то что отец болен, вы¬нуждает его уехать из дому. Описанные формы представ¬ляют собой две наиболее часто встречающиеся разновидности Неявного Каузатива. Характерной особенностью обеих форм является то, что у пациента отсутствует выбор. В первом случае он чего-то хочет (X в общей форме “X, но Y”), но какое-то условие препятствует ему в достижении желаемого (Y). Во втором случае пациент чего-то не хочет (X), но что-то {Y) вынуждает его испытывать/иметь это. Ниже предлагаются Поверхностные Структуры, заключающие в себе Неявный Каузатив. Эти примеры помогут вам научиться узнавать это семантиче¬ское отношение.

---

(204) I would change but a lot of people depend on me.

---

Я бы изменился, но от меня зависит множество людей.

---

(205) I don't want you get angry but she is always blaming me.

---

Я не хочу сердиться, но она все время бранит меня.

---

(20б) I wold like to get the bottom of the, but I'm taking up too much of the group time.

---

Мне бы хотелось дойти до самой сути, но я отнимаю у группы слишком много времени.

---

(207) I'don't enjoy being nolight but my job demands it.

---

Я не люблю быть строгим, но моя работа требует этого от меня.

---

Для работы с Неявными Каузативами у психотерапевта есть, по крайней мере, три способа:

---

(а) Согласиться с причинно-следственной зависимостью пациента, но спросить, всегда ли дела обстоят именно таким образом. Например, пациент говорит:

---

(205) 1 don't want you get angry but she is always blaming me.

---

Я не хочу сердиться, но она все время бранит меня.

---

Психотерапевт может спросить в ответ на это:

---

(206) Do you always get mad when she blames you? Вы всегда сердитесь, когда она бранит вас?

---

Очень часто пациент вспоминает, что иногда она его ругает, но он не сердится. Это дает возможность заняться выявлением разницы между такими случаями и теми, когда ее брань “автоматически” вызывает у пациента гнев.

---

(б) Согласиться с причинно-следственной зависимостью пациента, но попросить конкретизировать эту зависимость, выраженную в Поверхностной Структуре Неявного Каузатива. В ответ на уже цитированную Поверхностную Струк¬туру пациента психотерапевт может задать вопрос:

(207) How, specifically, dots hardlamling you make you angry?

---

Как конкретно ее брань, то, что она бранит вас вызывает в вас гнев?

---

Психотерапевт продолжает ставить уточняющие вопросы до тех пор, пока у него не составится четкое представление о процессе Неявного Каузирования/причинения в том виде, как последний представлен в модели пациента.

---

(в) УСОМНИТЬСЯ в причинно-следственной зависимости пациента. Один из эффективных способов сделать это состоит в том, чтобы задать пациенту вопрос, в котором зависимость, о которой он говорит, перевернута/обращена. Пусть, например, пациент заявляет:

---

205) I don't want lo get angry but she's always blaming me.

---

Я не хочу сердиться, но она все время бранит меня.

---

Психотерапевт может ответить:

---

(208) Then, if she didn't blaume you, you wouldn't become angry, is that true?

---

Значит, если бы она вас не бранила, вы бы не сердились? Не так ли?

---

Или же пациент заявляет:

---

(201) I want to leave home but my father is sick. Я хочу уехать из дому, но мой отец болен.

---

Психотерапевт может ответить в этом случае:

---

(209) Then, if your father waren't sick, you would leave home, right?

---

Значит, если бы ваш отец не болел, вы бы уехали из дому, верно?

---

Применяемая техника сводится к тому, что пациенту предлагается обратить условие, задаваемое его моделью, которое мешает ему получить то, что он хочет, или же обратить или устранить условие, о которых говорится в модели, и которые вынуждают его сделать то, чего ему не хочется, а затем спросить, дает ли ему это обращение отношения то, чего ему хочется. Рассмотрим этот процесс повнимательнее. Если кто-нибудь говорит мне:

---

I want to relax but my back is kiling me.

---

Я хочу расслабиться, но боль в спине просто убивает меня

---

...то я понимаю, что он сказал следующее:

---

Я хочу расслабиться , но я не могу расслабиться потому что боль в спине просто убивает меня

---

Таким образом, в Поверхностной Структуре формы X HO Y

---

имеется опущение. Полная форма этой Поверхностной Структуры выглядит следующим образом: Х и не Х потому что Y

---

Обращаясь к уже использованному примеру, мы имеем следующую Поверхностную Структуру:

---

1 want to leave home but my father is sick. Я хочу уехать из дому, но мой отец болен,

---

полную репрезентацию которой можно, основываясь на только что подсказанной эквивалентности, представить следующим образом:

---

I want to leave home. I can't leave home because my father is sick and I don't

---

Я хочу уехать из дома. Я не могу уехать из дома, потому что мой отец болен.

---

Располагая более полной версией исходной Поверхностной Структуры, психотерапевт может применять технику обращения Неявных Каузативов. Из Поверхностной Структуры, имеющей форму: Х и не Х потому что Y, он образует новую обращенную Поверхностную Структуру, в которой сохраняется только вторая часть более полного варианта: Не Х потому что Y

---

Эта новая Поверхностная Структура состоит из конструкции “если... тогда”, причем последняя часть полной репрезентации обращена в тех местах, в которых как и в частях X, так и частях Y добавляется отрицание. Поэтапно процедуру можно представить следующим образом:

---

(1) Расположите последнюю часть полной репрезентации в конструкции “если.. .тогда” в обратном порядке —

---

{I can't} If (my father is sick), then ({ } leave home)

---

{I don'tl Если (мой отец болен), тогда (Я не могу уехать из дома)

---

{ - }

(2) Введите отрицательные частицы как в часть “если”, так и в часть “тогда”

---

If (my father weren't sick), then {I can't}

---

({ } not leave home)

---

{I don't} Если бы (мой отец не был болен), тогда (я бы не мог) не уехать из дома.

---

Или, переводя двойное отрицание в грамматически правильную форму английского языка:

---

If (my father weren't sick), then {I can't} ({ } leave home)

---

{I would} Если бы (мой отец не был болен), тогда я бы мог уехать из дома.

---

(3) Предъявите пациенту обращение генерализации для подтверждения или опровержения.

---

If your father weren't sick you would leave home? Если бы ваш отец не был болен, вы бы уехали из дому?

---

Как показывает опыт, эта техника обращения зависимости очень эффективна в работе над изменениями данной причинно-следственной генерации. Пациенту часто удается взять на себя ответственность за свое непрекращающееся решение делать или не делать то, что согласно его предыдущим заявлениям, контролировать чем-то другим. Представим технику обращения зависимости для Неявных Каузативов формы Х, но У в поэтапном описании:

---

(1) Рассмотрите первоначальную Поверхностную Структуру пациента до более полного варианта (с восстановленным опущением), использовав с этой целью отношение равнозначности:

---

(X

---

(I want) (to leave) (home)

---

but but

---

Y)

---

(my father)

---

(is sick)

---

— (X and not X because Y)

---

(I want) and ({I can't} because (my

---

(to leave) leave) father)

---

(home) (home) (is sick)

---

“I don’t)

---

Х но Y — Х и не Х потому Y что

---

Я хочу но Мой отец Я хочу и Я не могу потому Мой отец

---

уехать болен уехать уехать что болен

---

из дома из дома из дома

---

(2) Запишите вторую часть восстановленной Поверхностной Структуры — часть после слова “тогда” в конструкции “если..., тогда” в обратном порядке:

---

(not X because Y) (If Y men not X)

---

(fl can'1) leave) because (my faihtr) If (my father) then I can't leave)

---

({I don'l} home) (is.sich) (is sick) ({Idon't} home)

---

не Х потому Y Если Y, тогда не Х что

---

Я не могу потому мой отец Если мой отец тогда Я не могу уехать что болен болен уехать из дома из дома

---

(3) Введите отрицания в новую Поверхностную Структуру в обе части “если” и “тогда”;

---

(If Y then not X) (If not Y (hen not X)

---

(If my father then ({I can't}leave) (If my father) then ({Ican't} leave” (is sick I don't} home) (isn't sick) ({I don't) home)

---

Вели Y тогда не Х — если не Y тогда не не Х

---

Если мой тогда Я не могу если Мой отец то Я не могу отец болен уехать не болен не уехать из дома из дома

---

(4) Предъявите в окончательной форме новую Поверхностную Структуру в качестве утверждения, ставящего исходную генерализацию пациента под вопрос.

---

Well then, if your rather weren't sick, you would home? Хорошо, значит, если бы ваш отец не был болен, вы бы уехали из дома?

---

(г) Еще одна техника, которая, как мы обнаружили, очень полезна в психотерапевтической практике, состоит в том, чтобы усилить генерализацию пациента, относящуюся к Неявному Каузативу, введя в Поверхностную Структуру пациента модальный оператор необходимости, а затем предложить получившуюся Поверхностную Структуру пациенту, сопровождая ее просьбой подтвердить или опровергнуть ее. Например, пациент утверждает;

---

(201) I want lo leave home, but my father is sick.

---

Я хочу уехать из дому, но у меня болен отец.

---

Психотерапевт может спросить:

---

(210) Are you saying that your father's being sick necessarily from leaving home? Хотите ли вы сказать, что то, что ваш отец болен, необходимо не позволяет вам уехать из дома?

---

Очень часто пациент возражает против этой Поверхностной Структуры, так как в ней совершенно очевидно утверждается, что между двумя событиями Х и Y существует необходимая связь. Если пациент начинает возражать, у психотерапевта появляется возможность исследовать вместе с пациентом: как это не оказывается необходимо (как избежать этой необходимости). Если пациент соглашается с усиленным вариантом (с “необходимо”), психотерапевт может исследовать, как на самом деле работает эта необходимая причинно-следственная связь.

---

Он задает уточняющие вопросы, стремясь получить об этой связи более конкретное представление. Эта техника особенно эффективна для вариантов (а), (б), которые описаны выше.

:)

Можно и для меня сгенерировать тренировочную реплику/фразу?

---

http://metapractice.livejournal.com/414736.html?thread=10450448#t10450448

---

" Не дай Вам Бог жить в эпоху перемен ! " - Конфуций.

http://metapractice.livejournal.com/414736.html?thread=10459408#t10459408

Так я к этому каузативу и задал вопрос. По аналогии с:

---

(207) How, specifically, dots hardlamling you make you angry?

---

Как конкретно ее брань, то, что она бранит вас вызывает в вас гнев?

---

«Как именно ваше тело мешает вашей душе чувствовать себя молодой?»

Ну да. Я просто хотел и для себя, и для тебя напомнить этот довольно распространенный и не такой простой компонент мета-модели.

---

Ну, и тем более, что возможны и очень замороченные варианты вопросов.

---

Ответ: Тело не генерирует достаточные количества бодрости и ясности, без которых душе не хватает энергии чувствовать себя молодой.

1) 2)  3) 4) 8) 8.1) Не дай 5) Вам 6) 6.1) 7) Бог 9) жить 10) в 11) 12) 13) 14) эпоху  15) перемен ! " - 16) 17)  Конфуций.

---

1) Генерализация - Когда Вы говорите: "Не дай Вам ....., что вы имеете виду, какой смысл вкладываете в эти слова

---

2) Утраченный перформатив - Кто говорит/утверждает, что .....

---

3) Пресууппозиция/модальный оператор - Иначе, что произойдет, или по другому " Если Бог даст ....., то что произойдет

---

4) Неконкретный глагол - Как конкретно Бог дает жизнь людям

---

5) Местоимение (неспицефический Реф. Индекс)  - Когда вы говорите "Вам", кого конкретно вы имеете ввиду?

---

6) Номинализация - Когда вы говорите БОГ, что вы имеете ввиду. Что для Вас есть Бог?

---

6.1) Номинализация - Кто, что/кого обожествляет?

---

7) Обобщенный Референтный индекс - О каком конкретно Боге идет речь

---

8) Причина-следствие/Пресуппозиция - Вы говорите, что Бог является причиной и дает жить или нет эпоху перемен, так? Как он выбирает, кому жить, а кому нет в эпоху перемен? Если бы Бога не было, то люди бы не жили в эпоху перемен?

---

8.1) Причина-следствие/Чтение мыслей/Референтный индекс - Откуда вы знаете, что именно Бог дает жить в эпоху перемен?

---

9) Неконкретный глагол - Расскажите мне поподробнее, как это жить в эпоху перемен?

---

10) Пресуппозиция/предлог - "В" означает внутри, что вы имеете ввиду, когда говорите внутри эпохи перемен. Когда вы внутри эпохи перемен, что происходит вокруг? Откуда вы знаете, что вы внутри эпохи перемен, а не снаружи, например снаружи? Что значит жить В эпоху перемен.

---

11) Номинализация - Что для вас эпоха, как вы это понимаете?

---

12) Номинализация - Вы говорите об эпохе, когда идут перемены или об перемене между эпохами?

---

13) Утраченный референтный индекс - Кто конкретно определяет начало и окончание эпохи? Чью эпоху ? Для кого?

---

14) Номинализация  - Вы говорите о какой части эпохи - начале, середине, окончании?

---

15) Номинализация  - Когда идет эпоха перемен, то кто и что меняет и чем это делается?

---

16) Имя собственное - Кто такой конкретно этот Конфуций?

---

17) Номинализация -Что вы имеете ввиду, когда говорите Конфуций, кто/что это?

---

--------------------------

---

ВОПРОС: 8. Вы говорите, что Бог является причиной и дает жить или нет эпоху перемен, так?

(1)(2)(3)Тело не (4)генерирует (5)(6)(7)(8)достаточные (9)количества (10)(11)бодрости и (12)(13)ясности, без которых (14)душе не (15)(16)(17)хватает (18)энергии (19)(20) (21)чувствовать (22)себя (23)молодой.

---

1. Неконкретный предикат. «Какая именно часть тела?»

---

2. Пропущенный референтный индекс. «Чье тело?»

---

3. Явный каузатив. «Душа не чувствует себя молодой потому что тело генерирует недостаточного энергии».

---

4. Неконкретный глагол. «Как в точности вы ощущаете генерирование энергии в теле?», «генерация энергии телом происходит всегда или в какое-то определенное время и при определенных условиях?»

---

5. Сравнительное. «Достаточные по сравнению с чем?»

---

6. Утраченный перформатив «Кто оценивает достаточность?»

---

7. Пропущенный референтный индекс «Достаточные для чего?»

---

8. Неконкретный предикат. «Как именно, по каким критериям оценивается достаточно или нет?»

---

9. Неконкретный предикат. «Как оценивается количество бодрости, по каким меркам?»

---

10. Неконкретный предикат. «Как именно вы ощущаете бодрость?». «Какие ощущения вы называете бодростью?»

---

11. Номинализация. «Когда и при каких условиях вы находитесь в бодром состоянии?»

---

12. Неконкретный предикат. «Как именно вы ощущаете ясность?». «Какие ощущения вы называете ясностью?»

---

13. Номинализация. «Когда и при каких условиях вы находитесь в ясном состоянии?»

---

14. Номинализация. «Как вы узнаете, что у вас есть душа?»

---

15. Сравнительное. «Хватает по сравнению с чем?»

---

16. Утраченный перформатив «Кто оценивает хватает или нет?»

---

17. Неконкретный предикат. «Как именно, по каким критериям оценивается хватает или нет?»

---

18. Номинализация? "Как вы энергизируете?" - совсем глупо. Тут не понятно - энергия это вообще мера. То есть, оценка других состояний. Типа Мета-оценка. Возможно, нужно выяснить. что именно оценивается конкретным человеком. То есть, не столько номинализация, сколько пропущенный референтный индекс. "Энергия чего/для чего?"

---

19. Неконкретный глагол. «Какие в точности ощущения вы называете «чувствовать молодость души?»

---

20. Прессупозиция. Душа возможно молода, просто не чувствует себя таковой. "То есть, душа, возможно, молода, просто не чувствует себя таковой?"

---

21. Прессупозиция. «Вы считаете, что душа может что-то чувствовать? Как вы ощущаете, что чувствует душа, а что чувствует что-то другое?»

---

22. Неконкретный предикат. «Как душа чувствует себя, и как вы ощущаете, что душа что-то чувствует?»

---

23. Сравнение. «Молодой по сравнению с кем?», «По сравнению с каким периодом времени?»

---

Итак, снова каузатив (3): " Душа не чувствует себя молодой потому что тело генерирует недостаточного энергии".

---

Вопрос. "Хотите ли вы сказать, что если тело не генерирует достаточно энергии, то душа всегда и обязательно не будет чувствовать себя молодой"?

офф если ты чувствуешь сразу уверенность в генерации следующего единственного вопроса, то можно прямо по ходу процесса перейти к такой форме тренировки:

---

--ты сразу пишешь вопрос, и ежели ты с ним не слишком промахнулся, то я на него сразу отвечаю

---

--а ежели промахнулся, тогда я попрошу тебя все-таки расписать мою фразу-ответ по мета или по мета модели +.

---

Твой выбранный вопрос уточняю:

---

"Хотите ли вы сказать, что если тело не генерирует достаточно энергии, то душа всегда и обязательно не будет чувствовать себя молодой"?

---

Хотите ли вы сказать, что если тело не генерирует достаточно ЯСНОСТИ И БОДРОСТИ, без которых у души всегда и обязательно не будет хватать энергии, так что она не будет чувствовать себя молодой?

---

Ответ: Нет, бывало и так, что у души явно не хватало энергии, но она все таки по какой-то причине чувствовала себя молодой!

---

[ Такое впечатление, что мы работаем с двойной причинно-следственной связкой: ясность + бодрость в теле <-> энергия души <-> чувство молодости души. Как-то так. Собственно, последний ответ выше как раз на это указывает. ]

Не уверен, насколько это академично, но лично я бы в приведенной стартовой фразе проявил внимание...:

---

Не дай Вам Бог жить в эпоху перемен. Конфуний

---

Я бы решил игнорировать конвенциальное знание, что "Конфуций" это типа подписи цитируемого мудреца. Я бы формально считал, что это краткая из одного слова фраза.

---

Тогда мы имеем две фразы стоящие рядом: "Не дай вам Бог жить в эпоху перемен. Конфуний." Две фразы, стоящие рядом требуют активизации правила выяснения все тех же неявных семантических связок.

---

"Не дай вам Бог жить в эпоху перемен. (сказал/считал/думал/писал) Конфуний."

---

Теперь варианты вопроса: "Не дай Конфуцию Бог жить в эпоху перемен. (сказали/считали/думали/писали) мы."

---

Ну, или интуитивный бытовой вариант: "Считаете ли вы, что в эпоху перемен, насланных/попуститульствуемых Богом, мудрецам жить все же легче, чем простым обывателям?"

---

Ответ: Да, несомненно, мудрецам жить в эпоху перемен гораздо проще, чем рядовым обывателям, даже если эти перемены насылает на них сам Бог!

Тогда мы имеем две фразы стоящие рядом: "Не дай вам Бог жить в эпоху перемен. Конфуний." Две фразы, стоящие рядом требуют активизации правила выяснения все тех же неявных семантических связок.

---

Да, я рассматривал и такой вариант. Т.е как это звучит в речи. В ней нет кавычек, восклицательных знаков и точек. (Этот опыт от работы по разметке лекции Эриксона)

---

Но не довел эту мысль до конца.

---

Принято.

Ну да, я не настаиваю, что этот вариант единственный, но, так получается вполне конструктивно.

---

[ Я выбрал вполне проективную для себя фразу и могу отметить, что вариант выяснения нечеткой семантической связи очень хорошо резонирует во мне в роли субъекта. ]

[здесь будет идти сборка процесса мета-моделирования]

---

ФРАЗА: "Не дай Вам Бог жить в эпоху перемен ! " - Конфуций.

---

В1 - Вы говорите, что Бог является причиной и дает жить или нет эпоху перемен, так? (B)

---

В1 - Считаете ли вы, что в эпоху перемен, насланных/попуститульствуемых Богом, мудрецам жить все же легче, чем простым обывателям? (M)

---

О1 - Да, несомненно, мудрецам жить в эпоху перемен гораздо проще, чем рядовым обывателям, даже если эти перемены насылает на них сам Бог!

---

В2 - Т.е если бы на них не насылали перемен(не было бы эпох перемен), то как бы жили мудрецы по сравнению с обывателями? (B)

---

В2 - Кто/что определяет, что им проще жить, чем рядовым обывателям ? (B)

---

О2 - Именно История устраняет все сомнения и указывает, что мудрецам жить проще чем обывателям в эпоху перемен.

---

В3 - У кого конкретно история устраняет все сомнения? (B)

---

О3 - У обывателей.

Принято.

---

офф. Вопрос-ответ будет идти елочкой, а здесь:

---

http://metapractice.livejournal.com/414736.html?thread=10465552#t10465552

---

буду собирать в одном посте, для удобства дальнейшего анализа. Не против?

Хорошо.

О1 - 1)Да, 2)несомненно, 3)4)5)6)6.1)6.2) 6.3) мудрецам 7)8)9) 10) жить в 11)12) 13)14) эпоху перемен 15) гораздо проще, чем 16)17) рядовым 18)19)20)обывателям, 21)22) даже 23)24)24.1) 24.2) если 25)26) эти перемены 27) насылает 28)на них 29) сам 30)31)32) Бог!

---

1. Пресуппозиция/частица/Утраченный перформатив - Кто утверждает - Да. Чему утверждается Да

---

2. Наречие - Несомненно для кого? Несомненно что?

---

3. Отсутсвующий реф. индекс - Каким конкретно мудрецам жить в эпоху перемен...?

---

4. Номинализация - Что для вас означает мудрец?

---

5. Номинализация - Для кого мудрец? В чем мудрец?

---

6. Чтение мыслей - Откуда вы знаете, что мудрецам жить в эпоху перемен гораздо проще?

---

6.1. Утраченный перформатив - Кто утверждает, что мудрецам жить в эпоху перемен гораздо проще?

---

6.2. Причина-следствие - Мудрецам гораздо проще жить, чем рядовым обывателям, потому что это эпоха перемен?

---

6.3. Причина-следствие - Мудрецам гораздо проще жить, чем рядовым обывателям, потому что мудрецы?

---

7. Неконкретный глагол - Как конкретно живут мудрецы в эпоху перемен, чтобы это было гораздо проще, чем рядовым обывателям?

---

8. Неконкретный глагол - Как конкретно живут мудрецы в эпоху перемен?

---

9. Неконкретный глагол - Где жить проще мудрецам в эпоху перемен?

---

10.Неконкретный глагол - Мудрецы знают

---

11. Отсутствующий реф. индекс - О какой конкретно эпохе перемен идет речь?

---

12. Номинализация - Кто определяет/называет происходящие события эпохой перемен

---

13. Номинализация - Что такое эпохой перемен?

---

14. Номинализация - Кто/что меняет и на что меняют? Эпоха перемен в чем и для кого?

---

15. Наречие/Сравнение/Квантор - Жизнь мудреца гораздо проще в чем и на сколько, чем рядового обывателя? В чем заключается эта простота? Что делает жизнь мудрецов во время перемен гораздо проще?

---

16. Прилагательное - В чем обыватели являются рядовыми? Для кого обыватели являются рядовыми?

---

17. Обобщение - Что значит рядовые?

---

18. Номинализация - Что такое обыватель? В чем они обыватели? Для кого они обыватели?

---

19. Утраченный референтный индекс - О каких конкретно обывателях конкретно вы говорите?

---

20. Сравнение - Какое конкретно различие делает жизнь мудрецов гораздо проще, чем жизнь обывателя?

---

21. Пресуппозиция/Частица - Кто еще конкретно насылает на мудрецов перемены, кроме самого Бога?

---

22. Пресуппозиция/Частица - Вы хотите сказать, что мудрецам вообще жить проще, чем обывателям, независимо от того, какая это эпоха и кем посланы перемены?

---

23. Причина-следствие1 - < Действия Бога <=> перемены>

---

24. Причина-следствие2 - <Бог насылает перемены <=> жить гораздо проще > Вы хотите сказать, что из того, что Бог насылает перемены следует, что мудрецам живется гораздо проще?

---

24.1 Причина-следствие3 - < перемены <=> гораздо проще > Вы хотите сказать, что сам факт насылания перемен и есть причина, то что жить гораздо проще?

---

24.2 Причина-следствие4 - < перемены <=> усложнение жизни > Вы хотите сказать, что насылают перемены для того, чтобы жизнь стала сложнее?

---

25. Утраченный референтный индекс - О каких конкретно этих переменах идет речь?

---

26. Номинализация - Что значит перемены? Кто, что меняет на что?

---

27. Неконкретный глагол - Как конкретно сам Бог насылает на них?

---

28. Утраченный референтный индекс - На кого конкретно сам Бог насылает перемены?

---

29. Чтение мыслей?/пресуппозиция - Откуда вы знаете, что Бог сам это насылает/это именно его решение?

---

30. Номинализация - Что значит для вас Бог? Какой смысл вы вкладываете в это cлово?

---

31. Отсутствующий референтный индекс - О каком конкретно Боге идет речь?

---

32. Причина-следствие - Вы хотите сказать, что Бог насылая на них перемены не может сделать их жизнь такой же как у обывателя.

---

33. Причина-следствие - Вы хотите сказать, что Бог или кто-то другой насылая на них перемены, старается сделать так, чтобы они жили гораздо проще, чем обыватели? Т.е если бы на них не насылали перемен, то как бы жили мудрецы по сравнению с обывателями?

---

34. Пресуппозиция/модальный оператор - Что мешает самому Богу сделать жизнь мудрецов сложнее, насылая на них перемены?

Мысли:

---

- Есть некоторые сомнения в некоторых вопросах.

---

- Бросается в глаза некоторая избыточность

---

- Мне показалось, что ДАЖЕ в этом предложении вносит какой-то другой оттенок. И, что жизнь мудреца в любом случае гораздо проще и не завит от того, кто насылает эти перемены, а Бог насылает специально, чтобы сделать эту жизнь сложнее, но не может.

---

И есть еще одно направление вопросов:

---

- а в чем заключается эта простота?

---

- Что делает жизнь мудрецов во время перемен гораздо проще, чем у обывателя?

---

и еще:

---

- Причинность, что именно перемены и есть причина, что мудрецы живут гораздо проще.

---

и еще:

---

- Не знал, как сформулировать вопрос по правилам: Типа за счет чего мудрецам живется гораздо проще во время перемен. По моему мнению, хорошее направление для вопрошания. Но с формой затык. Поэтома пока отложил.

---

Выбрал 33 вопрос. О причинности

---

- Они живут гораздо проще, потому что это эпоха перемен?

---

- Т.е в эпохи не перемен им живется сложнее?

---

Вопрос: Т.е если бы на них не насылали перемен(не было бы эпох перемен), то как бы жили мудрецы по сравнению с обывателями?

(1) Нет, (2)(3)бывало и так, что у (4)души (5)явно не (6)(7)(8)хватало (9)(10)энергии, (11)(12)но она все таки по (13)какой-то (14)причине (15)(16)(17)чувствовала (19)себя (20)молодой!

---

1. Отсутствующий референтный индекс. «Кто и что именно отрицает?»

---

2. Неконкретный предикат. «Бывало когда именно?»

---

3. Сравнение. «Бывало по сравнению с каким временем?»

---

4. Номинализация. «Каким образом вы узнаете, что у вас есть душа?»

---

5. Неконкретный предикат. «Как именно, по каким признакам вы узнаете, что у души не хватает энергии?»

---

6. Сравнительное. «Хватает по сравнению с чем?»

---

7. Утраченный перформатив «Кто оценивает хватает или нет?»

---

8. Неконкретный предикат. «Как именно, по каким критериям оценивается хватает или нет?»

---

9. Пропущенный референтный индекс. "Энергия чего/для чего?"

---

10. Неконкретный предикат. «Как именно вы ощущаете, что душе не хватает энергии?»

---

11. Причина-следствие. Энергии не хватало, но душа чувствовала себя молодой.

---

12. Прессупозиция в виде причины-следствия. При нехватке энергии душа должна чувствовать себя немолодой.

---

13. Неконкретный предикат. «По какой именно причине?»

---

14. Номинализация. «Что такого происходит, что препятствует душе чувствовать себя молодой?»

---

15. Причина-следствие. Есть причина, в результате которой душа чувствует себя молодой

---

16. Неконкретный глагол. «Какие в точности ощущения вы называете «чувствовать молодость души?»

---

17. Прессупозиция. Душа возможно молода, просто не чувствует себя таковой. "То есть, душа, возможно, молода, просто не чувствует себя таковой?»

---

18. Прессупозиция. «Вы считаете, что душа может что-то чувствовать? Как вы ощущаете, что чувствует душа, а что чувствует что-то другое?»

---

19. Неконкретный предикат. «Как душа чувствует себя, и как вы ощущаете, что душа что-то чувствует?»

---

20. Сравнение. «Молодой по сравнению с кем?», «По сравнению с каким периодом времени?»

---

Итак, три причинно-следственных связей, одна из которых запакована в прессупозицию. Вопрос задаю к 15 и одновременно он же к 13 и 14.

---

Вопрос такой: «Можете ли вы предположить, что именно за причина позволяла вашей душе чувствовать себя молодой, несмотря на то, что душе не хватало энергии?»

офф. Если у тебя нет специальных целей, ты можешь не вести мета -моделирование +.

---

Итак, три причинно-следственных связей, одна из которых запакована в прессупозицию. Вопрос задаю к 15 и одновременно он же к 13 и 14.

---

Вопрос такой: «Можете ли вы предположить, что именно за причина позволяла вашей душе чувствовать себя молодой, несмотря на то, что душе не хватало энергии?»

---

Я это точно знаю ответ. Такой причиной является "ясность". Если есть "ясность", то моя душа будет чувствовать и действовать молодой. Могу отметить, что именно "ясность" управляет "бодростью". "Ясность" буквально вызывает/включает бодрость.

Мысли: - Есть некоторые сомнения в некоторых вопросах.

---

Напиши комментарий прямо под этим вопросом.

---

- Бросается в глаза некоторая избыточность

---

Эта оригинальная манера ведения мета-моделирования+ родилась прямо в этом месте.

---

- Мне показалось, что ДАЖЕ в этом предложении вносит какой-то другой оттенок.

---

Это непонятно.

---

И, что жизнь мудреца в любом случае гораздо проще и не зависит от того, кто насылает эти перемены, а Бог насылает специально, чтобы сделать эту жизнь сложнее, но не может.

---

Стоп, стоп, стоп. Вы переходите допустимую рамку мета-моделирования. Какую бы дичь не нес по ходу мета -моделирования субъект, вы не имеете

---

--права его судить

---

--права оценивать содержание его ответов в любой форме

---

--права обдумывать содержание его ответов в собственном личном даунтайм

---

...иначе это не мета -моделирование.

---

И есть еще одно направление вопросов: - а в чем заключается эта простота? - Что делает жизнь мудрецов во время перемен гораздо проще, чем у обывателя?

---

"Просто" - не "в чем", а "по сравнению с кем/чем?"

---

и еще: - Причинность, что именно перемены и есть причина, что мудрецы живут гораздо проще.

---

Нужны формулировки вопросов. Эти отдельные формулировки надо вписывать прямо под соответствующей репликой.

---

и еще: - Не знал, как сформулировать вопрос по правилам: Типа за счет чего мудрецам живется гораздо проще во время перемен. По моему мнению, хорошее направление для вопрошания. Но с формой затык. Поэтому пока отложил.

---

Какой ресурс позволяет мудрецам жить гораздо проще по сравнению с обывателями во времена перемен?

---

Выбрал 33 вопрос. О причинности - Они живут гораздо проще, потому что это эпоха перемен? - Т.е в эпохи не перемен им живется сложнее?

---

Сравнение идет не на линии времени отдельно взятых мудрецов, а в противопоставлении мудрецы vs обыватели.

---

Вопрос: Т.е если бы на них не насылали перемен(не было бы эпох перемен), то как бы жили мудрецы по сравнению с обывателями?

---

В этом случае сравнение качества жизни мудрецов с обывателями идет не по смысловой оппозиции проще жить <> сложнее жить, а по какой-то другой, которая так/пока и не выявлена.

Если у тебя нет специальных целей, ты можешь не вести мета -моделирование +

---

Я использую это в качестве тренировки. Кроме того, мне это помогает находить новые для себя интересные закономерности. Например, если мы раскрываем номинализацию, то очень часть вместе с номинализацией сразу идут 1-2 пропущенных референтных индекса. А когда мы встречает ", но" это не только причина-следствие, но и, очень часть, признак наличия прессупозиции.

---

А в случае когда выдается несколько фраз в ответ, какова дальнейшая стратегия? Метамоделируем каждую фразу, и выбираем приоритетную? Или пытаемся уточнить ответ, чтобы он был дан одной фразой?

Мысли: - Есть некоторые сомнения в некоторых вопросах.

---

--Напиши комментарий прямо под этим вопросом.

---

Хорошо, их несколько.

---

Один связан с частицей - даже

---

- Мне показалось, что ДАЖЕ в этом предложении вносит какой-то другой оттенок.

---

--Это непонятно

---

Уточняю.

---

Да, несомненно, мудрецам жить в эпоху перемен гораздо проще, чем рядовым обывателям, даже если эти перемены насылает на них сам Бог!

---

Самое большое сомнение. Как раскрывать вопросами частицу -ДАЖЕ-

---

Стоп, стоп, стоп. Вы переходите допустимую рамку мета-моделирования.

---

Я написал свои сомнения и сформулировал их уже после процесса мета-моделирования - типа рассуждения о частице - даже

---

-И есть еще одно направление вопросов: - а в чем заключается эта простота? - Что делает жизнь мудрецов во время перемен гораздо проще, чем у обывателя?

---

--"Просто" - не "в чем", а "по сравнению с кем/чем?"

---

У клиента уже есть "по сравнению с кем" - с обычными обывателями. Надо еще дальше раскрывать это?

---

Я скорее писал - В чем конкретно проявляется это "гораздо проще" в жизни у мудреца, чем у обычного обывателя?

---

- Причинность, что именно перемены и есть причина, что мудрецы живут гораздо проще.

---

--Нужны формулировки вопросов. Эти отдельные формулировки надо вписывать прямо под соответствующей репликой.

---

Здесь не понял.

---

Помимо выписанных вопросов здесь:

---

http://metapractice.livejournal.com/414736.html?thread=10466320#t10466320

---

необходимо еще выписывать?

-Вопрос: Т.е если бы на них не насылали перемен(не было бы эпох перемен), то как бы жили мудрецы по сравнению с обывателями?

---

--В этом случае сравнение качества жизни мудрецов с обывателями идет не по смысловой оппозиции проще жить <> сложнее жить, а по какой-то другой, которая так/пока и не выявлена.

---

Я правильно понял, что этот/такие вопрос/ы эээээ как бы проглатывает несколько шагов вопрашания, заставляя человека делать слишком сложные ээээ ментальные операции, чтобы ответить?

---

Желательно человека готовить к таким вопросам(готовить воронку пресуппозиций) через "простые" уточнения?

Фраза: Да, несомненно, мудрецам жить в эпоху перемен гораздо проще, чем рядовым обывателям, даже если эти перемены насылает на них сам Бог!

---

Вопрос: По сравнению с кем мудрецам жить в эпоху перемен гораздо проще?

офф: а в моей формулировке это указано прямо - по сравнению с рядовыми обывателями.

Понял. Вопрос не корректный. Так как это тренировочный контекст, то была идея исследовать разделение между гораздо и проще.

---

- с одной стороны это можно принимать как цельную фразу, но с другой стороны здесь может быть два уровня сравнения, видимо - а) проще и б)гораздо

---

и тогда возможны вопросы по форме одинаковые, но по сути относящиеся к разным уровням. Надр ли такое разделение делать, или это чрезмерно?

---

офф. жить гораздо проще, чем р. обывателям

---

Возможные вопросы к сравнению:

---

- В чем конкретно проще жить?

---

- В чем заключается то, что вы называете гораздо проще, чем ...?

---

- Кто определяет, что им проще жить, чем ...?

---

- Кто определяет, что им проще ГОРАЗДО проще жить, чем ...?

---

- Гораздо по сравнению с кем/чем?

---

- Откуда вы знаете, что гораздо проще ....?

Фраза: Да, несомненно, мудрецам жить в эпоху перемен гораздо проще, чем рядовым обывателям, даже если эти перемены насылает на них сам Бог!

---

Вопрос: Как конкретно живут мудрецы в эпоху перемен?

---

вопрос на уточнение глагола - жить

- Кто определяет, что им проще жить, чем ...?

---

Я сам всегда на всякий случай проверяю полный список действующих лиц. Сейчас ясно, что есть:

---

--"я", который жалуется на все эти дела

---

--мудрецы

---

--обыватели

---

...но, вдруг есть еще кто-то реальный/мистический "четвертый", кто оценивает с самой общей точки зрения?

История определяет то, что мудрецам жить проще чем обывателям в эпоху перемен.

Этот "четвертый" эээ может прятаться за "несомненно".

---

- Несомненно для кого?

---

Если нет, то как сформулировать, чтобы проявить этого "четвертого"?

---

Думать буду.

Четвертый прячется за "проще".

---

А за "несомненно" может прятаться ПЯТЫЙ! :)

Именно История устраняет все сомнения и указывает, что мудрецам жить проще чем обывателям в эпоху перемен.

офф лучше был бы вопрос, который конкретизирует сразу всю связку "как конкретно жить гораздо проще":

---

Каким образом мудрецам жить гораздо проще в эпоху перемен? (каким образом заставляет субъекта генерировать ответ в образной форме, что содержательнее и проще)

---

А я не знаю каким образом мудрецам жить гораздо проще в эпоху перемен, - я же сам не мудрец!

Да, точно так.

В2 - Кто/что определяет, что им проще жить, чем рядовым обывателям ? (B)

---

О2 - Именно История устраняет все сомнения и указывает, что мудрецам жить проще чем обывателям в эпоху перемен.

---

О2 - 1)2) Именно 3)4) История 5)6)7) устраняет 8) все 9)10)16) сомнения 11) и 12)13) указывает, что 14) 15)мудрецам жить проще чем обывателям в эпоху перемен.

---

1) Утраченный перформатив -

---

2) Частица усиление - Что вы подразумеваете, когда говорите Именно История устраняет?

---

3) Номинализация - ИСТОРИЯ

---

- 3.1 - Что для вас значит ИСТОРИЯ?

---

- 3.2 - Что такое история?

---

- 3.3 - Чья история?

---

- 3.4 - История чего?

---

4) Референтный индекс - История - История какая конкретно?

---

5) Неконкретный глагол - устраняет

---

- 5.1 - Чем история устраняет сомнения (инструмент)

---

- 5.2 - Как История конкретно устраняет все сомнения?

---

6) Чтение мыслей/Утраченный перформатив

---

- 6.1 - Кто утверждает и на основании чего?

---

7) Чтение мыслей/Причина-следствие - Как вы узнаете, что История ИМЕННО устраняет все сомнения?

---

- 7.1 - Чтение мыслей/Причина-следствие - Как вы узнаете, что ИМЕННО История устраняет все сомнения?

---

- 7.2 - Чтение мыслей/Причина-следствие - Как вы узнаете, что История устраняет ИМЕННО все сомнения?

---

8) Квантор - ВСЕ сомнения - (Вопрос на эту форму полезны после уточнения, что есть ИСТОРИЯ/Сомнения)

---

-- Т.е вы хотите сказать, что именно история ВСЕГДА ПРИ ЛЮБЫХ обстоятельствах устраняет СОВЕРШЕННО ВСЕ СОМНЕНИЯ?

---

9) Номинализация

---

-- Что для вас значит сомнения?

---

-- Кто сомневается и в чем сомневается?

---

-- Чьи сомнения и в чем сомневается?

---

-- В чем проявляются эти сомнения?

---

10) Референтный индекс

---

-- О каких конкретно сомнениях идет речь?

---

16) Референтный индекс

---

-- У кого история устраняет все сомнения?

---

-- Чьи сомнения в чем устраняет история?

---

11) Союз/Причина-следствие

---

-- История указывает...., потому что устраняет все сомнения?

---

12) Неконкретный глагол

---

-- Как конкретно История УКАЗЫВАЕТ, что ....?

---

-- Неконкретный глагол Вопрос к объекту - Кому История УКАЗЫВАЕТ?

---

-- Неконкретный глагол Вопрос к инструменту - Чем она УКАЗЫВАЕТ?

---

13) Чтение мыслей

---

-- Откуда вы знаете, что история указывает?

---

-- Откуда вы знаете, что история указывает именно, что ...?

---

14) Референтный индекс

---

-- Каким конкретно мудрецам жить...?

---

15) Номинализация

---

-- Кто такие мудрецы?

---

-- Кто их делает/называет мудрецами?

---

-- В чем они мудрецы?

---

-- Для кого они мудрецы?

---

...жить проще чем обывателям в эпоху перемен.

---

На эту фразу вопросы же были описаны

---

Вопрос: У кого конкретно история устраняет все сомнения?

У обывателей.

-- Мне показалось, что ДАЖЕ в этом предложении вносит какой-то другой оттенок.

---

--Это непонятно

---

--Уточняю. Да, несомненно, мудрецам жить в эпоху перемен гораздо проще, чем рядовым обывателям, даже если эти перемены насылает на них сам Бог! Самое большое сомнение. Как раскрывать вопросами частицу -ДАЖЕ-

---

Кто еще кроме Бога может насылать перемены?

---

--Стоп, стоп, стоп. Вы переходите допустимую рамку мета-моделирования.

---

--Я написал свои сомнения и сформулировал их уже после процесса мета-моделирования - типа рассуждения о частице – даже

---

Ну, ладно.

---

--И есть еще одно направление вопросов: - а в чем заключается эта простота? - Что делает жизнь мудрецов во время перемен гораздо проще, чем у обывателя?

---

--"Просто" - не "в чем", а "по сравнению с кем/чем?"

---

Простота как причина. И простота как содержание.

---

--У клиента уже есть "по сравнению с кем" - с обычными обывателями. Надо еще дальше раскрывать это?

---

Заранее это не известно надо или нет.

---

Я скорее писал - В чем конкретно проявляется это "гораздо проще" в жизни у мудреца, чем у обычного обывателя?

---

Ну, формально здесь все же прячется оппозиция: гораздо проще – сложнее.

---

-- Причинность, что именно перемены и есть причина, что мудрецы живут гораздо проще.

---

--Нужны формулировки вопросов. Эти отдельные формулировки надо вписывать прямо под соответствующей репликой.

---

--Здесь не понял. Помимо выписанных вопросов здесь:

---

http://metapractice.livejournal.com/414736.html?thread=10466320#t10466320

---

необходимо еще выписывать?

---

Не надо ничего дополнительного на постоянной основе. Но, ежели появляются вопросы, то их лучше писать прямо под местом их исходной локализации.

--Если у тебя нет специальных целей, ты можешь не вести мета -моделирование +

---

--Я использую это в качестве тренировки. Кроме того, мне это помогает находить новые для себя интересные закономерности. Например, если мы раскрываем номинализацию, то очень часть вместе с номинализацией сразу идут 1-2 пропущенных референтных индекса. А когда мы встречает ", но" это не только причина-следствие, но и, очень часть, признак наличия прессупозиции.

---

Понятно.

---

А в случае когда выдается несколько фраз в ответ, какова дальнейшая стратегия? Метамоделируем каждую фразу, и выбираем приоритетную? Или пытаемся уточнить ответ, чтобы он был дан одной фразой?

---

Длинный ответ является проблемой.

---

В реальной практике я сокращаю такие длинные ответы по невербальным сигналам, которые их сопровождают.

---

Ну, а в рамках одной только лингвистической мета-модели - да. Можно попросить дать более краткую версию ответа.

Правильно ли я понимаю, что

---

"Ясность является причиной того, что душа чувствует себя и действует молодой и бодрой?"

Да. Ясность порождает и чувства молодости, и ощущения бодрости.

0. Проверка. Вы говорите, что именно у обывателей история устраняет все сомнения, не так ли?

---

1. Референтный индекс. У каких конкретно обывателей история устраняет все сомнения?

---

2. Номинализация. Когда вы говорите "обыватели", что вы конкретно имеете ввиду под этим понятием?

---

2.1 А кто такие эти обыватели у которых история устраняет все сомнения?

---

3. Квантор - У совершенно всех обывателей история устраняет все сомнения?

---

Вопрос: Вы говорите, что именно у обывателей история устраняет все сомнения в том, что мудрецам жить проще чем обывателям в эпоху перемен, не так ли?

(забыл на работе полный список нарушений, поэтому только выбранный вопрос)

---

"Как вы узнаете, что именно ясность порождает чувства молодости и ощущения бодрости?"

---

Как только приходит ясность - тот час же возникает бодрость.

(1)Как только (2)(3)приходит (4)(5)(6)ясность -(7)(8) тот час же (9)возникает (10)(11)(12)бодрость.

---

1. 7. Причина-следствие. Мое мнение - эта связь тут указанна достаточно сенсорно. Специально смотрел в толковом словаре значение слов "Только" и "Же" - эта связь означает буквально, что оба ощущения возникают друг за другом. На мой взгляд, уточнения не требует.

---

2. Неконкретный глагол. "Как именно приходит?", "Как вы ощущаете процесс прихода ясности?"

---

3. Пропущенный референтный индекс. "Откуда приходит и куда?". Отсюда возникает более точный вопрос "Что является причиной появления ясности?". Фактически, это вопрос на "причину-следствие" хотя, на мой взгляд, явно во фразе она тут не прослеживается.

---

4. Неконкретный предикат. «Как именно вы ощущаете ясность?». «Какие ощущения вы называете ясностью?»

---

5. Номинализация. «Когда и при каких условиях вы находитесь в ясном состоянии?»

---

6. Пропущенный референтный индекс. "Ясность чего?"

---

8. Неконкретный предикат. "Насколько быстро появляется чувство бодрости после появления ясности?"

---

9. Неконкретный глагол. "Как именно вы ощущаете возникновение бодрости?"

---

10. Неконкретный предикат. «Как именно вы ощущаете бодрость?». «Какие ощущения вы называете бодростью?»

---

11. Номинализация. «Когда и при каких условиях вы находитесь в бодром состоянии?»

---

12. Пропущенный референтный индекс. "Бодрость чего?"

---

Вопрос: "Что является причиной появления ясности?" или "от чего приходит ясность?"

---

Хм, ясность появляется от "ясности". Есть два источника ясности:

---

--внутренний - это как ядро сущностной трансформации

---

--внешний - про него ничего не могу сказать.

Хотел бы уточнить - внутренний источник ясности похож на ядро сущностной трансформации, или ясность появляется при достижении ядра сущностной трансформации?

---

Внутренний источник ясности обладает свойствами ядра сущностной трансформации.

---

Ясность имеет свое собственное особенное ядро сущностной трансформации.

Какими именно свойствами ядра сущностной трансформации, обладает внутренний источник ясности?

(1) Каждое ЯСТ является источником генерации СО (сущностного ощущения).

---

(2) В каждом ЯСТ (ядре сущностной трансформации) как бы скрыто (СО) одновременно

---

--знание

---

--понимание

---

--уверенность в достоверности

---

(3) ЯСТ может содержать все СО только в себе в малой степени выраженности и может распространять СО на все тело, и даже больше.

---

(4) СО любой интенсивности и когда оно только в ЯСТ, и когда оно распространено на все тело и более, обладает равной степенью эффективности.

---

(5) СО создает субъективно впечатление своей распространенности на некоторую величину за физические границы тела.

Совершенно верно.