Re: офф ↑

Да знаю я, что у вас опыта побольше, и с ролью Оператора вы бы лучше меня справились. Можно и без таких намеков обойтись. Или вы что-то другое хотите сказать? (Клип не смотрел. Потом гляну.)

---

Вот эти слова/реплики относятся к вашему внутреннему миру/даунтайм.

---

Но, одновременно, с момента подачи мною моей реплики "был душой я молод..." - вам разрешается быть только в аптайм или, иными словами, высказывать мне свои вопросы ПО ПОВОДУ МОИХ ПЕРЕЖИВАНИЙ!!! Моих, а не ваших. Вас нет, вашего эго нет. Есть только я и мои переживания.

---

Как-то так.

Да это не эго! Это я канарейку выдумал, что мол во всем есть свои плюсы. И фразу построил так, что вы типа пояснили мне, как ваши слова лучше понимать.

---

Конечно, строго по ММ я могу начать спрашивать про утраченный перформатив, затем про систему координат для оценки, про опущения -- всё это можно сделать. И нужно. Но помимо этого я хочу понять знать, чем я могу вам помочь. Примерно понять. Вы же обладаете некоторым понимание желаемого изменения. В общем, я и хочу понять ваши переживания.

Какие нахрен канарейки?

---

Ежели бы у нас был с вами реальный сеанс - а бы уже встал и вышел из вашего кабинета!

Какие канарейки? Какие придумал. Или что вы хотите сказать, что в ММ нет никаких канареек? Конечно, нет. Но при метамоделировании в разговорной форме канарейку уместно использовать. По-моему это даже где-то обсуждалось.

---

Но у нас не реальный сеанс, поэтому вы никуда не выйдете. И мы продолжим тренироваться в метамоделировании. И тренироваться главным образом в понимании общего алгоритма, а не в задавании конкретных вопросов.

---

В общем, я не понимаю, зачем вы сразу за стоп-кран дернули. Я задал вопрос так как задал. Вероятно есть и получше варианты. Но там точно не было эго. Там была попытка понять зачем вы ко мне "пришли". Неуклюже? Не получилось? Ну покажи как надо. Если вы заинтересованы в теме поста.

---

Или попробуйте хоть как-то ответить на мой вопрос.

Что конкретно Вы имеете ввиду по словом "старик"?

---

И "старик душой"?

Какие канарейки? Какие придумал. Или что вы хотите сказать, что в ММ нет никаких канареек? Конечно, нет.

---

"Канарейка"

---

http://metapractice.livejournal.com/358729.html

---

Место "канареек" в метапрактике указано выше.

---

Но при метамоделировании в разговорной форме канарейку уместно использовать. По-моему это даже где-то обсуждалось.

---

Приведите, пожалуйста ссылку на такое обсуждение.

---

Но у нас не реальный сеанс, поэтому вы никуда не выйдете. И мы продолжим тренироваться в метамоделировании. И тренироваться главным образом в понимании общего алгоритма, а не в задавании конкретных вопросов.

---

Вот, вы пригласили меня поучаствовать мета-моделировании в роли субъекта. Это предполагает достаточное соблюдение стандарта мета-моделирования:

---

А не хотите поучаствовать в почетной роли субъекта?

---

http://metapractice.livejournal.com/411681.html?thread=10368545#t10368545

---

Мы начали и, вдруг, обнаружилось, что вы предлагаете мне якобы некие экспериментальные неизвестные мне:

---

-- формы мета-моделирования

---

--или тренироваться в понимании общего алгоритма м-м

---

...и еще неизвестно чем заниматься. А конкретным задаванием вопросов, без которого м-м не есть м-м, вы заниматься отказываетесь.

---

Это, по меньшей мере, весьма оригинально!

---

В общем, я не понимаю, зачем вы сразу за стоп-кран дернули. Я задал вопрос так как задал.

---

При этом, вопросами вы заниматься не предполагали. Хм.

---

Вероятно есть и получше варианты. Но там точно не было эго. Там была попытка понять зачем вы ко мне "пришли". Неуклюже? Не получилось? Ну покажи как надо. Если вы заинтересованы в теме поста.

---

М-м ни в одной своей форме не предполагает выяснения зачем люди обмениваются вопросами и ответами по специальному алгоритму (по крайней мере, с одной стороны).

---

Моя исходная формулировка требует выяснить неявную логическую связку в моем высказывании.

---

Или попробуйте хоть как-то ответить на мой вопрос.

---

Ваш вопрос не имеет отношения ни к одной известной/возможной форме мета-моделирования, потому, что он привлекает/включает в рассмотрение внутренний мир оператора.

Моя реплика "про старика" адресована конкретному оператору.

---

Если вы хотите затеять тренировку, для вас я сделаю другую реплику.

-- Но при метамоделировании в разговорной форме канарейку уместно использовать. По-моему это даже где-то обсуждалось.

---

-- Приведите, пожалуйста ссылку на такое обсуждение.

---

Пожалуйста.

---

wake_ -- То есть существует задача продолжения тренировки ММ в риал-тайме, но без ущерба для экологии общения. В принципе - работа микро-порциями мм-вопросов - как-то решает эту задачу.

---

metanymous -- Это не проблема дозирования, это вопрос редактирования.

---

-- А вот как в целом поддерживать беседу + все время ведя мм-сопровождение - это вопрос.

---

-- Точно так же как ты ее поддерживаешь обычным путем.

---

-- В принципе - можно и без ММ вопросов.

---

-- Можно.

---

-- Я на ходу осознаю мм-структуры в речи и вместо ММ вопросов генерирую рефрейминги, шутки, комменты, которые реализуют ту же функцию что и ММ вопрос:

---

- мне страшно

---

- когда знаешь чего именно боишься, то страху убавляется

---

или

---

- никто меня не любит

---

- ага, особенно далай лама тебя не любит ;)

---

-- ВСЕ подлинные процессы/техники/навыки наиболее экологично интериоризируются в результате их тебе- применения.

---

http://metapractice.livejournal.com/61596.html?thread=787356#t787356

---

Вот wake_ говорит, что можно и без ММ-вопросов, а потом разговорные рефрейминги/канарейки пишет.

---

Мы начали и, вдруг, обнаружилось, что вы предлагаете мне якобы некие экспериментальные неизвестные мне:

---

-- формы мета-моделирования

---

--или тренироваться в понимании общего алгоритма м-м

---

...и еще неизвестно чем заниматься. А конкретным задаванием вопросов, без которого м-м не есть м-м, вы заниматься отказываетесь.

---

И где я написал, что отказываюсь заниматься конкретными мм-вопросами? Приведете ссылку?

---

При этом, вопросами вы заниматься не предполагали. Хм.

---

Предполагал, разумеется!

---

-- Вероятно есть и получше варианты. Но там точно не было эго. Там была попытка понять зачем вы ко мне "пришли". Неуклюже? Не получилось? Ну покажи как надо. Если вы заинтересованы в теме поста.

---

-- М-м ни в одной своей форме не предполагает выяснения зачем люди обмениваются вопросами и ответами по специальному алгоритму (по крайней мере, с одной стороны).

---

Я ничего такого не выясняю. Я хотел примерно понять каких изменений вы хотите, какую помощь вы хотите получить. Этот вопрос не указан в метамодели, но В ТРАНСКРИПТАХ ЕСТЬ.

---

ТРАНСКРИПТ 1

---

Ральф, возраст 34 года, помощник заведующего отделом большой фирмы по

---

производству электронных приборов. Пациенту задали вопрос о том, что он

---

надеется получить в результате интервью. Он начал:

---

ТРАНСКРИПТ 2

---

Данный сеанс проходил в отсутствие стажеров, наблюдающих применение в

---

практике психотерапии. Пациентка Бэт -- женщина примерно 28 лет. Она была

---

замужем, у нее двое детей. Сеанс начинается.

---

(1) Б.: Что я должна делать сначала?

---

Она обращается к психотерапевту с просьбой подсказать ей направление

---

действий.

---

(2) В.: Расскажите мне, что вы здесь делаете. В интервью вы сказали, что хотите, чтобы вам чем-то помогли (ссылка на интервью в течение 2 минут, которое проходило час назад и во время которого для участников сеанса были отобраны 5 стажеров).

---

Моя исходная формулировка требует выяснить неявную логическую связку в моем высказывании.

---

Ага. Но откуда мне об этом знать? Нет в СМ слов о том, что терапевту непременно требуется выяснять неявные логические связки внутри первой же оброненной фразе. В транскриптах вначале выясняется, какая помощь ожидается от терапевта.

---

Ваш вопрос не имеет отношения ни к одной известной/возможной форме мета-моделирования, потому, что он привлекает/включает в рассмотрение внутренний мир оператора.

---

Хм. Возможно. Я уже предположил, что вероятно неверно выбрал способ выяснения ваших потребностей. Если я задал вопрос: "Расскажите, чего вы хотите?", то он не привлек/включил внутренний мир оператора?

---

Иногда о желаемых изменениях говорят косвенным образом через модальные глаголы и кванторы всеобщности, но примерно понятно. В вашем случае все вообще не очевидно. Вы приходите к терапевту, цитируете строчку из песни, а на первый вопрос, вы начинаете рассказывать ему про эго и уходите.

---

И как лучше выяснить такую информацию?

---

--Моя исходная формулировка требует выяснить неявную логическую связку в моем высказывании.

---

--Ага. Но откуда мне об этом знать?

---

Из содержания м-м, изложенном в т. Структуры магии1.

---

Нет в СМ слов о том, что терапевту непременно требуется выяснять неявные логические связки внутри первой же оброненной фразе.

---

Вот тебе новость. Т.е. вы предполагали заниматься мета-моделированием начиная не с первой, а с какой-то энной фразы.

---

В транскриптах вначале выясняется, какая помощь ожидается от терапевта.

---

В транскриптах описаны примеры терапии с помощью м-м.

---

А в нашем случае речь шла о тренировке м-м. Тем более, в глубине этой темы данная тренировка так и соверешалась. Договорились что к чему и сразу за дело.

---

--Ваш вопрос не имеет отношения ни к одной известной/возможной форме мета-моделирования, потому, что он привлекает/включает в рассмотрение внутренний мир оператора.

---

--Хм. Возможно. Я уже предположил, что вероятно неверно выбрал способ выяснения ваших потребностей.

---

Но, м-м не есть средство выяснения моих потребностей. Или чьих-то еще потребностей.

---

М-м есть коммуникативно-лингвистический процесс, в котором оператор приводит в соответствие поверхностные и глубинные структуры высказываний субъекта.

---

Если я задал вопрос: "Расскажите, чего вы хотите?", то он не привлек/включил внутренний мир оператора?

---

Такой вопрос привлек бы контекст терапии. Но, вам следует различать, что существует:

---

--отдельно процесс мета-моделирования

---

--отдельно процесс терапии, построенный в основном на мета-моделировании

---

--любые другие формы нлп-терапии, в которых мета-моделирование есть обязательная, но не такая явная составляющая

---

Иногда о желаемых изменениях говорят косвенным образом через модальные глаголы и кванторы всеобщности, но примерно понятно.

---

Вполне возможно, но то что вы описываете является вариантом извлечения мета-модельной информации БЕЗ СТАНДАРТНОГО ПРОЦЕССА ВОПРОСОВ-ОТВЕТОВ. В строгом смысле слова, такой процесс извлечения мета-модельной информации не является мета-моделированием. Он вообще не гарантирует системное извлечение информации о глубинных структурах субъекта. А стандартный м-м вопрос-ответный процесс гарантирует.

---

В вашем случае все вообще не очевидно. Вы приходите к терапевту, цитируете строчку из песни, а на первый вопрос, вы начинаете рассказывать ему про эго и уходите.

---

Прошу извинить, я "пришел" к знакомому, который разделяет со мной знание о м-м для того, чтобы ПО ЕГО ПРОСЬБЕ ПОТРЕНИРОВАТЬ ЕГО в использовании м-м.

---

И как лучше выяснить такую информацию?

---

Навязчивое с вашей стороны предложение контекста терапии является вашей проекцией. Элементом вашего внутреннего мира.

Можно для меня реплику?

Из содержания м-м, изложенном в т. Структуры магии1.

---

и

---

Навязчивое с вашей стороны предложение контекста терапии является вашей проекцией. Элементом вашего внутреннего мира.

---

Структура Магия -- книга про терапию.

---

metatheoЕсли я задал вопрос: "Расскажите, чего вы хотите?", то он не привлек/включил внутренний мир оператора?

---

metanymousТакой вопрос привлек бы контекст терапии. Но, вам следует различать, что существует:

---

--отдельно процесс мета-моделирования

---

--отдельно процесс терапии, построенный в основном на мета-моделировании

---

--любые другие формы нлп-терапии, в которых мета-моделирование есть обязательная, но не такая явная составляющая

---

Я это различаю. И я изучаю метамоделирование по книге "Структура магии". СМ про терапию. Вы это знаете не хуже меня. Ведь о структуре какой магии идет речь? Об это сказано в предисловии:

магия этих психотерапевтических колдунов и

---

чародеев, подобно магии колдунов и чародеев всех времен и народов, сведения

---

о которых, передаваемые из поколения в поколение, дошли до наших дней, --

---

обладает определенной структурой.

---

Прошу извинить, я "пришел" к знакомому, который разделяет со мной знание о м-м для того, чтобы ПО ЕГО ПРОСЬБЕ ПОТРЕНИРОВАТЬ ЕГО в использовании м-м.

---

Я не просил ТРЕНИРОВАТЬ МЕНЯ, я просил ПРИНЯТЬ УЧАСТИЕ В ТРЕНИРОВКЕ. Тренировка -- это особый контекст в котором есть три роли. Я попросил вас поучаствовать в роли Субъекта. Тренировка, как мы условились, имеет более свободную форму, чем упражнение:

Со временем вы обнаружите сколько это экономит вам сил - четкое разграничение:

---

--если с жестко фиксированными условиями/инструкциям - упражнение

---

--с вариациями и отказом от фиксированных и развитых ограничительных инструкций - тренировка.

http://metapractice.livejournal.com/228703.html?thread=5045599

---

Итак я попросил вас участвовать в роли Субъекта. Субъект волен делать что ему вздумается, но, даже будь он трижды метанимусом, он не должен брать на себя роль Контроллера. Если вы хотите быть еще и Контроллера, то, пожалуйста, но роль Субъекта вам следовало бы продолжить выполнять.

---

Вот тебе новость. Т.е. вы предполагали заниматься мета-моделированием начиная не с первой, а с какой-то энной фразы.

---

Нет, не предлагаю, хотя согласен, что звучит именно так. Вы все верно подметили -- здесь какое-то недопонимание с моей стороны.

---

Но я надеюсь, что в процессе тренировки все станет на свои места. Мы вместе все расставим по местам или я один. В особенности алгоритм метамоделирования, об отсутствии которого вы пишите уже лет 10. Пускай для начала именно того метамоделирования, о котором говорится в СМ -- терапевтического метамоделирования.

---

Но, м-м не есть средство выяснения моих потребностей. Или чьих-то еще потребностей.

---

Но он может быть таким средством. Как и средством для выяснения много чего другого.

---

М-м есть коммуникативно-лингвистический процесс, в котором оператор приводит в соответствие поверхностные и глубинные структуры высказываний субъекта.

---

Поверхностные и глубинные структуры -- это лингвистическая модель. В чем-то полезная. В чем-то бесполезная. Такой взгляд на систему задания вопросов, называемую метамоделью имеет право на существование. Но одним им метамодель не исчерпывается. И один только этот взгляд не поможет вам найти алгоритм задавания вопросов.

Так это спрашивать надо у metatheo. Если он тебя пустит провести мета-моделирование, тогда будет у тебя реплика.

---

--Из содержания м-м, изложенном в т. Структуры магии1.

---

--Навязчивое с вашей стороны предложение контекста терапии является вашей проекцией. Элементом вашего внутреннего мира.

---

--Структура Магия -- книга про терапию.

---

В метапрактике мы различаем следующие форматы моделирования:

---

Феномен; Паттерн; Модель; Техника; Методика; Шаблон

---

http://metapractice.livejournal.com/329458.html?thread=8306162&

---

Среди указанных элементов/форматов исполнению терапии соответствует термин "техника".

---

Однако, в данной теме вы/мы договаривались именно о тренировке мета-моделирования. Это предполагает использование основных правил в мета-моделировании (как упражнении) для создания некоторых вариаций.

---

--metatheo Если я задал вопрос: "Расскажите, чего вы хотите?", то он не привлек/включил внутренний мир оператора?

---

--metanymousТ акой вопрос привлек бы контекст терапии. Но, вам следует различать, что существует: -отдельно процесс мета-моделирования

---

-отдельно процесс терапии, построенный в основном на мета-моделировании -любые другие формы нлп-терапии, в которых мета-моделирование есть обязательная, но не такая явная составляющая

---

--Я это различаю. И я изучаю метамоделирование по книге "Структура магии". СМ про терапию. Вы это знаете не хуже меня. Ведь о структуре какой магии идет речь? Об это сказано в предисловии ...:

---

В указанной вами замечательной книге описаны форматы: терапии (техники), упражнений и тренировок на тему мета-модели. Вы мне предложили/я согласился именно на тренировку, а не терапию.

---

Да и раздел/постоянная тема в которой мы начали этот разбор является тренировочной и упражненческой темой. Для терапии у нас есть другие темы.

---

Ранее были пару примеров исполнения терапии в данной темы, но со многими многими предварительными заранее обусловливаниями.

---

Я не просил ТРЕНИРОВАТЬ МЕНЯ, я просил ПРИНЯТЬ УЧАСТИЕ В ТРЕНИРОВКЕ. Тренировка -- это особый контекст в котором есть три роли. Я попросил вас поучаствовать в роли Субъекта. Тренировка, как мы условились, имеет более свободную форму, чем упражнение: Со временем вы обнаружите сколько это экономит вам сил - четкое разграничение: -если с жестко фиксированными условиями/инструкциям - упражнение -с вариациями и отказом от фиксированных и развитых ограничительных инструкций - тренировка.

---

http://metapractice.livejournal.com/228703.html?thread=5045599

---

Ну, ежели разделение тренировочных ролей акцентируется, то тогда речь уже идет о формате УПРАЖНЕНИЯ. Между упражнением и терапией (исполнением техники) тем более разница существенная.

---

Поймите меня правильно. Аналогия: вы заезжаете на СТО только лишь подкачать покрышки, а вам делают малый капитальный ремонт мотора. Который в данном виде сервисного обслуживания в этом не нуждается.

Итак я попросил вас участвовать в роли Субъекта. Субъект волен делать что ему вздумается, но, даже будь он трижды метанимусом, он не должен брать на себя роль Контроллера. Если вы хотите быть еще и Контроллера, то, пожалуйста, но роль Субъекта вам следовало бы продолжить выполнять.

---

Я не брал на себя роль контролера, я тот час же вернулся из роли субъекта в роль metanymous-а (в роль мета контроллера - модератора данного ресурса в целом), потому что увидел в нем в данной теме несоответствие формы и содержания.

---

Но я надеюсь, что в процессе тренировки все станет на свои места. Мы вместе все расставим по местам или я один.

---

Ну, как вы пожелаете.

---

В особенности алгоритм метамоделирования, об отсутствии которого вы пишите уже лет 10.

---

Я пишу десять лет об отсутствии четкого алгоритма для выбора приоритетных вопросов В ЕДИНОМ КВАНТЕ ПОСТРОЕНИЯ КОНКРЕТНОГО ОТВЕТА.

---

Я нигде не писал об отсутствии алгоритма для исполнения техники/упражнения/тренировки м-м.

---

И я более чем десять лет пишу о целой системе производных от стандартной мета-модели форм, так, что из них уже образовалась некоторая онтология. И я пользуюсь во всю этой онтологией.

---

Пускай для начала именно того метамоделирования, о котором говорится в СМ -- терапевтического метамоделирования.

---

Я лично не нуждаюсь в терапии.

---

Но, м-м не есть средство выяснения моих потребностей. Или чьих-то еще потребностей.

---

Но он может быть таким средством. Как и средством для выяснения много чего другого.

---

Для решения таких задач вполне пригодна техника хорошо оформленного результата.

---

М-м есть коммуникативно-лингвистический процесс, в котором оператор приводит в соответствие поверхностные и глубинные структуры высказываний субъекта.

---

Поверхностные и глубинные структуры - это лингвистическая модель. В чем-то полезная. В чем-то бесполезная.

---

Категорически с вами не согласен. Перед вашими глазами находится жж метапрактик, который представляет собой одно большое воплощение так называемого "познавательного мета-моделирования", которое построено и выполняется чисто как лингвистический процесс.

Такой взгляд на систему задания вопросов, называемую метамоделью имеет право на существование. Но одним им метамодель не исчерпывается. И один только этот взгляд не поможет вам найти алгоритм задавания вопросов.

---

Поиск новых вариантов терапевтического алгоритма выбора приоритетного вопроса для конкретного акта терапии стоит начать с завершения БиГовского алгоритма для таких же целей. В нем, по меньшей мере, приоритеты для трети вопросов уже определены.

чисто как лингвистический процесс.

---

Я не понимаю, что значит "чисто лингвистический процесс". Где в ЖЖ встречаются не чисто лингвистические процессы?

---

Лингвистика -- это наука о языке. Лингвистический процесс -- это процесс, использующий лингвистику, т.е. науку о языке, т.е. знания и методы и т.п.. Чисто лингвистический процесс -- процесс, который использует только науку о языке. Но ведь даже в этом случае лингвистика не ограничивается концепциями поверхностной и глубинных структур.

---

Дихотомия поверхностной-глубинной структур полезна. Но это инструмент достижения некоторой цели. Но я не вижу, как только с одной ее помощью можно задать алгоритм метамоделирования. Вы не согласны?

И что же мешает закончить БиГовскую разработку?

---

В СМ я не видел алгоритма, в МП я не видел алгоритма. Попытки проверить интуитивные догадки об алгоритме, чтобы затем попытаться их формализовать разрешаются? Ну да, придется, видимо, немного отступить от канонической формы. Но каноническая форма и не содержит в себе алгоритма! Если он там был, кто-нибудь давно его показал. Поэтому так или иначе придется ее развить. А как это сделать без экспериментов? БиГи, вы сами читали в Шепоте, как они эксперименты ставили.

---

--чисто как лингвистический процесс.

---

--Я не понимаю, что значит "чисто лингвистический процесс".

---

Отслеживание лингвистических признаков в ходе мета-моделирования есть лингвистический процесс.

---

Выяснения неких "потребностей" субъекта есть процесс иного рода.

---

Где в ЖЖ встречаются не чисто лингвистические процессы?

---

Все что мы делаем, мы делаем с помощью языка. Однако, содержание и контекст исполнения этих действий может относить их в довольно разные категории.

---

Лингвистика -- это наука о языке. Лингвистический процесс -- это процесс, использующий лингвистику, т.е. науку о языке, т.е. знания и методы и т.п.. Чисто лингвистический процесс -- процесс, который использует только науку о языке. Но ведь даже в этом случае лингвистика не ограничивается концепциями поверхностной и глубинных структур.

---

Не надо впадать в догматизм.

---

Дихотомия поверхностной-глубинной структур полезна. Но это инструмент достижения некоторой цели. Но я не вижу, как только с одной ее помощью можно задать алгоритм метамоделирования. Вы не согласны?

---

Алгоритм мета моделирования есть правило, по которому к единственному очередному высказыванию субъекта подбирается единственный вопрос из рада других возможных вопросов.

Я не предлагаю именно терапию. Я предлагаю тренировку в метамоделирование, как я ее вижу в СМ, в том числе на примерах/транскриптах. В СМ метамодель используется в терапевтическом контексте.

---

Поймите меня правильно. Аналогия: вы заезжаете на СТО только лишь подкачать покрышки, а вам делают малый капитальный ремонт мотора. Который в данном виде сервисного обслуживания в этом не нуждается.

---

Хорошо. Здесь возникло недопонимание, но теперь вы же понимаете меня. Я вас, как создателя и модератора МП, спрашиваю, я могу здесь продолжить "изучать, тренируюсь, метамодель"?

---

И что же мешает закончить БиГовскую разработку?

---

Это вопрос риторический. Я не знаю кому что мешает. Мне не хватает ресурсов времени.

---

В СМ я не видел алгоритма, в МП я не видел алгоритма. Попытки проверить интуитивные догадки об алгоритме, чтобы затем попытаться их формализовать разрешаются?

---

Требуются не интуитивные догадки, а систематическое выполнение некоей рутинной работы:

---

--выполнение тривиальных метамоделирований,

---

--с отслеживанием их содержательных траекторий

---

--с составлением к каждой отдельной реплике полной матрицы возможных вопросов

---

--с последовательным перебором различных вариантов прочтения указанных выше матриц

---

Ну да, придется, видимо, немного отступить от канонической формы. Но каноническая форма и не содержит в себе алгоритма!

---

Содержит. На треть.

---

Если он там был, кто-нибудь давно его показал.

---

Треть БиГовского алгоритма мы сто раз обсуждали в метапрактике.

---

Поэтому так или иначе придется ее развить. А как это сделать без экспериментов? БиГи, вы сами читали в Шепоте, как они эксперименты ставили.

---

В данном случае требуется не некий вольный эксперимент, но канцелярский подсчет. От выполнения такой работы БиГи уклонились.

---

Я не предлагаю именно терапию. Я предлагаю тренировку в метамоделирование, как я ее вижу в СМ, в том числе на примерах/транскриптах. В СМ метамодель используется в терапевтическом контексте.

---

На примерах дана терапия.

---

--Поймите меня правильно. Аналогия: вы заезжаете на СТО только лишь подкачать покрышки, а вам делают малый капитальный ремонт мотора. Который в данном виде сервисного обслуживания в этом не нуждается.

---

--Хорошо. Здесь возникло недопонимание, но теперь вы же понимаете меня. Я вас, как создателя и модератора МП, спрашиваю, я могу здесь продолжить "изучать, тренируюсь, метамодель"?

---

Любой метапрактик в любой теме может делать любые вещи, которые соответствуют целям и технологии ведения журнала метапрактика. Ежели метапрактик собирается замудрить то, что еще не делалось, то ему следует:

---

--в Оракуле предварительно объяснить свою задумку и более менее четко объяснить что он собирается делать в конкретных действиях

---

--выбрать подходящую тему

---

Сам метапрактик представляет собой одну большую моделе-технику, поэтому его ведения сопровождается м.б. излишним соблюдениеме неких правил.

Алгоритм мета моделирования есть правило, по которому к единственному очередному высказыванию субъекта подбирается единственный вопрос из рада других возможных вопросов.

---

И это правило подразумевает знание не только одного текущему высказыванию! Они по-крайней мере и, грубо говоря, суммируются. И эта сумма меняются приоритет вопроса. Об это прямо сказано в СМ2, где выделены фазы метамоделирования, такие как "сбор информации" и "идентификация ограничений модели клиента".

Требуются не интуитивные догадки, а систематическое выполнение некоей рутинной работы:

---

--выполнение тривиальных метамоделирований,

---

--с отслеживанием их содержательных траекторий

---

--с составлением к каждой отдельной реплике полной матрицы возможных вопросов

---

--с последовательным перебором различных вариантов прочтения указанных выше матриц

---

Что за полная матрица возможных вопросов? Что там в "ячейках"?

---

Если предположить, что к одной реплике можно задать 5 вопросов, то если реплик 10 -- это уже 5 в степени 10 (около 10 миллионов) вариантов траекторий.

Нет.

---

Алгоритм работает с каждой очередной фразой как с первой/единственной.

---

В смягченном варианте, он может, максимум, подсчитывать повторы определенных форм вопросов. Но не более.

В ячейках возможные вопросы. Это другая сторона анализа поверх структуры.

---

Вот, именно!

---

Изнаночная сторона вопросно-ответной коммуникации есть этот самый комбинаторный взрыв возможных траекторий хода коммуникации, который подавляется процессами искажения и опущения информации.

Вот вам реплика субъекта из примеров в книге:

---

(25) П.: She's this woman I just met at work.

---

Просто женщина, с которой я встретился на работе.

---

---

Задайте вопрос по вашему алгоритму. Или даже не один, а все вопросы задайте. Если алгоритм метамоделирования работает как вы считает, т.е. только с каждой очередной фразой как с первой/единственной, то вы сможете задать вопрос, который дальше задает в книге терапевт.

---

Но вы не сможете, потому что БиГи в примерах учитывают предыдущие реплики.

---

Вы хотите сказать, примерах дан неправильный алгоритм, а вы знаете правильный? Я не понимаю.

---

Вот вам реплика субъекта из примеров в книге:

---

(25) П.: She's this woman I just met at work.

---

Просто женщина, с которой я встретился на работе.

---

Как известно, в метапрактике мы стремимся чтобы в модели было три обязательные компоненты: нейрологическая, лингвистическая и алгоритмическая. В мета-модели две вторые компоненты все же есть. Кажется, что совершенно нет нейрологии. Но она все же есть.

---

Дело в том, что ежели мы будем рассматривать отдельно взятые фразы из абстрактных транскриптов, то тогда нейрологи не будет. Но, мы такие материалы рассматривать отказываемся.

---

Мы рассматриваем материалы, которые получены:

---

--от реального живого человека

---

--в ответ на наши реальные живые вопросы

---

--в абсолютно обязательной последовательности ОТ ПЕРВОГО ВОПРОСА ДО ПОСЛЕДНЕГО (ДО ОЧЕРЕДНОГО)

---

...вот так мы соблюдаем требования нейрологии.

---

Задайте вопрос по вашему алгоритму.

---

Даже и шевелиться не буду.

---

Или даже не один, а все вопросы задайте.

---

Все вопросы - пожалуйста, в треке вопросов ответов от реального человека от самого первого вопроса и до некоторого очередного/последнего вопроса.

---

Если алгоритм метамоделирования работает как вы считает, т.е. только с каждой очередной фразой как с первой/единственной, то вы сможете задать вопрос, который дальше задает в книге терапевт.

---

Это схоластика. Схоластикой занимаются философы, логики и еще бог знает кто. Я не занимаюсь.

---

Но вы не сможете, потому что БиГи в примерах учитывают предыдущие реплики.

---

Это не БиГи учитывают предыдущие реплики, ЭТО НЕРВНАЯ СИСТЕМА СУБЪЕКТА ИХ УЧИТЫВАЕТ И СУММИРУЕТ!!!!

---

Вы хотите сказать, примерах дан неправильный алгоритм, а вы знаете правильный? Я не понимаю.

---

Что я хотел сказать - я говорю.

-- Если алгоритм метамоделирования работает как вы считает, т.е. только с каждой очередной фразой как с первой/единственной, то вы сможете задать вопрос, который дальше задает в книге терапевт.

---

-- Это схоластика. Схоластикой занимаются философы, логики и еще бог знает кто. Я не занимаюсь.

---

---

Это не схоластика. Это вы мистифицируете очевидный факт учета предыдущих реплик. Да даже в МП в тренировках метамоделирования есть возвраты к предыдущих репликах -- это уже означает, что выбор вопросы был сделан не в пользу текущей реплики.

---

Это не БиГи учитывают предыдущие реплики, ЭТО НЕРВНАЯ СИСТЕМА СУБЪЕКТА ИХ УЧИТЫВАЕТ И СУММИРУЕТ!!!!

---

Конечно, нервная. Потому что какие еще системы выделяются в человеке? За понимание речи принято считать, что отвечает именно нервная. Не Субъекта, а Оператора. Вот нервная система Оператора суммирует реплики и выбирает вопросы исходя из этой суммы, а не только из текущей реплики. Формализация процесса, которым занята нервная система Оператора, будет включать учет не только текущей реплики, но и всех (или их части) предыдущих.

---

-- Если алгоритм метамоделирования работает как вы считает, т.е. только с каждой очередной фразой как с первой/единственной, то вы сможете задать вопрос, который дальше задает в книге терапевт.

---

-- Это схоластика. Схоластикой занимаются философы, логики и еще бог знает кто. Я не занимаюсь.

---

--Это не схоластика. Это вы мистифицируете очевидный факт учета предыдущих реплик.

---

God may forgive your sins, but your nervous system won't.

---

Alfred Habdank Skarbek KORZYBSKI

---

http://metapractice.livejournal.com/108138.html

---

Я мистифицирую вслед за Альфредом Коржибским, который и есть настоящий автор идеи и разработки нейро-лингвистиечкого программирования: "Бог может забыть ваши грехи, но ваша нервная система - нет".

---

Да даже в МП в тренировках метамоделирования есть возвраты к предыдущи(м) репликах -- это уже означает, что выбор вопросы был сделан не в пользу текущей реплики.

---

За возвраты к предыдущим репликам отвечает нервная система субъекта. Типичная картина такая. Акцентурированные субъекты имеют свои излюбленные формы искажения и потери информации. И они к ним возвращаются снова и снова, пока накопленное воздействие вопросов мета-моделирования не переведет их на новый уровень активации своих поверхностных структур.

---

--Это не БиГи учитывают предыдущие реплики, ЭТО НЕРВНАЯ СИСТЕМА СУБЪЕКТА ИХ УЧИТЫВАЕТ И СУММИРУЕТ!!!!

---

--Конечно, нервная. Потому что какие еще системы выделяются в человеке?

---

В мета-моделировании работают два участника. Субъект и оператор:

---

--нервная система субъекта занята суммированием тех воздействий/вопросов, которые предложил ему оператор

---

--нервная система оператор ничего не суммирует. Она занята только узкотекущей реализацией алгоритма выбора единственного приоритетного вопроса к очередной реплике субъекта.

---

За понимание речи принято считать, что отвечает именно нервная. Не Субъекта, а Оператора.

---

Ну, основной субъект мета-моделирования это испытуемый/подопытный (=субъект), а не оператор. Оператор играет только роль сложной машины лингвистической обратной связи, которая возвращает субъекту его же собственные реплики в форме видоизмененных вопросов.

---

В мета-модели субъект общается с самим собой через интерфейс мета-модели.

---

Вот нервная система Оператора суммирует реплики и выбирает вопросы исходя из этой суммы, а не только из текущей реплики.

---

Еще раз акцентирую. Оператор выбирает очередной приоритетный вопрос не на основе просуммированного предшествующего содержания/формы беседы. Нет. Оператор выбирает очередной вопрос, калибруясь только по текущей реплике субъекта.

---

Пока вы не поймете вышесказанное, вы не сдвинетесь с места в эффективности мета-моделирования. Но, впрочем, вы можете никак не учитывать то, что я вам сообщил.

---

Формализация процесса, которым занята нервная система Оператора, будет включать учет не только текущей реплики, но и всех (или их части) предыдущих.

---

Такое ведение мета-моделирования противоречит целям, для которых м-м создавалась. Она создавалась как раз для того, чтобы подавить у оператора любые процессы учета содержания/формы предшествующей части беседы по отношению к моменту поступления очередной реплики субъекта.

Еще раз акцентирую. Оператор выбирает очередной приоритетный вопрос не на основе просуммированного предшествующего содержания/формы беседы. Нет. Оператор выбирает очередной вопрос, калибруясь только по текущей реплике субъекта.

---

Но как Оператор знает, когда надо вернуться к предыдущим репликам и к какой именно, если он учитывает только текущую реплику?

За возвраты к предыдущим репликам отвечает нервная система субъекта.

---

Под "возвратами к предыдущим репликам" я имел в виду задавание вопросов к предыдущим репликам. За которые отвечает Оператор. А чтобы вернуться (= задать вопрос) к предыдущей реплике ее необходимо как-то помнить. И тем самым оказывается, что Оператор выбирая следующий вопрос, учитывает НЕ ТОЛЬКО текущую реплику Субъекта.

Возврат к предыдущим репликам организуется чисто "административными" средствами - специальными вставочными комментариями. И он не требует включения этих комментариев в алгоритм выбора вопросов.

---

В отношении буквальной памяти оператора. Буквальную память на реплики никто не отключает. Но, принятие решения о возврате к какой-то части мета-диалога происходит на уровне административного принятия решений. Например, мало времени, истекает сеанс. Такие соображения не включаются в алгоритм м-м.

Еклмн.

---

Процесс исполнения мета-моделирования в его чистом виде не должен учитывать множество различных контекстуальных не относящихся к делу факторов.

---

Возврат к предыдущим репликам, на котором вы так застряли, определяется указанными общими контекстуальными факторами, которые к непосредственному мета-моделированию отношения не имеют!

Процесс исполнения мета-моделирования в его чистом виде не должен учитывать множество различных контекстуальных не относящихся к делу факторов.

---

Приведите, пожалуйста, примеры мета-моделирования в чистом виде.

---

--Процесс исполнения мета-моделирования в его чистом виде не должен учитывать множество различных контекстуальных не относящихся к делу факторов.

---

--Приведите, пожалуйста, примеры мета-моделирования в чистом виде.

---

Следует различать мета-моделирование "в чистом виде" , по меньшей мере, в следующих форматах:

---

--исполнения терапии/техники

---

--исполнения упражнения

---

--тренировки

---

(1) В формате исполнения терапии/техники мета-моделирование именно в чистом виде требует от оператора только контроля НЕВОЗНИКНОВЕНИЯ РЕФЛЕКСИИ/ТАНСДЕРИВАЦИОННОГО ПОИСКА в ответ на реплики субъекта. При условии соблюдения общих правил процедуры мета-моделирования.

---

Потеря оператором аптайма и сваливание его в рефлексию/трансдеривационный поиск отслеживается контроллером на основании совокупности мета признаков, которые не имеют непосредственного отношения к самому процессу мета-моделирования. Таким образом, пример чистого мета-моделирования в данном случае вырождается до граничного правила. Которое я привел.

---

(2) В формате исполнения упражнения чистое мета-моделирование есть развернутое правило, которое мы ранее описали в мета практике и не раз применяли в ранних проходах данной темы:

---

--в текущей реплике субъекта разметить разметку ВСЕХ возможных форм искажения и потери информации в соответствии с различительными правилами теории мета-модели

---

--для каждого номера выявленного искажения или утери информации придумать подходящий стандартный вопрос и составить список таких вопросов

---

--из выше указанного списка выбрать только один конкретный вопрос, который и будет задан/озвучен субъекту

---

--при выборе вопроса руководствоваться , по крайней мере, четырьмя правилами/критериями приоритетности, которые указаны БиГами в своей базовой разработке.

---

--задать единственный вопрос

---

--получить от субъекта очередной ответ

---

--цикл

---

...и так до тошноты до достижения состояния генерализации центрального навыка мета-моделирования (а) мгновенного интуитивной генерации на кончике языка оператор единственного вопроса, который и будет задан субъекту (в) при наличии необходимости в контекстах вне ведения диалога возможности рационального анализа хода диалога.

---

(3) В формате тренировки исполнение чистого моделирования тоже является системой правил, которые направлены на отработку:

---

--мета-моделирования с вопросами в более свободной форме, которая ближе к разговорной речи. Но, при условии сохранения внутренней точности/сути данной модели

---

--мета-моделирование вообще без вопросов, например, в ситуации обильного спонтанного монолога субъекта

---

--иные формы мета-моделирования, которые значительно отличаются от исходной модели по своим целям и задачам, но сохраняют четкую вопросно-ответную форму диалога.

Форматы мета-моделирования "в чистом виде" выделять -- это замечательно/полезно. Но где мне примеры это м-м найти?

---

"Да на кой мне сдались эти примеры?" -- может спросите вы. Да вот сдались! Потому что я уверен, что там будут мета-вопросы, заданные не к непосредственно последней реплике Субъекта. Почему я уверен? Потому что это наблюдается в примерах от БиГов, это наблюдается в тренировках в метапрактике, и это наблюдается в моей индивидуальной практике. Может быть я предельно буквально понимаю ваши слова о текущей реплике Субъекта. Но я не понимаю, почему эти слова нужно понимать иначе. Текущая, значит, текущая. Если Субъект говорит: "Да", то это текущая реплика и метамоделировать надо ее: "Что именно да?". И так вроде можно делать, но известные мне примеры говорят о том, что так не делается. Есть где-то другие примеры?

---

Вы говорите, что это некие контекстуальные факторы, которые не относятся к делу. Но я не понимаю, как их можно выносить за скобки процесса метамоделирования, если в даже коротком сеансе м-м часть вопросов будет задаваться к услышанной ранее словам Субъекта.

---

Форматы мета-моделирования "в чистом виде" выделять -- это замечательно/полезно. Но где мне примеры это м-м найти?

---

Конкретные примеры нужны, когда нет управляющего правила. В нашем случае такое правило есть.

---

"Да на кой мне сдались эти примеры?" -- может спросите вы. Да вот сдались! Потому что я уверен, что там будут мета-вопросы, заданные не к непосредственно последней реплике Субъекта.

---

Такой вариант как принципиальный и/или теоретический в разработках БиГов и метапрактика не предусмотрен. Я считаю, что тем не менее, у вас есть свободное демократическое право развивать такой своеобразны вариант м-м как личный подход.

---

Но, на территории метапрактика мы будем возражать против развития такого взгляда на мета-моделирование. Потому, что оно противоречит самой сердцевинной идее м-м.

---

Почему я уверен? Потому что это наблюдается в примерах от БиГов, это наблюдается в тренировках в метапрактике,

---

У БиГов и метапрактике это есть артефакт или ошибки. Например, в транскритах БиГов такой эффект возникает за счет демонстрационного произвольного намеренного сокращения записанных транскриптов реальной терапии. По-просту, чтобы читателям не было скучно.

---

и это наблюдается в моей индивидуальной практике.

---

Это не доказательный аргумент.

---

Может быть я предельно буквально понимаю ваши слова о текущей реплике Субъекта. Но я не понимаю, почему эти слова нужно понимать иначе. Текущая, значит, текущая. Если Субъект говорит: "Да", то это текущая реплика и метамоделировать надо ее: "Что именно да?".

---

Не "что именно да", а кто конкретно выражает мнение "да".

---

И так вроде можно делать, но известные мне примеры говорят о том, что так не делается.

---

Это ваши ограничения.

---

Есть где-то другие примеры?

---

Ваши претензии обратите к разработчикам НЛП и ко всему сообществу эксплуатантов НЛП.

---

Для метапракика таких проблем и претензий нет.

---

Вы говорите, что это некие контекстуальные факторы, которые не относятся к делу. Но я не понимаю, как их можно выносить за скобки процесса метамоделирования, если в даже коротком сеансе м-м часть вопросов будет задаваться к услышанной ранее словам Субъекта.

---

...

Да какая же магия содержится в единственной текущей реплики Субъекта, что про другие и вспоминать нельзя? Сомнамбулу, что ли, метамоделируем?

---

Да какая же магия содержится в единственной текущей реплики Субъекта, что про другие и вспоминать нельзя? Сомнамбулу, что ли, метамоделируем?

---

Единственная текущая реплика субъекта является квантом магической глубинной структуры внутренних значений, о которой БиГи и написали свое открытие/книгу, с которой и начинается НЛП. Поэтому, без великой надобности, нельзя переставлять и пропускать кванты/элементы этой структуры.

---

Точнее, эту вещь/структуру полвека до БиГов открыл и в прикладном аспекте в роли ресурса для изменений исследовал Альфред Коржибский.

Единственная текущая реплика субъекта является квантом магической глубинной структуры внутренних значений, о которой БиГи и написали свое открытие/книгу, с которой и начинается НЛП.

---

Ммм. Не пойму. На ум приходят какие-то "сети" из слов/значений, которые иллюстрируют сетевые модели эээ знаний. У меня эти глубинные структуры репрезентируется визуально и в статике. Какой-то процесс же должен быть.

---

А с точки зрения внутренних значений, что заставляет человек говорить то-то, а не что-то другое?

---

Поэтому, без великой надобности, нельзя переставлять и пропускать кванты/элементы этой структуры.

---

А я не имел в виду, что надо переставлять и тем более пропускать! У меня была/есть мысль, что надо текущую реплику объединять с предыдущими. И вот таким образом, выбирая вопрос, учитывать не только текущую реплике, но и предыдущие. Ну т.е. некоторые шаги метамоделирования они состоят из нескольких вопрос-ответов. Вопрос на модальные глагол приведет к вопросу на причину-следствие. А при конструировании вопроса на причину-следствие нужно будет использовать реплику/ответ, который был дан на модальный глагол. Так же ответ, восстанавливающий референтный индекс, учитывается при формулировке вопроса вкупе с предыдущими репликами.

---

Может из моих слов показалось, что я предлагаю выбрасывать реплики нафиг?

---

Точнее, эту вещь/структуру полвека до БиГов открыл и в прикладном аспекте в роли ресурса для изменений исследовал Альфред Коржибский.

---

У него есть примеры диалогов?

---

--Единственная текущая реплика субъекта является квантом магической глубинной структуры внутренних значений, о которой БиГи и написали свое открытие/книгу, с которой и начинается НЛП.

---

--Ммм. Не пойму. На ум приходят какие-то "сети" из слов/значений, которые иллюстрируют сетевые модели эээ знаний. У меня эти глубинные структуры репрезентируется визуально и в статике. Какой-то процесс же должен быть.

---

Так и есть "сети". Есть простой натуральный эксперимент. Мы его проделывали, когда я работал в группе консультантов в НГУ. В течении длительного времени с субъекта собираются ассоциации. Затем, они сортируются (при строгом условии сохранения их последовательности) по частоте/вероятности появления после одной текущей ассоциации следующей ассоциации. Оказалось, что у среднестатистического субъекта все ассоциации крутятся вокруг одного и того же "ядра" ассоциаций по вполне постоянной просчитываемой закономерности/последовательности. Все это можно изобразить в виде сложного, но распутываемого графа. Размер которого в диапазоне от 30-40 ассоциаций до примерно полутора сотен ассоциаций. И все. И так большую часть жизни.

---

А с точки зрения внутренних значений, что заставляет человек говорить то-то, а не что-то другое?

---

Смотри реплику выше.

---

--Поэтому, без великой надобности, нельзя переставлять и пропускать кванты/элементы этой структуры.

---

--А я не имел в виду, что надо переставлять и тем более пропускать! У меня была/есть мысль, что надо текущую реплику объединять с предыдущими.

---

Это искажение информации/глубинной структуры.

---

И вот таким образом, выбирая вопрос, учитывать не только текущую реплике, но и предыдущие. Ну т.е. некоторые шаги метамоделирования они состоят из нескольких вопрос-ответов.

---

Я про такое ничего не знаю и не хочу знать. Смотрите на такую вещь. Вот плигинцы на своем сайте выставили экспресс тест на знание основ практика НЛП. А в этом тесте есть такой вопрос:

---

7. Отметьте, какой метамодельный паттерн чаще встречается в представленном фрагменте:

---

«Я считаю, он поступил несправедливо. Я знаю, что он замышляет. Я могу предположить, что он не беспокоится о том, обидел ли он меня. Вы же понимаете, насколько мне сложно в этой ситуации».

---

Сверхобобщение

---

Модальный оператор

---

Номинализация

---

Сравнительное

---

Неконкретный глагол

---

Неконкретное существительное

---

Т.е. они слепили вместе четыре предложения. А мы метапрактки и БиГи начинаем мета-моделирование с действий в другом направлении. МЫ КВАНТУЕМ УСТНЫЕ ВЫСКАЗЫВАНИЯ СУБЪЕКТА С ЦЕЛЬЮ ПОЛУЧИТЬ КАК МОЖНО БОЛЕЕ КРАТКИЕ ВЫСКАЗЫВАНИЯ!!!! Наше направление действий позволяет бережно выявить скрытую глубинную структуру конкретного субъекта. А противоположные действия исключают получения глубинной структуры субъекта, но открывают широкие возможности для различных вариаций/инсинуаций на тему что там скрывается в черном ящике субъекта.

---

Вопрос на модальные глагол приведет к вопросу на причину-следствие.

---

Вопрос на модальный глагол приведет к старт или стоп ресурсу.

---

А при конструировании вопроса на причину-следствие нужно будет использовать реплику/ответ, который был дан на модальный глагол.

---

Истинные причины-следствия связи еще приходится устанавливать почище чем в криминальном следствии.

---

Так же ответ, восстанавливающий референтный индекс, учитывается при формулировке вопроса вкупе с предыдущими репликами.

---

Контрольная проверка референтных индексов позволяет выявить ПОЛНУЮ РОЛЕВУЮ МОДЕЛЬ ГЛУБИННОЙ СТРУКТУРЫ.

---

Может из моих слов показалось, что я предлагаю выбрасывать реплики нафиг?

---

Когда мне кажется, я крещусь.

---

--Точнее, эту вещь/структуру полвека до БиГов открыл и в прикладном аспекте в роли ресурса для изменений исследовал Альфред Коржибский.

---

--У него есть примеры диалогов?

---

А почему бы вам самому не обнаружить сей факт и не поделиться им со мной?

А чего вы ждете? :) Если метанимус не против, то тренируйтесь. В теме для тренировок от этого всем польза.

Если метанимус не против, то просите его реплику для вас и, изучая метамодель, тренируйте свои навыки! :)

Добро получено, жду реплики. Кстати, а где-нибудь в метапрактике есть формальные правила для этого упражнения?

Да, в глубине этой темы описано как тренироваться. И в данном проходе темы я, в итоге, для метатео описал правила.

---

Для экономии. Поскольку метатео отказался от моей первой формулировки, м.б. ты возьмешь ее в разработку?

Ладно, потренируемся, спасибо.

Можно и для меня сгенерировать тренировочную реплику/фразу?

http://metapractice.livejournal.com/414736.html?thread=10459408#t10459408