...  ↑

Да знаю я, что у вас опыта побольше, и с ролью Оператора вы бы лучше меня справились. Можно и без таких намеков обойтись. Или вы что-то другое хотите сказать?

(Клип не смотрел. Потом гляну.)

Я честно принял роль субъекта.

Иначе говоря, если вы хотите сделать невозможное сложным, сложное простым, а простое приятным, то вам сюда.

Ну, для начала мета моделирования достаточно просто любой жалобы или любого актуального высказывания субъекта.

Я привел свое высказывание, которое выражается цитатой из песни. Я честно погрузился в свое субъектное даунтайм.

Ваши реакции мне совершенно непонятны. Врачу/оператору - "исцелись сам" = займись работой/тренировкой

Я честно исследую метамодель.

Ваши реакции мне совершенно непонятны.

Что непонятно? Я задаю вопрос -- вы отвечаете. Какие еще у нас должны быть тут варианты? Я задал невозможный вопрос? Не думаю. Я задал вопрос, который не встретишь в СМ? Ну да. Ну и что? Терапевтическое метамоделирование подразумевает, что вы чего-то хотите каких-то изменений. И я хотел бы получить хотя бы намек об этом.

В общем, мне в свою очередь непонятна ваша реакция.

Врачу/оператору - "исцелись сам" = займись работой/тренировкой
Я и собрался здесь заняться тренировкой.

Да знаю я, что у вас опыта побольше, и с ролью Оператора вы бы лучше меня справились. Можно и без таких намеков обойтись. Или вы что-то другое хотите сказать? (Клип не смотрел. Потом гляну.)

Вот эти слова/реплики относятся к вашему внутреннему миру/даунтайм.

Но, одновременно, с момента подачи мною моей реплики "был душой я молод..." - вам разрешается быть только в аптайм или, иными словами, высказывать мне свои вопросы ПО ПОВОДУ МОИХ ПЕРЕЖИВАНИЙ!!! Моих, а не ваших. Вас нет, вашего эго нет. Есть только я и мои переживания.

Как-то так.

Да это не эго! Это я канарейку выдумал, что мол во всем есть свои плюсы. И фразу построил так, что вы типа пояснили мне, как ваши слова лучше понимать.

Конечно, строго по ММ я могу начать спрашивать про утраченный перформатив, затем про систему координат для оценки, про опущения -- всё это можно сделать. И нужно. Но помимо этого я хочу понять знать, чем я могу вам помочь. Примерно понять. Вы же обладаете некоторым понимание желаемого изменения. В общем, я и хочу понять ваши переживания.

Какие канарейки? Какие придумал. Или что вы хотите сказать, что в ММ нет никаких канареек? Конечно, нет. Но при метамоделировании в разговорной форме канарейку уместно использовать. По-моему это даже где-то обсуждалось.

Но у нас не реальный сеанс, поэтому вы никуда не выйдете. И мы продолжим тренироваться в метамоделировании. И тренироваться главным образом в понимании общего алгоритма, а не в задавании конкретных вопросов.

В общем, я не понимаю, зачем вы сразу за стоп-кран дернули. Я задал вопрос так как задал. Вероятно есть и получше варианты. Но там точно не было эго. Там была попытка понять зачем вы ко мне "пришли". Неуклюже? Не получилось? Ну покажи как надо. Если вы заинтересованы в теме поста.

Или попробуйте хоть как-то ответить на мой вопрос.

Что конкретно Вы имеете ввиду по словом "старик"?
И "старик душой"?

Какие канарейки? Какие придумал. Или что вы хотите сказать, что в ММ нет никаких канареек? Конечно, нет.

"Канарейка"
http://metapractice.livejournal.com/358729.html

Место "канареек" в метапрактике указано выше.

Но при метамоделировании в разговорной форме канарейку уместно использовать. По-моему это даже где-то обсуждалось.

Приведите, пожалуйста ссылку на такое обсуждение.

Но у нас не реальный сеанс, поэтому вы никуда не выйдете. И мы продолжим тренироваться в метамоделировании. И тренироваться главным образом в понимании общего алгоритма, а не в задавании конкретных вопросов.

Вот, вы пригласили меня поучаствовать мета-моделировании в роли субъекта. Это предполагает достаточное соблюдение стандарта мета-моделирования:

А не хотите поучаствовать в почетной роли субъекта?
http://metapractice.livejournal.com/411681.html?thread=10368545#t10368545

Мы начали и, вдруг, обнаружилось, что вы предлагаете мне якобы некие экспериментальные неизвестные мне:

-- формы мета-моделирования
--или тренироваться в понимании общего алгоритма м-м

...и еще неизвестно чем заниматься. А конкретным задаванием вопросов, без которого м-м не есть м-м, вы заниматься отказываетесь.

Это, по меньшей мере, весьма оригинально!

В общем, я не понимаю, зачем вы сразу за стоп-кран дернули. Я задал вопрос так как задал.

При этом, вопросами вы заниматься не предполагали. Хм.

Вероятно есть и получше варианты. Но там точно не было эго. Там была попытка понять зачем вы ко мне "пришли". Неуклюже? Не получилось? Ну покажи как надо. Если вы заинтересованы в теме поста.

М-м ни в одной своей форме не предполагает выяснения зачем люди обмениваются вопросами и ответами по специальному алгоритму (по крайней мере, с одной стороны).

Моя исходная формулировка требует выяснить неявную логическую связку в моем высказывании.

Или попробуйте хоть как-то ответить на мой вопрос.

Ваш вопрос не имеет отношения ни к одной известной/возможной форме мета-моделирования, потому, что он привлекает/включает в рассмотрение внутренний мир оператора.

-- Но при метамоделировании в разговорной форме канарейку уместно использовать. По-моему это даже где-то обсуждалось.
-- Приведите, пожалуйста ссылку на такое обсуждение.

Пожалуйста.
wake_ -- То есть существует задача продолжения тренировки ММ в риал-тайме, но без ущерба для экологии общения. В принципе - работа микро-порциями мм-вопросов - как-то решает эту задачу.
metanymous -- Это не проблема дозирования, это вопрос редактирования.

-- А вот как в целом поддерживать беседу + все время ведя мм-сопровождение - это вопрос.
-- Точно так же как ты ее поддерживаешь обычным путем.

-- В принципе - можно и без ММ вопросов.
-- Можно.

-- Я на ходу осознаю мм-структуры в речи и вместо ММ вопросов генерирую рефрейминги, шутки, комменты, которые реализуют ту же функцию что и ММ вопрос:
- мне страшно
- когда знаешь чего именно боишься, то страху убавляется
или
- никто меня не любит
- ага, особенно далай лама тебя не любит ;)
-- ВСЕ подлинные процессы/техники/навыки наиболее экологично интериоризируются в результате их тебе- применения.
http://metapractice.livejournal.com/61596.html?thread=787356#t787356
Вот wake_ говорит, что можно и без ММ-вопросов, а потом разговорные рефрейминги/канарейки пишет.

Мы начали и, вдруг, обнаружилось, что вы предлагаете мне якобы некие экспериментальные неизвестные мне:

-- формы мета-моделирования
--или тренироваться в понимании общего алгоритма м-м

...и еще неизвестно чем заниматься. А конкретным задаванием вопросов, без которого м-м не есть м-м, вы заниматься отказываетесь.
И где я написал, что отказываюсь заниматься конкретными мм-вопросами? Приведете ссылку?

При этом, вопросами вы заниматься не предполагали. Хм.
Предполагал, разумеется!

-- Вероятно есть и получше варианты. Но там точно не было эго. Там была попытка понять зачем вы ко мне "пришли". Неуклюже? Не получилось? Ну покажи как надо. Если вы заинтересованы в теме поста.

-- М-м ни в одной своей форме не предполагает выяснения зачем люди обмениваются вопросами и ответами по специальному алгоритму (по крайней мере, с одной стороны).
Я ничего такого не выясняю. Я хотел примерно понять каких изменений вы хотите, какую помощь вы хотите получить. Этот вопрос не указан в метамодели, но В ТРАНСКРИПТАХ ЕСТЬ.

ТРАНСКРИПТ 1
Ральф, возраст 34 года, помощник заведующего отделом большой фирмы по
производству электронных приборов. Пациенту задали вопрос о том, что он
надеется получить в результате интервью. Он начал:

ТРАНСКРИПТ 2
Данный сеанс проходил в отсутствие стажеров, наблюдающих применение в
практике психотерапии. Пациентка Бэт -- женщина примерно 28 лет. Она была
замужем, у нее двое детей. Сеанс начинается.
(1) Б.: Что я должна делать сначала?
Она обращается к психотерапевту с просьбой подсказать ей направление
действий.
(2) В.: Расскажите мне, что вы здесь делаете. В интервью вы сказали, что хотите, чтобы вам чем-то помогли (ссылка на интервью в течение 2 минут, которое проходило час назад и во время которого для участников сеанса были отобраны 5 стажеров).

Моя исходная формулировка требует выяснить неявную логическую связку в моем высказывании.
Ага. Но откуда мне об этом знать? Нет в СМ слов о том, что терапевту непременно требуется выяснять неявные логические связки внутри первой же оброненной фразе. В транскриптах вначале выясняется, какая помощь ожидается от терапевта.

Ваш вопрос не имеет отношения ни к одной известной/возможной форме мета-моделирования, потому, что он привлекает/включает в рассмотрение внутренний мир оператора.
Хм. Возможно. Я уже предположил, что вероятно неверно выбрал способ выяснения ваших потребностей. Если я задал вопрос: "Расскажите, чего вы хотите?", то он не привлек/включил внутренний мир оператора?

Иногда о желаемых изменениях говорят косвенным образом через модальные глаголы и кванторы всеобщности, но примерно понятно. В вашем случае все вообще не очевидно. Вы приходите к терапевту, цитируете строчку из песни, а на первый вопрос, вы начинаете рассказывать ему про эго и уходите.

И как лучше выяснить такую информацию?

--Моя исходная формулировка требует выяснить неявную логическую связку в моем высказывании.
--Ага. Но откуда мне об этом знать?

Из содержания м-м, изложенном в т. Структуры магии1.

Нет в СМ слов о том, что терапевту непременно требуется выяснять неявные логические связки внутри первой же оброненной фразе.

Вот тебе новость. Т.е. вы предполагали заниматься мета-моделированием начиная не с первой, а с какой-то энной фразы.

В транскриптах вначале выясняется, какая помощь ожидается от терапевта.

В транскриптах описаны примеры терапии с помощью м-м.

А в нашем случае речь шла о тренировке м-м. Тем более, в глубине этой темы данная тренировка так и соверешалась. Договорились что к чему и сразу за дело.

--Ваш вопрос не имеет отношения ни к одной известной/возможной форме мета-моделирования, потому, что он привлекает/включает в рассмотрение внутренний мир оператора.
--Хм. Возможно. Я уже предположил, что вероятно неверно выбрал способ выяснения ваших потребностей.

Но, м-м не есть средство выяснения моих потребностей. Или чьих-то еще потребностей.

М-м есть коммуникативно-лингвистический процесс, в котором оператор приводит в соответствие поверхностные и глубинные структуры высказываний субъекта.

Если я задал вопрос: "Расскажите, чего вы хотите?", то он не привлек/включил внутренний мир оператора?

Такой вопрос привлек бы контекст терапии. Но, вам следует различать, что существует:

--отдельно процесс мета-моделирования
--отдельно процесс терапии, построенный в основном на мета-моделировании
--любые другие формы нлп-терапии, в которых мета-моделирование есть обязательная, но не такая явная составляющая

Иногда о желаемых изменениях говорят косвенным образом через модальные глаголы и кванторы всеобщности, но примерно понятно.

Вполне возможно, но то что вы описываете является вариантом извлечения мета-модельной информации БЕЗ СТАНДАРТНОГО ПРОЦЕССА ВОПРОСОВ-ОТВЕТОВ. В строгом смысле слова, такой процесс извлечения мета-модельной информации не является мета-моделированием. Он вообще не гарантирует системное извлечение информации о глубинных структурах субъекта. А стандартный м-м вопрос-ответный процесс гарантирует.

В вашем случае все вообще не очевидно. Вы приходите к терапевту, цитируете строчку из песни, а на первый вопрос, вы начинаете рассказывать ему про эго и уходите.

Прошу извинить, я "пришел" к знакомому, который разделяет со мной знание о м-м для того, чтобы ПО ЕГО ПРОСЬБЕ ПОТРЕНИРОВАТЬ ЕГО в использовании м-м.

И как лучше выяснить такую информацию?

Навязчивое с вашей стороны предложение контекста терапии является вашей проекцией. Элементом вашего внутреннего мира.

Из содержания м-м, изложенном в т. Структуры магии1.
и
Навязчивое с вашей стороны предложение контекста терапии является вашей проекцией. Элементом вашего внутреннего мира.

Структура Магия -- книга про терапию.

metatheoЕсли я задал вопрос: "Расскажите, чего вы хотите?", то он не привлек/включил внутренний мир оператора?

metanymousТакой вопрос привлек бы контекст терапии. Но, вам следует различать, что существует:

--отдельно процесс мета-моделирования
--отдельно процесс терапии, построенный в основном на мета-моделировании
--любые другие формы нлп-терапии, в которых мета-моделирование есть обязательная, но не такая явная составляющая
Я это различаю. И я изучаю метамоделирование по книге "Структура магии". СМ про терапию. Вы это знаете не хуже меня. Ведь о структуре какой магии идет речь? Об это сказано в предисловии:

магия этих психотерапевтических колдунов и
чародеев, подобно магии колдунов и чародеев всех времен и народов, сведения
о которых, передаваемые из поколения в поколение, дошли до наших дней, --
обладает определенной структурой.

Прошу извинить, я "пришел" к знакомому, который разделяет со мной знание о м-м для того, чтобы ПО ЕГО ПРОСЬБЕ ПОТРЕНИРОВАТЬ ЕГО в использовании м-м.
Я не просил ТРЕНИРОВАТЬ МЕНЯ, я просил ПРИНЯТЬ УЧАСТИЕ В ТРЕНИРОВКЕ. Тренировка -- это особый контекст в котором есть три роли. Я попросил вас поучаствовать в роли Субъекта. Тренировка, как мы условились, имеет более свободную форму, чем упражнение:

Со временем вы обнаружите сколько это экономит вам сил - четкое разграничение:

--если с жестко фиксированными условиями/инструкциям - упражнение
--с вариациями и отказом от фиксированных и развитых ограничительных инструкций - тренировка.

http://metapractice.livejournal.com/228703.html?thread=5045599
Итак я попросил вас участвовать в роли Субъекта. Субъект волен делать что ему вздумается, но, даже будь он трижды метанимусом, он не должен брать на себя роль Контроллера. Если вы хотите быть еще и Контроллера, то, пожалуйста, но роль Субъекта вам следовало бы продолжить выполнять.

Вот тебе новость. Т.е. вы предполагали заниматься мета-моделированием начиная не с первой, а с какой-то энной фразы.
Нет, не предлагаю, хотя согласен, что звучит именно так. Вы все верно подметили -- здесь какое-то недопонимание с моей стороны.

Но я надеюсь, что в процессе тренировки все станет на свои места. Мы вместе все расставим по местам или я один. В особенности алгоритм метамоделирования, об отсутствии которого вы пишите уже лет 10. Пускай для начала именно того метамоделирования, о котором говорится в СМ -- терапевтического метамоделирования.

Но, м-м не есть средство выяснения моих потребностей. Или чьих-то еще потребностей.
Но он может быть таким средством. Как и средством для выяснения много чего другого.

М-м есть коммуникативно-лингвистический процесс, в котором оператор приводит в соответствие поверхностные и глубинные структуры высказываний субъекта.
Поверхностные и глубинные структуры -- это лингвистическая модель. В чем-то полезная. В чем-то бесполезная. Такой взгляд на систему задания вопросов, называемую метамоделью имеет право на существование. Но одним им метамодель не исчерпывается. И один только этот взгляд не поможет вам найти алгоритм задавания вопросов.

--Из содержания м-м, изложенном в т. Структуры магии1.
--Навязчивое с вашей стороны предложение контекста терапии является вашей проекцией. Элементом вашего внутреннего мира.
--Структура Магия -- книга про терапию.

В метапрактике мы различаем следующие форматы моделирования:

Феномен; Паттерн; Модель; Техника; Методика; Шаблон
http://metapractice.livejournal.com/329458.html?thread=8306162&

Среди указанных элементов/форматов исполнению терапии соответствует термин "техника".

Однако, в данной теме вы/мы договаривались именно о тренировке мета-моделирования. Это предполагает использование основных правил в мета-моделировании (как упражнении) для создания некоторых вариаций.

--metatheo Если я задал вопрос: "Расскажите, чего вы хотите?", то он не привлек/включил внутренний мир оператора?
--metanymousТ акой вопрос привлек бы контекст терапии. Но, вам следует различать, что существует: -отдельно процесс мета-моделирования
-отдельно процесс терапии, построенный в основном на мета-моделировании -любые другие формы нлп-терапии, в которых мета-моделирование есть обязательная, но не такая явная составляющая
--Я это различаю. И я изучаю метамоделирование по книге "Структура магии". СМ про терапию. Вы это знаете не хуже меня. Ведь о структуре какой магии идет речь? Об это сказано в предисловии ...:

В указанной вами замечательной книге описаны форматы: терапии (техники), упражнений и тренировок на тему мета-модели. Вы мне предложили/я согласился именно на тренировку, а не терапию.

Да и раздел/постоянная тема в которой мы начали этот разбор является тренировочной и упражненческой темой. Для терапии у нас есть другие темы.

Ранее были пару примеров исполнения терапии в данной темы, но со многими многими предварительными заранее обусловливаниями.

Я не просил ТРЕНИРОВАТЬ МЕНЯ, я просил ПРИНЯТЬ УЧАСТИЕ В ТРЕНИРОВКЕ. Тренировка -- это особый контекст в котором есть три роли. Я попросил вас поучаствовать в роли Субъекта. Тренировка, как мы условились, имеет более свободную форму, чем упражнение: Со временем вы обнаружите сколько это экономит вам сил - четкое разграничение: -если с жестко фиксированными условиями/инструкциям - упражнение -с вариациями и отказом от фиксированных и развитых ограничительных инструкций - тренировка.
http://metapractice.livejournal.com/228703.html?thread=5045599

Ну, ежели разделение тренировочных ролей акцентируется, то тогда речь уже идет о формате УПРАЖНЕНИЯ. Между упражнением и терапией (исполнением техники) тем более разница существенная.

Поймите меня правильно. Аналогия: вы заезжаете на СТО только лишь подкачать покрышки, а вам делают малый капитальный ремонт мотора. Который в данном виде сервисного обслуживания в этом не нуждается.

Итак я попросил вас участвовать в роли Субъекта. Субъект волен делать что ему вздумается, но, даже будь он трижды метанимусом, он не должен брать на себя роль Контроллера. Если вы хотите быть еще и Контроллера, то, пожалуйста, но роль Субъекта вам следовало бы продолжить выполнять.

Я не брал на себя роль контролера, я тот час же вернулся из роли субъекта в роль metanymous-а (в роль мета контроллера - модератора данного ресурса в целом), потому что увидел в нем в данной теме несоответствие формы и содержания.

Но я надеюсь, что в процессе тренировки все станет на свои места. Мы вместе все расставим по местам или я один.

Ну, как вы пожелаете.

В особенности алгоритм метамоделирования, об отсутствии которого вы пишите уже лет 10.

Я пишу десять лет об отсутствии четкого алгоритма для выбора приоритетных вопросов В ЕДИНОМ КВАНТЕ ПОСТРОЕНИЯ КОНКРЕТНОГО ОТВЕТА.

Я нигде не писал об отсутствии алгоритма для исполнения техники/упражнения/тренировки м-м.

И я более чем десять лет пишу о целой системе производных от стандартной мета-модели форм, так, что из них уже образовалась некоторая онтология. И я пользуюсь во всю этой онтологией.

Пускай для начала именно того метамоделирования, о котором говорится в СМ -- терапевтического метамоделирования.

Я лично не нуждаюсь в терапии.

Но, м-м не есть средство выяснения моих потребностей. Или чьих-то еще потребностей.
Но он может быть таким средством. Как и средством для выяснения много чего другого.

Для решения таких задач вполне пригодна техника хорошо оформленного результата.

М-м есть коммуникативно-лингвистический процесс, в котором оператор приводит в соответствие поверхностные и глубинные структуры высказываний субъекта.
Поверхностные и глубинные структуры - это лингвистическая модель. В чем-то полезная. В чем-то бесполезная.

Категорически с вами не согласен. Перед вашими глазами находится жж метапрактик, который представляет собой одно большое воплощение так называемого "познавательного мета-моделирования", которое построено и выполняется чисто как лингвистический процесс.

Такой взгляд на систему задания вопросов, называемую метамоделью имеет право на существование. Но одним им метамодель не исчерпывается. И один только этот взгляд не поможет вам найти алгоритм задавания вопросов.

Поиск новых вариантов терапевтического алгоритма выбора приоритетного вопроса для конкретного акта терапии стоит начать с завершения БиГовского алгоритма для таких же целей. В нем, по меньшей мере, приоритеты для трети вопросов уже определены.

чисто как лингвистический процесс.

Я не понимаю, что значит "чисто лингвистический процесс". Где в ЖЖ встречаются не чисто лингвистические процессы?
Лингвистика -- это наука о языке. Лингвистический процесс -- это процесс, использующий лингвистику, т.е. науку о языке, т.е. знания и методы и т.п.. Чисто лингвистический процесс -- процесс, который использует только науку о языке. Но ведь даже в этом случае лингвистика не ограничивается концепциями поверхностной и глубинных структур.

Дихотомия поверхностной-глубинной структур полезна. Но это инструмент достижения некоторой цели. Но я не вижу, как только с одной ее помощью можно задать алгоритм метамоделирования. Вы не согласны?

И что же мешает закончить БиГовскую разработку?
В СМ я не видел алгоритма, в МП я не видел алгоритма. Попытки проверить интуитивные догадки об алгоритме, чтобы затем попытаться их формализовать разрешаются? Ну да, придется, видимо, немного отступить от канонической формы. Но каноническая форма и не содержит в себе алгоритма! Если он там был, кто-нибудь давно его показал. Поэтому так или иначе придется ее развить. А как это сделать без экспериментов? БиГи, вы сами читали в Шепоте, как они эксперименты ставили.

--чисто как лингвистический процесс.
--Я не понимаю, что значит "чисто лингвистический процесс".

Отслеживание лингвистических признаков в ходе мета-моделирования есть лингвистический процесс.

Выяснения неких "потребностей" субъекта есть процесс иного рода.

Где в ЖЖ встречаются не чисто лингвистические процессы?

Все что мы делаем, мы делаем с помощью языка. Однако, содержание и контекст исполнения этих действий может относить их в довольно разные категории.

Лингвистика -- это наука о языке. Лингвистический процесс -- это процесс, использующий лингвистику, т.е. науку о языке, т.е. знания и методы и т.п.. Чисто лингвистический процесс -- процесс, который использует только науку о языке. Но ведь даже в этом случае лингвистика не ограничивается концепциями поверхностной и глубинных структур.

Не надо впадать в догматизм.

Дихотомия поверхностной-глубинной структур полезна. Но это инструмент достижения некоторой цели. Но я не вижу, как только с одной ее помощью можно задать алгоритм метамоделирования. Вы не согласны?

Алгоритм мета моделирования есть правило, по которому к единственному очередному высказыванию субъекта подбирается единственный вопрос из рада других возможных вопросов.

Я не предлагаю именно терапию. Я предлагаю тренировку в метамоделирование, как я ее вижу в СМ, в том числе на примерах/транскриптах. В СМ метамодель используется в терапевтическом контексте.

Поймите меня правильно. Аналогия: вы заезжаете на СТО только лишь подкачать покрышки, а вам делают малый капитальный ремонт мотора. Который в данном виде сервисного обслуживания в этом не нуждается.

Хорошо. Здесь возникло недопонимание, но теперь вы же понимаете меня. Я вас, как создателя и модератора МП, спрашиваю, я могу здесь продолжить "изучать, тренируюсь, метамодель"?

И что же мешает закончить БиГовскую разработку?

Это вопрос риторический. Я не знаю кому что мешает. Мне не хватает ресурсов времени.

В СМ я не видел алгоритма, в МП я не видел алгоритма. Попытки проверить интуитивные догадки об алгоритме, чтобы затем попытаться их формализовать разрешаются?

Требуются не интуитивные догадки, а систематическое выполнение некоей рутинной работы:

--выполнение тривиальных метамоделирований,
--с отслеживанием их содержательных траекторий
--с составлением к каждой отдельной реплике полной матрицы возможных вопросов
--с последовательным перебором различных вариантов прочтения указанных выше матриц

Ну да, придется, видимо, немного отступить от канонической формы. Но каноническая форма и не содержит в себе алгоритма!

Содержит. На треть.

Если он там был, кто-нибудь давно его показал.

Треть БиГовского алгоритма мы сто раз обсуждали в метапрактике.

Поэтому так или иначе придется ее развить. А как это сделать без экспериментов? БиГи, вы сами читали в Шепоте, как они эксперименты ставили.

В данном случае требуется не некий вольный эксперимент, но канцелярский подсчет. От выполнения такой работы БиГи уклонились.

Я не предлагаю именно терапию. Я предлагаю тренировку в метамоделирование, как я ее вижу в СМ, в том числе на примерах/транскриптах. В СМ метамодель используется в терапевтическом контексте.

На примерах дана терапия.

--Поймите меня правильно. Аналогия: вы заезжаете на СТО только лишь подкачать покрышки, а вам делают малый капитальный ремонт мотора. Который в данном виде сервисного обслуживания в этом не нуждается.
--Хорошо. Здесь возникло недопонимание, но теперь вы же понимаете меня. Я вас, как создателя и модератора МП, спрашиваю, я могу здесь продолжить "изучать, тренируюсь, метамодель"?

Любой метапрактик в любой теме может делать любые вещи, которые соответствуют целям и технологии ведения журнала метапрактика. Ежели метапрактик собирается замудрить то, что еще не делалось, то ему следует:

--в Оракуле предварительно объяснить свою задумку и более менее четко объяснить что он собирается делать в конкретных действиях
--выбрать подходящую тему

Сам метапрактик представляет собой одну большую моделе-технику, поэтому его ведения сопровождается м.б. излишним соблюдениеме неких правил.

Алгоритм мета моделирования есть правило, по которому к единственному очередному высказыванию субъекта подбирается единственный вопрос из рада других возможных вопросов.

И это правило подразумевает знание не только одного текущему высказыванию! Они по-крайней мере и, грубо говоря, суммируются. И эта сумма меняются приоритет вопроса. Об это прямо сказано в СМ2, где выделены фазы метамоделирования, такие как "сбор информации" и "идентификация ограничений модели клиента".

Требуются не интуитивные догадки, а систематическое выполнение некоей рутинной работы:

--выполнение тривиальных метамоделирований,
--с отслеживанием их содержательных траекторий
--с составлением к каждой отдельной реплике полной матрицы возможных вопросов
--с последовательным перебором различных вариантов прочтения указанных выше матриц
Что за полная матрица возможных вопросов? Что там в "ячейках"?
Если предположить, что к одной реплике можно задать 5 вопросов, то если реплик 10 -- это уже 5 в степени 10 (около 10 миллионов) вариантов траекторий.

Нет.

Алгоритм работает с каждой очередной фразой как с первой/единственной.

В смягченном варианте, он может, максимум, подсчитывать повторы определенных форм вопросов. Но не более.

В ячейках возможные вопросы. Это другая сторона анализа поверх структуры.

Вот, именно!

Изнаночная сторона вопросно-ответной коммуникации есть этот самый комбинаторный взрыв возможных траекторий хода коммуникации, который подавляется процессами искажения и опущения информации.

Вот вам реплика субъекта из примеров в книге:

(25) П.: She's this woman I just met at work.
Просто женщина, с которой я встретился на работе.

Задайте вопрос по вашему алгоритму. Или даже не один, а все вопросы задайте. Если алгоритм метамоделирования работает как вы считает, т.е. только с каждой очередной фразой как с первой/единственной, то вы сможете задать вопрос, который дальше задает в книге терапевт.

Но вы не сможете, потому что БиГи в примерах учитывают предыдущие реплики.

Вы хотите сказать, примерах дан неправильный алгоритм, а вы знаете правильный? Я не понимаю.

Вот вам реплика субъекта из примеров в книге:
(25) П.: She's this woman I just met at work.
Просто женщина, с которой я встретился на работе.

Как известно, в метапрактике мы стремимся чтобы в модели было три обязательные компоненты: нейрологическая, лингвистическая и алгоритмическая. В мета-модели две вторые компоненты все же есть. Кажется, что совершенно нет нейрологии. Но она все же есть.

Дело в том, что ежели мы будем рассматривать отдельно взятые фразы из абстрактных транскриптов, то тогда нейрологи не будет. Но, мы такие материалы рассматривать отказываемся.

Мы рассматриваем материалы, которые получены:

--от реального живого человека
--в ответ на наши реальные живые вопросы
--в абсолютно обязательной последовательности ОТ ПЕРВОГО ВОПРОСА ДО ПОСЛЕДНЕГО (ДО ОЧЕРЕДНОГО)

...вот так мы соблюдаем требования нейрологии.

Задайте вопрос по вашему алгоритму.

Даже и шевелиться не буду.

Или даже не один, а все вопросы задайте.

Все вопросы - пожалуйста, в треке вопросов ответов от реального человека от самого первого вопроса и до некоторого очередного/последнего вопроса.

Если алгоритм метамоделирования работает как вы считает, т.е. только с каждой очередной фразой как с первой/единственной, то вы сможете задать вопрос, который дальше задает в книге терапевт.

Это схоластика. Схоластикой занимаются философы, логики и еще бог знает кто. Я не занимаюсь.

Но вы не сможете, потому что БиГи в примерах учитывают предыдущие реплики.

Это не БиГи учитывают предыдущие реплики, ЭТО НЕРВНАЯ СИСТЕМА СУБЪЕКТА ИХ УЧИТЫВАЕТ И СУММИРУЕТ!!!!

Вы хотите сказать, примерах дан неправильный алгоритм, а вы знаете правильный? Я не понимаю.

Что я хотел сказать - я говорю.

-- Если алгоритм метамоделирования работает как вы считает, т.е. только с каждой очередной фразой как с первой/единственной, то вы сможете задать вопрос, который дальше задает в книге терапевт.

-- Это схоластика. Схоластикой занимаются философы, логики и еще бог знает кто. Я не занимаюсь.

Это не схоластика. Это вы мистифицируете очевидный факт учета предыдущих реплик. Да даже в МП в тренировках метамоделирования есть возвраты к предыдущих репликах -- это уже означает, что выбор вопросы был сделан не в пользу текущей реплики.

Это не БиГи учитывают предыдущие реплики, ЭТО НЕРВНАЯ СИСТЕМА СУБЪЕКТА ИХ УЧИТЫВАЕТ И СУММИРУЕТ!!!!

Конечно, нервная. Потому что какие еще системы выделяются в человеке? За понимание речи принято считать, что отвечает именно нервная. Не Субъекта, а Оператора. Вот нервная система Оператора суммирует реплики и выбирает вопросы исходя из этой суммы, а не только из текущей реплики. Формализация процесса, которым занята нервная система Оператора, будет включать учет не только текущей реплики, но и всех (или их части) предыдущих.

-- Если алгоритм метамоделирования работает как вы считает, т.е. только с каждой очередной фразой как с первой/единственной, то вы сможете задать вопрос, который дальше задает в книге терапевт.
-- Это схоластика. Схоластикой занимаются философы, логики и еще бог знает кто. Я не занимаюсь.
--Это не схоластика. Это вы мистифицируете очевидный факт учета предыдущих реплик.

God may forgive your sins, but your nervous system won't.
Alfred Habdank Skarbek KORZYBSKI
http://metapractice.livejournal.com/108138.html

Я мистифицирую вслед за Альфредом Коржибским, который и есть настоящий автор идеи и разработки нейро-лингвистиечкого программирования: "Бог может забыть ваши грехи, но ваша нервная система - нет".

Да даже в МП в тренировках метамоделирования есть возвраты к предыдущи(м) репликах -- это уже означает, что выбор вопросы был сделан не в пользу текущей реплики.

За возвраты к предыдущим репликам отвечает нервная система субъекта. Типичная картина такая. Акцентурированные субъекты имеют свои излюбленные формы искажения и потери информации. И они к ним возвращаются снова и снова, пока накопленное воздействие вопросов мета-моделирования не переведет их на новый уровень активации своих поверхностных структур.

--Это не БиГи учитывают предыдущие реплики, ЭТО НЕРВНАЯ СИСТЕМА СУБЪЕКТА ИХ УЧИТЫВАЕТ И СУММИРУЕТ!!!!
--Конечно, нервная. Потому что какие еще системы выделяются в человеке?

В мета-моделировании работают два участника. Субъект и оператор:

--нервная система субъекта занята суммированием тех воздействий/вопросов, которые предложил ему оператор
--нервная система оператор ничего не суммирует. Она занята только узкотекущей реализацией алгоритма выбора единственного приоритетного вопроса к очередной реплике субъекта.

За понимание речи принято считать, что отвечает именно нервная. Не Субъекта, а Оператора.

Ну, основной субъект мета-моделирования это испытуемый/подопытный (=субъект), а не оператор. Оператор играет только роль сложной машины лингвистической обратной связи, которая возвращает субъекту его же собственные реплики в форме видоизмененных вопросов.

В мета-модели субъект общается с самим собой через интерфейс мета-модели.

Вот нервная система Оператора суммирует реплики и выбирает вопросы исходя из этой суммы, а не только из текущей реплики.

Еще раз акцентирую. Оператор выбирает очередной приоритетный вопрос не на основе просуммированного предшествующего содержания/формы беседы. Нет. Оператор выбирает очередной вопрос, калибруясь только по текущей реплике субъекта.

Пока вы не поймете вышесказанное, вы не сдвинетесь с места в эффективности мета-моделирования. Но, впрочем, вы можете никак не учитывать то, что я вам сообщил.

Формализация процесса, которым занята нервная система Оператора, будет включать учет не только текущей реплики, но и всех (или их части) предыдущих.

Такое ведение мета-моделирования противоречит целям, для которых м-м создавалась. Она создавалась как раз для того, чтобы подавить у оператора любые процессы учета содержания/формы предшествующей части беседы по отношению к моменту поступления очередной реплики субъекта.

Еще раз акцентирую. Оператор выбирает очередной приоритетный вопрос не на основе просуммированного предшествующего содержания/формы беседы. Нет. Оператор выбирает очередной вопрос, калибруясь только по текущей реплике субъекта.

Но как Оператор знает, когда надо вернуться к предыдущим репликам и к какой именно, если он учитывает только текущую реплику?

За возвраты к предыдущим репликам отвечает нервная система субъекта.

Под "возвратами к предыдущим репликам" я имел в виду задавание вопросов к предыдущим репликам. За которые отвечает Оператор. А чтобы вернуться (= задать вопрос) к предыдущей реплике ее необходимо как-то помнить. И тем самым оказывается, что Оператор выбирая следующий вопрос, учитывает НЕ ТОЛЬКО текущую реплику Субъекта.

Возврат к предыдущим репликам организуется чисто "административными" средствами - специальными вставочными комментариями. И он не требует включения этих комментариев в алгоритм выбора вопросов.

В отношении буквальной памяти оператора. Буквальную память на реплики никто не отключает. Но, принятие решения о возврате к какой-то части мета-диалога происходит на уровне административного принятия решений. Например, мало времени, истекает сеанс. Такие соображения не включаются в алгоритм м-м.

Еклмн.

Процесс исполнения мета-моделирования в его чистом виде не должен учитывать множество различных контекстуальных не относящихся к делу факторов.

Возврат к предыдущим репликам, на котором вы так застряли, определяется указанными общими контекстуальными факторами, которые к непосредственному мета-моделированию отношения не имеют!

Процесс исполнения мета-моделирования в его чистом виде не должен учитывать множество различных контекстуальных не относящихся к делу факторов.

Приведите, пожалуйста, примеры мета-моделирования в чистом виде.

--Процесс исполнения мета-моделирования в его чистом виде не должен учитывать множество различных контекстуальных не относящихся к делу факторов.
--Приведите, пожалуйста, примеры мета-моделирования в чистом виде.

Следует различать мета-моделирование "в чистом виде" , по меньшей мере, в следующих форматах:

--исполнения терапии/техники
--исполнения упражнения
--тренировки

(1) В формате исполнения терапии/техники мета-моделирование именно в чистом виде требует от оператора только контроля НЕВОЗНИКНОВЕНИЯ РЕФЛЕКСИИ/ТАНСДЕРИВАЦИОННОГО ПОИСКА в ответ на реплики субъекта. При условии соблюдения общих правил процедуры мета-моделирования.

Потеря оператором аптайма и сваливание его в рефлексию/трансдеривационный поиск отслеживается контроллером на основании совокупности мета признаков, которые не имеют непосредственного отношения к самому процессу мета-моделирования. Таким образом, пример чистого мета-моделирования в данном случае вырождается до граничного правила. Которое я привел.

(2) В формате исполнения упражнения чистое мета-моделирование есть развернутое правило, которое мы ранее описали в мета практике и не раз применяли в ранних проходах данной темы:

--в текущей реплике субъекта разметить разметку ВСЕХ возможных форм искажения и потери информации в соответствии с различительными правилами теории мета-модели
--для каждого номера выявленного искажения или утери информации придумать подходящий стандартный вопрос и составить список таких вопросов
--из выше указанного списка выбрать только один конкретный вопрос, который и будет задан/озвучен субъекту
--при выборе вопроса руководствоваться , по крайней мере, четырьмя правилами/критериями приоритетности, которые указаны БиГами в своей базовой разработке.
--задать единственный вопрос
--получить от субъекта очередной ответ
--цикл

...и так до тошноты до достижения состояния генерализации центрального навыка мета-моделирования (а) мгновенного интуитивной генерации на кончике языка оператор единственного вопроса, который и будет задан субъекту (в) при наличии необходимости в контекстах вне ведения диалога возможности рационального анализа хода диалога.

(3) В формате тренировки исполнение чистого моделирования тоже является системой правил, которые направлены на отработку:

--мета-моделирования с вопросами в более свободной форме, которая ближе к разговорной речи. Но, при условии сохранения внутренней точности/сути данной модели
--мета-моделирование вообще без вопросов, например, в ситуации обильного спонтанного монолога субъекта
--иные формы мета-моделирования, которые значительно отличаются от исходной модели по своим целям и задачам, но сохраняют четкую вопросно-ответную форму диалога.

Форматы мета-моделирования "в чистом виде" выделять -- это замечательно/полезно. Но где мне примеры это м-м найти?
"Да на кой мне сдались эти примеры?" -- может спросите вы. Да вот сдались! Потому что я уверен, что там будут мета-вопросы, заданные не к непосредственно последней реплике Субъекта. Почему я уверен? Потому что это наблюдается в примерах от БиГов, это наблюдается в тренировках в метапрактике, и это наблюдается в моей индивидуальной практике. Может быть я предельно буквально понимаю ваши слова о текущей реплике Субъекта. Но я не понимаю, почему эти слова нужно понимать иначе. Текущая, значит, текущая. Если Субъект говорит: "Да", то это текущая реплика и метамоделировать надо ее: "Что именно да?". И так вроде можно делать, но известные мне примеры говорят о том, что так не делается. Есть где-то другие примеры?

Вы говорите, что это некие контекстуальные факторы, которые не относятся к делу. Но я не понимаю, как их можно выносить за скобки процесса метамоделирования, если в даже коротком сеансе м-м часть вопросов будет задаваться к услышанной ранее словам Субъекта.

Форматы мета-моделирования "в чистом виде" выделять -- это замечательно/полезно. Но где мне примеры это м-м найти?

Конкретные примеры нужны, когда нет управляющего правила. В нашем случае такое правило есть.

"Да на кой мне сдались эти примеры?" -- может спросите вы. Да вот сдались! Потому что я уверен, что там будут мета-вопросы, заданные не к непосредственно последней реплике Субъекта.

Такой вариант как принципиальный и/или теоретический в разработках БиГов и метапрактика не предусмотрен. Я считаю, что тем не менее, у вас есть свободное демократическое право развивать такой своеобразны вариант м-м как личный подход.

Но, на территории метапрактика мы будем возражать против развития такого взгляда на мета-моделирование. Потому, что оно противоречит самой сердцевинной идее м-м.

Почему я уверен? Потому что это наблюдается в примерах от БиГов, это наблюдается в тренировках в метапрактике,

У БиГов и метапрактике это есть артефакт или ошибки. Например, в транскритах БиГов такой эффект возникает за счет демонстрационного произвольного намеренного сокращения записанных транскриптов реальной терапии. По-просту, чтобы читателям не было скучно.

и это наблюдается в моей индивидуальной практике.

Это не доказательный аргумент.

Может быть я предельно буквально понимаю ваши слова о текущей реплике Субъекта. Но я не понимаю, почему эти слова нужно понимать иначе. Текущая, значит, текущая. Если Субъект говорит: "Да", то это текущая реплика и метамоделировать надо ее: "Что именно да?".

Не "что именно да", а кто конкретно выражает мнение "да".

И так вроде можно делать, но известные мне примеры говорят о том, что так не делается.

Это ваши ограничения.

Есть где-то другие примеры?

Ваши претензии обратите к разработчикам НЛП и ко всему сообществу эксплуатантов НЛП.

Для метапракика таких проблем и претензий нет.

Вы говорите, что это некие контекстуальные факторы, которые не относятся к делу. Но я не понимаю, как их можно выносить за скобки процесса метамоделирования, если в даже коротком сеансе м-м часть вопросов будет задаваться к услышанной ранее словам Субъекта.

...

Да какая же магия содержится в единственной текущей реплики Субъекта, что про другие и вспоминать нельзя? Сомнамбулу, что ли, метамоделируем?

Да какая же магия содержится в единственной текущей реплики Субъекта, что про другие и вспоминать нельзя? Сомнамбулу, что ли, метамоделируем?

Единственная текущая реплика субъекта является квантом магической глубинной структуры внутренних значений, о которой БиГи и написали свое открытие/книгу, с которой и начинается НЛП. Поэтому, без великой надобности, нельзя переставлять и пропускать кванты/элементы этой структуры.

Точнее, эту вещь/структуру полвека до БиГов открыл и в прикладном аспекте в роли ресурса для изменений исследовал Альфред Коржибский.

Единственная текущая реплика субъекта является квантом магической глубинной структуры внутренних значений, о которой БиГи и написали свое открытие/книгу, с которой и начинается НЛП.
Ммм. Не пойму. На ум приходят какие-то "сети" из слов/значений, которые иллюстрируют сетевые модели эээ знаний. У меня эти глубинные структуры репрезентируется визуально и в статике. Какой-то процесс же должен быть.

А с точки зрения внутренних значений, что заставляет человек говорить то-то, а не что-то другое?

Поэтому, без великой надобности, нельзя переставлять и пропускать кванты/элементы этой структуры.
А я не имел в виду, что надо переставлять и тем более пропускать! У меня была/есть мысль, что надо текущую реплику объединять с предыдущими. И вот таким образом, выбирая вопрос, учитывать не только текущую реплике, но и предыдущие. Ну т.е. некоторые шаги метамоделирования они состоят из нескольких вопрос-ответов. Вопрос на модальные глагол приведет к вопросу на причину-следствие. А при конструировании вопроса на причину-следствие нужно будет использовать реплику/ответ, который был дан на модальный глагол. Так же ответ, восстанавливающий референтный индекс, учитывается при формулировке вопроса вкупе с предыдущими репликами.
Может из моих слов показалось, что я предлагаю выбрасывать реплики нафиг?

Точнее, эту вещь/структуру полвека до БиГов открыл и в прикладном аспекте в роли ресурса для изменений исследовал Альфред Коржибский.
У него есть примеры диалогов?

--Единственная текущая реплика субъекта является квантом магической глубинной структуры внутренних значений, о которой БиГи и написали свое открытие/книгу, с которой и начинается НЛП.
--Ммм. Не пойму. На ум приходят какие-то "сети" из слов/значений, которые иллюстрируют сетевые модели эээ знаний. У меня эти глубинные структуры репрезентируется визуально и в статике. Какой-то процесс же должен быть.

Так и есть "сети". Есть простой натуральный эксперимент. Мы его проделывали, когда я работал в группе консультантов в НГУ. В течении длительного времени с субъекта собираются ассоциации. Затем, они сортируются (при строгом условии сохранения их последовательности) по частоте/вероятности появления после одной текущей ассоциации следующей ассоциации. Оказалось, что у среднестатистического субъекта все ассоциации крутятся вокруг одного и того же "ядра" ассоциаций по вполне постоянной просчитываемой закономерности/последовательности. Все это можно изобразить в виде сложного, но распутываемого графа. Размер которого в диапазоне от 30-40 ассоциаций до примерно полутора сотен ассоциаций. И все. И так большую часть жизни.

А с точки зрения внутренних значений, что заставляет человек говорить то-то, а не что-то другое?

Смотри реплику выше.

--Поэтому, без великой надобности, нельзя переставлять и пропускать кванты/элементы этой структуры.
--А я не имел в виду, что надо переставлять и тем более пропускать! У меня была/есть мысль, что надо текущую реплику объединять с предыдущими.

Это искажение информации/глубинной структуры.

И вот таким образом, выбирая вопрос, учитывать не только текущую реплике, но и предыдущие. Ну т.е. некоторые шаги метамоделирования они состоят из нескольких вопрос-ответов.

Я про такое ничего не знаю и не хочу знать. Смотрите на такую вещь. Вот плигинцы на своем сайте выставили экспресс тест на знание основ практика НЛП. А в этом тесте есть такой вопрос:

7. Отметьте, какой метамодельный паттерн чаще встречается в представленном фрагменте:
«Я считаю, он поступил несправедливо. Я знаю, что он замышляет. Я могу предположить, что он не беспокоится о том, обидел ли он меня. Вы же понимаете, насколько мне сложно в этой ситуации».
Сверхобобщение
Модальный оператор
Номинализация
Сравнительное
Неконкретный глагол
Неконкретное существительное

Т.е. они слепили вместе четыре предложения. А мы метапрактки и БиГи начинаем мета-моделирование с действий в другом направлении. МЫ КВАНТУЕМ УСТНЫЕ ВЫСКАЗЫВАНИЯ СУБЪЕКТА С ЦЕЛЬЮ ПОЛУЧИТЬ КАК МОЖНО БОЛЕЕ КРАТКИЕ ВЫСКАЗЫВАНИЯ!!!! Наше направление действий позволяет бережно выявить скрытую глубинную структуру конкретного субъекта. А противоположные действия исключают получения глубинной структуры субъекта, но открывают широкие возможности для различных вариаций/инсинуаций на тему что там скрывается в черном ящике субъекта.

Вопрос на модальные глагол приведет к вопросу на причину-следствие.

Вопрос на модальный глагол приведет к старт или стоп ресурсу.

А при конструировании вопроса на причину-следствие нужно будет использовать реплику/ответ, который был дан на модальный глагол.

Истинные причины-следствия связи еще приходится устанавливать почище чем в криминальном следствии.

Так же ответ, восстанавливающий референтный индекс, учитывается при формулировке вопроса вкупе с предыдущими репликами.

Контрольная проверка референтных индексов позволяет выявить ПОЛНУЮ РОЛЕВУЮ МОДЕЛЬ ГЛУБИННОЙ СТРУКТУРЫ.

Может из моих слов показалось, что я предлагаю выбрасывать реплики нафиг?

Когда мне кажется, я крещусь.

--Точнее, эту вещь/структуру полвека до БиГов открыл и в прикладном аспекте в роли ресурса для изменений исследовал Альфред Коржибский.
--У него есть примеры диалогов?

А почему бы вам самому не обнаружить сей факт и не поделиться им со мной?

А чего вы ждете? :) Если метанимус не против, то тренируйтесь. В теме для тренировок от этого всем польза.

Если метанимус не против, то просите его реплику для вас и, изучая метамодель, тренируйте свои навыки! :)

Да, в глубине этой темы описано как тренироваться. И в данном проходе темы я, в итоге, для метатео описал правила.

Для экономии. Поскольку метатео отказался от моей первой формулировки, м.б. ты возьмешь ее в разработку?

А давай по полной форме?:

--размечаешь все м-м признаки в исходной фразе (с формальным порядковым номером от ее начала к ее концу)
--к каждому номеру пишешь вариант вопроса
--выбираешь один вопрос, озвучив минимальную мотивировку, почему выбран он
--задаешь выбранный вопрос
--получаешь ответ
--цикл

(1)Был (2)душой я (3)молод, (4)а (5)теперь (6)(7)(8)старик

1 - Неконкретный глагол. "Когда именно вы были молоды душой?"
2 - Неконкретный предикат. "Как вы понимали, что молоды душой, по каким признакам?"
3 - Сравнительное. "По сравнению с кем/чем вы были молоды?"
4 - Неявный казуатив. "А может ли душа не стареть?"
5 - Неконкретный предикат "Когда именно вы чувствуете себя старым душой?"
6 - Сравнительное "По сравнению с чем вы стали стариком?"
7 - Тут опущено слово "душой", но понятно это только из первой части фразы. Не знаю, считается ли это. "Как именно вы постарели?"
8 - Неопределенный предикат "Что именно вы понимаете под словом "старик"?"

Кроме того, 1,2,3,4,8 образуют комплексную прессупозицию "душа есть, она имеет возраст, который увеличивается с течением времени, и стареет с увеличением возраста". "Вы считаете, что душа может так же стареть, как и тело?"

Исходя из алгоритма Бэндлера, вопрос нужно выбрать такой: "Действительно ли душа может постареть, даже если была молода? Есть ли условия, при которых душа не стареть?". Этим же вопросом, ставится под сомнения прессупозиция, что тоже согласуется с очередностью Бэндлера

Я никогда еще не пробовал в МП себя в роли Контроллера, поэтому и эээ боязно и интересно :). Вы в полном праве отказаться от моего предложения. Короче, хочу побыть в этом заходе вашим Контроллером.
Я тут вспомнил, что не знаю, что конкретно делать. Могу отвечать на ваши вопросы и делать поправки. Для рефрейминга Контроллер задавал 3 вопроса: "на каком шаге находишься?, чего на этом шаге хочешь добиться?, какими путями ты можешь этого добиться?". Но тут шаги попроще: выписать все формы, сформулировать вопросы, выбрать один. Запутаться сложно. Способы тоже очевидны. Хм. Могу приводить свои выводы. Или может быть консультировать через личку какую-нибудь. Хотя через личку кажется плохой идеей.
В любом случае думают, что если вы возьмете меня в Контроллеры, то метанимус будет Мета-Контроллером и модерировать процесс ему в этой роли логично через меня, т.е. общаясь со мной.

(1)(2)(3)Был (11)(12)душой я (4)молод, (10)а (5)(6)теперь (7)(8)(9)старик

(1) Отсутствующие перформатив: "Кто говорит "был душой я молод, а теперь старик"?"
(2) Неконкретный предикат "был молод": "Как конкретно были молоды душой?"
(3) Опущение: "Когда конкретно были молоды душой?"
(4) Сравнение: "По сравнению с чем вы были молоды душой?"
(5) Пропуск реферетного индекса: "Кто/что конкретно теперь старик?"
(6) Неконкретный предикат "теперь": "Когда именно теперь?"
(7) Сравнение: "По сравнению с чем/кем конкретно старик?"
(8) Сравнение: "В чьей системе оценок теперь старик?"
(9) Сравнение: "Для кого конкретно теперь старик?"
(10) Если "а" рассмотреть как "но": "был душой я молод, но теперь старик" -- имеем здесь Причину-следствие. Здесь несколько вопросов можно задать. Попробуем:
(10.1)"Всегда ли теперь старик, если были душой молоды" -- очень коряво.
(10.2)"Как конкретно то, что были вы молоды душой, теперь старик" -- еще хуже.
(10.3)"Если ли то, что если вы не были бы молоды душой, то теперь не старик" -- эээ.
(10.4)"Вы хотите сказать то, что вы были молоды душой, неизбежно теперь старик" -- вот куда лучше, на мой взгляд, но не хватает реф. индекса.
Но как видно не хватает референтного индекса: "кто душой старик?". Кажется естественным предположить, что тот кто был душой молод -- он и есть теперь старик. Но в предельно формальном выполнение такие домыслы точно кажутся неуместным.
(11) Пресуппозиция: душа имеет возраст, который меняется: "Вы хотите сказать, что душа имеет возраст и может быть молодее или старее?"
(12) Номинализация: "душа". Не знаю какой тут может быть вопрос для деноминализации. Не знаю процесса для слово "душа".

Вопрос выбрал бы такой (5)+(9): "кто или что конкретно и для кого теперь старик?"
Потому что первым делом восстанавливаем реф. индекс. Иначе мы тут даже вопросы на некоторые другие формы задать толком не можем :).

(1)Был (2)душой я (3)молод, (4)а (5)теперь (6)(7)(8)старик
1 - Неконкретный глагол. "Когда именно вы были молоды душой?"

Ну да. Когда, как давно и тп.

(1)Был (2)душой я (3)молод, (4)а (5)теперь (6)(7)(8)старик
2 - Неконкретный предикат. "Как вы понимали, что молоды душой, по каким признакам?"

Номинализация "душа". Что-то вроде: "Как конкретно вы знаете, что у вас есть душа?" Или: "На что похоже переживания составляющие жизнедеятельность души?" И т.п.

(1)Был (2)душой я (3)молод, (4)а (5)теперь (6)(7)(8)старик
3 - Сравнительное. "По сравнению с кем/чем вы были молоды?"

По сравнению с кем, с чем. И еще: КТО/ЧТО ОЦЕНИВАЕТ, наличие отсутствие молодости у души?

(1)Был (2)душой я (3)молод, (4)а (5)теперь (6)(7)(8)старик
4 - Неявный казуатив. "А может ли душа не стареть?"

Ну да. Или так: Всегда ли, когда человек телом старик, он и душой старик?

Но, исходная фраза хитрая. Она в первой части говорит про "молодость души", а во второй своей части точно не указывает, к чему относится номинализация "старик": к душе или к чему-то еще.

Тогда, невный каузатив может быть уточнен более простым вопросом типа: что заставило вашу душу почувствовать себя старой?

(1)Был (2)душой я (3)молод, (4)а (5)теперь (6)(7)(8)старик
5 - Неконкретный предикат "Когда именно вы чувствуете себя старым душой?"

В этом месте я не уверен. Требует ли уточнения слово "теперь". Ну, в принципе, можно вытащить переживания/осознание длящегося процесса "теперь".

(1)Был (2)душой я (3)молод, (4)а (5)теперь (6)(7)(8)старик
6 - Сравнительное "По сравнению с чем вы стали стариком?"

Ну, мы еще не выяснили к чему относится "старик". М.б. это относится к той же душе!

(1)Был (2)душой я (3)молод, (4)а (5)теперь (6)(7)(8)старик
7 - Тут опущено слово "душой", но понятно это только из первой части фразы. Не знаю, считается ли это. "Как именно вы постарели?"

Вовсе, заранее не известно, пропущено или нет слова "душой" во второй части фразы! Это надо выяснять отдельным вопросом.

(1)Был (2)душой я (3)молод, (4)а (5)теперь (6)(7)(8)старик
8 - Неопределенный предикат "Что именно вы понимаете под словом "старик"?"

Как конкретно вы переживаете бытие стариком.

Кроме того, 1,2,3,4,8 образуют комплексную прессупозицию "душа есть, она имеет возраст, который увеличивается с течением времени, и стареет с увеличением возраста". "Вы считаете, что душа может так же стареть, как и тело?"

Да, примерно так!

Исходя из алгоритма Бэндлера, вопрос нужно выбрать такой: "Действительно ли душа может постареть, даже если была молода? Есть ли условия, при которых душа не стареть?". Этим же вопросом, ставится под сомнения прессупозиция, что тоже согласуется с очередностью Бэндлера

Ну, это и исходя из алгоритма БиГов. Семантические связки требуют уточнения в первую очередь. А в бытовой форме вопрос можно вообще организовать очень простой: "вы имеете в виду что у вас постарела именно душа?"

Ответ: Нет, душой я по прежнему молод, но стареющее тело мешает душе чувствовать себя молодой.

(1)(2)(3)Был (11)(12)душой я (4)молод, (10)а (5)(6)теперь (7)(8)(9)старик

Нумерация должна быть последовательной.

"кто или что конкретно и для кого теперь старик?"

Ну, все же вопрос стоит сформулировать в какой-то однозначной форме.

(1)Нет, (2)душой я (3)по прежнему (5)(6)(7)молод, (8)но (9)(10)стареющее (11)тело (12)мешает (13)душе (14)чувствовать (15)(16)себя (17)молодой

1. Отсутствует референтный индекс. «Что именно вы отрицаете?»
2. Номинализация. «Как вы узнаете, что у вас есть душа?»
3. Неконкретный предикат. «По-прежнему – как именно вы понимаете это?»
4. Сравнение. «По-прежнему как когда, в какой период времени?»
5. Сравнение. «Молод по сравнению с кем?», «По сравнению с каким периодом времени?»,
6. Неопределенный предикат. «По каким признакам вы определяете молодость души?»
7. Утраченный перформатив. «Кто или что оценивает молодость души?»
8. Причина-следствие. «Как именно тело мешает душе чувствовать себя молодой?», «Как вы понимаете, что причина именно в этом?»
9. Неопределенный предикат. «Как именно вы ощущаете старение тела?»
10. Сравнение. «Стареющее по сравнению с кем/чем?», «Стареющее по сравнению с каким периодом времени?»
11. Неконкретный предикат. «Какая именно часть тела стареет?»
12. Неконкретный глагол. «Каким образом стареющее тело мешает душе чувствовать себя молодой?»
13. Номинализация. «Как вы узнаете, что у вас есть душа?»
14. Неконкретный глагол. «Какие в точности ощущения вы называете «чувствовать молодость души?»
15. Прессупозиция. «Вы считаете, что душа может что-то чувствовать? Как вы ощущаете, что чувствует душа, а что чувствует что-то другое?»
16. Неконкретный предикат. «Как душа чувствует себя, и как вы ощущаете, что душа что-то чувствует?»
17. Сравнение. «Молодой по сравнению с кем?», «По сравнению с каким периодом времени?»,

Решил не задавать вопрос на утраченный перформатив (7) – на мой взгляд, во фразе есть ответ на него – «я».
Уточняю каузатив (этот же вопрос закрывает неконкретный глагол (12)):
Вопрос такой: «Как именно ваше тело мешает вашей душе чувствовать себя молодой?»

Мета-моделирование (+). :)

(1)Нет, (2)душой я (3)по прежнему (5)(6)(7)молод, (8)но (9)(10)стареющее (11)тело (12)мешает (13)душе (14)чувствовать (15)(16)себя (17)молодой

Ага! Ты предлагаешь такой радикальный вариант мета-моделирования, который мы назовем Мета-моделирование (+). :)

Правила в нем простые: к каждой лексической единице ищи конкретизирующий вопрос.

Правила в нем простые: к каждой лексической единице ищи конкретизирующий вопрос.
Не совсем понял - я так и сделал? Или нужно по-другому?

По итогу, самым приоритетным посчитал:
"Как именно ваше тело мешает вашей душе чувствовать себя молодой?" (вдруг в тексте он затерялся :))

Нумерация должна быть последовательной.
Понял да. Это я просто сначала на одно обратил внимание, потом на другое.

Ну, все же вопрос стоит сформулировать в какой-то однозначной форме.
Хорошо. Просто видел примеры употребления таких вопросов -- захотелось попробовать :).

Ну походу Контроллером я буду в какой-нибудь другой раз :).

--Правила в нем простые: к каждой лексической единице ищи конкретизирующий вопрос.
--Не совсем понял - я так и сделал? Или нужно по-другому?

Ну, исходная мета-модель не проявляет максимализма в отношении многих лингвистических категорий.

Например, личные местоимения не требуют дальнейшей конкретизации.

Хотя, например, Грегори Бейтсон рассматривал вопрос является ли "я" номинализацией, требующей конкретизации/раскрытия.

Ну, так ты придумал классно. Каждая лексическая единица есть/требует уточняющего ее вопроса. Я только назвал эту модель - мета-моделью +.

По итогу, самым приоритетным посчитал: "Как именно ваше тело мешает вашей душе чувствовать себя молодой?" (вдруг в тексте он затерялся :))

Погоди, я как раз сижу и расписываю комментарии к перечню твоих/всех вопросов.

(1)Нет, (2)душой я (3)по прежнему (5)(6)(7)молод, (8)но (9)(10)стареющее (11)тело (12)мешает (13)душе (14)чувствовать (15)(16)себя (17)молодой

1. Отсутствует референтный индекс. «Что именно вы отрицаете?»

Ну, если так, то - кто/что отрицает.

2. Номинализация. «Как вы узнаете, что у вас есть душа?»

Хорошо бы добавлять усилители, типа: как именно, как конкретно, каким образом ит.п.

3. Неконкретный предикат. «По-прежнему – как именно вы понимаете это?»

Бейтсон считал "я" номинализацией. Следовательно, к "я" вполне допустим вопрос конкретизации. Другое дело что это за вопрос.

Что-то типа "как вы осознаете свое "я". Но, это получается слишком академично.

4. Сравнение. «По-прежнему как когда, в какой период времени?»

Да, "за какой отчетный период времени прошлого"?

5. Сравнение. «Молод по сравнению с кем?», «По сравнению с каким периодом времени?»

И еще: "в чьей оценке молод"?

6. Неопределенный предикат. «По каким признакам вы определяете молодость души?»

Как именно вы знаете когда вы молоды, а когда нет?

7. Утраченный перформатив. «Кто или что оценивает молодость души?»

Да, да.

8. Причина-следствие. «Как именно тело мешает душе чувствовать себя молодой?», «Как вы понимаете, что причина именно в этом?»

Стоп, а ведь в стандартной мета-модели есть точно такая опция - "но". И, поскольку это "утверждение-но" является той самой формой нечеткой причинно-следственной связи + уточнение причинно-следственных связей стоит на первом месте. Даже, м.б. первее, нежели модальный оператор.

Нет, душой я по прежнему молод, но стареющее тело мешает душе чувствовать себя молодой:

(202) Х but Y X HO Y
В конкретном примере, который мы цитировали выше, пациент сообщает то, что в его модели представит в качестве необходимой причинно-следственной связи, а именно: болезнь отца не дает ему возможности уехать из дому. В части Поверхностной Структуры, обозначенной через X, указывается то, чего пациенту хочется (то есть уехать из дому), а в части, обозначенной через Y, представлено условие или основание (то есть мой отец болен), которое позволяет пациенту обеспечить себе Y. Мы выявили еще одну распространенную форму, в которой Неявные Каузативы обычно проявляются в Поверхностных Структурах. Пациент заявляет:

(203) I don't want lo leave home, but my father is sick. Я не хочу уезжать из дому, но мой отец болен.

В этой форме Неявного Каузатива Х обозначает нечто, чего пациент не хочет (то есть уезжать из дома), а я Y обозначает условие или основание, вынуждающее пациента испытывать (exparience) то, чего он не хочет, (то есть мой отец болен), другими словами, то что отец болен, вы¬нуждает его уехать из дому. Описанные формы представ¬ляют собой две наиболее часто встречающиеся разновидности Неявного Каузатива. Характерной особенностью обеих форм является то, что у пациента отсутствует выбор. В первом случае он чего-то хочет (X в общей форме “X, но Y”), но какое-то условие препятствует ему в достижении желаемого (Y). Во втором случае пациент чего-то не хочет (X), но что-то {Y) вынуждает его испытывать/иметь это. Ниже предлагаются Поверхностные Структуры, заключающие в себе Неявный Каузатив. Эти примеры помогут вам научиться узнавать это семантиче¬ское отношение.

(204) I would change but a lot of people depend on me.
Я бы изменился, но от меня зависит множество людей.

(205) I don't want you get angry but she is always blaming me.
Я не хочу сердиться, но она все время бранит меня.

(20б) I wold like to get the bottom of the, but I'm taking up too much of the group time.
Мне бы хотелось дойти до самой сути, но я отнимаю у группы слишком много времени.

(207) I'don't enjoy being nolight but my job demands it.
Я не люблю быть строгим, но моя работа требует этого от меня.

Для работы с Неявными Каузативами у психотерапевта есть, по крайней мере, три способа:

(а) Согласиться с причинно-следственной зависимостью пациента, но спросить, всегда ли дела обстоят именно таким образом. Например, пациент говорит:

(205) 1 don't want you get angry but she is always blaming me.
Я не хочу сердиться, но она все время бранит меня.

Психотерапевт может спросить в ответ на это:

(206) Do you always get mad when she blames you? Вы всегда сердитесь, когда она бранит вас?

Очень часто пациент вспоминает, что иногда она его ругает, но он не сердится. Это дает возможность заняться выявлением разницы между такими случаями и теми, когда ее брань “автоматически” вызывает у пациента гнев.

(б) Согласиться с причинно-следственной зависимостью пациента, но попросить конкретизировать эту зависимость, выраженную в Поверхностной Структуре Неявного Каузатива. В ответ на уже цитированную Поверхностную Струк¬туру пациента психотерапевт может задать вопрос:

(207) How, specifically, dots hardlamling you make you angry?
Как конкретно ее брань, то, что она бранит вас вызывает в вас гнев?

Психотерапевт продолжает ставить уточняющие вопросы до тех пор, пока у него не составится четкое представление о процессе Неявного Каузирования/причинения в том виде, как последний представлен в модели пациента.

(в) УСОМНИТЬСЯ в причинно-следственной зависимости пациента. Один из эффективных способов сделать это состоит в том, чтобы задать пациенту вопрос, в котором зависимость, о которой он говорит, перевернута/обращена. Пусть, например, пациент заявляет:

205) I don't want lo get angry but she's always blaming me.
Я не хочу сердиться, но она все время бранит меня.

Психотерапевт может ответить:

(208) Then, if she didn't blaume you, you wouldn't become angry, is that true?
Значит, если бы она вас не бранила, вы бы не сердились? Не так ли?

Или же пациент заявляет:

(201) I want to leave home but my father is sick. Я хочу уехать из дому, но мой отец болен.
Психотерапевт может ответить в этом случае:

(209) Then, if your father waren't sick, you would leave home, right?
Значит, если бы ваш отец не болел, вы бы уехали из дому, верно?

Применяемая техника сводится к тому, что пациенту предлагается обратить условие, задаваемое его моделью, которое мешает ему получить то, что он хочет, или же обратить или устранить условие, о которых говорится в модели, и которые вынуждают его сделать то, чего ему не хочется, а затем спросить, дает ли ему это обращение отношения то, чего ему хочется. Рассмотрим этот процесс повнимательнее. Если кто-нибудь говорит мне:

I want to relax but my back is kiling me.
Я хочу расслабиться, но боль в спине просто убивает меня

...то я понимаю, что он сказал следующее:

Я хочу расслабиться , но я не могу расслабиться потому что боль в спине просто убивает меня

Таким образом, в Поверхностной Структуре формы X HO Y

имеется опущение. Полная форма этой Поверхностной Структуры выглядит следующим образом: Х и не Х потому что Y

Обращаясь к уже использованному примеру, мы имеем следующую Поверхностную Структуру:
1 want to leave home but my father is sick. Я хочу уехать из дому, но мой отец болен,
полную репрезентацию которой можно, основываясь на только что подсказанной эквивалентности, представить следующим образом:

I want to leave home. I can't leave home because my father is sick and I don't
Я хочу уехать из дома. Я не могу уехать из дома, потому что мой отец болен.

Располагая более полной версией исходной Поверхностной Структуры, психотерапевт может применять технику обращения Неявных Каузативов. Из Поверхностной Структуры, имеющей форму: Х и не Х потому что Y, он образует новую обращенную Поверхностную Структуру, в которой сохраняется только вторая часть более полного варианта: Не Х потому что Y

Эта новая Поверхностная Структура состоит из конструкции “если... тогда”, причем последняя часть полной репрезентации обращена в тех местах, в которых как и в частях X, так и частях Y добавляется отрицание. Поэтапно процедуру можно представить следующим образом:

(1) Расположите последнюю часть полной репрезентации в конструкции “если.. .тогда” в обратном порядке —
{I can't} If (my father is sick), then ({ } leave home)
{I don'tl Если (мой отец болен), тогда (Я не могу уехать из дома)
{ - }

(2) Введите отрицательные частицы как в часть “если”, так и в часть “тогда”
If (my father weren't sick), then {I can't}
({ } not leave home)
{I don't} Если бы (мой отец не был болен), тогда (я бы не мог) не уехать из дома.

Или, переводя двойное отрицание в грамматически правильную форму английского языка:
If (my father weren't sick), then {I can't} ({ } leave home)
{I would} Если бы (мой отец не был болен), тогда я бы мог уехать из дома.

(3) Предъявите пациенту обращение генерализации для подтверждения или опровержения.
If your father weren't sick you would leave home? Если бы ваш отец не был болен, вы бы уехали из дому?
Как показывает опыт, эта техника обращения зависимости очень эффективна в работе над изменениями данной причинно-следственной генерации. Пациенту часто удается взять на себя ответственность за свое непрекращающееся решение делать или не делать то, что согласно его предыдущим заявлениям, контролировать чем-то другим. Представим технику обращения зависимости для Неявных Каузативов формы Х, но У в поэтапном описании:

(1) Рассмотрите первоначальную Поверхностную Структуру пациента до более полного варианта (с восстановленным опущением), использовав с этой целью отношение равнозначности:
(X
(I want) (to leave) (home)
but but
Y)
(my father)
(is sick)
— (X and not X because Y)
(I want) and ({I can't} because (my
(to leave) leave) father)
(home) (home) (is sick)
“I don’t)
Х но Y — Х и не Х потому Y что
Я хочу но Мой отец Я хочу и Я не могу потому Мой отец
уехать болен уехать уехать что болен
из дома из дома из дома

(2) Запишите вторую часть восстановленной Поверхностной Структуры — часть после слова “тогда” в конструкции “если..., тогда” в обратном порядке:
(not X because Y) (If Y men not X)
(fl can'1) leave) because (my faihtr) If (my father) then I can't leave)
({I don'l} home) (is.sich) (is sick) ({Idon't} home)
не Х потому Y Если Y, тогда не Х что
Я не могу потому мой отец Если мой отец тогда Я не могу уехать что болен болен уехать из дома из дома

(3) Введите отрицания в новую Поверхностную Структуру в обе части “если” и “тогда”;
(If Y then not X) (If not Y (hen not X)
(If my father then ({I can't}leave) (If my father) then ({Ican't} leave” (is sick I don't} home) (isn't sick) ({I don't) home)
Вели Y тогда не Х — если не Y тогда не не Х
Если мой тогда Я не могу если Мой отец то Я не могу отец болен уехать не болен не уехать из дома из дома

(4) Предъявите в окончательной форме новую Поверхностную Структуру в качестве утверждения, ставящего исходную генерализацию пациента под вопрос.
Well then, if your rather weren't sick, you would home? Хорошо, значит, если бы ваш отец не был болен, вы бы уехали из дома?

(г) Еще одна техника, которая, как мы обнаружили, очень полезна в психотерапевтической практике, состоит в том, чтобы усилить генерализацию пациента, относящуюся к Неявному Каузативу, введя в Поверхностную Структуру пациента модальный оператор необходимости, а затем предложить получившуюся Поверхностную Структуру пациенту, сопровождая ее просьбой подтвердить или опровергнуть ее. Например, пациент утверждает;

(201) I want lo leave home, but my father is sick.
Я хочу уехать из дому, но у меня болен отец.
Психотерапевт может спросить:

(210) Are you saying that your father's being sick necessarily from leaving home? Хотите ли вы сказать, что то, что ваш отец болен, необходимо не позволяет вам уехать из дома?

Очень часто пациент возражает против этой Поверхностной Структуры, так как в ней совершенно очевидно утверждается, что между двумя событиями Х и Y существует необходимая связь. Если пациент начинает возражать, у психотерапевта появляется возможность исследовать вместе с пациентом: как это не оказывается необходимо (как избежать этой необходимости). Если пациент соглашается с усиленным вариантом (с “необходимо”), психотерапевт может исследовать, как на самом деле работает эта необходимая причинно-следственная связь.

Он задает уточняющие вопросы, стремясь получить об этой связи более конкретное представление. Эта техника особенно эффективна для вариантов (а), (б), которые описаны выше.

Так я к этому каузативу и задал вопрос. По аналогии с:
(207) How, specifically, dots hardlamling you make you angry?
Как конкретно ее брань, то, что она бранит вас вызывает в вас гнев?

«Как именно ваше тело мешает вашей душе чувствовать себя молодой?»

Ну да. Я просто хотел и для себя, и для тебя напомнить этот довольно распространенный и не такой простой компонент мета-модели.

Ну, и тем более, что возможны и очень замороченные варианты вопросов.

Ответ: Тело не генерирует достаточные количества бодрости и ясности, без которых душе не хватает энергии чувствовать себя молодой.

(1)(2)(3)Тело не (4)генерирует (5)(6)(7)(8)достаточные (9)количества (10)(11)бодрости и (12)(13)ясности, без которых (14)душе не (15)(16)(17)хватает (18)энергии (19)(20) (21)чувствовать (22)себя (23)молодой.

1. Неконкретный предикат. «Какая именно часть тела?»
2. Пропущенный референтный индекс. «Чье тело?»
3. Явный каузатив. «Душа не чувствует себя молодой потому что тело генерирует недостаточного энергии».
4. Неконкретный глагол. «Как в точности вы ощущаете генерирование энергии в теле?», «генерация энергии телом происходит всегда или в какое-то определенное время и при определенных условиях?»
5. Сравнительное. «Достаточные по сравнению с чем?»
6. Утраченный перформатив «Кто оценивает достаточность?»
7. Пропущенный референтный индекс «Достаточные для чего?»
8. Неконкретный предикат. «Как именно, по каким критериям оценивается достаточно или нет?»
9. Неконкретный предикат. «Как оценивается количество бодрости, по каким меркам?»
10. Неконкретный предикат. «Как именно вы ощущаете бодрость?». «Какие ощущения вы называете бодростью?»
11. Номинализация. «Когда и при каких условиях вы находитесь в бодром состоянии?»
12. Неконкретный предикат. «Как именно вы ощущаете ясность?». «Какие ощущения вы называете ясностью?»
13. Номинализация. «Когда и при каких условиях вы находитесь в ясном состоянии?»
14. Номинализация. «Как вы узнаете, что у вас есть душа?»
15. Сравнительное. «Хватает по сравнению с чем?»
16. Утраченный перформатив «Кто оценивает хватает или нет?»
17. Неконкретный предикат. «Как именно, по каким критериям оценивается хватает или нет?»
18. Номинализация? "Как вы энергизируете?" - совсем глупо. Тут не понятно - энергия это вообще мера. То есть, оценка других состояний. Типа Мета-оценка. Возможно, нужно выяснить. что именно оценивается конкретным человеком. То есть, не столько номинализация, сколько пропущенный референтный индекс. "Энергия чего/для чего?"
19. Неконкретный глагол. «Какие в точности ощущения вы называете «чувствовать молодость души?»
20. Прессупозиция. Душа возможно молода, просто не чувствует себя таковой. "То есть, душа, возможно, молода, просто не чувствует себя таковой?"
21. Прессупозиция. «Вы считаете, что душа может что-то чувствовать? Как вы ощущаете, что чувствует душа, а что чувствует что-то другое?»
22. Неконкретный предикат. «Как душа чувствует себя, и как вы ощущаете, что душа что-то чувствует?»
23. Сравнение. «Молодой по сравнению с кем?», «По сравнению с каким периодом времени?»

Итак, снова каузатив (3): " Душа не чувствует себя молодой потому что тело генерирует недостаточного энергии".

Вопрос. "Хотите ли вы сказать, что если тело не генерирует достаточно энергии, то душа всегда и обязательно не будет чувствовать себя молодой"?

офф если ты чувствуешь сразу уверенность в генерации следующего единственного вопроса, то можно прямо по ходу процесса перейти к такой форме тренировки:

--ты сразу пишешь вопрос, и ежели ты с ним не слишком промахнулся, то я на него сразу отвечаю
--а ежели промахнулся, тогда я попрошу тебя все-таки расписать мою фразу-ответ по мета или по мета модели +.

Твой выбранный вопрос уточняю:

"Хотите ли вы сказать, что если тело не генерирует достаточно энергии, то душа всегда и обязательно не будет чувствовать себя молодой"?

Хотите ли вы сказать, что если тело не генерирует достаточно ЯСНОСТИ И БОДРОСТИ, без которых у души всегда и обязательно не будет хватать энергии, так что она не будет чувствовать себя молодой?

Ответ: Нет, бывало и так, что у души явно не хватало энергии, но она все таки по какой-то причине чувствовала себя молодой!

[ Такое впечатление, что мы работаем с двойной причинно-следственной связкой: ясность + бодрость в теле <-> энергия души <-> чувство молодости души. Как-то так. Собственно, последний ответ выше как раз на это указывает. ]

(1) Нет, (2)(3)бывало и так, что у (4)души (5)явно не (6)(7)(8)хватало (9)(10)энергии, (11)(12)но она все таки по (13)какой-то (14)причине (15)(16)(17)чувствовала (19)себя (20)молодой!
1. Отсутствующий референтный индекс. «Кто и что именно отрицает?»
2. Неконкретный предикат. «Бывало когда именно?»
3. Сравнение. «Бывало по сравнению с каким временем?»
4. Номинализация. «Каким образом вы узнаете, что у вас есть душа?»
5. Неконкретный предикат. «Как именно, по каким признакам вы узнаете, что у души не хватает энергии?»
6. Сравнительное. «Хватает по сравнению с чем?»
7. Утраченный перформатив «Кто оценивает хватает или нет?»
8. Неконкретный предикат. «Как именно, по каким критериям оценивается хватает или нет?»
9. Пропущенный референтный индекс. "Энергия чего/для чего?"
10. Неконкретный предикат. «Как именно вы ощущаете, что душе не хватает энергии?»
11. Причина-следствие. Энергии не хватало, но душа чувствовала себя молодой.
12. Прессупозиция в виде причины-следствия. При нехватке энергии душа должна чувствовать себя немолодой.
13. Неконкретный предикат. «По какой именно причине?»
14. Номинализация. «Что такого происходит, что препятствует душе чувствовать себя молодой?»
15. Причина-следствие. Есть причина, в результате которой душа чувствует себя молодой
16. Неконкретный глагол. «Какие в точности ощущения вы называете «чувствовать молодость души?»
17. Прессупозиция. Душа возможно молода, просто не чувствует себя таковой. "То есть, душа, возможно, молода, просто не чувствует себя таковой?»
18. Прессупозиция. «Вы считаете, что душа может что-то чувствовать? Как вы ощущаете, что чувствует душа, а что чувствует что-то другое?»
19. Неконкретный предикат. «Как душа чувствует себя, и как вы ощущаете, что душа что-то чувствует?»
20. Сравнение. «Молодой по сравнению с кем?», «По сравнению с каким периодом времени?»

Итак, три причинно-следственных связей, одна из которых запакована в прессупозицию. Вопрос задаю к 15 и одновременно он же к 13 и 14.
Вопрос такой: «Можете ли вы предположить, что именно за причина позволяла вашей душе чувствовать себя молодой, несмотря на то, что душе не хватало энергии?»

офф. Если у тебя нет специальных целей, ты можешь не вести мета -моделирование +.

Итак, три причинно-следственных связей, одна из которых запакована в прессупозицию. Вопрос задаю к 15 и одновременно он же к 13 и 14.
Вопрос такой: «Можете ли вы предположить, что именно за причина позволяла вашей душе чувствовать себя молодой, несмотря на то, что душе не хватало энергии?»

Я это точно знаю ответ. Такой причиной является "ясность". Если есть "ясность", то моя душа будет чувствовать и действовать молодой. Могу отметить, что именно "ясность" управляет "бодростью". "Ясность" буквально вызывает/включает бодрость.

Если у тебя нет специальных целей, ты можешь не вести мета -моделирование +

Я использую это в качестве тренировки. Кроме того, мне это помогает находить новые для себя интересные закономерности. Например, если мы раскрываем номинализацию, то очень часть вместе с номинализацией сразу идут 1-2 пропущенных референтных индекса. А когда мы встречает ", но" это не только причина-следствие, но и, очень часть, признак наличия прессупозиции.

А в случае когда выдается несколько фраз в ответ, какова дальнейшая стратегия? Метамоделируем каждую фразу, и выбираем приоритетную? Или пытаемся уточнить ответ, чтобы он был дан одной фразой?

--Если у тебя нет специальных целей, ты можешь не вести мета -моделирование +
--Я использую это в качестве тренировки. Кроме того, мне это помогает находить новые для себя интересные закономерности. Например, если мы раскрываем номинализацию, то очень часть вместе с номинализацией сразу идут 1-2 пропущенных референтных индекса. А когда мы встречает ", но" это не только причина-следствие, но и, очень часть, признак наличия прессупозиции.

Понятно.

А в случае когда выдается несколько фраз в ответ, какова дальнейшая стратегия? Метамоделируем каждую фразу, и выбираем приоритетную? Или пытаемся уточнить ответ, чтобы он был дан одной фразой?

Длинный ответ является проблемой.

В реальной практике я сокращаю такие длинные ответы по невербальным сигналам, которые их сопровождают.

Ну, а в рамках одной только лингвистической мета-модели - да. Можно попросить дать более краткую версию ответа.

(забыл на работе полный список нарушений, поэтому только выбранный вопрос)

"Как вы узнаете, что именно ясность порождает чувства молодости и ощущения бодрости?"

(1)Как только (2)(3)приходит (4)(5)(6)ясность -(7)(8) тот час же (9)возникает (10)(11)(12)бодрость.

1. 7. Причина-следствие. Мое мнение - эта связь тут указанна достаточно сенсорно. Специально смотрел в толковом словаре значение слов "Только" и "Же" - эта связь означает буквально, что оба ощущения возникают друг за другом. На мой взгляд, уточнения не требует.
2. Неконкретный глагол. "Как именно приходит?", "Как вы ощущаете процесс прихода ясности?"
3. Пропущенный референтный индекс. "Откуда приходит и куда?". Отсюда возникает более точный вопрос "Что является причиной появления ясности?". Фактически, это вопрос на "причину-следствие" хотя, на мой взгляд, явно во фразе она тут не прослеживается.
4. Неконкретный предикат. «Как именно вы ощущаете ясность?». «Какие ощущения вы называете ясностью?»
5. Номинализация. «Когда и при каких условиях вы находитесь в ясном состоянии?»
6. Пропущенный референтный индекс. "Ясность чего?"
8. Неконкретный предикат. "Насколько быстро появляется чувство бодрости после появления ясности?"
9. Неконкретный глагол. "Как именно вы ощущаете возникновение бодрости?"
10. Неконкретный предикат. «Как именно вы ощущаете бодрость?». «Какие ощущения вы называете бодростью?»
11. Номинализация. «Когда и при каких условиях вы находитесь в бодром состоянии?»
12. Пропущенный референтный индекс. "Бодрость чего?"

Вопрос: "Что является причиной появления ясности?" или "от чего приходит ясность?"

Хм, ясность появляется от "ясности". Есть два источника ясности:

--внутренний - это как ядро сущностной трансформации
--внешний - про него ничего не могу сказать.

Хотел бы уточнить - внутренний источник ясности похож на ядро сущностной трансформации, или ясность появляется при достижении ядра сущностной трансформации?

Внутренний источник ясности обладает свойствами ядра сущностной трансформации.

Ясность имеет свое собственное особенное ядро сущностной трансформации.

(1) Каждое ЯСТ является источником генерации СО (сущностного ощущения).

(2) В каждом ЯСТ (ядре сущностной трансформации) как бы скрыто (СО) одновременно

--знание
--понимание
--уверенность в достоверности

(3) ЯСТ может содержать все СО только в себе в малой степени выраженности и может распространять СО на все тело, и даже больше.

(4) СО любой интенсивности и когда оно только в ЯСТ, и когда оно распространено на все тело и более, обладает равной степенью эффективности.

(5) СО создает субъективно впечатление своей распространенности на некоторую величину за физические границы тела.