Предпосылки моделирования нейрологии
metanymous в Metapractice (оригинал в ЖЖ)
God may forgive your sins, but your nervous system won't.
Alfred Habdank Skarbek KORZYBSKI
11 комментариев
сначала старые сначала новые
God may forgive your sins, but your nervous system won't.
If a psychiatric and scientific inquiry were to be made upon our rulers, mankind would be appalled at the disclosures.
If words are not things, or maps are not the actual territory, then, obviously, the only possible link between the objective world and the linguistic world is found in structure, and structure alone.
There are two ways to slice easily thorugh life; to believe everything or to doubt everything. Both ways save us from thinking.
Thus, we see that one of the obvious origins of human disagreement lies in the use of noises for words.
Two important characteristics of maps should be noticed. A map is not the territory it represents, but, if correct, it has a similar structure to the territory, which accounts for its usefulness.
Whatever you say it is, it isn't.
Alfred Korzybski
http://www.brainyquote.com/quotes/authors/a/alfred_korzybski.html
Рождение нейролингвистического программирования (НЛП)-Группы Мета Модели (Meta Model Groups)
ВСТРЕЧА С ВИРДЖИНИЕЙ САТИР
http://metanymous.livejournal.com/89945.html
Первые группы 1972 - 1973 годов
http://metanymous.livejournal.com/86976.html
Проект НЛП: исходный код. НАЧАЛО
http://metanymous.livejournal.com/85086.html
Результаты исследований были опубликованы в 1975 году в издательстве Sciens & Behavior Books в первом томе The Structure of Magic (Структура Магии)34. На базе общей семантики Альфреда Кожибского3 и генеративно-трансформационной грамматики Ноэма Хомского36, Бэндлеру и Гриндеру действительно удалось выработать основы для модели, которая давала возможность целенаправленно собирать информацию о представляемом человеком мире (модель мира). Успехом также увенчалась попытка моделировать и точно описать структуру существенных языковых способностей Перлза и Сатир в области успешной коммуникации между терапевтом и клиентом. Терапевтическая подготовка Ричарда Бэндлера и языковые знания Джона Гриндера дополняли себя так успешно, что плодом этого сотрудничества стала одна из наиболее выдающихся работ о человеческой коммуникации.
http://metanymous.livejournal.com/92786.html
КРУТО!
КРУТО!
Ну, более чем. Получается, что у нас получается... а вот что получается:
(1) то что РВБ научился копировать_моделировать по видеозаписям_с_текстом гениев терапии/коммуникации - это один отдельный сказ
(2) то, что в те годы было модно моделировать успешное поведение - это второй отдельный сказ
(3) то, что Кожибский к тому времени - как более двух десятков лет назад - разработал завершенную теоретическую концепцию для моделирования - третий отдельный
(4) а Хомский уже в зубах навяз с образцами глубинных структур - четвертый
(5) а Эриксон эталонно/экспериментально/познавательно выполнял полный процесс нейро -лингвистического программирования еще в 1929 году - пятый
А что же новое придумали БиГи в своей концепции НЛП? А они придумали, как реализовать НЛП в качестве/с глубиною ПЛАЦЕБО !!!
Ну, более чем. Получается, что у нас получается... а вот что получается:
(1) то что РВБ научился копировать_моделировать по видеозаписям_с_текстом гениев терапии/коммуникации - это один отдельный сказ
(2) то, что в те годы было модно моделировать успешное поведение - это второй отдельный сказ
(3) то, что Кожибский к тому времени - как более двух десятков лет назад - разработал завершенную теоретическую концепцию для моделирования - третий отдельный
(4) а Хомский уже в зубах навяз с образцами глубинных структур - четвертый
(5) а Эриксон эталонно/экспериментально/познавательно выполнял полный процесс нейро -лингвистического программирования еще в 1929 году - пятый
А что же новое придумали БиГи в своей концепции НЛП? А они придумали, как реализовать НЛП в качестве/с глубиною ПЛАЦЕБО !!!
В смысле они придумали как обучить человека 1-5 чтобы все гладко легло на его психику?
В смысле они придумали как обучить человека 1-5 чтобы все гладко легло на его психику?
Нет, не в этом смысле. Вот, у нас есть первичный феномен плацебо - типа человек верит, что нечто вызовет в нем изменение Х. Но, в дополнение к первичному феномену плацебо, есть феномен мета плацебо. Помнишь, как ДГ где-то это описывал? Берут пузырек с водою и пишут на него этикетку: пузырек с чистой водой. Чистая водя является плацебо. Плацебо является тем-то и тем-то. Оно в стольки-то случаях вылечивает такие-то болезни. Вот и наша вода в пузырьке вылечит в несколько меньшем числе случаев, но все те же болезни.
Так и с НЛП. Есть, например, процесс нейро -лингвистического программирования в исполнении Э. 1923 года. В нем есть нейрология, лингвистика и алгоритмы. Теперь, берем и редуцируем из него нейрологию до минимума. Лингвистиику увеличиваем. Надписываем - это "модель" (в данном случае - модель, разбавленная до водяной деконцентрации), но исходная модель работает так-то и так-то. Вот и наша "разбавленная" модель все же будет работать! - Понимаешь?
Нет, не в этом смысле. Вот, у нас есть первичный феномен плацебо - типа человек верит, что нечто вызовет в нем изменение Х. Но, в дополнение к первичному феномену плацебо, есть феномен мета плацебо. Помнишь, как ДГ где-то это описывал? Берут пузырек с водою и пишут на него этикетку: пузырек с чистой водой. Чистая водя является плацебо. Плацебо является тем-то и тем-то. Оно в стольки-то случаях вылечивает такие-то болезни. Вот и наша вода в пузырьке вылечит в несколько меньшем числе случаев, но все те же болезни.
Так и с НЛП. Есть, например, процесс нейро -лингвистического программирования в исполнении Э. 1923 года. В нем есть нейрология, лингвистика и алгоритмы. Теперь, берем и редуцируем из него нейрологию до минимума. Лингвистиику увеличиваем. Надписываем - это "модель" (в данном случае - модель, разбавленная до водяной деконцентрации), но исходная модель работает так-то и так-то. Вот и наша "разбавленная" модель все же будет работать! - Понимаешь?
Ах, вот что ты имеешь ввиду. Такой полный силуэт модели. Но силуэт. Но полный.
Ах, вот что ты имеешь ввиду. Такой полный силуэт модели. Но силуэт. Но полный.
Да, можно и силуэтом назвать. Но, в уме надо держать (* - аналоговый пример) *Бутылочку с плацебо-водою и с надписью на ней: "Это плацебо-вода".
Ну, какой пример еще привести. Ну вот. Вот, ежели на улице к тебе ни с того ни с сего подойдет тетка и начнет тебя хватать за руку и что-то бормотать о деньгах ты или дашь ей денег или спокойно пошлешь "на" и пойдешь своею дорогой. Но, ежели к тебе будет приближаться "цыганка" с аналоговым антуражем, указывающим на ее принадлежность к "цыганам", и будет хватать тебя за руку и бормотать про деньги, ты, м.б. ее и пошлешь, но будешь слегка "взволнован" - как же, цыганка подошла. А, м.б. однажды, даже при своей невнушаемости, ты попадешься ей на зубок и она тебя облапошит. Так? Так.
Ну, а теперь представь, к тебе подходит описанная первой, просто тетка, но с очень приличным плакатиком - "потомственная цыганка". Блин, и ты ловишь себя на том, что частично реагируешь на нее как на настоящую цыганку. Ты с сомнением вглядываешься в тетку и в плакатик, а на нем так подробно и хорошо прописано типа: цыгане, древнее происхождения, шарахаются по миру, обладают гипнозом и всяческой магией, умеют гадать и т.п. И если ты сильно вчитаешься в тот гадский плакатик, ты вдруг обнаружишь, что тетка тебя облапошила ровно "настоящая" цыганка. Понимаешь?
Т.е. есть такой ряд:
--есть настоящий уличный гипноз безо всяких знаковых объявлений и аналоговых о нем предуведомлений
--есть "цыганский" гипноз цыган с дальней культуральной накачкой его значимости и сиюминутными аналоговыми о нем предуведомлениями/якорями а) с уличным гипнозом б) без уличного гипноза
--и есть "цыганский" гипноз в исполнени кого угодно с дальней культуральной накачкой его значимости и сиюминутными только ЗНАКОВЫМИ о нем предуведомлениями/якорями б) без уличного гипноза. Этот если действует, то только как чистое ДВОЙНОЕ или мета плацебо. Мета самовнушение. Так? Так. Так вот, это и есть гриндеровское НЛП. Блин.
Да, можно и силуэтом назвать. Но, в уме надо держать (* - аналоговый пример) *Бутылочку с плацебо-водою и с надписью на ней: "Это плацебо-вода".
Ну, какой пример еще привести. Ну вот. Вот, ежели на улице к тебе ни с того ни с сего подойдет тетка и начнет тебя хватать за руку и что-то бормотать о деньгах ты или дашь ей денег или спокойно пошлешь "на" и пойдешь своею дорогой. Но, ежели к тебе будет приближаться "цыганка" с аналоговым антуражем, указывающим на ее принадлежность к "цыганам", и будет хватать тебя за руку и бормотать про деньги, ты, м.б. ее и пошлешь, но будешь слегка "взволнован" - как же, цыганка подошла. А, м.б. однажды, даже при своей невнушаемости, ты попадешься ей на зубок и она тебя облапошит. Так? Так.
Ну, а теперь представь, к тебе подходит описанная первой, просто тетка, но с очень приличным плакатиком - "потомственная цыганка". Блин, и ты ловишь себя на том, что частично реагируешь на нее как на настоящую цыганку. Ты с сомнением вглядываешься в тетку и в плакатик, а на нем так подробно и хорошо прописано типа: цыгане, древнее происхождения, шарахаются по миру, обладают гипнозом и всяческой магией, умеют гадать и т.п. И если ты сильно вчитаешься в тот гадский плакатик, ты вдруг обнаружишь, что тетка тебя облапошила ровно "настоящая" цыганка. Понимаешь?
Т.е. есть такой ряд:
--есть настоящий уличный гипноз безо всяких знаковых объявлений и аналоговых о нем предуведомлений
--есть "цыганский" гипноз цыган с дальней культуральной накачкой его значимости и сиюминутными аналоговыми о нем предуведомлениями/якорями а) с уличным гипнозом б) без уличного гипноза
--и есть "цыганский" гипноз в исполнени кого угодно с дальней культуральной накачкой его значимости и сиюминутными только ЗНАКОВЫМИ о нем предуведомлениями/якорями б) без уличного гипноза. Этот если действует, то только как чистое ДВОЙНОЕ или мета плацебо. Мета самовнушение. Так? Так. Так вот, это и есть гриндеровское НЛП. Блин.
Так вот, это и есть гриндеровское НЛП. Блин
Блин, в смысле негатива? Ты про то, что Гриндеровское НЛП это набор в сущности дальних пресуппозиций, то есть без уличного гипноза как ядра данного подхода (те без нейрологического компонента)?
А знаковые предуведомления у Гриндера они знаковые в том смысле, что он не одевается в балийского жреца, но говорит про него?
Двойное плацебо в том, смысле что
- культуральное напоминание про гипноз есть плацебо
- совсем формальные процессуальные инструкции в стиле ДГ есть второе плацебо, так?
Еще интересен антураж вне-НЛПерской работы ДГ - вот в черепахах он писал, что консультировал какую-то компанию, чуть ли не айбиэм, получается что если они бы не знали что он - Гриндер, то его знаковость на них бы не действовала. И чоб он тогда делал? :)
PS Сейчас размышляю надо противопоставлением пары ролей коммуникатор-организатор. В связи с этим подумалось, вот если бы ДГ в чужих организациях добивался бы выдающихся организаторских резуьтатов, тогда я бы поверил, что он как моделист смог выйти за пределы области гипнотизирующих разговоров про моделированих коммуникации (в стиле его книг и статей) в нечто внешнее и проверяемое (структурная деятельность организации как неподконтрольная единичному гинозу область моделирования) :)
Блин, в смысле негатива? Ты про то, что Гриндеровское НЛП это набор в сущности дальних пресуппозиций, то есть без уличного гипноза как ядра данного подхода (те без нейрологического компонента)?
А знаковые предуведомления у Гриндера они знаковые в том смысле, что он не одевается в балийского жреца, но говорит про него?
Двойное плацебо в том, смысле что
- культуральное напоминание про гипноз есть плацебо
- совсем формальные процессуальные инструкции в стиле ДГ есть второе плацебо, так?
Еще интересен антураж вне-НЛПерской работы ДГ - вот в черепахах он писал, что консультировал какую-то компанию, чуть ли не айбиэм, получается что если они бы не знали что он - Гриндер, то его знаковость на них бы не действовала. И чоб он тогда делал? :)
PS Сейчас размышляю надо противопоставлением пары ролей коммуникатор-организатор. В связи с этим подумалось, вот если бы ДГ в чужих организациях добивался бы выдающихся организаторских резуьтатов, тогда я бы поверил, что он как моделист смог выйти за пределы области гипнотизирующих разговоров про моделированих коммуникации (в стиле его книг и статей) в нечто внешнее и проверяемое (структурная деятельность организации как неподконтрольная единичному гинозу область моделирования) :)
Теперь для себя точнее еще раз уясним разницу между ним и РБ.
Где у РБ будет
- плацебо с акцентом на нейрологически-обоснованные ПИ (нейрологическое-плацебо - или даже уже лекарство)
- явный рассказ про нейрологические метафоры как усилитель первого плацебо
там в ДГ будет
- культуральный рассказ про шамана
- сюминутное усиление первого явными и неявными инструкциями.
Блин, даже когда я ему про Бэйтсона говорил - он мне отвечал в терминах охоты.
Где у РБ будет
- плацебо с акцентом на нейрологически-обоснованные ПИ (нейрологическое-плацебо - или даже уже лекарство)
- явный рассказ про нейрологические метафоры как усилитель первого плацебо
там в ДГ будет
- культуральный рассказ про шамана
- сюминутное усиление первого явными и неявными инструкциями.
Блин, даже когда я ему про Бэйтсона говорил - он мне отвечал в терминах охоты.
Теперь для себя точнее еще раз уясним разницу между ним и РБ. Где у РБ будет - плацебо с акцентом на нейрологически-обоснованные ПИ (нейрологическое-плацебо - или даже уже лекарство) - явный рассказ про нейрологические метафоры как усилитель первого плацебо
Да, совершенно точно. Это то, как нейро-лингвистически ПРОГРАММИРУЕТ Ричард Бандлер. Т.е. его программирование именно нейро-лингвистическое.
там в ДГ будет - культуральный рассказ про шамана - сюминутное усиление первого явными и неявными инструкциями.
А у ДГ программирование чисто лингвистическое. Да еще и уровня "дважды мета".
Блин, даже когда я ему про Бэйтсона говорил - он мне отвечал в терминах охоты.
О! Очень наглядный пример/момент. Из охоты можно развить нейро-лингвистическую метафору. Но, тогда она получится слишком обширная. Ибо она должна накрыть и эпистемологирование Б., и энелпирование/моделирование самого ДГ. Но, такой обширной метафоры он тебе вовсе не приводил.
А вот, в той части ответа, в которой ему были набросаны контуры морфо-циклической онтологии движений всего живого на земле - ему была предложена обширная, класса звезды Бейтсона нейрологическая метафора - всякое живое существо на этой Земле от бактерии до кита совершают циклические движения как неотъемлимый процесс всего живого. И ему это сильно понравилось :)
Да, совершенно точно. Это то, как нейро-лингвистически ПРОГРАММИРУЕТ Ричард Бандлер. Т.е. его программирование именно нейро-лингвистическое.
там в ДГ будет - культуральный рассказ про шамана - сюминутное усиление первого явными и неявными инструкциями.
А у ДГ программирование чисто лингвистическое. Да еще и уровня "дважды мета".
Блин, даже когда я ему про Бэйтсона говорил - он мне отвечал в терминах охоты.
О! Очень наглядный пример/момент. Из охоты можно развить нейро-лингвистическую метафору. Но, тогда она получится слишком обширная. Ибо она должна накрыть и эпистемологирование Б., и энелпирование/моделирование самого ДГ. Но, такой обширной метафоры он тебе вовсе не приводил.
А вот, в той части ответа, в которой ему были набросаны контуры морфо-циклической онтологии движений всего живого на земле - ему была предложена обширная, класса звезды Бейтсона нейрологическая метафора - всякое живое существо на этой Земле от бактерии до кита совершают циклические движения как неотъемлимый процесс всего живого. И ему это сильно понравилось :)
--Так вот, это и есть гриндеровское НЛП. Блин
--Блин, в смысле негатива?
Да. В смысле негатива.
Ты про то, что Гриндеровское НЛП это набор в сущности дальних пресуппозиций, то есть без уличного гипноза как ядра данного подхода (те без нейрологического компонента)?
Да, я именно про это.
А знаковые предуведомления у Гриндера они знаковые в том смысле, что он не одевается в балийского жреца, но говорит про него?
Совершенно верно!
Двойное плацебо в том, смысле что
- культуральное напоминание про гипноз есть плацебо
- совсем формальные процессуальные инструкции в стиле ДГ есть второе плацебо, так?
Да, и накрученное мейнстримовское "движение НЛП" есть третий уровень плацебо.
Еще интересен антураж вне-НЛПерской работы ДГ - вот в черепахах он писал, что консультировал какую-то компанию, чуть ли не айбиэм, получается что если они бы не знали что он - Гриндер, то его знаковость на них бы не действовала.
Да! Не действовала бы совершенно.
И чоб он тогда делал? :)
Пошел бы писать статьи по лингвистике.
PS Сейчас размышляю надо противопоставлением пары ролей коммуникатор-организатор. В связи с этим подумалось, вот если бы ДГ в чужих организациях добивался бы выдающихся организаторских результатов, тогда я бы поверил, что он как моделист смог выйти за пределы области гипнотизирующих разговоров про моделирование коммуникации (в стиле его книг и статей) в нечто внешнее и проверяемое (структурная деятельность организации как неподконтрольная единичному гипнозу область моделирования) :)
Теперь не возможно это проверить. Что он действительно может/не может.
С Эриксоном не сравнить. Эриксон мог читать лекцию и гипнозе и четко знать, что такая лекция сама по себе есть гипноз и утилизировать это. Но такие штуки он уравновешивал способностью вести гипноз в обыденных контекстах БЕЗ ЕДИНОГО упоминания слов/лексики и тем гипноза.
--Блин, в смысле негатива?
Да. В смысле негатива.
Ты про то, что Гриндеровское НЛП это набор в сущности дальних пресуппозиций, то есть без уличного гипноза как ядра данного подхода (те без нейрологического компонента)?
Да, я именно про это.
А знаковые предуведомления у Гриндера они знаковые в том смысле, что он не одевается в балийского жреца, но говорит про него?
Совершенно верно!
Двойное плацебо в том, смысле что
- культуральное напоминание про гипноз есть плацебо
- совсем формальные процессуальные инструкции в стиле ДГ есть второе плацебо, так?
Да, и накрученное мейнстримовское "движение НЛП" есть третий уровень плацебо.
Еще интересен антураж вне-НЛПерской работы ДГ - вот в черепахах он писал, что консультировал какую-то компанию, чуть ли не айбиэм, получается что если они бы не знали что он - Гриндер, то его знаковость на них бы не действовала.
Да! Не действовала бы совершенно.
И чоб он тогда делал? :)
Пошел бы писать статьи по лингвистике.
PS Сейчас размышляю надо противопоставлением пары ролей коммуникатор-организатор. В связи с этим подумалось, вот если бы ДГ в чужих организациях добивался бы выдающихся организаторских результатов, тогда я бы поверил, что он как моделист смог выйти за пределы области гипнотизирующих разговоров про моделирование коммуникации (в стиле его книг и статей) в нечто внешнее и проверяемое (структурная деятельность организации как неподконтрольная единичному гипнозу область моделирования) :)
Теперь не возможно это проверить. Что он действительно может/не может.
С Эриксоном не сравнить. Эриксон мог читать лекцию и гипнозе и четко знать, что такая лекция сама по себе есть гипноз и утилизировать это. Но такие штуки он уравновешивал способностью вести гипноз в обыденных контекстах БЕЗ ЕДИНОГО упоминания слов/лексики и тем гипноза.