... ↑
metanymous в посте Metapractice (оригинал в ЖЖ)
Ну, более чем. Получается, что у нас получается... а вот что получается:
(1) то что РВБ научился копировать_моделировать по видеозаписям_с_текстом гениев терапии/коммуникации - это один отдельный сказ
(2) то, что в те годы было модно моделировать успешное поведение - это второй отдельный сказ
(3) то, что Кожибский к тому времени - как более двух десятков лет назад - разработал завершенную теоретическую концепцию для моделирования - третий отдельный
(4) а Хомский уже в зубах навяз с образцами глубинных структур - четвертый
(5) а Эриксон эталонно/экспериментально/познавательно выполнял полный процесс нейро -лингвистического программирования еще в 1929 году - пятый
А что же новое придумали БиГи в своей концепции НЛП? А они придумали, как реализовать НЛП в качестве/с глубиною ПЛАЦЕБО !!!
8 комментариев
сначала старые сначала новые
В смысле они придумали как обучить человека 1-5 чтобы все гладко легло на его психику?
В смысле они придумали как обучить человека 1-5 чтобы все гладко легло на его психику?
Нет, не в этом смысле. Вот, у нас есть первичный феномен плацебо - типа человек верит, что нечто вызовет в нем изменение Х. Но, в дополнение к первичному феномену плацебо, есть феномен мета плацебо. Помнишь, как ДГ где-то это описывал? Берут пузырек с водою и пишут на него этикетку: пузырек с чистой водой. Чистая водя является плацебо. Плацебо является тем-то и тем-то. Оно в стольки-то случаях вылечивает такие-то болезни. Вот и наша вода в пузырьке вылечит в несколько меньшем числе случаев, но все те же болезни.
Так и с НЛП. Есть, например, процесс нейро -лингвистического программирования в исполнении Э. 1923 года. В нем есть нейрология, лингвистика и алгоритмы. Теперь, берем и редуцируем из него нейрологию до минимума. Лингвистиику увеличиваем. Надписываем - это "модель" (в данном случае - модель, разбавленная до водяной деконцентрации), но исходная модель работает так-то и так-то. Вот и наша "разбавленная" модель все же будет работать! - Понимаешь?
Нет, не в этом смысле. Вот, у нас есть первичный феномен плацебо - типа человек верит, что нечто вызовет в нем изменение Х. Но, в дополнение к первичному феномену плацебо, есть феномен мета плацебо. Помнишь, как ДГ где-то это описывал? Берут пузырек с водою и пишут на него этикетку: пузырек с чистой водой. Чистая водя является плацебо. Плацебо является тем-то и тем-то. Оно в стольки-то случаях вылечивает такие-то болезни. Вот и наша вода в пузырьке вылечит в несколько меньшем числе случаев, но все те же болезни.
Так и с НЛП. Есть, например, процесс нейро -лингвистического программирования в исполнении Э. 1923 года. В нем есть нейрология, лингвистика и алгоритмы. Теперь, берем и редуцируем из него нейрологию до минимума. Лингвистиику увеличиваем. Надписываем - это "модель" (в данном случае - модель, разбавленная до водяной деконцентрации), но исходная модель работает так-то и так-то. Вот и наша "разбавленная" модель все же будет работать! - Понимаешь?
Ах, вот что ты имеешь ввиду. Такой полный силуэт модели. Но силуэт. Но полный.
Ах, вот что ты имеешь ввиду. Такой полный силуэт модели. Но силуэт. Но полный.
Да, можно и силуэтом назвать. Но, в уме надо держать (* - аналоговый пример) *Бутылочку с плацебо-водою и с надписью на ней: "Это плацебо-вода".
Ну, какой пример еще привести. Ну вот. Вот, ежели на улице к тебе ни с того ни с сего подойдет тетка и начнет тебя хватать за руку и что-то бормотать о деньгах ты или дашь ей денег или спокойно пошлешь "на" и пойдешь своею дорогой. Но, ежели к тебе будет приближаться "цыганка" с аналоговым антуражем, указывающим на ее принадлежность к "цыганам", и будет хватать тебя за руку и бормотать про деньги, ты, м.б. ее и пошлешь, но будешь слегка "взволнован" - как же, цыганка подошла. А, м.б. однажды, даже при своей невнушаемости, ты попадешься ей на зубок и она тебя облапошит. Так? Так.
Ну, а теперь представь, к тебе подходит описанная первой, просто тетка, но с очень приличным плакатиком - "потомственная цыганка". Блин, и ты ловишь себя на том, что частично реагируешь на нее как на настоящую цыганку. Ты с сомнением вглядываешься в тетку и в плакатик, а на нем так подробно и хорошо прописано типа: цыгане, древнее происхождения, шарахаются по миру, обладают гипнозом и всяческой магией, умеют гадать и т.п. И если ты сильно вчитаешься в тот гадский плакатик, ты вдруг обнаружишь, что тетка тебя облапошила ровно "настоящая" цыганка. Понимаешь?
Т.е. есть такой ряд:
--есть настоящий уличный гипноз безо всяких знаковых объявлений и аналоговых о нем предуведомлений
--есть "цыганский" гипноз цыган с дальней культуральной накачкой его значимости и сиюминутными аналоговыми о нем предуведомлениями/якорями а) с уличным гипнозом б) без уличного гипноза
--и есть "цыганский" гипноз в исполнени кого угодно с дальней культуральной накачкой его значимости и сиюминутными только ЗНАКОВЫМИ о нем предуведомлениями/якорями б) без уличного гипноза. Этот если действует, то только как чистое ДВОЙНОЕ или мета плацебо. Мета самовнушение. Так? Так. Так вот, это и есть гриндеровское НЛП. Блин.
Да, можно и силуэтом назвать. Но, в уме надо держать (* - аналоговый пример) *Бутылочку с плацебо-водою и с надписью на ней: "Это плацебо-вода".
Ну, какой пример еще привести. Ну вот. Вот, ежели на улице к тебе ни с того ни с сего подойдет тетка и начнет тебя хватать за руку и что-то бормотать о деньгах ты или дашь ей денег или спокойно пошлешь "на" и пойдешь своею дорогой. Но, ежели к тебе будет приближаться "цыганка" с аналоговым антуражем, указывающим на ее принадлежность к "цыганам", и будет хватать тебя за руку и бормотать про деньги, ты, м.б. ее и пошлешь, но будешь слегка "взволнован" - как же, цыганка подошла. А, м.б. однажды, даже при своей невнушаемости, ты попадешься ей на зубок и она тебя облапошит. Так? Так.
Ну, а теперь представь, к тебе подходит описанная первой, просто тетка, но с очень приличным плакатиком - "потомственная цыганка". Блин, и ты ловишь себя на том, что частично реагируешь на нее как на настоящую цыганку. Ты с сомнением вглядываешься в тетку и в плакатик, а на нем так подробно и хорошо прописано типа: цыгане, древнее происхождения, шарахаются по миру, обладают гипнозом и всяческой магией, умеют гадать и т.п. И если ты сильно вчитаешься в тот гадский плакатик, ты вдруг обнаружишь, что тетка тебя облапошила ровно "настоящая" цыганка. Понимаешь?
Т.е. есть такой ряд:
--есть настоящий уличный гипноз безо всяких знаковых объявлений и аналоговых о нем предуведомлений
--есть "цыганский" гипноз цыган с дальней культуральной накачкой его значимости и сиюминутными аналоговыми о нем предуведомлениями/якорями а) с уличным гипнозом б) без уличного гипноза
--и есть "цыганский" гипноз в исполнени кого угодно с дальней культуральной накачкой его значимости и сиюминутными только ЗНАКОВЫМИ о нем предуведомлениями/якорями б) без уличного гипноза. Этот если действует, то только как чистое ДВОЙНОЕ или мета плацебо. Мета самовнушение. Так? Так. Так вот, это и есть гриндеровское НЛП. Блин.
Так вот, это и есть гриндеровское НЛП. Блин
Блин, в смысле негатива? Ты про то, что Гриндеровское НЛП это набор в сущности дальних пресуппозиций, то есть без уличного гипноза как ядра данного подхода (те без нейрологического компонента)?
А знаковые предуведомления у Гриндера они знаковые в том смысле, что он не одевается в балийского жреца, но говорит про него?
Двойное плацебо в том, смысле что
- культуральное напоминание про гипноз есть плацебо
- совсем формальные процессуальные инструкции в стиле ДГ есть второе плацебо, так?
Еще интересен антураж вне-НЛПерской работы ДГ - вот в черепахах он писал, что консультировал какую-то компанию, чуть ли не айбиэм, получается что если они бы не знали что он - Гриндер, то его знаковость на них бы не действовала. И чоб он тогда делал? :)
PS Сейчас размышляю надо противопоставлением пары ролей коммуникатор-организатор. В связи с этим подумалось, вот если бы ДГ в чужих организациях добивался бы выдающихся организаторских резуьтатов, тогда я бы поверил, что он как моделист смог выйти за пределы области гипнотизирующих разговоров про моделированих коммуникации (в стиле его книг и статей) в нечто внешнее и проверяемое (структурная деятельность организации как неподконтрольная единичному гинозу область моделирования) :)
Блин, в смысле негатива? Ты про то, что Гриндеровское НЛП это набор в сущности дальних пресуппозиций, то есть без уличного гипноза как ядра данного подхода (те без нейрологического компонента)?
А знаковые предуведомления у Гриндера они знаковые в том смысле, что он не одевается в балийского жреца, но говорит про него?
Двойное плацебо в том, смысле что
- культуральное напоминание про гипноз есть плацебо
- совсем формальные процессуальные инструкции в стиле ДГ есть второе плацебо, так?
Еще интересен антураж вне-НЛПерской работы ДГ - вот в черепахах он писал, что консультировал какую-то компанию, чуть ли не айбиэм, получается что если они бы не знали что он - Гриндер, то его знаковость на них бы не действовала. И чоб он тогда делал? :)
PS Сейчас размышляю надо противопоставлением пары ролей коммуникатор-организатор. В связи с этим подумалось, вот если бы ДГ в чужих организациях добивался бы выдающихся организаторских резуьтатов, тогда я бы поверил, что он как моделист смог выйти за пределы области гипнотизирующих разговоров про моделированих коммуникации (в стиле его книг и статей) в нечто внешнее и проверяемое (структурная деятельность организации как неподконтрольная единичному гинозу область моделирования) :)
Теперь для себя точнее еще раз уясним разницу между ним и РБ.
Где у РБ будет
- плацебо с акцентом на нейрологически-обоснованные ПИ (нейрологическое-плацебо - или даже уже лекарство)
- явный рассказ про нейрологические метафоры как усилитель первого плацебо
там в ДГ будет
- культуральный рассказ про шамана
- сюминутное усиление первого явными и неявными инструкциями.
Блин, даже когда я ему про Бэйтсона говорил - он мне отвечал в терминах охоты.
Где у РБ будет
- плацебо с акцентом на нейрологически-обоснованные ПИ (нейрологическое-плацебо - или даже уже лекарство)
- явный рассказ про нейрологические метафоры как усилитель первого плацебо
там в ДГ будет
- культуральный рассказ про шамана
- сюминутное усиление первого явными и неявными инструкциями.
Блин, даже когда я ему про Бэйтсона говорил - он мне отвечал в терминах охоты.
Теперь для себя точнее еще раз уясним разницу между ним и РБ. Где у РБ будет - плацебо с акцентом на нейрологически-обоснованные ПИ (нейрологическое-плацебо - или даже уже лекарство) - явный рассказ про нейрологические метафоры как усилитель первого плацебо
Да, совершенно точно. Это то, как нейро-лингвистически ПРОГРАММИРУЕТ Ричард Бандлер. Т.е. его программирование именно нейро-лингвистическое.
там в ДГ будет - культуральный рассказ про шамана - сюминутное усиление первого явными и неявными инструкциями.
А у ДГ программирование чисто лингвистическое. Да еще и уровня "дважды мета".
Блин, даже когда я ему про Бэйтсона говорил - он мне отвечал в терминах охоты.
О! Очень наглядный пример/момент. Из охоты можно развить нейро-лингвистическую метафору. Но, тогда она получится слишком обширная. Ибо она должна накрыть и эпистемологирование Б., и энелпирование/моделирование самого ДГ. Но, такой обширной метафоры он тебе вовсе не приводил.
А вот, в той части ответа, в которой ему были набросаны контуры морфо-циклической онтологии движений всего живого на земле - ему была предложена обширная, класса звезды Бейтсона нейрологическая метафора - всякое живое существо на этой Земле от бактерии до кита совершают циклические движения как неотъемлимый процесс всего живого. И ему это сильно понравилось :)
Да, совершенно точно. Это то, как нейро-лингвистически ПРОГРАММИРУЕТ Ричард Бандлер. Т.е. его программирование именно нейро-лингвистическое.
там в ДГ будет - культуральный рассказ про шамана - сюминутное усиление первого явными и неявными инструкциями.
А у ДГ программирование чисто лингвистическое. Да еще и уровня "дважды мета".
Блин, даже когда я ему про Бэйтсона говорил - он мне отвечал в терминах охоты.
О! Очень наглядный пример/момент. Из охоты можно развить нейро-лингвистическую метафору. Но, тогда она получится слишком обширная. Ибо она должна накрыть и эпистемологирование Б., и энелпирование/моделирование самого ДГ. Но, такой обширной метафоры он тебе вовсе не приводил.
А вот, в той части ответа, в которой ему были набросаны контуры морфо-циклической онтологии движений всего живого на земле - ему была предложена обширная, класса звезды Бейтсона нейрологическая метафора - всякое живое существо на этой Земле от бактерии до кита совершают циклические движения как неотъемлимый процесс всего живого. И ему это сильно понравилось :)
--Так вот, это и есть гриндеровское НЛП. Блин
--Блин, в смысле негатива?
Да. В смысле негатива.
Ты про то, что Гриндеровское НЛП это набор в сущности дальних пресуппозиций, то есть без уличного гипноза как ядра данного подхода (те без нейрологического компонента)?
Да, я именно про это.
А знаковые предуведомления у Гриндера они знаковые в том смысле, что он не одевается в балийского жреца, но говорит про него?
Совершенно верно!
Двойное плацебо в том, смысле что
- культуральное напоминание про гипноз есть плацебо
- совсем формальные процессуальные инструкции в стиле ДГ есть второе плацебо, так?
Да, и накрученное мейнстримовское "движение НЛП" есть третий уровень плацебо.
Еще интересен антураж вне-НЛПерской работы ДГ - вот в черепахах он писал, что консультировал какую-то компанию, чуть ли не айбиэм, получается что если они бы не знали что он - Гриндер, то его знаковость на них бы не действовала.
Да! Не действовала бы совершенно.
И чоб он тогда делал? :)
Пошел бы писать статьи по лингвистике.
PS Сейчас размышляю надо противопоставлением пары ролей коммуникатор-организатор. В связи с этим подумалось, вот если бы ДГ в чужих организациях добивался бы выдающихся организаторских результатов, тогда я бы поверил, что он как моделист смог выйти за пределы области гипнотизирующих разговоров про моделирование коммуникации (в стиле его книг и статей) в нечто внешнее и проверяемое (структурная деятельность организации как неподконтрольная единичному гипнозу область моделирования) :)
Теперь не возможно это проверить. Что он действительно может/не может.
С Эриксоном не сравнить. Эриксон мог читать лекцию и гипнозе и четко знать, что такая лекция сама по себе есть гипноз и утилизировать это. Но такие штуки он уравновешивал способностью вести гипноз в обыденных контекстах БЕЗ ЕДИНОГО упоминания слов/лексики и тем гипноза.
--Блин, в смысле негатива?
Да. В смысле негатива.
Ты про то, что Гриндеровское НЛП это набор в сущности дальних пресуппозиций, то есть без уличного гипноза как ядра данного подхода (те без нейрологического компонента)?
Да, я именно про это.
А знаковые предуведомления у Гриндера они знаковые в том смысле, что он не одевается в балийского жреца, но говорит про него?
Совершенно верно!
Двойное плацебо в том, смысле что
- культуральное напоминание про гипноз есть плацебо
- совсем формальные процессуальные инструкции в стиле ДГ есть второе плацебо, так?
Да, и накрученное мейнстримовское "движение НЛП" есть третий уровень плацебо.
Еще интересен антураж вне-НЛПерской работы ДГ - вот в черепахах он писал, что консультировал какую-то компанию, чуть ли не айбиэм, получается что если они бы не знали что он - Гриндер, то его знаковость на них бы не действовала.
Да! Не действовала бы совершенно.
И чоб он тогда делал? :)
Пошел бы писать статьи по лингвистике.
PS Сейчас размышляю надо противопоставлением пары ролей коммуникатор-организатор. В связи с этим подумалось, вот если бы ДГ в чужих организациях добивался бы выдающихся организаторских результатов, тогда я бы поверил, что он как моделист смог выйти за пределы области гипнотизирующих разговоров про моделирование коммуникации (в стиле его книг и статей) в нечто внешнее и проверяемое (структурная деятельность организации как неподконтрольная единичному гипнозу область моделирования) :)
Теперь не возможно это проверить. Что он действительно может/не может.
С Эриксоном не сравнить. Эриксон мог читать лекцию и гипнозе и четко знать, что такая лекция сама по себе есть гипноз и утилизировать это. Но такие штуки он уравновешивал способностью вести гипноз в обыденных контекстах БЕЗ ЕДИНОГО упоминания слов/лексики и тем гипноза.