Тренируемся
metanymous в Metapractice (оригинал в ЖЖ)
Магия появления моделиста, выпуск 46
| Магия появления моделиста | |||||
| 45. Тренируемся | metanymous | ||||
| Буквализм/ literalism | |||||
| 24. Транзактные игры в Эриксоновской терапии | meta_eugzol | ||||
| Коррекция «чтения мыслей»; побуждение к коммуникации | metanymous | ||||
| Магия появления моделиста | |||||
| 47. Магия появления моделиста | zoroastp | ||||
| 45. Тренируемся | metanymous | ||||
| Re: Продолжение тренировок | meta_eugzol | ||||
| Темы MetaPractice (21.08.19) - 242 темы | |||||
| Темы MetaPractice (21.08.19) - 242 темы | metanymous | ||||
"Женщины далеко не ангелы, но мужчинам нравится ставить их на пьедестал, которого они не достойны".
18 комментариев
сначала старые сначала новые
Готов отвечать на вопросы.
"Женщины далеко не ангелы, но мужчинам нравится ставить их на пьедестал, которого они не достойны".
(1) Женщины (2) далеко (3) не (4) ангелы, (5) но (6) мужчинам (7.1)(7.2) нравится (7.3)(7.4) ставить (8) их на (9) пьедестал, которого (10) они (11.1)(11.2)(11.3) не достойны
(1) Женщины - не конкретный референт
(2) Далеко - оценочный предикат
(3) Не ангелы - не конкретный референт
(4) Ангелы - не конкретный референт
(5) "Но"
(6) Мужчинам - не конкретный референт
(7.1) Нравится - не конкретный предикат
(7.2) Нравится - чтение мыслей
(7.3) Ставить - не конкретный предикат
(7.4) Ставить - экстрасенсорное воздействие
(8) Их - не конкретный референт
(9) Пьедестал - не конкретный референт
(10) Они - не конкретный референт
(11.1) Не достойны - не конкретный предикат
(11.2) Достойны - не конкретный предикат
(11.3) Не достойны - чтение мыслей
Предложение сложное из трёх частей, отдельно хочется выделить все комбинации логических связок:
А - женщины не ангелы
Б - мужчинам нравится ставить их на пьедестал
В - они не достойны
А->Б
А->В
Б->В
Выбираю "но":
Если бы женщины были ангелами, то мужчинам должно было бы нравиться ставить их на пьедестал?
(1) Женщины - не конкретный референт
(2) Далеко - оценочный предикат
(3) Не ангелы - не конкретный референт
(4) Ангелы - не конкретный референт
(5) "Но"
(6) Мужчинам - не конкретный референт
(7.1) Нравится - не конкретный предикат
(7.2) Нравится - чтение мыслей
(7.3) Ставить - не конкретный предикат
(7.4) Ставить - экстрасенсорное воздействие
(8) Их - не конкретный референт
(9) Пьедестал - не конкретный референт
(10) Они - не конкретный референт
(11.1) Не достойны - не конкретный предикат
(11.2) Достойны - не конкретный предикат
(11.3) Не достойны - чтение мыслей
Предложение сложное из трёх частей, отдельно хочется выделить все комбинации логических связок:
А - женщины не ангелы
Б - мужчинам нравится ставить их на пьедестал
В - они не достойны
А->Б
А->В
Б->В
Выбираю "но":
Если бы женщины были ангелами, то мужчинам должно было бы нравиться ставить их на пьедестал?
Если бы женщины были ангелами, желание мужчин ставить их на пьедестал было бы легко объяснимо.
Кто-то собирался здесь работать, а не валять дурака.
Для повышения интенсивности работы тебе предложена серия вопросов, по отношению КАЖДОМУ из них предполагается получить от тебя одно фразовый ответ/ пояснение.
Для повышения интенсивности работы тебе предложена серия вопросов, по отношению КАЖДОМУ из них предполагается получить от тебя одно фразовый ответ/ пояснение.
А другим можно участвовать?
Конечно можно!
- Какие женщины?
- Насколько далеко? На 80%
- Не ангелы, а кто? Люди.
- Какие ангелы? Очень хорошие, полезные и добрые.
- Но. «Если бы женщины были ангелами, то мужчинам должно было бы нравиться ставить их на пьедестал?»
- Каким мужчинам? Автору высказывания.
7.2. Каким образом вы узнали, что им нравится? Нравится автору высказывания.
7.3. Как ставить? В виде картинки перед собой. Или обнять и поставить на возвышение.
7.4. Экстрасенсорное воздействие – это не ясно.
8. Кого или чего – их? Одну конкретную женщину.
9. Что за пьедестал? Любое возвышение высотой от 40 до 80 см.
10. Они – это кто? Та же женщина, что в п.8.
11.1. Не достойны – как это? Обращают внимание на других мужчин, кроме автора высказывания.
11.2. Как достойны? Обращают внимание только на автора высказывания.
11.3. Каким образом вы узнали, что не достойны? Так считает автор высказывания.
При использовании полной метамодели обнаруживается ее избыточность, то есть повторное выявление обной и той же информации.
12.1. А, но Б. Конъюнкция. Сообщаются 2 факта.
В плане уточнения конъюнкции можно их подвергнуть сомнению по отдельности или вместе. Но будет ли это метамоделированием?
Может, женщины ангелы?
Может мужчинам не нравится ставить их на пьедестал?
Может, и то, и другое не соответствует действительности (то, что женщины не ангелы, и то, что мужчинам нравится ставить их на пьедестал)?
12.2. А, но Б. Упущенная пресуппозиция.
7. «Если бы женщины были ангелами, то мужчинам должно было бы нравиться ставить их на пьедестал?»
13. А->В Причинно-следственная связь
Если женщины не ангелы, то каким образом это делает их не достойными пьедестала?
14. Б,В Коньюнкция
Может мужчинам не нравиться ставить их на пьедестал?
Может, они достойны пьедестала?
Может, то и другое вместе?
В плане уточнения конъюнкции можно их подвергнуть сомнению по отдельности или вместе. Но будет ли это метамоделированием?
Может, женщины ангелы?
Может мужчинам не нравится ставить их на пьедестал?
Может, и то, и другое не соответствует действительности (то, что женщины не ангелы, и то, что мужчинам нравится ставить их на пьедестал)?
12.2. А, но Б. Упущенная пресуппозиция.
7. «Если бы женщины были ангелами, то мужчинам должно было бы нравиться ставить их на пьедестал?»
13. А->В Причинно-следственная связь
Если женщины не ангелы, то каким образом это делает их не достойными пьедестала?
14. Б,В Коньюнкция
Может мужчинам не нравиться ставить их на пьедестал?
Может, они достойны пьедестала?
Может, то и другое вместе?
Чёткая конкретизация вопросов.
...(5) но (6) мужчинам (7.1)(7.2) нравится (7.3)(7.4) ставить (8) их на (9) пьедестал...
7.4. Экстрасенсорное воздействие – это не ясно.
Чуть подробней: "мужчинам нравится Х" – пресуппозиция того, что "мужчины делают Х", ну или просто пресуппозиция "Х".
"Мужчины ставят их на пьедестал"
Ставить кого-то на пьедестал – из контекста понятно, что это некоторое "внутреннее" действие (метафорическое описание).
Отсюда вопросы:
(1) ЧМ мужчин: как вы знаете, что мужчины ставят их на пьедестал?
(2) ЭВ от женщин к мужчинам:
– что женщины такого делают, конкретно, после/вследствие чего мужчины ставят их на пьедестал?
– а женщины ставят мужчин на пьедестал?
...(5) но (6) мужчинам (7.1)(7.2) нравится (7.3)(7.4) ставить (8) их на (9) пьедестал...
7.4. Экстрасенсорное воздействие – это не ясно.
Чуть подробней: "мужчинам нравится Х" – пресуппозиция того, что "мужчины делают Х", ну или просто пресуппозиция "Х".
"Мужчины ставят их на пьедестал"
Ставить кого-то на пьедестал – из контекста понятно, что это некоторое "внутреннее" действие (метафорическое описание).
Отсюда вопросы:
(1) ЧМ мужчин: как вы знаете, что мужчины ставят их на пьедестал?
(2) ЭВ от женщин к мужчинам:
– что женщины такого делают, конкретно, после/вследствие чего мужчины ставят их на пьедестал?
– а женщины ставят мужчин на пьедестал?
К предикатам оценок минимальный набор из трёх потенциальных вопросов:
а) Прямое уточнение (с вспомогательными глаголами "есть" или "знать")
б) Референт – кто оценивает
в) Уточнение по одному из следующих вариантов:
– референт – с кем/с чем сравнивают
– уточнение шкалы сравнения и разницы по этой шкале
– уточнение различий между ВАКОГ при котором оценка выносится и ВАКОГ при котором не выносится
1. далеко
а) Как конкретно далеко?
б) В чьей оценке далеко?
в) По сравнению с чем далеко?
Насколько далеко?
В чём отличие "далеко не ангелов" от "просто" не ангелов?
2. Не достойны
а) Не достойны – как конкретно?
б) В чьей оценке не достойны?
в) По сравнению с кем не достойны?
Насколько не достойны?
В чём отличие женщин, которые достойны (чтобы их ставили на пьедестал) от тех, которые не достойны?
3. Достойны
а) Достойны – как конкретно?
б) В чьей оценке достойны?
в) По сравнению с кем достойны?
Насколько достойны?
В чём отличие женщин, которые достойны (чтобы их ставили на пьедестал) от тех, которые не достойны?
а) Прямое уточнение (с вспомогательными глаголами "есть" или "знать")
б) Референт – кто оценивает
в) Уточнение по одному из следующих вариантов:
– референт – с кем/с чем сравнивают
– уточнение шкалы сравнения и разницы по этой шкале
– уточнение различий между ВАКОГ при котором оценка выносится и ВАКОГ при котором не выносится
1. далеко
а) Как конкретно далеко?
б) В чьей оценке далеко?
в) По сравнению с чем далеко?
Насколько далеко?
В чём отличие "далеко не ангелов" от "просто" не ангелов?
2. Не достойны
а) Не достойны – как конкретно?
б) В чьей оценке не достойны?
в) По сравнению с кем не достойны?
Насколько не достойны?
В чём отличие женщин, которые достойны (чтобы их ставили на пьедестал) от тех, которые не достойны?
3. Достойны
а) Достойны – как конкретно?
б) В чьей оценке достойны?
в) По сравнению с кем достойны?
Насколько достойны?
В чём отличие женщин, которые достойны (чтобы их ставили на пьедестал) от тех, которые не достойны?
При использовании полной метамодели обнаруживается ее избыточность, то есть повторное выявление обной и той же информации.
Например?
Например?
12.1. А, но Б. Конъюнкция. Сообщаются 2 факта.
В плане уточнения конъюнкции можно их подвергнуть сомнению по отдельности или вместе. Но будет ли это метамоделированием?
Причинно-следственная связка является пресуппозицией тех кусочков, из которых она состоит. Пресуппозиции – классическая мета-модель.
Может, женщины ангелы?
Может мужчинам не нравится ставить их на пьедестал?
Может, и то, и другое не соответствует действительности (то, что женщины не ангелы, и то, что мужчинам нравится ставить их на пьедестал)?
Угу. По идее это первым делом спрашивать и надо. И ещё утраченный перформатив мы забыли: "Кто сказал, что женщины далеко не ангелы, но мужчинам нравится... (и т.д. до конца фразы)?"
Но здесь я имел в виду другое, метамоделирование самой ПС связки "женщины далеко не ангелы (А), но мужчинам нравится ставить их на пьедестал (Б)":
1. Прямое уточнение связки
Как конкретно из того, что женщины далеко не ангелы, вытекает ~желание мужчин ставить их на пьедестал?
2. Чем больше А, тем больше Б
Чем больше женщины не ангелы, тем больше мужчинам это нравится?
3. Обращение (формальное свойство импликации А -> B => !B -> !A)
Если мужчине не нравится ставить некую конкретную женщину на пьедестал, следует ли из этого что она ангел?
4. Контр-пример
Есть ли хотя бы один контр-пример: когда мужчинам не нравится ставить на пьедестал тех женщин, которые далеко на ангелы?
12.2. А, но Б. Упущенная пресуппозиция.
7. «Если бы женщины были ангелами, то мужчинам должно было бы нравиться ставить их на пьедестал?»
Ну да, это стандартное "НО" из структуры магии.
В плане уточнения конъюнкции можно их подвергнуть сомнению по отдельности или вместе. Но будет ли это метамоделированием?
Причинно-следственная связка является пресуппозицией тех кусочков, из которых она состоит. Пресуппозиции – классическая мета-модель.
Может, женщины ангелы?
Может мужчинам не нравится ставить их на пьедестал?
Может, и то, и другое не соответствует действительности (то, что женщины не ангелы, и то, что мужчинам нравится ставить их на пьедестал)?
Угу. По идее это первым делом спрашивать и надо. И ещё утраченный перформатив мы забыли: "Кто сказал, что женщины далеко не ангелы, но мужчинам нравится... (и т.д. до конца фразы)?"
Но здесь я имел в виду другое, метамоделирование самой ПС связки "женщины далеко не ангелы (А), но мужчинам нравится ставить их на пьедестал (Б)":
1. Прямое уточнение связки
Как конкретно из того, что женщины далеко не ангелы, вытекает ~желание мужчин ставить их на пьедестал?
2. Чем больше А, тем больше Б
Чем больше женщины не ангелы, тем больше мужчинам это нравится?
3. Обращение (формальное свойство импликации А -> B => !B -> !A)
Если мужчине не нравится ставить некую конкретную женщину на пьедестал, следует ли из этого что она ангел?
4. Контр-пример
Есть ли хотя бы один контр-пример: когда мужчинам не нравится ставить на пьедестал тех женщин, которые далеко на ангелы?
12.2. А, но Б. Упущенная пресуппозиция.
7. «Если бы женщины были ангелами, то мужчинам должно было бы нравиться ставить их на пьедестал?»
Ну да, это стандартное "НО" из структуры магии.
Аналогично для других кусочков:
Б -> В (мужчинам нравится ставить их на пьедестал, которого они не достойны)
1. Прямое уточнение
Можно ли сказать, что из того, что мужчинам нравится ставить их на пьедестал, как бы само собой вытекает то, что они его не достойны? Если да, то как конкретно?
2. Чем больше одно, тем больше другое
Верно ли, что чем больше у мужчины желание поставить их на пьедестал, тем больше они по факту его не достойны?
3. Обращение
Если некая женщина достойна пьедестала, то верно ли, что мужчинам в итоге не будет нравиться её на пьедестал ставить?
4. Контр-пример
Бывает ли так, что мужчинам нравится ставить на пьедестал женщину, которая его достойна?
Строго говоря, для обратной связки В -> Б будет другой набор вопросов:
1. Прямое уточнение
Как конкретно то, что женщины не достойны пьедестала, вытекает то, что мужчинам нравится их на него ставить?
2. Чем больше одно, тем больше другое
Чем больше женщины не достойны пьедестала, тем больше мужчинам нравится их на него ставить?
3. Обращение
Если мужчинам не нравится некую женщину ставить на пьедестал, значит она точно его достойна?
4. Контр-пример
Бывает ли, что женщина в самом деле достойна пьедестала, и при этом мужчинам нравится её на него ставить?
Для А -> В (Женщины далеко не ангелы... пьедестал, которого они не достойны)
1. Прямое уточнение
Как из того, что женщины не ангелы, следует, что они не достойны пьедестала?
2. Чем больше одно, тем больше другое
И чем больше женщины не ангелы, тем больше они не достойны пьедестала?
3. Обращение
Если некая женщина достойна пьедестала, то она ангел?
4. Контр-пример
Есть ли хоть одна женщина, далеко не ангел, которая при том достойна пьедестала?
Б -> В (мужчинам нравится ставить их на пьедестал, которого они не достойны)
1. Прямое уточнение
Можно ли сказать, что из того, что мужчинам нравится ставить их на пьедестал, как бы само собой вытекает то, что они его не достойны? Если да, то как конкретно?
2. Чем больше одно, тем больше другое
Верно ли, что чем больше у мужчины желание поставить их на пьедестал, тем больше они по факту его не достойны?
3. Обращение
Если некая женщина достойна пьедестала, то верно ли, что мужчинам в итоге не будет нравиться её на пьедестал ставить?
4. Контр-пример
Бывает ли так, что мужчинам нравится ставить на пьедестал женщину, которая его достойна?
Строго говоря, для обратной связки В -> Б будет другой набор вопросов:
1. Прямое уточнение
Как конкретно то, что женщины не достойны пьедестала, вытекает то, что мужчинам нравится их на него ставить?
2. Чем больше одно, тем больше другое
Чем больше женщины не достойны пьедестала, тем больше мужчинам нравится их на него ставить?
3. Обращение
Если мужчинам не нравится некую женщину ставить на пьедестал, значит она точно его достойна?
4. Контр-пример
Бывает ли, что женщина в самом деле достойна пьедестала, и при этом мужчинам нравится её на него ставить?
Для А -> В (Женщины далеко не ангелы... пьедестал, которого они не достойны)
1. Прямое уточнение
Как из того, что женщины не ангелы, следует, что они не достойны пьедестала?
2. Чем больше одно, тем больше другое
И чем больше женщины не ангелы, тем больше они не достойны пьедестала?
3. Обращение
Если некая женщина достойна пьедестала, то она ангел?
4. Контр-пример
Есть ли хоть одна женщина, далеко не ангел, которая при том достойна пьедестала?
Одна конкретная женщина - это ответ на п.1,8,10.
Автор высказывания судит по своему ВАКОГ - это ответ на п.6,7.2,11.2 и 11.3.
То есть, при при метамоделировании достаточно длинного высказывания в ответах дублируется информация.
Автор высказывания судит по своему ВАКОГ - это ответ на п.6,7.2,11.2 и 11.3.
То есть, при при метамоделировании достаточно длинного высказывания в ответах дублируется информация.
Так это конкретно выбранный вами ээ редукционисткий/поверхностный подход в ролевом моделировании субъекта в этом заходе :)
У другого субъекта на всех трёх местах могут оказаться разные женщины. Т.е. это некий лингвистический аналог фрейдовского сгущения. Начал про одну, продолжил про другую, закончил про третью, и чисто формально слепил всё в одном высказывании.
"Автор судит по своему ВАКОГ" — это чтение мыслей — не является ответом — т.е. тут тоже не полное погружение в роль субъекта. У реального субъекта ментальные ээ "стратегии" за каждой указанной формой могут быть свои. А может быть и одна на всё.
У другого субъекта на всех трёх местах могут оказаться разные женщины. Т.е. это некий лингвистический аналог фрейдовского сгущения. Начал про одну, продолжил про другую, закончил про третью, и чисто формально слепил всё в одном высказывании.
"Автор судит по своему ВАКОГ" — это чтение мыслей — не является ответом — т.е. тут тоже не полное погружение в роль субъекта. У реального субъекта ментальные ээ "стратегии" за каждой указанной формой могут быть свои. А может быть и одна на всё.
У (1)реального (2)субъекта (3)ментальные (4)ээ (5/1)"(5/2))стратегии" за (6)каждой (7)указанной (8)формой (9.1)могут (9.2)быть (10)свои.
В упражнениях НЛП технология требует соблюдать разделение:
— ролей — субъект, оператор, контролер
— фреймов коммункации — непосредственная реализация упражнения и обсуджение/мета-комментарии
— ролей — субъект, оператор, контролер
— фреймов коммункации — непосредственная реализация упражнения и обсуджение/мета-комментарии