![[userpic]](/media/4587bb8388ee4725e346652254c934c26f18585afe1756ca95df939553e68845)
| Магия появления моделиста | |||||
| 37. Продолжаем, тренируясь, изучать метамоделирование | metatheo | ||||
| Магия появления моделиста | |||||
| 39. Пресуппозиции. Деноминализация. Абстрактные глаголы. Актанты. И т.д. | metanymous | ||||
| Метамодель работает С ОДНОЙ ФРАЗОЙ | eugzol | ||||
| Сводная тема | |||||
| 17. Часть "внутренний метамоделист/ программист" | metanymous | ||||
http://metapractice.livejournal.com/414736.html
Оригинал взят у bavi в Еще раз: Обращенная мета модель от Бандлера (глава 4)
EXERCISE C - Инструкция для тренировок
WELL FORMED IN THERAPY
1. The Lost Performative - (Реф.Инд)
2. Mind Reading - (Глагол) Реф.Индекс(2)
-a)
-b)
-c)
-d)
3. But, - (Амбивал) (А>B) ( Реф.Инд(1) + Глагол + Реф.Инд(2))
4. Cause and Effect (Реф.Инд(1) + Глагол + Реф.Инд(2))
5. SEMANTIC WELL-FORMEDNESS
6. PRESUPPOSITIONS (Пресуппозиции+Подтексты)
7. Incompletely Specified Verbs (Глагол)
8. Complex Generalization - Equivalence ( Форма ~ Форма2) (Ф(1)<>Ф(2))
-f)
-e)
-d)
-c)
-b)
-a)
- Universal quantifiers (Количество)
9. (D. Argument+) Referential Indices (Реф.Инд)
10. GENERALIZATION
EXERCISE B - Различие: СуществительноеВещь vs СуществительноеАбстрактное
11. DISTORTION - NOMlNALlZATlONS (Реф.Инд - Глагол)
- Possibility (Реф.Индекс) (Cause and Effect)
- Necessary (Реф.Индекс) (Cause and Effect)
12. Class Ill: Modal Operators
13. Class II: Clearly and Obviously (Реф.Инд)
- Superlatives (Реф.Инд)
- Comparatives (Реф.Инд)
14. Class I: Real Compared to What?
SOME SPECIAL CASES OF DELETION
15 Аdjective (Глагол) Реф.Индекс)
16. D. Argument (noun phrases) (Реф.Инд)
17. DELETION
EXERCISE A - Различие: ЧТО СООБЩАЕТ ГОВОРЯЩИЙ vs СМЫСЛ СЛУШАЮЩЕГО
Chapter 4: INCANTATIONS FOR GROWTH AND POTENTIAL
Хочу обратить внимание, что и начинается, и заканчивается ММ хоть по Бендлеру, хоть по СМ с РЕФЕРЕНТНЫХ ИНДЕКСОВ и наличие их в середине списка не просто так.
- Референтные индексы - Простые удаления
- Референтные индексы - Универсальные Кванторы
- Референтные индексы - Референция оценки/убеждения/веры
Метамодель: Новый взгляд
http://www.slideshare.net/alubimov/ss-16270222
Оригинал взят у bavi в Еще раз: Обращенная мета модель от Бандлера (глава 4)
Заголовки в главе 4:
EXERCISE C - Инструкция для тренировок
WELL FORMED IN THERAPY
1. The Lost Performative - (Реф.Инд)
2. Mind Reading - (Глагол) Реф.Индекс(2)
-a)
-b)
-c)
-d)
3. But, - (Амбивал) (А>B) ( Реф.Инд(1) + Глагол + Реф.Инд(2))
4. Cause and Effect (Реф.Инд(1) + Глагол + Реф.Инд(2))
5. SEMANTIC WELL-FORMEDNESS
6. PRESUPPOSITIONS (Пресуппозиции+Подтексты)
7. Incompletely Specified Verbs (Глагол)
8. Complex Generalization - Equivalence ( Форма ~ Форма2) (Ф(1)<>Ф(2))
-f)
-e)
-d)
-c)
-b)
-a)
- Universal quantifiers (Количество)
9. (D. Argument+) Referential Indices (Реф.Инд)
10. GENERALIZATION
EXERCISE B - Различие: СуществительноеВещь vs СуществительноеАбстрактное
11. DISTORTION - NOMlNALlZATlONS (Реф.Инд - Глагол)
- Possibility (Реф.Индекс) (Cause and Effect)
- Necessary (Реф.Индекс) (Cause and Effect)
12. Class Ill: Modal Operators
13. Class II: Clearly and Obviously (Реф.Инд)
- Superlatives (Реф.Инд)
- Comparatives (Реф.Инд)
14. Class I: Real Compared to What?
SOME SPECIAL CASES OF DELETION
15 Аdjective (Глагол) Реф.Индекс)
16. D. Argument (noun phrases) (Реф.Инд)
17. DELETION
EXERCISE A - Различие: ЧТО СООБЩАЕТ ГОВОРЯЩИЙ vs СМЫСЛ СЛУШАЮЩЕГО
Chapter 4: INCANTATIONS FOR GROWTH AND POTENTIAL
Хочу обратить внимание, что и начинается, и заканчивается ММ хоть по Бендлеру, хоть по СМ с РЕФЕРЕНТНЫХ ИНДЕКСОВ и наличие их в середине списка не просто так.
- Референтные индексы - Простые удаления
- Референтные индексы - Универсальные Кванторы
- Референтные индексы - Референция оценки/убеждения/веры
Метамодель: Новый взгляд
http://www.slideshare.net/alubimov/ss-16270222
82 комментария
сначала старые сначала новые
Хочу обратить внимание, что и начинается, и заканчивается ММ хоть по Бендлеру, хоть по СМ с РЕФЕРЕНТНЫХ ИНДЕКСОВ и наличие их в середине списка не просто так. - Референтные индексы - Простые удаления - Референтные индексы - Универсальные Кванторы - Референтные индексы - Референция оценки/убеждения/веры
Референтные индексы в начале, середине, финале "не просто так" - а на какой феномен/паттерн таким образом указывается?
Референтные индексы в начале, середине, финале "не просто так" - а на какой феномен/паттерн таким образом указывается?
![[userpic]](https://metapractice.ru/images/none-4ee1bcd692ded7d0186297bdd7e6cfd1.gif?vsn=d)
Это может быть разделение, введение различий и своего рода продолжение процесса "квантования", но только уже до отдельных элементов. Внешне мы делая метамоделирование стараемся квантовать речь Чарли до отдельных фраз, реф.индексы позволяют буквально получить конкретные частицы опыта модели Чарли, участвующие/связывающиеся затем в другие формы.
И может быть это указание, если говорить о реф.индексах указывающих на конкретных людей, на ролевые отношения в модели Чарли.
И если посмотреть отстранено на реф.индексы зашитые в мм. то можно обратить внимание на наличие логических уровней реф.индексов, а также что по сути все? сводится к глаголу, реф. индексам и различным отношениям между ними, причем под на месте реф.индекса может находится вложенная структура глагол+референт, типа упаковка.
Реф. индексы также связанны с конкретными контекстами в жизни Чарли.
И еще бы добавил, что это указание на трансдеривационный поиск, но это скорее голословное заявление с моей стороны, потому что если задать пару вопросов, то я буду долго думать, отвечая на них.
И может быть это указание, если говорить о реф.индексах указывающих на конкретных людей, на ролевые отношения в модели Чарли.
И если посмотреть отстранено на реф.индексы зашитые в мм. то можно обратить внимание на наличие логических уровней реф.индексов, а также что по сути все? сводится к глаголу, реф. индексам и различным отношениям между ними, причем под на месте реф.индекса может находится вложенная структура глагол+референт, типа упаковка.
Реф. индексы также связанны с конкретными контекстами в жизни Чарли.
И еще бы добавил, что это указание на трансдеривационный поиск, но это скорее голословное заявление с моей стороны, потому что если задать пару вопросов, то я буду долго думать, отвечая на них.
Это может быть разделение, введение различий и своего рода продолжение процесса "квантования", но только уже до отдельных элементов. Внешне мы делая мета-моделирование стараемся квантовать речь Чарли до отдельных фраз, реф.индексы позволяют буквально получить конкретные частицы опыта модели Чарли, участвующие/связывающиеся затем в другие формы.
А разве все другие формы мета-модели не делают то же самое? Нет, интуитивно, я с тобой совершенно согласен. Но, хочется осознать и четко сформулировать в чем же заключается уникальность формы мета-модели, направленной на заполнение информации о референтных индексах определенной конкретной информацией.
И может быть это указание, если говорить о реф.индексах (РИ) указывающих на конкретных людей, на ролевые отношения в модели Чарли.
Ну да. Информация о РИ наполняет/населяет мир конкретными активными существами. Используя определения Бейтсона: РИ превращают плеромный мир (мир неодушевленных объектов) в креатурный мир (мир живого).
И если посмотреть отстранено на реф.индексы зашитые в мм. то можно обратить внимание на наличие логических уровней реф.индексов, а также что по сути все? сводится к глаголу, реф. индексам и различным отношениям между ними, причем под на месте реф.индекса может находится вложенная структура глагол+референт, типа упаковка.
Ага! Ну, вот она - рабочая идея: требуется установит некие комплексные взаимоотношения между тремя формами мета-модели. Между референтными индексами + между глаголами + между существительными.
Реф. индексы также связаны с конкретными контекстами в жизни Чарли.
Ну да. Потому что они связаны с самим Чарли.
И еще бы добавил, что это указание на трансдеривационный поиск, но это скорее голословное заявление с моей стороны, потому что если задать пару вопросов, то я буду долго думать, отвечая на них.
Откуда такая неуверенность. Мы метапрактики живем в системе идеи, которая является перефразировкой известной философской максимы: НЕЧЕГО НЕ ЗНАЮ, СЛЕДОВАТЕЛЬНО, СУЩЕСТВУЮ :)
Ну, а по-сути, весь/сам процесс мета-моделирования погружает вопрошающего оператора/реагирующего субъекта к глубинным лингвистическим/смысловым структурам, структурам, которые в своей динамике и есть ТД-процесс.
А разве все другие формы мета-модели не делают то же самое? Нет, интуитивно, я с тобой совершенно согласен. Но, хочется осознать и четко сформулировать в чем же заключается уникальность формы мета-модели, направленной на заполнение информации о референтных индексах определенной конкретной информацией.
И может быть это указание, если говорить о реф.индексах (РИ) указывающих на конкретных людей, на ролевые отношения в модели Чарли.
Ну да. Информация о РИ наполняет/населяет мир конкретными активными существами. Используя определения Бейтсона: РИ превращают плеромный мир (мир неодушевленных объектов) в креатурный мир (мир живого).
И если посмотреть отстранено на реф.индексы зашитые в мм. то можно обратить внимание на наличие логических уровней реф.индексов, а также что по сути все? сводится к глаголу, реф. индексам и различным отношениям между ними, причем под на месте реф.индекса может находится вложенная структура глагол+референт, типа упаковка.
Ага! Ну, вот она - рабочая идея: требуется установит некие комплексные взаимоотношения между тремя формами мета-модели. Между референтными индексами + между глаголами + между существительными.
Реф. индексы также связаны с конкретными контекстами в жизни Чарли.
Ну да. Потому что они связаны с самим Чарли.
И еще бы добавил, что это указание на трансдеривационный поиск, но это скорее голословное заявление с моей стороны, потому что если задать пару вопросов, то я буду долго думать, отвечая на них.
Откуда такая неуверенность. Мы метапрактики живем в системе идеи, которая является перефразировкой известной философской максимы: НЕЧЕГО НЕ ЗНАЮ, СЛЕДОВАТЕЛЬНО, СУЩЕСТВУЮ :)
Ну, а по-сути, весь/сам процесс мета-моделирования погружает вопрошающего оператора/реагирующего субъекта к глубинным лингвистическим/смысловым структурам, структурам, которые в своей динамике и есть ТД-процесс.
![[userpic]](/media/45c12bbb7f0b515a2b05fc63354b8b715983541738521c51fa79432b5427cb55)
Насчет трех форм: сущ+глагол+реф.инд, вот Гриндер писал в "Шепоте" мол вся мета-модель сводится к конкретизации глаголов и существительных,а еще он вроде тоже где-то или Бейтсон что мол вся реальность состоит из предметов т.е существительных ( сюда входят и люди,столы,яблоки да что-угодно ) и отношений между ними т.е. глаголов т.е. процессов (или то был Кожибский не вспомню)
Для нас мнение БиГов вместе/порознь не указ.
И, разумеется, мета-модель не сводится только к своим трем формам.
В моей реплике поставлен вопрос о связи разных форм из их общего изначального неизменного количества.
И, разумеется, мета-модель не сводится только к своим трем формам.
В моей реплике поставлен вопрос о связи разных форм из их общего изначального неизменного количества.
![[userpic]](/media/13d872ec9f767ad8008e6f82e03d7d42b2046c53f7eed93d1d56b0786c852e74)
можно обратить внимание на наличие логических уровней реф.индексов, а также что по сути все? сводится к глаголу, реф. индексам и различным отношениям между ними
Не удержусь, чтоб ещё раз не "влезть" со своей трёхзвенной структурой: логическая связка — предикат — референт. То есть не только глагол и референт, и отношения между ними, но и разные "отношения" между одним и другим "глаголом" (а, точнее, предикатом — в общем случае может быть выражен прилагательным, как ты упоминал ранее).
Не удержусь, чтоб ещё раз не "влезть" со своей трёхзвенной структурой: логическая связка — предикат — референт. То есть не только глагол и референт, и отношения между ними, но и разные "отношения" между одним и другим "глаголом" (а, точнее, предикатом — в общем случае может быть выражен прилагательным, как ты упоминал ранее).
Ага! Ну, вот она - рабочая идея: требуется установит некие комплексные взаимоотношения между тремя формами мета-модели. Между референтными индексами + между глаголами + между существительными.
Говорить в одном ряду: референтные индексы, глаголы, существительные — есть не корректно. Потому что "референтные индексы" и "глаголы и существительные" есть категории разных классов. То есть: референты (референтные индексы) могут быть выражены разными частями речи.
Равно, и в контексте метамодели было бы конкретней говорить о "не конкретном предикате, выраженном глаголом", а не о "не конкретном глаголе".
Существительное может быть и референтом, и предикатом, в зависимости от смысла (то есть ээ акцентов вопрошающего и отвечающего) и значения (некоего своего средне-потолочного содержания).
Например, во фразе "Все люди добрые" — "люди" скорее референт, нежели предикат (кто конкретно добрый?).
А во фразе "Человек — это звучит гордо" — "человек" скорее предикат (мы это не вполне корректно называем "номинализация" — корректней было бы сказать "предикат, выраженный существительным"), нежели референт (что именно имеется в виду такого "человеческого", что даёт этому слову гордое звучание?).
Кстати, вот вопрос: а чем ТД-процесс/поиск отличается от процесса психоаналитического "свободного ассоциирования"?
Говорить в одном ряду: референтные индексы, глаголы, существительные — есть не корректно. Потому что "референтные индексы" и "глаголы и существительные" есть категории разных классов. То есть: референты (референтные индексы) могут быть выражены разными частями речи.
Равно, и в контексте метамодели было бы конкретней говорить о "не конкретном предикате, выраженном глаголом", а не о "не конкретном глаголе".
Существительное может быть и референтом, и предикатом, в зависимости от смысла (то есть ээ акцентов вопрошающего и отвечающего) и значения (некоего своего средне-потолочного содержания).
Например, во фразе "Все люди добрые" — "люди" скорее референт, нежели предикат (кто конкретно добрый?).
А во фразе "Человек — это звучит гордо" — "человек" скорее предикат (мы это не вполне корректно называем "номинализация" — корректней было бы сказать "предикат, выраженный существительным"), нежели референт (что именно имеется в виду такого "человеческого", что даёт этому слову гордое звучание?).
Кстати, вот вопрос: а чем ТД-процесс/поиск отличается от процесса психоаналитического "свободного ассоциирования"?
--Ага! Ну, вот она - рабочая идея: требуется установит некие комплексные взаимоотношения между тремя формами мета-модели. Между референтными индексами + между глаголами + между существительными.
--Говорить в одном ряду: референтные индексы, глаголы, существительные — есть не корректно. Потому что "референтные индексы" и "глаголы и существительные" есть категории разных классов. То есть: референты (референтные индексы) могут быть выражены разными частями речи.
Равно, и в контексте метамодели было бы конкретней говорить о "не конкретном предикате, выраженном глаголом", а не о "не конкретном глаголе".
Существительное может быть и референтом, и предикатом, в зависимости от смысла (то есть ээ акцентов вопрошающего и отвечающего) и значения (некоего своего средне-потолочного содержания).
Например, во фразе "Все люди добрые" — "люди" скорее референт, нежели предикат (кто конкретно добрый?).
А во фразе "Человек — это звучит гордо" — "человек" скорее предикат (мы это не вполне корректно называем "номинализация" — корректней было бы сказать "предикат, выраженный существительным"), нежели референт (что именно имеется в виду такого "человеческого", что даёт этому слову гордое звучание?).
Угм. Спасибо за поправки и уточнения.
Кстати, вот вопрос: а чем ТД-процесс/поиск отличается от процесса психоаналитического "свободного ассоциирования"?
Различаются масштабом. ТД- процесc психоанализа большего масштаба. И он менее определенный. Он строится на формах организации личной информации. А ТД-процесс мета-моделирования меньшего масштаба - отдельно взятой фразы. И строится он на основе грамматических отношений одной фразы.
--Говорить в одном ряду: референтные индексы, глаголы, существительные — есть не корректно. Потому что "референтные индексы" и "глаголы и существительные" есть категории разных классов. То есть: референты (референтные индексы) могут быть выражены разными частями речи.
Равно, и в контексте метамодели было бы конкретней говорить о "не конкретном предикате, выраженном глаголом", а не о "не конкретном глаголе".
Существительное может быть и референтом, и предикатом, в зависимости от смысла (то есть ээ акцентов вопрошающего и отвечающего) и значения (некоего своего средне-потолочного содержания).
Например, во фразе "Все люди добрые" — "люди" скорее референт, нежели предикат (кто конкретно добрый?).
А во фразе "Человек — это звучит гордо" — "человек" скорее предикат (мы это не вполне корректно называем "номинализация" — корректней было бы сказать "предикат, выраженный существительным"), нежели референт (что именно имеется в виду такого "человеческого", что даёт этому слову гордое звучание?).
Угм. Спасибо за поправки и уточнения.
Кстати, вот вопрос: а чем ТД-процесс/поиск отличается от процесса психоаналитического "свободного ассоциирования"?
Различаются масштабом. ТД- процесc психоанализа большего масштаба. И он менее определенный. Он строится на формах организации личной информации. А ТД-процесс мета-моделирования меньшего масштаба - отдельно взятой фразы. И строится он на основе грамматических отношений одной фразы.
Ага! Ну, вот она - рабочая идея: требуется установит некие комплексные взаимоотношения между тремя формами мета-модели. Между референтными индексами + между глаголами + между существительными.
Существует реальная вещь/предмет у которой есть название = ссылка на нее/выделяющее ее из мира = референтный индекс. Который в свою очередь может:
- присутствовать или отсутствовать в предложении
- присутствующий может в свою очередь быть:
а) конкретным
б) не конкретным
Не конкретность можно разделить на а) местоимения б) существительные
Получается существительное/местоимение есть какой-то референтный индекс для чего-то
Пример:
Кто-то рассказал кому-то о чем-то
Мужчина рассказал женщине и ребенке
Мужчина поговорил с женщиной [о ком/очем]
Мужчина поговорил о ребенке [с кем]
Для выяснения наличия/отсутствия реф. индекса в предложении нам "нужен" глагол. В примерах вверху это рассказал/поговорил. БиГи говорили об аргументах глагола.
Таким образом, стертый референтный индекс - это не заполненность ячейки аргумента глагола.
В ситуация с не заполненностью ячеек аргументов глагола может участвовать - номинализация, прилагательное, вводное слово.
Существует реальная вещь/предмет у которой есть название = ссылка на нее/выделяющее ее из мира = референтный индекс. Который в свою очередь может:
- присутствовать или отсутствовать в предложении
- присутствующий может в свою очередь быть:
а) конкретным
б) не конкретным
Не конкретность можно разделить на а) местоимения б) существительные
Получается существительное/местоимение есть какой-то референтный индекс для чего-то
Пример:
Кто-то рассказал кому-то о чем-то
Мужчина рассказал женщине и ребенке
Мужчина поговорил с женщиной [о ком/очем]
Мужчина поговорил о ребенке [с кем]
Для выяснения наличия/отсутствия реф. индекса в предложении нам "нужен" глагол. В примерах вверху это рассказал/поговорил. БиГи говорили об аргументах глагола.
Таким образом, стертый референтный индекс - это не заполненность ячейки аргумента глагола.
В ситуация с не заполненностью ячеек аргументов глагола может участвовать - номинализация, прилагательное, вводное слово.
Различаются масштабом. ТД- процесc психоанализа большего масштаба. И он менее определенный. Он строится на формах организации личной информации. А ТД-процесс мета-моделирования меньшего масштаба - отдельно взятой фразы. И строится он на основе грамматических отношений одной фразы.
Читаю Фрейда и не нахожу такое различие удовлетворительным. Мне кажется, было бы полезно сравнить метамоделирование с "методом свободных ассоциаций".
Метод свободных ассоциаций не возможен без какой-то доли вопрошания. Потому что невербальную и сжатую ассоциацию надо ещё выразить в словах + развернуть + контекстуализировать. Это сделать иначе как системой вопросов, как раз заточенных на "грамматическую структуру последней реплики", невозможно.
С другой стороны, метамоделирование вырождается в не психологическую технику, если на полную катушку не задействует механизм/уровень подсознания, который и генерирует "психоаналитические" "свободные" ассоциации.
Потому что и транскрипты СМ, и наши небольшие пробы, стопроцентно указывают вот на что: техника вопрошания, ежели применяется для какой-то практической/терапевтической пользы, всегда приводит к активизации именно АССОЦИАТИВНОГО УРОВНЯ подсознания.
То есть, казалось бы, во время формального метамоделирования, мы занимаемся чем-то, что полностью противоположно свободным ассоциациям — уточнениями внутри жёстко фиксированного (грамматикой/лингвистикой) контекста. Но на деле из субъекта как раз начинают всплывать какие-то глубокие ассоциации из совсем другого контекста. Которые тут же надо ухватывать и пускать в дело. То есть метамоделирование как бы расчищает, что ли, текущее ээ содержание ээ сознания, чтобы освободить место для осознания — как это в психоанализе называется — вытесненного материала.
Таким образом пресловутая "глубинная структура" от БиГов — не что иное, как в точности "вытесненный материал" у Фрейда (выраженный в словах).
Читаю Фрейда и не нахожу такое различие удовлетворительным. Мне кажется, было бы полезно сравнить метамоделирование с "методом свободных ассоциаций".
Метод свободных ассоциаций не возможен без какой-то доли вопрошания. Потому что невербальную и сжатую ассоциацию надо ещё выразить в словах + развернуть + контекстуализировать. Это сделать иначе как системой вопросов, как раз заточенных на "грамматическую структуру последней реплики", невозможно.
С другой стороны, метамоделирование вырождается в не психологическую технику, если на полную катушку не задействует механизм/уровень подсознания, который и генерирует "психоаналитические" "свободные" ассоциации.
Потому что и транскрипты СМ, и наши небольшие пробы, стопроцентно указывают вот на что: техника вопрошания, ежели применяется для какой-то практической/терапевтической пользы, всегда приводит к активизации именно АССОЦИАТИВНОГО УРОВНЯ подсознания.
То есть, казалось бы, во время формального метамоделирования, мы занимаемся чем-то, что полностью противоположно свободным ассоциациям — уточнениями внутри жёстко фиксированного (грамматикой/лингвистикой) контекста. Но на деле из субъекта как раз начинают всплывать какие-то глубокие ассоциации из совсем другого контекста. Которые тут же надо ухватывать и пускать в дело. То есть метамоделирование как бы расчищает, что ли, текущее ээ содержание ээ сознания, чтобы освободить место для осознания — как это в психоанализе называется — вытесненного материала.
Таким образом пресловутая "глубинная структура" от БиГов — не что иное, как в точности "вытесненный материал" у Фрейда (выраженный в словах).
Другое дело, что если в психоанализе мы типа исследуем, как там устроен внутренний мир человека. Натыкаясь на пресловутые неврозы, всякие там детские травмы и комплексы, переживания актуальных проблем и т.д.
То, может быть, с помощью специально заточенного вопросного алгоритма мы можем программировать поиск в сторону решения неких внешних проблем — исключительно манипуляцией с той самой грамматической структурой.
Ну, вы же фактически утверждаете/пресуппозируете, что сама грамматика языка может управлять направлением внутрь-вовне.
Впрочем, в той же «модели Точности» гриндеровской используется на полную катушку метод свободных ассоциаций В СЕРЕДИНЕ развёрнутой вопросной программы/алгоритма. Так что и свободные ассоциации поддаются подобному же программированию.
Короче, мало что с этой метамоделью понятно.
То, может быть, с помощью специально заточенного вопросного алгоритма мы можем программировать поиск в сторону решения неких внешних проблем — исключительно манипуляцией с той самой грамматической структурой.
Ну, вы же фактически утверждаете/пресуппозируете, что сама грамматика языка может управлять направлением внутрь-вовне.
Впрочем, в той же «модели Точности» гриндеровской используется на полную катушку метод свободных ассоциаций В СЕРЕДИНЕ развёрнутой вопросной программы/алгоритма. Так что и свободные ассоциации поддаются подобному же программированию.
Короче, мало что с этой метамоделью понятно.
Кстати, а вот чего меня тут заносит на психоанализ. Психоанализ-то ведь тоже, работая с "психопатологией обыденной жизни", в наиглавнейшую очередь рассматривает референты — имена собственные. Может быть, потому что все прочие слова в большей мере запрограммированы культурой? А в имена собственные нам культурально разрешено/предписывается вкладывать некие личные смыслы.
Существует реальная вещь/предмет у которой есть название
В конечном итоге — после череды конкретизирующих вопросов — это ведь будет имя собственное человека, либо некое прото-имя конкретной личной вещи (если речь об объекте не одушевлённом).
В конечном итоге — после череды конкретизирующих вопросов — это ведь будет имя собственное человека, либо некое прото-имя конкретной личной вещи (если речь об объекте не одушевлённом).
В конечном итоге — после череды конкретизирующих вопросов — это ведь будет имя собственное человека, либо некое прото-имя конкретной личной вещи (если речь об объекте не одушевлённом).
Да.
И даже выяснив это БиГи не останавливаются.
- Дженет
- Кто такая Дженет?
- Женщина, с которой я встретился на работе
Дальше они это не стали развивать, вероятно, не получив ОЖИДАЕМОЙ формы/лингвистического маркера.
либо некое прото-имя конкретной личной вещи (если речь об объекте не одушевлённом).
Да, выясняя затем пространственно-временные характеристики.
С людьми - это различные аспекты отношений.
- Дженет
- Кто такая Дженет
- Моя первая учительница/девушка и т.д (Хм. Чем не запрос для психоанализа)
Да.
И даже выяснив это БиГи не останавливаются.
- Дженет
- Кто такая Дженет?
- Женщина, с которой я встретился на работе
Дальше они это не стали развивать, вероятно, не получив ОЖИДАЕМОЙ формы/лингвистического маркера.
либо некое прото-имя конкретной личной вещи (если речь об объекте не одушевлённом).
Да, выясняя затем пространственно-временные характеристики.
С людьми - это различные аспекты отношений.
- Дженет
- Кто такая Дженет
- Моя первая учительница/девушка и т.д (Хм. Чем не запрос для психоанализа)
С другой стороны, метамоделирование вырождается в не психологическую технику, если на полную катушку не задействует механизм/уровень подсознания, который и генерирует "психоаналитические" "свободные" ассоциации.
Человек, говоря одно подразумевает другое.
Глубинные смыслы дублируются на множество поверхностных структур (т.к называемые "свободные ассоциации")
Это некая внутренняя проекция одних частей его опыта на другие его части - генерализация??? (Может отсюда Чтение Мыслей Бендлера - Как ты знаешь, что расстроен?)
Потому что и транскрипты СМ, и наши небольшие пробы, стопроцентно указывают вот на что: техника вопрошания, ежели применяется для какой-то практической/терапевтической пользы, всегда приводит к активизации именно АССОЦИАТИВНОГО УРОВНЯ подсознания.
Типа цель ММ - это нахождение/нащупывание/обнаружение таких ПоверхностныхСтруктур, которые вызывают/связанны с другими, на первый взгляд, не связанными ПС, через ГлубинныеСмыслы, ну как ээээээ гроздь винограда.
Человек, говоря одно подразумевает другое.
Глубинные смыслы дублируются на множество поверхностных структур (т.к называемые "свободные ассоциации")
Это некая внутренняя проекция одних частей его опыта на другие его части - генерализация??? (Может отсюда Чтение Мыслей Бендлера - Как ты знаешь, что расстроен?)
Потому что и транскрипты СМ, и наши небольшие пробы, стопроцентно указывают вот на что: техника вопрошания, ежели применяется для какой-то практической/терапевтической пользы, всегда приводит к активизации именно АССОЦИАТИВНОГО УРОВНЯ подсознания.
Типа цель ММ - это нахождение/нащупывание/обнаружение таких ПоверхностныхСтруктур, которые вызывают/связанны с другими, на первый взгляд, не связанными ПС, через ГлубинныеСмыслы, ну как ээээээ гроздь винограда.
Глубинные смыслы дублируются на множество поверхностных структур (т.к называемые "свободные ассоциации")
И наоборот — множество глубинных могут выйти в одну поверхностную.
Это некая внутренняя проекция одних частей его опыта на другие его части - генерализация???
Ага, проекция — как частный случай. Мы же в метамоделировании не спрашиваем — а что, мол, у тебя не было ли часом с родителями таких же проблем, как сейчас с мужчинами/женщинами? Тем не менее, субъект такую ассоциацию запросто может спонтанно выдать — и с ней надо будет тот час же работать.
(Может отсюда Чтение Мыслей Бендлера - Как ты знаешь, что расстроен?)
Хм, типа здесь некое ээ культурное значение "расстраивания" наслаивается на ээ "настоящий" внутренний опыт переживания ~расстроенности?
Типа цель ММ - это нахождение/нащупывание/обнаружение таких ПоверхностныхСтруктур, которые вызывают/связанны с другими, на первый взгляд, не связанными ПС, через ГлубинныеСмыслы, ну как ээээээ гроздь винограда.
Ага, похоже на то.
С помощью метамодели мы раскапываем некий (всегда ограниченный — потому что не выходим за рамки "валентностей" + конкретизации предикатов одной исходной фразы) опыт, а потом внезапно субъект спонтанно берёт и перескакивает совсем на другой опыт.
Ну, это, конечно, типа идеальная модель — когда скачок происходит только вот так вот и один раз. В первом транскрипте СМ подобный случай.
И наоборот — множество глубинных могут выйти в одну поверхностную.
Это некая внутренняя проекция одних частей его опыта на другие его части - генерализация???
Ага, проекция — как частный случай. Мы же в метамоделировании не спрашиваем — а что, мол, у тебя не было ли часом с родителями таких же проблем, как сейчас с мужчинами/женщинами? Тем не менее, субъект такую ассоциацию запросто может спонтанно выдать — и с ней надо будет тот час же работать.
(Может отсюда Чтение Мыслей Бендлера - Как ты знаешь, что расстроен?)
Хм, типа здесь некое ээ культурное значение "расстраивания" наслаивается на ээ "настоящий" внутренний опыт переживания ~расстроенности?
Типа цель ММ - это нахождение/нащупывание/обнаружение таких ПоверхностныхСтруктур, которые вызывают/связанны с другими, на первый взгляд, не связанными ПС, через ГлубинныеСмыслы, ну как ээээээ гроздь винограда.
Ага, похоже на то.
С помощью метамодели мы раскапываем некий (всегда ограниченный — потому что не выходим за рамки "валентностей" + конкретизации предикатов одной исходной фразы) опыт, а потом внезапно субъект спонтанно берёт и перескакивает совсем на другой опыт.
Ну, это, конечно, типа идеальная модель — когда скачок происходит только вот так вот и один раз. В первом транскрипте СМ подобный случай.
Кстати, а вот чего меня тут заносит на психоанализ. Психоанализ-то ведь тоже, работая с "психопатологией обыденной жизни", в наиглавнейшую очередь рассматривает референты — имена собственные.
Конечно! Ибо психоанализ исследует различные контексты, которые заданы только их ключевыми референтами. В то время как процессы во всех указанных контекстах одни и те же.
Иными словами, психоанализ (как и мета-моделирование) исследует синонимические личностные антиресурсные метафоры.
Может быть, потому что все прочие слова в большей мере запрограммированы культурой?
Мне кажется, все слова в равной мене запрограммированы культурой. Или нет?
А в имена собственные нам культурально разрешено/предписывается вкладывать некие личные смыслы.
Ну да, или иначе - делать их маркерами неких личностных смыслов.
Конечно! Ибо психоанализ исследует различные контексты, которые заданы только их ключевыми референтами. В то время как процессы во всех указанных контекстах одни и те же.
Иными словами, психоанализ (как и мета-моделирование) исследует синонимические личностные антиресурсные метафоры.
Может быть, потому что все прочие слова в большей мере запрограммированы культурой?
Мне кажется, все слова в равной мене запрограммированы культурой. Или нет?
А в имена собственные нам культурально разрешено/предписывается вкладывать некие личные смыслы.
Ну да, или иначе - делать их маркерами неких личностных смыслов.
Кстати, а вот чего меня тут заносит на психоанализ.
Выбор слова к которому вы задаете вопрос:
- психоаналитическая концепция
- телеска
- гештальт
- клиент ориентированнная терапия
- терапия направленная на решение
Например, терапевт с традиционным психиатрическим или психо-динамическим подходом, скорее всего, будет выбирать слова или фразы, касающиеся болезни, патологии или проблемы. Его невербальные реакции также будут иметь тот же уклон и вести клиента в сторону исследования прошлых событий и при¬чин. Человек с подходом Телесноориентированной терапии, ве¬роятнее всего, будет выбирать слова, обозначающие способности в настоящее время, будущие возможности и решения, сопровож¬дая их соответствующими невербальными сигналами. Такое влия¬ние гораздо вероятнее приведет к исследованию будущих решений.
Второй источник возможного влияния — это выбор того, какой вопрос задать. Снова, обученный психодинамическому под¬ходу терапевт, скорее всего, будет задавать вопросы о прошлом, несмотря на то, что большая часть вопросов направлена на буду¬щие возможности («могли бы», «были бы»), в то время как чело¬век с подходом Телесноориентированной терапии будет склонен больше спрашивать о будущих возможностях.
Более непосредственный способ использовать изменение контекста — это подумать об исключениях из проблемных случаев — случаях, когда вы ожидали, что проблема произойдет, но этого не случалось, и внимательно проследить контекст этих исключе¬ний, и это основной метод Терапии, Ориентированной на Реше¬ние. Что было такого в этих исключениях, благодаря чему проблемы не случилось? Когда вы это выясните, вы сможете соз¬нательно добавить этот элемент в саму проблему и выяснить, что произойдет. Например, если бы неприятные ссоры не случались по утрам, все эмоциональные обсуждения можно проводить именно в это время.
Выбор слова к которому вы задаете вопрос:
- психоаналитическая концепция
- телеска
- гештальт
- клиент ориентированнная терапия
- терапия направленная на решение
Например, терапевт с традиционным психиатрическим или психо-динамическим подходом, скорее всего, будет выбирать слова или фразы, касающиеся болезни, патологии или проблемы. Его невербальные реакции также будут иметь тот же уклон и вести клиента в сторону исследования прошлых событий и при¬чин. Человек с подходом Телесноориентированной терапии, ве¬роятнее всего, будет выбирать слова, обозначающие способности в настоящее время, будущие возможности и решения, сопровож¬дая их соответствующими невербальными сигналами. Такое влия¬ние гораздо вероятнее приведет к исследованию будущих решений.
Второй источник возможного влияния — это выбор того, какой вопрос задать. Снова, обученный психодинамическому под¬ходу терапевт, скорее всего, будет задавать вопросы о прошлом, несмотря на то, что большая часть вопросов направлена на буду¬щие возможности («могли бы», «были бы»), в то время как чело¬век с подходом Телесноориентированной терапии будет склонен больше спрашивать о будущих возможностях.
Более непосредственный способ использовать изменение контекста — это подумать об исключениях из проблемных случаев — случаях, когда вы ожидали, что проблема произойдет, но этого не случалось, и внимательно проследить контекст этих исключе¬ний, и это основной метод Терапии, Ориентированной на Реше¬ние. Что было такого в этих исключениях, благодаря чему проблемы не случилось? Когда вы это выясните, вы сможете соз¬нательно добавить этот элемент в саму проблему и выяснить, что произойдет. Например, если бы неприятные ссоры не случались по утрам, все эмоциональные обсуждения можно проводить именно в это время.
Мне кажется, все слова в равной мене запрограммированы культурой. Или нет?
Ну, слово "запрограммированы" запрограммировано культурой в меньшей степени, чем, скажем, слова "metanymous", "eugzol" или "bavi". Которые обладают скорее ээ субкультурно-ситуативными значениями.
Иначе говоря, на имена собственные, кажется, легче проецировать субъективные значения, чем на все другие слова — потому что лингвистические контексты употребления других слов ограничены языком (культурой).
Выготский писал, что во внешнем/внутреннем диалоге чётко есть минимум три сорта слов:
— обще-культурные
— жаргонные, из диалекта круга общения человека
— из некоего "внутреннего" диалекта, понятные только самому человеку
Ну да, или иначе - делать их маркерами неких личностных смыслов.
Угу.
Ну, слово "запрограммированы" запрограммировано культурой в меньшей степени, чем, скажем, слова "metanymous", "eugzol" или "bavi". Которые обладают скорее ээ субкультурно-ситуативными значениями.
Иначе говоря, на имена собственные, кажется, легче проецировать субъективные значения, чем на все другие слова — потому что лингвистические контексты употребления других слов ограничены языком (культурой).
Выготский писал, что во внешнем/внутреннем диалоге чётко есть минимум три сорта слов:
— обще-культурные
— жаргонные, из диалекта круга общения человека
— из некоего "внутреннего" диалекта, понятные только самому человеку
Ну да, или иначе - делать их маркерами неких личностных смыслов.
Угу.
--Различаются масштабом. ТД- процесc психоанализа большего масштаба. ... А ТД-процесс мета-моделирования меньшего масштаба - отдельно взятой фразы. И строится он на основе грамматических отношений одной фразы.
--Читаю Фрейда и не нахожу такое различие удовлетворительным.
Хм, интересно, развивай/найди определение своих различий. Это/тема становится весьма интересной.
Мне кажется, было бы полезно сравнить метамоделирование с "методом свободных ассоциаций".
Уже сравнил через ассоциации: "Иными словами, психоанализ (как и мета-моделирование) исследует синонимические личностные антиресурсные метафоры".
Между прочим, мы получили очень интересное определение метафоры: метафора есть конектсуально-синонимическое описание некоего процесса, полученное за счет изменения исходных референтных индексов.
Метод свободных ассоциаций не возможен без какой-то доли вопрошания.
Ну, это глубокий вопрос. Сходу, я бы мог тебе возразить, что процесс внутренних ассоциаций протекает вовсе безо всяких вопросов. Но, правда, я не смогу тебе доказать, что в процессе внутренних ассоциаций не присутствует постоянный отчетливый или же скрытый внутренний диалог. Иными словами: вполне возможно, что все ментальные процессы есть ВД. Перефразируя: диалогизирую, следовательно существую.
Потому что невербальную и сжатую ассоциацию надо ещё выразить в словах + развернуть + контекстуализировать. Это сделать иначе как системой вопросов, как раз заточенных на "грамматическую структуру последней реплики", невозможно.
Ну да, а грамматика есть не более чем некая универсальная система/онтология всех, какие только есть/возможны в это жизни, вопросов.
Родился и сразу задавать вопросы. Ну, а когда все уже задал - прошу отправится в мир иной :)
С другой стороны, метамоделирование вырождается в не психологическую технику, если на полную катушку не задействует механизм/уровень подсознания, который и генерирует "психоаналитические" "свободные" ассоциации.
Хм.
Потому что и транскрипты СМ, и наши небольшие пробы, стопроцентно указывают вот на что: техника вопрошания, ежели применяется для какой-то практической/терапевтической пользы, всегда приводит к активизации именно АССОЦИАТИВНОГО УРОВНЯ подсознания.
Только непонятно какой особенный ассоциативный уровень подсознания ты здесь имеешь ввиду. Разе не все подсознание есть некая ассоциативная сеть?
Могу напомнить, что проводил обширные исследования вербальных ассоциаций. И каждый раз личностная система а. сводилась к некоей ядерной вполне целесообразной системе/графу. Этот граф был источником ассоциаций первого уровня. А уже от этих первого уровня а. рождаются все остальные ассоциации.
То есть, казалось бы, во время формального метамоделирования, мы занимаемся чем-то, что полностью противоположно свободным ассоциациям — уточнениями внутри жёстко фиксированного (грамматикой/лингвистикой) контекста.
При этом, жестко фиксированные при мета-моделировании ассоциации по одним степеням свободы, все еще остаются свободными а. по степени свободы, которую предоставляет сама мета-модель.
Но на деле из субъекта как раз начинают всплывать какие-то глубокие ассоциации из совсем другого контекста. Которые тут же надо ухватывать и пускать в дело. То есть метамоделирование как бы расчищает, что ли, текущее ээ содержание ээ сознания, чтобы освободить место для осознания — как это в психоанализе называется — вытесненного материала.
Мммм, могу только догадаться, что ты имеешь ввиду под метамодельной "расчисткой" текущего содержания сознания.
Таким образом пресловутая "глубинная структура" от БиГов — не что иное, как в точности "вытесненный материал" у Фрейда (выраженный в словах).
Ну, похоже что так.
--Читаю Фрейда и не нахожу такое различие удовлетворительным.
Хм, интересно, развивай/найди определение своих различий. Это/тема становится весьма интересной.
Мне кажется, было бы полезно сравнить метамоделирование с "методом свободных ассоциаций".
Уже сравнил через ассоциации: "Иными словами, психоанализ (как и мета-моделирование) исследует синонимические личностные антиресурсные метафоры".
Между прочим, мы получили очень интересное определение метафоры: метафора есть конектсуально-синонимическое описание некоего процесса, полученное за счет изменения исходных референтных индексов.
Метод свободных ассоциаций не возможен без какой-то доли вопрошания.
Ну, это глубокий вопрос. Сходу, я бы мог тебе возразить, что процесс внутренних ассоциаций протекает вовсе безо всяких вопросов. Но, правда, я не смогу тебе доказать, что в процессе внутренних ассоциаций не присутствует постоянный отчетливый или же скрытый внутренний диалог. Иными словами: вполне возможно, что все ментальные процессы есть ВД. Перефразируя: диалогизирую, следовательно существую.
Потому что невербальную и сжатую ассоциацию надо ещё выразить в словах + развернуть + контекстуализировать. Это сделать иначе как системой вопросов, как раз заточенных на "грамматическую структуру последней реплики", невозможно.
Ну да, а грамматика есть не более чем некая универсальная система/онтология всех, какие только есть/возможны в это жизни, вопросов.
Родился и сразу задавать вопросы. Ну, а когда все уже задал - прошу отправится в мир иной :)
С другой стороны, метамоделирование вырождается в не психологическую технику, если на полную катушку не задействует механизм/уровень подсознания, который и генерирует "психоаналитические" "свободные" ассоциации.
Хм.
Потому что и транскрипты СМ, и наши небольшие пробы, стопроцентно указывают вот на что: техника вопрошания, ежели применяется для какой-то практической/терапевтической пользы, всегда приводит к активизации именно АССОЦИАТИВНОГО УРОВНЯ подсознания.
Только непонятно какой особенный ассоциативный уровень подсознания ты здесь имеешь ввиду. Разе не все подсознание есть некая ассоциативная сеть?
Могу напомнить, что проводил обширные исследования вербальных ассоциаций. И каждый раз личностная система а. сводилась к некоей ядерной вполне целесообразной системе/графу. Этот граф был источником ассоциаций первого уровня. А уже от этих первого уровня а. рождаются все остальные ассоциации.
То есть, казалось бы, во время формального метамоделирования, мы занимаемся чем-то, что полностью противоположно свободным ассоциациям — уточнениями внутри жёстко фиксированного (грамматикой/лингвистикой) контекста.
При этом, жестко фиксированные при мета-моделировании ассоциации по одним степеням свободы, все еще остаются свободными а. по степени свободы, которую предоставляет сама мета-модель.
Но на деле из субъекта как раз начинают всплывать какие-то глубокие ассоциации из совсем другого контекста. Которые тут же надо ухватывать и пускать в дело. То есть метамоделирование как бы расчищает, что ли, текущее ээ содержание ээ сознания, чтобы освободить место для осознания — как это в психоанализе называется — вытесненного материала.
Мммм, могу только догадаться, что ты имеешь ввиду под метамодельной "расчисткой" текущего содержания сознания.
Таким образом пресловутая "глубинная структура" от БиГов — не что иное, как в точности "вытесненный материал" у Фрейда (выраженный в словах).
Ну, похоже что так.
--Мне кажется, все слова в равной мене запрограммированы культурой. Или нет?
--Ну, слово "запрограммированы" запрограммировано культурой в меньшей степени, чем, скажем, слова "metanymous", "eugzol" или "bavi". Которые обладают скорее ээ субкультурно-ситуативными значениями.
Угм.
Иначе говоря, на имена собственные, кажется, легче проецировать субъективные значения, чем на все другие слова — потому что лингвистические контексты употребления других слов ограничены языком (культурой).
Ты уже несколько раз повторил эту интересную мысль в данном топике.
Выготский писал, что во внешнем/внутреннем диалоге чётко есть минимум три сорта слов: — обще-культурные — жаргонные, из диалекта круга общения человека — из некоего "внутреннего" диалекта, понятные только самому человеку
Для нас особенно интересны два последних типа диалога.
--Ну, слово "запрограммированы" запрограммировано культурой в меньшей степени, чем, скажем, слова "metanymous", "eugzol" или "bavi". Которые обладают скорее ээ субкультурно-ситуативными значениями.
Угм.
Иначе говоря, на имена собственные, кажется, легче проецировать субъективные значения, чем на все другие слова — потому что лингвистические контексты употребления других слов ограничены языком (культурой).
Ты уже несколько раз повторил эту интересную мысль в данном топике.
Выготский писал, что во внешнем/внутреннем диалоге чётко есть минимум три сорта слов: — обще-культурные — жаргонные, из диалекта круга общения человека — из некоего "внутреннего" диалекта, понятные только самому человеку
Для нас особенно интересны два последних типа диалога.
Могу напомнить, что проводил обширные исследования вербальных ассоциаций. И каждый раз личностная система а. сводилась к некоей ядерной вполне целесообразной системе/графу. Этот граф был источником ассоциаций первого уровня. А уже от этих первого уровня а. рождаются все остальные ассоциации.
А насколько таким образом выявляемое ядро ситуативно? То есть, изменится ли оно, если опыт повторить в существенно других условиях/контексте, или по прошествию нескольких недель, месяцев, небольшого количества лет?
Ну да, а грамматика есть не более чем некая универсальная система/онтология всех, какие только есть/возможны в это жизни, вопросов.
Хм, мне кажется, вопросы всё же шире грамматики. То есть на каждую грамматическую ээ заковыку можно придумать вопрос. Но не каждый вопрос найдётся грамматическая заковыка. Либо, по меньшей мере, будет несколько вопросов на одну грамматическую "штуку".
При этом, жестко фиксированные при мета-моделировании ассоциации по одним степеням свободы, все еще остаются свободными а. по степени свободы, которую предоставляет сама мета-модель.
Ну да. Но тут тройные ограничения:
(1) Ограничения грамматики языка — всё же мы предполагаем, что богатство невербальных связей бессознательной информации принципиально не выразимо в исчерпывающей мере в языке.
(2) Ограниченный набор вопросов метамодели, которая, конечно, отнюдь не всё богатство языка использует.
(3) Очередной вопрос выбирает оператор, а не субъект. Дополнительно ограничивая свободу проявлений субъекта.
Мммм, могу только догадаться, что ты имеешь ввиду под метамодельной "расчисткой" текущего содержания сознания.
Ну мы вроде как расспрашиваем, что у клиента мол "на уме". Не давая ему (по началу) соскользнуть в контекст, который не совпадает с изначально заданным. В то время как в психоанализе поощряется переход из контекста в контекст.
Вот пока здесь писал, с другой стороны, понял, что в метамодели мы вообще-то тоже ждём именно АССОЦИАТИВНОГО (а не точного) ответа, чему доказательство вспомогательные инструкции к её применению — что если клиент отвечает "не знаю", то предписывается спрашивать "а если бы знал, то как бы ответил" и т.п.
И в чём тогда различие от психоаналитического вопрошания? В том, что между репликами сохраняется грамматическая связь, следовательно, будет проще интерпретировать полученный набор ассоциаций — точнее, он фактически уже сразу выдаётся в структурированном/обработанном виде?
С другой стороны, если субъект не обладает высокой ээ дисциплиной мышления, и не был хорошо подготовлен к вопрошанию, то метамоделирование вырождается в метод свободных ассоциаций. Потому что что его не спроси, он будет выдавать свой поток ээ сознания/ассоциаций, не откликаясь на специфику вопросов, которые ему задают.
А насколько таким образом выявляемое ядро ситуативно? То есть, изменится ли оно, если опыт повторить в существенно других условиях/контексте, или по прошествию нескольких недель, месяцев, небольшого количества лет?
Ну да, а грамматика есть не более чем некая универсальная система/онтология всех, какие только есть/возможны в это жизни, вопросов.
Хм, мне кажется, вопросы всё же шире грамматики. То есть на каждую грамматическую ээ заковыку можно придумать вопрос. Но не каждый вопрос найдётся грамматическая заковыка. Либо, по меньшей мере, будет несколько вопросов на одну грамматическую "штуку".
При этом, жестко фиксированные при мета-моделировании ассоциации по одним степеням свободы, все еще остаются свободными а. по степени свободы, которую предоставляет сама мета-модель.
Ну да. Но тут тройные ограничения:
(1) Ограничения грамматики языка — всё же мы предполагаем, что богатство невербальных связей бессознательной информации принципиально не выразимо в исчерпывающей мере в языке.
(2) Ограниченный набор вопросов метамодели, которая, конечно, отнюдь не всё богатство языка использует.
(3) Очередной вопрос выбирает оператор, а не субъект. Дополнительно ограничивая свободу проявлений субъекта.
Мммм, могу только догадаться, что ты имеешь ввиду под метамодельной "расчисткой" текущего содержания сознания.
Ну мы вроде как расспрашиваем, что у клиента мол "на уме". Не давая ему (по началу) соскользнуть в контекст, который не совпадает с изначально заданным. В то время как в психоанализе поощряется переход из контекста в контекст.
Вот пока здесь писал, с другой стороны, понял, что в метамодели мы вообще-то тоже ждём именно АССОЦИАТИВНОГО (а не точного) ответа, чему доказательство вспомогательные инструкции к её применению — что если клиент отвечает "не знаю", то предписывается спрашивать "а если бы знал, то как бы ответил" и т.п.
И в чём тогда различие от психоаналитического вопрошания? В том, что между репликами сохраняется грамматическая связь, следовательно, будет проще интерпретировать полученный набор ассоциаций — точнее, он фактически уже сразу выдаётся в структурированном/обработанном виде?
С другой стороны, если субъект не обладает высокой ээ дисциплиной мышления, и не был хорошо подготовлен к вопрошанию, то метамоделирование вырождается в метод свободных ассоциаций. Потому что что его не спроси, он будет выдавать свой поток ээ сознания/ассоциаций, не откликаясь на специфику вопросов, которые ему задают.
—Таким образом пресловутая "глубинная структура" от БиГов — не что иное, как в точности "вытесненный материал" у Фрейда (выраженный в словах).
—Ну, похоже что так.
Эх, как тут не вспомнить критическую работу Выготского, который чихвостил академическую психологию за то, что каждый там копает свою поляну, не заботясь о том, чтобы разрабатывать общие подходы. А современная интегральщина это сваливание всего в кучу, а отнюдь не требующаяся этой области систематизация.
Как я понял, вытесненный материал — это типа то, о чём ээ думает ээ подсознание. Такой параллельный ход мышления (моими словами). При этом Фрейд вообще-то делает акцент именно на том, что наличествует такой параллельный поток мыслей, а не на том, что там всё сводится к детским комплексам и т.д.
Потому что приводит разнообразные примеры, когда этот параллельный ход мышления фокусируется на неких:
(1) насущных, лично важных, задачах (лежащих, скорее, в будущем)
(2) запрограммированных текущим диалогом темах (при обычных условиях не очень-то для субъекта важных)
А весь этот генезис возникновения проблем из детства — это уже результаты обобщения на большом количестве примеров. То есть из психоаналитического метода надо брать в первую очередь именно этот "анализ параллельного мышления", а не ээ теорию личности. Потому что при работе с реальным человеком теорию личности, если она потребуется, можно будет буквально вывести из индивидуальной работы с человеком — если у него будет потребность закапываться глубоко в детство и анализировать чего там как развивалось. А вот метод анализа на ходу не придумаешь.
Тут возникает вопрос и к глубинной структуре — а вглубь, это куда? Типа, в прошлое, как мол считается что "по Фрейду"?
Если это тот самый "параллельный ход мыслей" (типа получается — смысл мыслительного фона, ежели мыслительная фигура это осознаваемое содержание наших мыслей), так лучше бы её называть не "глубинной структурой", а типа "параллельной структурой" или "подсознательной структурой". Потому что там их всего две: явная и скрытая.
А не длинная цепочка, типа как в Структуре магии на схемах рисовали. Термин "глубинная структура" это само по себе пример какого-то ассоциативного сгущения психологии и лингвистика, которое никакого рационального смысла не имеет. Типа у тех глубинная в одном значении, а у этих в совсем другом, в итоге слепили в один термин.
А по направленности в прошлое-будущее и т.д. эта самая так называемая "глубинная структура" может быть совершенно произвольной. Что мы, вообще-то, и показываем наличием разных вариантов познавательных диалогов.
То есть как бы если мы занимаемся метамоделированием личных проблем, то "глубинная структура" это некий, фактически, психоаналитический комплекс. А если метамоделированием познавательных задач то это некий изобретательский инсайт — предугадывание развития неких технических или иных систем. Получается, направления "копания", которым мы достигаем этой "глубины", в разных случаях не просто не совпадают, а прямо противоположны!
А БиГи нам утверждают, что за каждой поверхностной структурой стоит некая наперёд определённая глубинная.
Резюмируя: сорт "глубинной структуры" выбирает не субъект, а оператор — алгоритмом вопрошания. А субъект в неё привносит своё содержание.
—Ну, похоже что так.
Эх, как тут не вспомнить критическую работу Выготского, который чихвостил академическую психологию за то, что каждый там копает свою поляну, не заботясь о том, чтобы разрабатывать общие подходы. А современная интегральщина это сваливание всего в кучу, а отнюдь не требующаяся этой области систематизация.
Как я понял, вытесненный материал — это типа то, о чём ээ думает ээ подсознание. Такой параллельный ход мышления (моими словами). При этом Фрейд вообще-то делает акцент именно на том, что наличествует такой параллельный поток мыслей, а не на том, что там всё сводится к детским комплексам и т.д.
Потому что приводит разнообразные примеры, когда этот параллельный ход мышления фокусируется на неких:
(1) насущных, лично важных, задачах (лежащих, скорее, в будущем)
(2) запрограммированных текущим диалогом темах (при обычных условиях не очень-то для субъекта важных)
А весь этот генезис возникновения проблем из детства — это уже результаты обобщения на большом количестве примеров. То есть из психоаналитического метода надо брать в первую очередь именно этот "анализ параллельного мышления", а не ээ теорию личности. Потому что при работе с реальным человеком теорию личности, если она потребуется, можно будет буквально вывести из индивидуальной работы с человеком — если у него будет потребность закапываться глубоко в детство и анализировать чего там как развивалось. А вот метод анализа на ходу не придумаешь.
Тут возникает вопрос и к глубинной структуре — а вглубь, это куда? Типа, в прошлое, как мол считается что "по Фрейду"?
Если это тот самый "параллельный ход мыслей" (типа получается — смысл мыслительного фона, ежели мыслительная фигура это осознаваемое содержание наших мыслей), так лучше бы её называть не "глубинной структурой", а типа "параллельной структурой" или "подсознательной структурой". Потому что там их всего две: явная и скрытая.
А не длинная цепочка, типа как в Структуре магии на схемах рисовали. Термин "глубинная структура" это само по себе пример какого-то ассоциативного сгущения психологии и лингвистика, которое никакого рационального смысла не имеет. Типа у тех глубинная в одном значении, а у этих в совсем другом, в итоге слепили в один термин.
А по направленности в прошлое-будущее и т.д. эта самая так называемая "глубинная структура" может быть совершенно произвольной. Что мы, вообще-то, и показываем наличием разных вариантов познавательных диалогов.
То есть как бы если мы занимаемся метамоделированием личных проблем, то "глубинная структура" это некий, фактически, психоаналитический комплекс. А если метамоделированием познавательных задач то это некий изобретательский инсайт — предугадывание развития неких технических или иных систем. Получается, направления "копания", которым мы достигаем этой "глубины", в разных случаях не просто не совпадают, а прямо противоположны!
А БиГи нам утверждают, что за каждой поверхностной структурой стоит некая наперёд определённая глубинная.
Резюмируя: сорт "глубинной структуры" выбирает не субъект, а оператор — алгоритмом вопрошания. А субъект в неё привносит своё содержание.
--Могу напомнить, что проводил обширные исследования вербальных ассоциаций. И каждый раз личностная система а. сводилась к некоей ядерной вполне целесообразной системе/графу. Этот граф был источником ассоциаций первого уровня. А уже от этих первого уровня а. рождаются все остальные ассоциации.
--А насколько таким образом выявляемое ядро ситуативно?
Выявляемое таким образом ядро ВНЕ СИТУАТИВНО !
То есть, изменится ли оно, если опыт повторить в существенно других условиях/контексте,
Нет, ядро не меняется. в других условиях и контекстах. Его составные части могут проявлять меньшую/большую/переменную активность от контекста к контексту. Но, ежели обращение к условиям/контексту достаточное, то все ядро проявляется в любом констексте.
или по прошествию нескольких недель, месяцев, небольшого количества лет?
По прошествию недель и месяцев не меняется. По прошествию лет ядро может частично достроится. Очень редко ядро редуцируется.
--Ну да, а грамматика есть не более чем некая универсальная система/онтология всех, какие только есть/возможны в это жизни, вопросов.
--Хм, мне кажется, вопросы всё же шире грамматики. То есть на каждую грамматическую ээ заковыку можно придумать вопрос. Но не каждый вопрос найдётся грамматическая заковыка. Либо, по меньшей мере, будет несколько вопросов на одну грамматическую "штуку".
Не на каждый вопрос есть своя грамматическая закавыка... - ну, не знаю.
--При этом, жестко фиксированные при мета-моделировании ассоциации по одним степеням свободы, все еще остаются свободными а. по степени свободы, которую предоставляет сама мета-модель.
--Ну да. Но тут тройные ограничения:
Но, одна степень свободы сохраняется при любом количестве ограничений. В противном случае, не был бы возможен процесс ассоциирования/ответов.
(1) Ограничения грамматики языка — всё же мы предполагаем, что богатство невербальных связей бессознательной информации принципиально не выразимо в исчерпывающей мере в языке.
Невыразимо.
(2) Ограниченный набор вопросов метамодели, которая, конечно, отнюдь не всё богатство языка использует.
Ограниченный.
(3) Очередной вопрос выбирает оператор, а не субъект. Дополнительно ограничивая свободу проявлений субъекта.
Оператор выбирает вопросы.
Все верно.
--Мммм, могу только догадаться, что ты имеешь ввиду под метамодельной "расчисткой" текущего содержания сознания.
--Ну мы вроде как расспрашиваем, что у клиента мол "на уме". Не давая ему (по началу) соскользнуть в контекст, который не совпадает с изначально заданным. В то время как в психоанализе поощряется переход из контекста в контекст.
Понял.
Вот пока здесь писал, с другой стороны, понял, что в метамодели мы вообще-то тоже ждём именно АССОЦИАТИВНОГО (а не точного) ответа, чему доказательство вспомогательные инструкции к её применению — что если клиент отвечает "не знаю", то предписывается спрашивать "а если бы знал, то как бы ответил" и т.п.
Ну, да - мы ждем ассоциативного или свободного ответа. Свободного = полуассоциативного.
И в чём тогда различие от психоаналитического вопрошания? В том, что между репликами сохраняется грамматическая связь, следовательно, будет проще интерпретировать полученный набор ассоциаций — точнее, он фактически уже сразу выдаётся в структурированном/обработанном виде?
Все так (в последнем твоем предложении, тогда, знак вопроса фактически лишний).
С другой стороны, если субъект не обладает высокой ээ дисциплиной мышления, и не был хорошо подготовлен к вопрошанию, то метамоделирование вырождается в метод свободных ассоциаций. Потому что что его не спроси, он будет выдавать свой поток ээ сознания/ассоциаций, не откликаясь на специфику вопросов, которые ему задают.
Это так. Это совершенно верно.
--А насколько таким образом выявляемое ядро ситуативно?
Выявляемое таким образом ядро ВНЕ СИТУАТИВНО !
То есть, изменится ли оно, если опыт повторить в существенно других условиях/контексте,
Нет, ядро не меняется. в других условиях и контекстах. Его составные части могут проявлять меньшую/большую/переменную активность от контекста к контексту. Но, ежели обращение к условиям/контексту достаточное, то все ядро проявляется в любом констексте.
или по прошествию нескольких недель, месяцев, небольшого количества лет?
По прошествию недель и месяцев не меняется. По прошествию лет ядро может частично достроится. Очень редко ядро редуцируется.
--Ну да, а грамматика есть не более чем некая универсальная система/онтология всех, какие только есть/возможны в это жизни, вопросов.
--Хм, мне кажется, вопросы всё же шире грамматики. То есть на каждую грамматическую ээ заковыку можно придумать вопрос. Но не каждый вопрос найдётся грамматическая заковыка. Либо, по меньшей мере, будет несколько вопросов на одну грамматическую "штуку".
Не на каждый вопрос есть своя грамматическая закавыка... - ну, не знаю.
--При этом, жестко фиксированные при мета-моделировании ассоциации по одним степеням свободы, все еще остаются свободными а. по степени свободы, которую предоставляет сама мета-модель.
--Ну да. Но тут тройные ограничения:
Но, одна степень свободы сохраняется при любом количестве ограничений. В противном случае, не был бы возможен процесс ассоциирования/ответов.
(1) Ограничения грамматики языка — всё же мы предполагаем, что богатство невербальных связей бессознательной информации принципиально не выразимо в исчерпывающей мере в языке.
Невыразимо.
(2) Ограниченный набор вопросов метамодели, которая, конечно, отнюдь не всё богатство языка использует.
Ограниченный.
(3) Очередной вопрос выбирает оператор, а не субъект. Дополнительно ограничивая свободу проявлений субъекта.
Оператор выбирает вопросы.
Все верно.
--Мммм, могу только догадаться, что ты имеешь ввиду под метамодельной "расчисткой" текущего содержания сознания.
--Ну мы вроде как расспрашиваем, что у клиента мол "на уме". Не давая ему (по началу) соскользнуть в контекст, который не совпадает с изначально заданным. В то время как в психоанализе поощряется переход из контекста в контекст.
Понял.
Вот пока здесь писал, с другой стороны, понял, что в метамодели мы вообще-то тоже ждём именно АССОЦИАТИВНОГО (а не точного) ответа, чему доказательство вспомогательные инструкции к её применению — что если клиент отвечает "не знаю", то предписывается спрашивать "а если бы знал, то как бы ответил" и т.п.
Ну, да - мы ждем ассоциативного или свободного ответа. Свободного = полуассоциативного.
И в чём тогда различие от психоаналитического вопрошания? В том, что между репликами сохраняется грамматическая связь, следовательно, будет проще интерпретировать полученный набор ассоциаций — точнее, он фактически уже сразу выдаётся в структурированном/обработанном виде?
Все так (в последнем твоем предложении, тогда, знак вопроса фактически лишний).
С другой стороны, если субъект не обладает высокой ээ дисциплиной мышления, и не был хорошо подготовлен к вопрошанию, то метамоделирование вырождается в метод свободных ассоциаций. Потому что что его не спроси, он будет выдавать свой поток ээ сознания/ассоциаций, не откликаясь на специфику вопросов, которые ему задают.
Это так. Это совершенно верно.
По прошествию недель и месяцев не меняется. По прошествию лет ядро может частично достроится. Очень редко ядро редуцируется.
Вот так-так, то есть получается мы на самом деле "делаем" свой мир/свою личность?
Вот так-так, то есть получается мы на самом деле "делаем" свой мир/свою личность?
Эх, как тут не вспомнить критическую работу Выготского, который чихвостил академическую психологию за то, что каждый там копает свою поляну, не заботясь о том, чтобы разрабатывать общие подходы. А современная интегральщина это сваливание всего в кучу, а отнюдь не требующаяся этой области систематизация.
Академическая психология точно удельные княжества различных школ. А интегральщина есть просто помойка.
Как я понял, вытесненный материал — это типа то, о чём ээ думает ээ подсознание. Такой параллельный ход мышления (моими словами).
Понятно.
При этом Фрейд вообще-то делает акцент именно на том, что наличествует такой параллельный поток мыслей, а не на том, что там всё сводится к детским комплексам и т.д.
Замечательная формулировка. Она особенно понравится всяческим современным неофрейдистам.
Потому что приводит разнообразные примеры, когда этот параллельный ход мышления фокусируется на неких:
(1) насущных, лично важных, задачах (лежащих, скорее, в будущем)
(2) запрограммированных текущим диалогом темах (при обычных условиях не очень-то для субъекта важных) А
Угм.
весь этот генезис возникновения проблем из детства — это уже результаты обобщения на большом количестве примеров.
Точно, это уже вторичная медицинская статистика.
То есть из психоаналитического метода надо брать в первую очередь именно этот "анализ параллельного мышления", а не ээ теорию личности.
Целиком и полностью согласен.
Потому что при работе с реальным человеком теорию личности, если она потребуется, можно будет буквально вывести из индивидуальной работы с человеком — если у него будет потребность закапываться глубоко в детство и анализировать чего там как развивалось. А вот метод анализа на ходу не придумаешь.
Да.
Тут возникает вопрос и к глубинной структуре — а вглубь, это куда? Типа, в прошлое, как мол считается что "по Фрейду"?
Если это тот самый "параллельный ход мыслей" (типа получается — смысл мыслительного фона, ежели мыслительная фигура это осознаваемое содержание наших мыслей), так лучше бы её называть не "глубинной структурой", а типа "параллельной структурой" или "подсознательной структурой". Потому что там их всего две: явная и скрытая.
Параллельная структура. Так бы я назвал. А подсознание это опять куда-то вглубь. Но, Э. говАривал, что подсознание это то, на чем вы сидите.
А не длинная цепочка, типа как в Структуре магии на схемах рисовали.
Длинная цепочка это Хомский.
Термин "глубинная структура" это само по себе пример какого-то ассоциативного сгущения психологии и лингвистика, которое никакого рационального смысла не имеет. Типа у тех глубинная в одном значении, а у этих в совсем другом, в итоге слепили в один термин.
Ну да.
А по направленности в прошлое-будущее и т.д. эта самая так называемая "глубинная структура" может быть совершенно произвольной. Что мы, вообще-то, и показываем наличием разных вариантов познавательных диалогов.
Да.
То есть как бы если мы занимаемся метамоделированием личных проблем, то "глубинная структура" это некий, фактически, психоаналитический комплекс.
Ну, это ты говоришь о глубинной психологической структуре.
А если метамоделированием познавательных задач то это некий изобретательский инсайт — предугадывание развития неких технических или иных систем. Получается, направления "копания", которым мы достигаем этой "глубины", в разных случаях не просто не совпадают, а прямо противоположны!
Ну, может быть.
А БиГи нам утверждают, что за каждой поверхностной структурой стоит некая наперёд определённая глубинная.
А ты посмотри на это с такой неожиданной стороны - а что еще кроме того что они утверждают могли БиГи утверждать? Любое другое по содержанию утверждение в этом месте сразу же разваливает всю эээ идеологическую систему мета-моделирования.
Резюмируя: сорт "глубинной структуры" выбирает не субъект, а оператор — алгоритмом вопрошания. А субъект в неё привносит своё содержание.
Оператор довольно основательно МОДУЛИРУЕТ глубинную структуру субъекта в месте с ее содержанием.
Академическая психология точно удельные княжества различных школ. А интегральщина есть просто помойка.
Как я понял, вытесненный материал — это типа то, о чём ээ думает ээ подсознание. Такой параллельный ход мышления (моими словами).
Понятно.
При этом Фрейд вообще-то делает акцент именно на том, что наличествует такой параллельный поток мыслей, а не на том, что там всё сводится к детским комплексам и т.д.
Замечательная формулировка. Она особенно понравится всяческим современным неофрейдистам.
Потому что приводит разнообразные примеры, когда этот параллельный ход мышления фокусируется на неких:
(1) насущных, лично важных, задачах (лежащих, скорее, в будущем)
(2) запрограммированных текущим диалогом темах (при обычных условиях не очень-то для субъекта важных) А
Угм.
весь этот генезис возникновения проблем из детства — это уже результаты обобщения на большом количестве примеров.
Точно, это уже вторичная медицинская статистика.
То есть из психоаналитического метода надо брать в первую очередь именно этот "анализ параллельного мышления", а не ээ теорию личности.
Целиком и полностью согласен.
Потому что при работе с реальным человеком теорию личности, если она потребуется, можно будет буквально вывести из индивидуальной работы с человеком — если у него будет потребность закапываться глубоко в детство и анализировать чего там как развивалось. А вот метод анализа на ходу не придумаешь.
Да.
Тут возникает вопрос и к глубинной структуре — а вглубь, это куда? Типа, в прошлое, как мол считается что "по Фрейду"?
Если это тот самый "параллельный ход мыслей" (типа получается — смысл мыслительного фона, ежели мыслительная фигура это осознаваемое содержание наших мыслей), так лучше бы её называть не "глубинной структурой", а типа "параллельной структурой" или "подсознательной структурой". Потому что там их всего две: явная и скрытая.
Параллельная структура. Так бы я назвал. А подсознание это опять куда-то вглубь. Но, Э. говАривал, что подсознание это то, на чем вы сидите.
А не длинная цепочка, типа как в Структуре магии на схемах рисовали.
Длинная цепочка это Хомский.
Термин "глубинная структура" это само по себе пример какого-то ассоциативного сгущения психологии и лингвистика, которое никакого рационального смысла не имеет. Типа у тех глубинная в одном значении, а у этих в совсем другом, в итоге слепили в один термин.
Ну да.
А по направленности в прошлое-будущее и т.д. эта самая так называемая "глубинная структура" может быть совершенно произвольной. Что мы, вообще-то, и показываем наличием разных вариантов познавательных диалогов.
Да.
То есть как бы если мы занимаемся метамоделированием личных проблем, то "глубинная структура" это некий, фактически, психоаналитический комплекс.
Ну, это ты говоришь о глубинной психологической структуре.
А если метамоделированием познавательных задач то это некий изобретательский инсайт — предугадывание развития неких технических или иных систем. Получается, направления "копания", которым мы достигаем этой "глубины", в разных случаях не просто не совпадают, а прямо противоположны!
Ну, может быть.
А БиГи нам утверждают, что за каждой поверхностной структурой стоит некая наперёд определённая глубинная.
А ты посмотри на это с такой неожиданной стороны - а что еще кроме того что они утверждают могли БиГи утверждать? Любое другое по содержанию утверждение в этом месте сразу же разваливает всю эээ идеологическую систему мета-моделирования.
Резюмируя: сорт "глубинной структуры" выбирает не субъект, а оператор — алгоритмом вопрошания. А субъект в неё привносит своё содержание.
Оператор довольно основательно МОДУЛИРУЕТ глубинную структуру субъекта в месте с ее содержанием.
Ну да.
С поправкой на на то, что в равной мере мир делает нас особенно на ранних ступенях развития.
Например, все раннее детство я каждое лето проводил либо в Пицунде, либо в предгорьях Алтая.
И вот я молодой старик и как-то так получилось, что я живу совершенно в медвежьем углу на опушке леса. И я так чувствую, что в другом месте я бы жить не смог. Вот такая структура. И я ее переделать уже не смогу. Да, и никогда бы не смог.
С поправкой на на то, что в равной мере мир делает нас особенно на ранних ступенях развития.
Например, все раннее детство я каждое лето проводил либо в Пицунде, либо в предгорьях Алтая.
И вот я молодой старик и как-то так получилось, что я живу совершенно в медвежьем углу на опушке леса. И я так чувствую, что в другом месте я бы жить не смог. Вот такая структура. И я ее переделать уже не смогу. Да, и никогда бы не смог.
Мало что понятно с самой проработанной моделью НЛП
Другое дело, что если в психоанализе мы типа исследуем, как там устроен внутренний мир человека. Натыкаясь на пресловутые неврозы, всякие там детские травмы и комплексы, переживания актуальных проблем и т.д. То, может быть, с помощью специально заточенного вопросного алгоритма мы можем программировать поиск в сторону решения неких внешних проблем — исключительно манипуляцией с той самой грамматической структурой.
Ну, так.
Ну, вы же фактически утверждаете/пресуппозируете, что сама грамматика языка может управлять направлением внутрь-вовне.
Может.
Впрочем, в той же «модели Точности» гриндеровской используется на полную катушку метод свободных ассоциаций В СЕРЕДИНЕ развёрнутой вопросной программы/алгоритма. Так что и свободные ассоциации поддаются подобному же программированию.
Да, во всех рассуждениях данной темы вспомнить модель точности самое время.
Короче, мало что с этой метамоделью понятно.
Ну, как же так. Это же самая проработанная модель НЛП ! :)
Другое дело, что если в психоанализе мы типа исследуем, как там устроен внутренний мир человека. Натыкаясь на пресловутые неврозы, всякие там детские травмы и комплексы, переживания актуальных проблем и т.д. То, может быть, с помощью специально заточенного вопросного алгоритма мы можем программировать поиск в сторону решения неких внешних проблем — исключительно манипуляцией с той самой грамматической структурой.
Ну, так.
Ну, вы же фактически утверждаете/пресуппозируете, что сама грамматика языка может управлять направлением внутрь-вовне.
Может.
Впрочем, в той же «модели Точности» гриндеровской используется на полную катушку метод свободных ассоциаций В СЕРЕДИНЕ развёрнутой вопросной программы/алгоритма. Так что и свободные ассоциации поддаются подобному же программированию.
Да, во всех рассуждениях данной темы вспомнить модель точности самое время.
Короче, мало что с этой метамоделью понятно.
Ну, как же так. Это же самая проработанная модель НЛП ! :)
Ну, как же так. Это же самая проработанная модель НЛП ! :)
Ну, в нашей терминологии, до модели ей далеко.
Первичная феноменология — прописана поверхностно, заимствование из академических контекстов, притянутое несколько за уши.
Паттерн — прописаны на 50%, собственно, это сами формы. Если к ним добавить некую частную феноменологию отдельных форм + их типовые сочетания, будет 100%.
Техника — прописана процентов на 30-40%. Ну, учитывая «модель Точности», то и на все 80%. Алгоритм в явном виде не указан, но по транскриптам поддаётся реконструкции.
Методика — не прописана изначально. В Метапрактике есть наработки.
Ну, в нашей терминологии, до модели ей далеко.
Первичная феноменология — прописана поверхностно, заимствование из академических контекстов, притянутое несколько за уши.
Паттерн — прописаны на 50%, собственно, это сами формы. Если к ним добавить некую частную феноменологию отдельных форм + их типовые сочетания, будет 100%.
Техника — прописана процентов на 30-40%. Ну, учитывая «модель Точности», то и на все 80%. Алгоритм в явном виде не указан, но по транскриптам поддаётся реконструкции.
Методика — не прописана изначально. В Метапрактике есть наработки.
![[userpic]](/media/78d06331abebf4cebf8a9cbf2f3ab2d896cdb8593bb6ff74c299500e16d1a575)
Вот пока здесь писал, с другой стороны, понял, что в метамодели мы вообще-то тоже ждём именно АССОЦИАТИВНОГО (а не точного) ответа
А что означает, когда клиент в ответ на очередной вопрос метамодели говорить "не знаю"? Ну например, "Все люди - братья". Мы спрашиваем - "Что именно вы понимаете под словом "братья"? "Не знаю". Возможно, что под данным словом, у человека закодирован набор неких внутренних ощущений (даже не ощущений, смутных образов, что ли), для который он еще не разу не выдавал вербального описания. Ну, как какой-нибудь специальный термин, который все знают, но что именно он означает - нет. И наша задача тут - сделать так, чтобы клиент описал для себя этот набор ощущений, распаковать его. И тогда ассоциативные ответы будут как бы экстраполировать данное слово, как круг экстраполируется многоугольниками. Или может так - раскрыть обобщенное слово в его индивидуальном понимании этим человеком. (Что-то я не уверен, что правильно мысль выразил). Подумалось - а если человек "не знает", возможно, у него вообще не глубинной структуры для данного слова? И тогда метод ассоциаций как бы притягивает другие, похожие (подходящие) ГС, чтобы сформировать для этого слова свою ГС?
А что означает, когда клиент в ответ на очередной вопрос метамодели говорить "не знаю"? Ну например, "Все люди - братья". Мы спрашиваем - "Что именно вы понимаете под словом "братья"? "Не знаю". Возможно, что под данным словом, у человека закодирован набор неких внутренних ощущений (даже не ощущений, смутных образов, что ли), для который он еще не разу не выдавал вербального описания. Ну, как какой-нибудь специальный термин, который все знают, но что именно он означает - нет. И наша задача тут - сделать так, чтобы клиент описал для себя этот набор ощущений, распаковать его. И тогда ассоциативные ответы будут как бы экстраполировать данное слово, как круг экстраполируется многоугольниками. Или может так - раскрыть обобщенное слово в его индивидуальном понимании этим человеком. (Что-то я не уверен, что правильно мысль выразил). Подумалось - а если человек "не знает", возможно, у него вообще не глубинной структуры для данного слова? И тогда метод ассоциаций как бы притягивает другие, похожие (подходящие) ГС, чтобы сформировать для этого слова свою ГС?
Получают то, что потом "подтянет" некие контексты значимо поддерживающие проблему на уровне глубинной структуры, но не являются осознанно и значимо выделенными в поверхностной структуре.
Либо получают порцию такого значимого сенсорного описания/опыта, который отбрасывает тени через/на другие контексты на уровне поверхностных структур.
Либо получают порцию такого значимого сенсорного описания/опыта, который отбрасывает тени через/на другие контексты на уровне поверхностных структур.
Ну, а по-сути, весь/сам процесс мета-моделирования погружает вопрошающего оператора/реагирующего субъекта к глубинным лингвистическим/смысловым структурам, структурам, которые в своей динамике и есть ТД-процесс.
Задавая ММ вопрос на реф. индекс мы включаем/акцентируем/канализируем у клиента ТДП имеено с этой темой. И цель таких наших вопросов - получение от клиента ПС "идентичную" эээ результату действия процесса ТДП, т.е ПС заполненную реф.индексами, а по сути - это вытащенный наверх результат ТДП.
Что нам даст, когда клиент услышит во "вне", то что до этого было у него глубоко внутри? Откроет доступ до другого уровня ТДП?
Задавая ММ вопрос на реф. индекс мы включаем/акцентируем/канализируем у клиента ТДП имеено с этой темой. И цель таких наших вопросов - получение от клиента ПС "идентичную" эээ результату действия процесса ТДП, т.е ПС заполненную реф.индексами, а по сути - это вытащенный наверх результат ТДП.
Что нам даст, когда клиент услышит во "вне", то что до этого было у него глубоко внутри? Откроет доступ до другого уровня ТДП?
--Ну, а по-сути, весь/сам процесс мета-моделирования погружает вопрошающего оператора/реагирующего субъекта к глубинным лингвистическим/смысловым структурам, структурам, которые в своей динамике и есть ТД-процесс.
--Задавая ММ вопрос на реф. индекс мы включаем/акцентируем/канализируем у клиента ТДП именно с этой темой.
Да.
И цель таких наших вопросов - получение от клиента ПС "идентичную" эээ результату действия процесса ТДП, т.е. ПС заполненную реф.индексами, а по сути - это вытащенный наверх результат ТДП.
Совершенно точно.
Что нам даст, когда клиент услышит во "вне", то что до этого было у него глубоко внутри? Откроет доступ до другого уровня ТДП?
Ну, в этом месте возьму смелость напомнить, что ВСЕ что делается на уровне техник НЛП/моделирования есть превращение внутреннего во внешнее - во внешнюю двигательную активность в широком диапазоне масштабирования от теневых паттернов движения до комплексов социального поведения:
Работа с референтными индексами превращает плеромный мир в креатурный, а затем следующим циклом креатурный превращает в плеромный. Финал.
"Внутреннее" и "внешнее" имеют следующие соответствие: "Внутреннее" = креатура, а "внешнее" = плерома.
--Задавая ММ вопрос на реф. индекс мы включаем/акцентируем/канализируем у клиента ТДП именно с этой темой.
Да.
И цель таких наших вопросов - получение от клиента ПС "идентичную" эээ результату действия процесса ТДП, т.е. ПС заполненную реф.индексами, а по сути - это вытащенный наверх результат ТДП.
Совершенно точно.
Что нам даст, когда клиент услышит во "вне", то что до этого было у него глубоко внутри? Откроет доступ до другого уровня ТДП?
Ну, в этом месте возьму смелость напомнить, что ВСЕ что делается на уровне техник НЛП/моделирования есть превращение внутреннего во внешнее - во внешнюю двигательную активность в широком диапазоне масштабирования от теневых паттернов движения до комплексов социального поведения:
"Внутреннее" во "внешнее"Тот же рефрейминг перекодирует внутреннюю активность во внешнюю, тав во вне ее редактирует до некоего уровня приемлемой эффективности.
http://blogs.yandex.ru/search.xml?text=%D0%B2%D0%BD%D1%83%D1%82%D1%80%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%B5%D0%B3%D0%BE%20%D0%B2%D0%BE%20%D0%B2%D0%BD%D0%B5%D1%88%D0%BD%D0%B5%D0%B5&holdres=mark&ft=blog,comments,micro&server=livejournal.com&author=metanymous&journal=metapractice&how=tm&asc=1
Работа с референтными индексами превращает плеромный мир в креатурный, а затем следующим циклом креатурный превращает в плеромный. Финал.
"Внутреннее" и "внешнее" имеют следующие соответствие: "Внутреннее" = креатура, а "внешнее" = плерома.
--Ну, как же так. Это же самая проработанная модель НЛП ! :)
--Ну, в нашей терминологии, до модели ей далеко.
Ну, да. В нашей строгой классификации мета модель это не модель.
Первичная феноменология — прописана поверхностно, заимствование из академических контекстов, притянутое несколько за уши.
Она угадывается. Настоящей первичной феноменологией ММ является: феномен/эффект количественно-качественного накопления реакций в ответ на длинные серии вопросов конкретизации.
--Ну, в нашей терминологии, до модели ей далеко.
Ну, да. В нашей строгой классификации мета модель это не модель.
Первичная феноменология — прописана поверхностно, заимствование из академических контекстов, притянутое несколько за уши.
Она угадывается. Настоящей первичной феноменологией ММ является: феномен/эффект количественно-качественного накопления реакций в ответ на длинные серии вопросов конкретизации.
Паттерн — прописаны на 50%, собственно, это сами формы. Если к ним добавить некую частную феноменологию отдельных форм + их типовые сочетания, будет 100%.
Нет, паттерн ММ в данном случае будет является четкой причинно-следственная прописью причин возникновения основного феномена накопления реакций в ответ на серии вопросов конкретности + развернутое описание самой реакции. В чем она выражается. По форме мы знаем, что реакцией является активизация ТДП. Ну а по содержанию что это такое?
Предварительно, по содержанию, сильная активизация процесса ТДП приводит:
--к выраженному даунтайму
--наплыву мыслей, при условии, что не менее 50% мыслей будут в сенсорной форме
...и у нас есть замечательный гиперобразец описания активизации процесса ТДП в его предельной зашкаливающей форме (*звезда Бейтсона). Это так называемая глубинная рефлексия, которую описал Олдос Хаксли в его гипнотических экспериментах с Милтоном
Эриксоном:
Нет, паттерн ММ в данном случае будет является четкой причинно-следственная прописью причин возникновения основного феномена накопления реакций в ответ на серии вопросов конкретности + развернутое описание самой реакции. В чем она выражается. По форме мы знаем, что реакцией является активизация ТДП. Ну а по содержанию что это такое?
Предварительно, по содержанию, сильная активизация процесса ТДП приводит:
--к выраженному даунтайму
--наплыву мыслей, при условии, что не менее 50% мыслей будут в сенсорной форме
...и у нас есть замечательный гиперобразец описания активизации процесса ТДП в его предельной зашкаливающей форме (*звезда Бейтсона). Это так называемая глубинная рефлексия, которую описал Олдос Хаксли в его гипнотических экспериментах с Милтоном
Эриксоном:
СПЕЦИАЛЬНОЕ ИССЛЕДОВАНИЕ ПРИРОДЫ И ХАРАКТЕРА РАЗЛИЧНЫХ СОСТОЯНИЙ СОЗНАНИЯ, ПРОВЕДЕННОЕ СОВМЕСТНО С ОЛДОСОМ ХАКСЛИ
American journal of clinical hypnosis, 1965, No 8, pp. 14--33.
http://lib.ru/DPEOPLE/GIPNOZ/milton.txt_with-big-pictures.html
Выше приведено определение паттерна для субъекта, который вовлечен оператором в процесс ответов на мета-вопросы.
Для самого оператора все обстоит ровно наоборот. Для него паттерн ММ будет ОБШИРНЫЙ АПТАЙМ.
Для самого оператора все обстоит ровно наоборот. Для него паттерн ММ будет ОБШИРНЫЙ АПТАЙМ.
Техника — прописана процентов на 30-40%. Ну, учитывая «модель Точности», то и на все 80%. Алгоритм в явном виде не указан, но по транскриптам поддаётся реконструкции.
Техника нами в ее предваряющей части прописана достаточно точно:
--надлежащее квантование высказываний субъекта
--сигналы, структурирующие строго пошаговую коммуникацию ММ
Ну, а алгоритмы к данной модели должны быть в неограниченном множестве. Каждый алгоритм надо просто дорабатывать.
Методика — не прописана изначально. В Метапрактике есть наработки.
С методикой есть некоторые проблемы. Термин четко не определен:
Техника нами в ее предваряющей части прописана достаточно точно:
--надлежащее квантование высказываний субъекта
--сигналы, структурирующие строго пошаговую коммуникацию ММ
Ну, а алгоритмы к данной модели должны быть в неограниченном множестве. Каждый алгоритм надо просто дорабатывать.
Методика — не прописана изначально. В Метапрактике есть наработки.
С методикой есть некоторые проблемы. Термин четко не определен:
методика
http://blogs.yandex.ru/search.xml?text=%D0%BC%D0%B5%D1%82%D0%BE%D0%B4%D0%B8%D0%BA%D0%B0&ft=blog,comments,micro&server=livejournal.com&author=metanymous&journal=metapractice&holdres=mark&how=tm&asc=1
Предварительно, по содержанию, сильная активизация процесса ТДП приводит:
--к выраженному даунтайму
--наплыву мыслей, при условии, что не менее 50% мыслей будут в сенсорной форме
Интроспективно я бы описал как наложение трёх вещей:
(1) Фокусировка мыслительного процесса на некоей (например, проблемной) группе тем/семантик. То есть внутренний ВАКОГ будет ассоциациями к заданной теме.
(2) Притормаживание ээ ведущего внутреннего голоса и возникающих от него ээ ведущих мыслей. За счёт этого повышенное осознание фонового ВАКОГа, "мыслительного фона" (как я выше назвал — параллельного строя мыслей).
(3) Фиксирование сцен параллельного фона мыслей. Если за этим фоновым строем мыслей просто интроспективно наблюдать, то они динамичны как сон, текучи, постоянно переключается контекст. Форма метамоделирования позволяет немного притормозить переключение сцен.
То есть процесс вопрошания в три шага работает с этим параллельным строем мыслей: программирует его тему, выводит на передний план, замедляет.
--к выраженному даунтайму
--наплыву мыслей, при условии, что не менее 50% мыслей будут в сенсорной форме
Интроспективно я бы описал как наложение трёх вещей:
(1) Фокусировка мыслительного процесса на некоей (например, проблемной) группе тем/семантик. То есть внутренний ВАКОГ будет ассоциациями к заданной теме.
(2) Притормаживание ээ ведущего внутреннего голоса и возникающих от него ээ ведущих мыслей. За счёт этого повышенное осознание фонового ВАКОГа, "мыслительного фона" (как я выше назвал — параллельного строя мыслей).
(3) Фиксирование сцен параллельного фона мыслей. Если за этим фоновым строем мыслей просто интроспективно наблюдать, то они динамичны как сон, текучи, постоянно переключается контекст. Форма метамоделирования позволяет немного притормозить переключение сцен.
То есть процесс вопрошания в три шага работает с этим параллельным строем мыслей: программирует его тему, выводит на передний план, замедляет.
Еще хочу добавить, что помимо Референтных Индексов и Предикатов в мета-модели Бендлера, не так четко, буквально чуть чуть, проходить красной нитью тема причинно-следственных связей.
Например, раскрытые модальные операторы - это ПС связка, неявные ПС связки необходимо перевести в явные и вопросом подтвердить у клиента. Далее, раскрытие чтение мыслей, в итоге тоже получаем ПС. Глагол, который также может содержать в себе свернутую ПС. Комплексные эквиваленты. Номинализации - тоже в результате можем привести к ПСС. Да, мы уже говорили о прилагательных, которые тоже являют собой маркет свернутой ПСсвязи
Например, раскрытые модальные операторы - это ПС связка, неявные ПС связки необходимо перевести в явные и вопросом подтвердить у клиента. Далее, раскрытие чтение мыслей, в итоге тоже получаем ПС. Глагол, который также может содержать в себе свернутую ПС. Комплексные эквиваленты. Номинализации - тоже в результате можем привести к ПСС. Да, мы уже говорили о прилагательных, которые тоже являют собой маркет свернутой ПСсвязи
Еще хочу добавить, что помимо Референтных Индексов и Предикатов в мета-модели Бендлера, не так четко, буквально чуть чуть, проходить красной нитью тема причинно-следственных связей.
Ну, примерно треть метамодели.
Например, раскрытые модальные операторы - это ПС связка, неявные ПС связки необходимо перевести в явные и вопросом подтвердить у клиента. Далее, раскрытие чтение мыслей, в итоге тоже получаем ПС. Глагол, который также может содержать в себе свернутую ПС. Комплексные эквиваленты. Номинализации - тоже в результате можем привести к ПСС. Да, мы уже говорили о прилагательных, которые тоже являют собой маркет свернутой ПСсвязи
"Да, но", - ПС.
Неявные ПС, когда соседствуют два утверждения, но характер связи между ними не указан субъектом.
Ну, примерно треть метамодели.
Например, раскрытые модальные операторы - это ПС связка, неявные ПС связки необходимо перевести в явные и вопросом подтвердить у клиента. Далее, раскрытие чтение мыслей, в итоге тоже получаем ПС. Глагол, который также может содержать в себе свернутую ПС. Комплексные эквиваленты. Номинализации - тоже в результате можем привести к ПСС. Да, мы уже говорили о прилагательных, которые тоже являют собой маркет свернутой ПСсвязи
"Да, но", - ПС.
Неявные ПС, когда соседствуют два утверждения, но характер связи между ними не указан субъектом.
Ну, примерно треть метамодели
Хм, мне показалось, что 2/3, а может и больше.
Вот задумался.
Номинализация/прилагательное и т.д. в ПС в легкую переводится вопросом: "Как/откуда знаешь?" Получается это вопрос переводит формы метамодели явно не описываемые как ПС в плоскость явных ПС связок, а там уже и логика рядом.
Хм, мне показалось, что 2/3, а может и больше.
Вот задумался.
Номинализация/прилагательное и т.д. в ПС в легкую переводится вопросом: "Как/откуда знаешь?" Получается это вопрос переводит формы метамодели явно не описываемые как ПС в плоскость явных ПС связок, а там уже и логика рядом.
--Ну, примерно треть метамодели
--Хм, мне показалось, что 2/3, а может и больше.
Зависит от строгости определения и подсчета.
Вот задумался. Номинализация/прилагательное и т.д. в ПС в легкую переводится вопросом: "Как/откуда знаешь?" Получается это вопрос переводит формы метамодели явно не описываемые как ПС в плоскость явных ПС связок, а там уже и логика рядом.
Вопрос "как знаешь" метамодельный. А вот вопрос "откуда знаешь" - я его не могу отнести к метамодельным.
--Хм, мне показалось, что 2/3, а может и больше.
Зависит от строгости определения и подсчета.
Вот задумался. Номинализация/прилагательное и т.д. в ПС в легкую переводится вопросом: "Как/откуда знаешь?" Получается это вопрос переводит формы метамодели явно не описываемые как ПС в плоскость явных ПС связок, а там уже и логика рядом.
Вопрос "как знаешь" метамодельный. А вот вопрос "откуда знаешь" - я его не могу отнести к метамодельным.
Вопрос "как знаешь" метамодельный.
Скажем есть простая фраза: Она умный человек
Вопросы заданные ниже они не по стандартной метамодели, но можно ли считать их метамодельными вопросами ? Ведь они задаются строго к тому, что было произнесено или не произнесено?
- Она тоже воспринимает себя умным человеком?
- Вы считаете себя умным человеком?
- А вы считаете себя не умным человеком?
- Кто вас/она вас называет/считает таковым?
- Вы хотите, чтобы тот кто назвал ее умным человеком, тоже сказал о вас?
- Тот для кого она умный человек, вас таковым не считает?
- Вас не считают таковым?
- Вы мечтаете, чтобы это сказали о вас?
и т.д
Или это вопросы к ПС связи, которая скрыта за прилагательным?
Скажем есть простая фраза: Она умный человек
Вопросы заданные ниже они не по стандартной метамодели, но можно ли считать их метамодельными вопросами ? Ведь они задаются строго к тому, что было произнесено или не произнесено?
- Она тоже воспринимает себя умным человеком?
- Вы считаете себя умным человеком?
- А вы считаете себя не умным человеком?
- Кто вас/она вас называет/считает таковым?
- Вы хотите, чтобы тот кто назвал ее умным человеком, тоже сказал о вас?
- Тот для кого она умный человек, вас таковым не считает?
- Вас не считают таковым?
- Вы мечтаете, чтобы это сказали о вас?
и т.д
Или это вопросы к ПС связи, которая скрыта за прилагательным?
![[userpic]](/media/69a7ab71c484a5587cf1928b5404af73d19a0546aab61a943dfaa1640c2610ea)
Не назвал бы эти вопросы метамодельными. Такие вопросы могут быть метамодельными, но через несколько шагов
- Она тоже воспринимает себя умным человеком?
-- Она умный человек
-- Для кого?/Кто так считает?
-- Ну разные люди... Я, например
-- Кто еще? Она тоже воспринимает себя умным человеком?
- Вы считаете себя умным человеком?
- А вы считаете себя не умным человеком?
-- Она умный человек?
-- По сравнению с кем?
-- По сравнению с Чарли, например
-- А с вами? Вы считаете себя умным/не умным человеком?
- Кто вас/она вас называет/считает таковым?
-- Она умный человек
-- Кто так считает?
-- Она это постоянно говорит
-- А по сравнению с кем? Например, вас она тоже считает таковым?
- Вы хотите, чтобы тот кто назвал ее умным человеком, тоже сказал о вас?
-- Она умный человек
-- Кто так считает?
-- Николай Петрович
-- Интересно, с кем он ее сравнивает
-- Не знаю, но он не про всех так говорит.
-- Про кого не говорит?
-- Ну про меня не говорит... К сожалению
-- К сожалению?
-- Да
-- Вы хотите, что Николай Петрович тоже сказал о вас
...
Как-то так я это вижу
- Она тоже воспринимает себя умным человеком?
-- Она умный человек
-- Для кого?/Кто так считает?
-- Ну разные люди... Я, например
-- Кто еще? Она тоже воспринимает себя умным человеком?
- Вы считаете себя умным человеком?
- А вы считаете себя не умным человеком?
-- Она умный человек?
-- По сравнению с кем?
-- По сравнению с Чарли, например
-- А с вами? Вы считаете себя умным/не умным человеком?
- Кто вас/она вас называет/считает таковым?
-- Она умный человек
-- Кто так считает?
-- Она это постоянно говорит
-- А по сравнению с кем? Например, вас она тоже считает таковым?
- Вы хотите, чтобы тот кто назвал ее умным человеком, тоже сказал о вас?
-- Она умный человек
-- Кто так считает?
-- Николай Петрович
-- Интересно, с кем он ее сравнивает
-- Не знаю, но он не про всех так говорит.
-- Про кого не говорит?
-- Ну про меня не говорит... К сожалению
-- К сожалению?
-- Да
-- Вы хотите, что Николай Петрович тоже сказал о вас
...
Как-то так я это вижу
В каком качестве участвует глагол во фразе? В качестве элемента указывающего на отношения:
- причинно-следственных цепочек (причем это может быть форма глагола - "он злит меня", либо как дополнительный глагол - "вынуждает ответить")
- чтения мыслей ("она игнорирует меня")
- "просто глагол" (действие) ("она появилась в комнате" (а если добавить "неожиданно для меня" - то это уже ПС). Глагол непереходной, но мы можем вопросом: "Что ее туда привело?" актуализировать причину этого поступка.
Вероятно нет глагола только ПС или ЧМ, там скрыта СЦЕПКА - ПС-ЧМ, где они меняются местами, то одна ведущая, то другая форма, с разным количеством проявленности.
Везде будет глагол, но какой вопрос задавать/не задавать зависит от оператор
Выбирая путь (способ реагирования) ГЛАВНОЕ для оператора вести этот выбранный путь до окончания или некой контрольной точки, где он может переключить способ реагирования (на глагольную форму) и за основу взять другой способ.
Мы имеем на глагол разные способы реагирования. БиГи сами разделили их, введя в ММ - пс, чм и просто глагол(непереходные???).
Оператору полезно удерживать это небольшое различение и стараться придерживаться одного либо на весь процесс ММ, либо на отдельную его часть.
- причинно-следственных цепочек (причем это может быть форма глагола - "он злит меня", либо как дополнительный глагол - "вынуждает ответить")
- чтения мыслей ("она игнорирует меня")
- "просто глагол" (действие) ("она появилась в комнате" (а если добавить "неожиданно для меня" - то это уже ПС). Глагол непереходной, но мы можем вопросом: "Что ее туда привело?" актуализировать причину этого поступка.
Вероятно нет глагола только ПС или ЧМ, там скрыта СЦЕПКА - ПС-ЧМ, где они меняются местами, то одна ведущая, то другая форма, с разным количеством проявленности.
Везде будет глагол, но какой вопрос задавать/не задавать зависит от оператор
Выбирая путь (способ реагирования) ГЛАВНОЕ для оператора вести этот выбранный путь до окончания или некой контрольной точки, где он может переключить способ реагирования (на глагольную форму) и за основу взять другой способ.
Мы имеем на глагол разные способы реагирования. БиГи сами разделили их, введя в ММ - пс, чм и просто глагол(непереходные???).
Оператору полезно удерживать это небольшое различение и стараться придерживаться одного либо на весь процесс ММ, либо на отдельную его часть.
--Вопрос "как знаешь" метамодельный.
--Скажем есть простая фраза: Она умный человек Вопросы заданные ниже они не по стандартной метамодели, но можно ли считать их метамодельными вопросами ? Ведь они задаются строго к тому, что было произнесено или не произнесено? - Она тоже воспринимает себя умным человеком?
Ну, я бы обрабатывал фразу "Она умный человек" примерно так:
--кто считает ее умной
--по сравнению с кем она считается умной
...на фоне вышеперечисленного вопрос: "Она тоже воспринимает себя умным человеком? вполне вписывается как частный вариант двух приведенных мной вопросов/направлений распрашивания.
- Вы считаете себя умным человеком?
- А вы считаете себя не умным человеком?
- Кто вас/она вас называет/считает таковым?
- Вы хотите, чтобы тот кто назвал ее умным человеком, тоже сказал о вас?
- Тот для кого она умный человек, вас таковым не считает?
- Вас не считают таковым?
- Вы мечтаете, чтобы это сказали о вас?
и т.д
Или это вопросы к ПС связи, которая скрыта за прилагательным?
Эти вопросы "синонимичны" стандартным вопросам метамодели к фразе "Она умный человек".
--Скажем есть простая фраза: Она умный человек Вопросы заданные ниже они не по стандартной метамодели, но можно ли считать их метамодельными вопросами ? Ведь они задаются строго к тому, что было произнесено или не произнесено? - Она тоже воспринимает себя умным человеком?
Ну, я бы обрабатывал фразу "Она умный человек" примерно так:
--кто считает ее умной
--по сравнению с кем она считается умной
...на фоне вышеперечисленного вопрос: "Она тоже воспринимает себя умным человеком? вполне вписывается как частный вариант двух приведенных мной вопросов/направлений распрашивания.
- Вы считаете себя умным человеком?
- А вы считаете себя не умным человеком?
- Кто вас/она вас называет/считает таковым?
- Вы хотите, чтобы тот кто назвал ее умным человеком, тоже сказал о вас?
- Тот для кого она умный человек, вас таковым не считает?
- Вас не считают таковым?
- Вы мечтаете, чтобы это сказали о вас?
и т.д
Или это вопросы к ПС связи, которая скрыта за прилагательным?
Эти вопросы "синонимичны" стандартным вопросам метамодели к фразе "Она умный человек".
Ну, я бы обрабатывал фразу "Она умный человек" примерно так:
--кто считает ее умной
--по сравнению с кем она считается умной
Да, я вынес их за скобки. (Это классический вариант)
...на фоне вышеперечисленного вопрос: "Она тоже воспринимает себя умным человеком? вполне вписывается как частный вариант двух приведенных мной вопросов/направлений распрашивания.
Да, я поясню свою мысль.
Во фразе идет потеря референтных индексов, поэтому у оператора более широкое поле для "подстановки" референтных индексов и плюс еще инструмент - сдвиг референтных индексов. Все вместе они и дают тот синонимичный ряд вопросов.
Эти вопросы "синонимичны" стандартным вопросам метамодели к фразе "Она умный человек".
Вопросы синонимичны, а ответы? Они же не могут быть синонимичны? Разные пласты опыта вскрывать или они будут ассоциативно связаны?
--кто считает ее умной
--по сравнению с кем она считается умной
Да, я вынес их за скобки. (Это классический вариант)
...на фоне вышеперечисленного вопрос: "Она тоже воспринимает себя умным человеком? вполне вписывается как частный вариант двух приведенных мной вопросов/направлений распрашивания.
Да, я поясню свою мысль.
Во фразе идет потеря референтных индексов, поэтому у оператора более широкое поле для "подстановки" референтных индексов и плюс еще инструмент - сдвиг референтных индексов. Все вместе они и дают тот синонимичный ряд вопросов.
Эти вопросы "синонимичны" стандартным вопросам метамодели к фразе "Она умный человек".
Вопросы синонимичны, а ответы? Они же не могут быть синонимичны? Разные пласты опыта вскрывать или они будут ассоциативно связаны?
--Ну, я бы обрабатывал фразу "Она умный человек" примерно так: -кто считает ее умной -по сравнению с кем она считается умной
--Да, я вынес их за скобки. (Это классический вариант)
Ну да.
--...на фоне вышеперечисленного вопрос: "Она тоже воспринимает себя умным человеком? Вполне вписывается как частный вариант двух приведенных мной вопросов/направлений расспрашивания.
--Да, я поясню свою мысль. Во фразе идет потеря референтных индексов, поэтому у оператора более широкое поле для "подстановки" референтных индексов и плюс еще инструмент - сдвиг референтных индексов. Все вместе они и дают тот синонимичный ряд вопросов.
Ну да. Но, стандартные вопросы самые прямолинейные, общие, мощные, точные. А нестандартные вопросы заходят издалека, частные, менее точные.
--Эти вопросы "синонимичны" стандартным вопросам метамодели к фразе "Она умный человек".
--Вопросы синонимичны, а ответы? Они же не могут быть синонимичны?
Ну, ответы могут быть, а могут не быть "синонимичны".
Разные пласты опыта вскрывать или они будут ассоциативно связаны?
Ну, ты смотри на это так. В реальной жизни один метавопрос может и не вскрыть ни черта. Большинство форм нарушения метамодели/вопросов фактически контролируются стойкими ментальными привычками. Чтобы выключить эти привычки одни и те же вопросы звучат буквально десятки если не сотни раз.
Так что прямые вопросы теребЯт субъекта изменять свои привычки быстро, прямо, сразу. А "синонимичные" формы вопросов дают субъекту иллюзию некоторой свободы.
--Да, я вынес их за скобки. (Это классический вариант)
Ну да.
--...на фоне вышеперечисленного вопрос: "Она тоже воспринимает себя умным человеком? Вполне вписывается как частный вариант двух приведенных мной вопросов/направлений расспрашивания.
--Да, я поясню свою мысль. Во фразе идет потеря референтных индексов, поэтому у оператора более широкое поле для "подстановки" референтных индексов и плюс еще инструмент - сдвиг референтных индексов. Все вместе они и дают тот синонимичный ряд вопросов.
Ну да. Но, стандартные вопросы самые прямолинейные, общие, мощные, точные. А нестандартные вопросы заходят издалека, частные, менее точные.
--Эти вопросы "синонимичны" стандартным вопросам метамодели к фразе "Она умный человек".
--Вопросы синонимичны, а ответы? Они же не могут быть синонимичны?
Ну, ответы могут быть, а могут не быть "синонимичны".
Разные пласты опыта вскрывать или они будут ассоциативно связаны?
Ну, ты смотри на это так. В реальной жизни один метавопрос может и не вскрыть ни черта. Большинство форм нарушения метамодели/вопросов фактически контролируются стойкими ментальными привычками. Чтобы выключить эти привычки одни и те же вопросы звучат буквально десятки если не сотни раз.
Так что прямые вопросы теребЯт субъекта изменять свои привычки быстро, прямо, сразу. А "синонимичные" формы вопросов дают субъекту иллюзию некоторой свободы.
А "синонимичные" формы вопросов дают субъекту иллюзию некоторой свободы.
Ими при необходимости можно создавать воронку пресуппозиций - усиливать потенциал реакции и готовить к ответу на прямой вопрос, который типа триггера-снежинки.
Ими при необходимости можно создавать воронку пресуппозиций - усиливать потенциал реакции и готовить к ответу на прямой вопрос, который типа триггера-снежинки.
В каком качестве участвует глагол во фразе?
В любом качестве. В небе светит луна. Человек идет по дороге.
В качестве элемента указывающего на отношения:
Мама мыла Машу.
- причинно-следственных цепочек (причем это может быть форма глагола - "он злит меня", либо как дополнительный глагол - "вынуждает ответить")
Он меня стукает по голове.
- чтения мыслей ("она игнорирует меня")
Она игнорирует меня, она не смотрит на меня.
- "просто глагол" (действие) ("она появилась в комнате" (а если добавить "неожиданно для меня" - то это уже ПС). Глагол непереходной, но мы можем вопросом: "Что ее туда привело?" актуализировать причину этого поступка.
Но, внезапно по портьере пробежит вторженья дрожь. Тишину шагами меря, ты как будущность войдешь.
Вероятно нет глагола только ПС или ЧМ, там скрыта СЦЕПКА - ПС-ЧМ, где они меняются местами, то одна ведущая, то другая форма, с разным количеством проявленности.
Я не уловил всей твоей мысли на эту тему.
Везде будет глагол, но какой вопрос задавать/не задавать зависит от оператора
Частично зависит от оператора.
Выбирая путь (способ реагирования) ГЛАВНОЕ для оператора вести этот выбранный путь до окончания или некой контрольной точки, где он может переключить способ реагирования (на глагольную форму) и за основу взять другой способ.
Например.
Мы имеем на глагол разные способы реагирования. БиГи сами разделили их, введя в ММ - пс, чм и просто глагол (непереходные???).
Я все торможу и никак не могу сообразить чем конкретно БиГи разделили (сгруппировали?) глаголы.
Оператору полезно удерживать это небольшое различение и стараться придерживаться одного либо на весь процесс ММ, либо на отдельную его часть.
Прости меня, честно не понимаю, почему надо придерживаться только одного выбора на весь процесс.
В любом качестве. В небе светит луна. Человек идет по дороге.
В качестве элемента указывающего на отношения:
Мама мыла Машу.
- причинно-следственных цепочек (причем это может быть форма глагола - "он злит меня", либо как дополнительный глагол - "вынуждает ответить")
Он меня стукает по голове.
- чтения мыслей ("она игнорирует меня")
Она игнорирует меня, она не смотрит на меня.
- "просто глагол" (действие) ("она появилась в комнате" (а если добавить "неожиданно для меня" - то это уже ПС). Глагол непереходной, но мы можем вопросом: "Что ее туда привело?" актуализировать причину этого поступка.
Но, внезапно по портьере пробежит вторженья дрожь. Тишину шагами меря, ты как будущность войдешь.
Вероятно нет глагола только ПС или ЧМ, там скрыта СЦЕПКА - ПС-ЧМ, где они меняются местами, то одна ведущая, то другая форма, с разным количеством проявленности.
Я не уловил всей твоей мысли на эту тему.
Везде будет глагол, но какой вопрос задавать/не задавать зависит от оператора
Частично зависит от оператора.
Выбирая путь (способ реагирования) ГЛАВНОЕ для оператора вести этот выбранный путь до окончания или некой контрольной точки, где он может переключить способ реагирования (на глагольную форму) и за основу взять другой способ.
Например.
Мы имеем на глагол разные способы реагирования. БиГи сами разделили их, введя в ММ - пс, чм и просто глагол (непереходные???).
Я все торможу и никак не могу сообразить чем конкретно БиГи разделили (сгруппировали?) глаголы.
Оператору полезно удерживать это небольшое различение и стараться придерживаться одного либо на весь процесс ММ, либо на отдельную его часть.
Прости меня, честно не понимаю, почему надо придерживаться только одного выбора на весь процесс.
-Выбирая путь (способ реагирования) ГЛАВНОЕ для оператора вести этот выбранный путь до окончания или некой контрольной точки, где он может переключить способ реагирования (на глагольную форму) и за основу взять другой способ.
-- Например.
Есть 2 транскрипта Структуры магии.
В первом транскрипте оператор буквально уцепился за глаголы (участвующий в ЧМ) и раскрывает их вопросом-реагированием на ЧМ.
Во втором транскрипте оператор, как будь-то игнорирует этот паттерн (ЧМ) и раскрывает глаголы как неконкретные глаголы
- 21) В.: Я тоже человек, а они, кажется, не признают этого.
- 22) В.: Каким образом они не признают, что вы человек?
И эти два транскрипта отличаются этим. В первом оператор четкоработает с глаголом вопросами ЧМ, а во втором оператор выбрал реагировать на глагол, как на ээээ глагол (как конкретно делает?)
Я все торможу и никак не могу сообразить чем конкретно БиГи разделили (сгруппировали?) глаголы.
Например:
Он злится на меня
В1. ЧМ - Как ты знаешь, что он злится?
В2. Глагол - Как конкретно он это делает?
В3. ПС - Хм. ЭЭЭ Что в твоем поведении/виде вызывает такую реакцию?
Глагол один, а написаны три варианта вопросов.
Прости меня, честно не понимаю, почему надо придерживаться только одного выбора на весь процесс.
Не всегда на весь процесс. Можно на часть процесса/раскрываемой темы.
Систематичность и аккуратность работы. Обучение человека. Алгоритм второго уровня.
Вопрос интересный.
-- Например.
Есть 2 транскрипта Структуры магии.
В первом транскрипте оператор буквально уцепился за глаголы (участвующий в ЧМ) и раскрывает их вопросом-реагированием на ЧМ.
Во втором транскрипте оператор, как будь-то игнорирует этот паттерн (ЧМ) и раскрывает глаголы как неконкретные глаголы
- 21) В.: Я тоже человек, а они, кажется, не признают этого.
- 22) В.: Каким образом они не признают, что вы человек?
И эти два транскрипта отличаются этим. В первом оператор четкоработает с глаголом вопросами ЧМ, а во втором оператор выбрал реагировать на глагол, как на ээээ глагол (как конкретно делает?)
Я все торможу и никак не могу сообразить чем конкретно БиГи разделили (сгруппировали?) глаголы.
Например:
Он злится на меня
В1. ЧМ - Как ты знаешь, что он злится?
В2. Глагол - Как конкретно он это делает?
В3. ПС - Хм. ЭЭЭ Что в твоем поведении/виде вызывает такую реакцию?
Глагол один, а написаны три варианта вопросов.
Прости меня, честно не понимаю, почему надо придерживаться только одного выбора на весь процесс.
Не всегда на весь процесс. Можно на часть процесса/раскрываемой темы.
Систематичность и аккуратность работы. Обучение человека. Алгоритм второго уровня.
Вопрос интересный.
--Выбирая путь (способ реагирования) ГЛАВНОЕ для оператора вести этот выбранный путь до окончания или некой контрольной точки, где он может переключить способ реагирования (на глагольную форму) и за основу взять другой способ.
-- Например.
--Есть 2 транскрипта Структуры магии. В первом транскрипте оператор буквально уцепился за глаголы (участвующий в ЧМ) и раскрывает их вопросом-реагированием на ЧМ.
Ну, так.
Во втором транскрипте оператор, как будь-то игнорирует этот паттерн (ЧМ) и раскрывает глаголы как неконкретные глаголы
- 21) В.: Я тоже человек, а они, кажется, не признают этого.
- 22) В.: Каким образом они не признают, что вы человек?
Ну, да.
И эти два транскрипта отличаются этим. В первом оператор четко работает с глаголом вопросами ЧМ, а во втором оператор выбрал реагировать на глагол, как на ээээ глагол (как конкретно делает?)
Ну да, это так.
--Я все торможу и никак не могу сообразить чем конкретно БиГи разделили (сгруппировали?) глаголы.
--Например: Он злится на меня. В1. ЧМ - Как ты знаешь, что он злится?
Ну, в этом месте я считаю введение такого нового ментального глагола "знать" неоправданным. Правильнее будет типа: каким образом он злится на тебя? Или каким ВАКОГ он злится на тебя? Но, тогда это не чтение мысли. Тогда, для устранения чтения мысли можно спросить в разговорном стиле: с чего ты решил, что он злиться на тебя? Т.е. "знать" переходит границу внешнее внутреннее. А "решать" не переходит.
В2. Глагол - Как конкретно он это делает?
Варианты: как конкретно, как именно, каким образом, каким ВАКОГ.
В3. ПС - Хм. ЭЭЭ Что в твоем поведении/виде вызывает такую реакцию?
В смысле: каким свои поведением ты провоцируешь его злость на тебя?
Глагол один, а написаны три варианта вопросов.
Ну да, множество вопросов трех различных типов.
--Прости меня, честно не понимаю, почему надо придерживаться только одного выбора на весь процесс.
--Не всегда на весь процесс. Можно на часть процесса/раскрываемой темы.
Ну, так уже звучит/выглядит лучше.
Систематичность и аккуратность работы.
Для систематичности и аккуратности твое требование подходит совершенно.
Обучение человека.
Еще более подходит.
Алгоритм второго уровня.
Один из алгоритмов второго уровня.
Вопрос интересный.
Ну да. Вопрос поиска различных алгоритмов и под алгоритмов реализации мм.
-- Например.
--Есть 2 транскрипта Структуры магии. В первом транскрипте оператор буквально уцепился за глаголы (участвующий в ЧМ) и раскрывает их вопросом-реагированием на ЧМ.
Ну, так.
Во втором транскрипте оператор, как будь-то игнорирует этот паттерн (ЧМ) и раскрывает глаголы как неконкретные глаголы
- 21) В.: Я тоже человек, а они, кажется, не признают этого.
- 22) В.: Каким образом они не признают, что вы человек?
Ну, да.
И эти два транскрипта отличаются этим. В первом оператор четко работает с глаголом вопросами ЧМ, а во втором оператор выбрал реагировать на глагол, как на ээээ глагол (как конкретно делает?)
Ну да, это так.
--Я все торможу и никак не могу сообразить чем конкретно БиГи разделили (сгруппировали?) глаголы.
--Например: Он злится на меня. В1. ЧМ - Как ты знаешь, что он злится?
Ну, в этом месте я считаю введение такого нового ментального глагола "знать" неоправданным. Правильнее будет типа: каким образом он злится на тебя? Или каким ВАКОГ он злится на тебя? Но, тогда это не чтение мысли. Тогда, для устранения чтения мысли можно спросить в разговорном стиле: с чего ты решил, что он злиться на тебя? Т.е. "знать" переходит границу внешнее внутреннее. А "решать" не переходит.
В2. Глагол - Как конкретно он это делает?
Варианты: как конкретно, как именно, каким образом, каким ВАКОГ.
В3. ПС - Хм. ЭЭЭ Что в твоем поведении/виде вызывает такую реакцию?
В смысле: каким свои поведением ты провоцируешь его злость на тебя?
Глагол один, а написаны три варианта вопросов.
Ну да, множество вопросов трех различных типов.
--Прости меня, честно не понимаю, почему надо придерживаться только одного выбора на весь процесс.
--Не всегда на весь процесс. Можно на часть процесса/раскрываемой темы.
Ну, так уже звучит/выглядит лучше.
Систематичность и аккуратность работы.
Для систематичности и аккуратности твое требование подходит совершенно.
Обучение человека.
Еще более подходит.
Алгоритм второго уровня.
Один из алгоритмов второго уровня.
Вопрос интересный.
Ну да. Вопрос поиска различных алгоритмов и под алгоритмов реализации мм.
Т.е. "знать" переходит границу внешнее внутреннее.
Что есть паттерн ЧМ, в моем понимании.
Человек видит/не видит реакциюХ/поведение у Чарли (или просто общается с Чарли) и испытывает ощущение, которое если спросить, то он может как-то назвать. Так как он "знает", что это ощущение он испытывает, когда люди, с которыми он общался раньше злились, то и сейчас при возникновении этого ощущения в теле он говорит, что Чарли злится, даже если Чарли явно не показывает этого в поведении (только отдельный элемент).
Поэтому вопрос на раскрытие ЧМ должен быть ээээ двойным:
(1)Когда человек, с твоей точки зрения, злится то, что ты ощущаешь?
--- Это ощущение возникает всегда, когда человек злится?
--- Т.е именно это ощущение тебе и говорит, что человек злится?
(2)А, каким образом, испытывая это ощущение, ты знаешь, что оно относится к злости? или
(2.1) А, как ты определяешь, какое ощущение к чему относится, конкретно это, например, к злости?
(2.2) Каким свои поведением/частью поведения Чарли вызывает твое ощущение? (И вот она ПС связка в ЧМ) (В этом варианте мы вообще не используем глагол "знать")
В ответ получая уже внешнее поведение/реакцию Чарли. В итоге, мы имеем всю цепочку - ОЩУЩЕНИЕ-ПОВЕДЕНИЕ. И мы ее контролируем.
А, вопрос - Каким образом ты знаешь? В меньшей степени контролирует эту пару.
Ответы могут быть либо о поведении, либо об ощущении
Ответ о поведении - это внешняя реакция Чарли. И, как это называют в структуре магии - сложное обобщение, с которым будем работать ЛИНГВИСТИЧЕСКИ (сдвиг референтных индексов, поиск исключения, поиск различия и т.д)
С ответом об ощущении мы можем работать через НЕЙРОЛОГИЮ - якоря, коллапс якорей, субмодальности, взмах т.д
Что есть паттерн ЧМ, в моем понимании.
Человек видит/не видит реакциюХ/поведение у Чарли (или просто общается с Чарли) и испытывает ощущение, которое если спросить, то он может как-то назвать. Так как он "знает", что это ощущение он испытывает, когда люди, с которыми он общался раньше злились, то и сейчас при возникновении этого ощущения в теле он говорит, что Чарли злится, даже если Чарли явно не показывает этого в поведении (только отдельный элемент).
Поэтому вопрос на раскрытие ЧМ должен быть ээээ двойным:
(1)Когда человек, с твоей точки зрения, злится то, что ты ощущаешь?
--- Это ощущение возникает всегда, когда человек злится?
--- Т.е именно это ощущение тебе и говорит, что человек злится?
(2)А, каким образом, испытывая это ощущение, ты знаешь, что оно относится к злости? или
(2.1) А, как ты определяешь, какое ощущение к чему относится, конкретно это, например, к злости?
(2.2) Каким свои поведением/частью поведения Чарли вызывает твое ощущение? (И вот она ПС связка в ЧМ) (В этом варианте мы вообще не используем глагол "знать")
В ответ получая уже внешнее поведение/реакцию Чарли. В итоге, мы имеем всю цепочку - ОЩУЩЕНИЕ-ПОВЕДЕНИЕ. И мы ее контролируем.
А, вопрос - Каким образом ты знаешь? В меньшей степени контролирует эту пару.
Ответы могут быть либо о поведении, либо об ощущении
Ответ о поведении - это внешняя реакция Чарли. И, как это называют в структуре магии - сложное обобщение, с которым будем работать ЛИНГВИСТИЧЕСКИ (сдвиг референтных индексов, поиск исключения, поиск различия и т.д)
С ответом об ощущении мы можем работать через НЕЙРОЛОГИЮ - якоря, коллапс якорей, субмодальности, взмах т.д
-Вероятно нет глагола только ПС или ЧМ, там скрыта СЦЕПКА - ПС-ЧМ, где они меняются местами, то одна ведущая, то другая форма, с разным количеством проявленности.
-- Я не уловил всей твоей мысли на эту тему.
Я ниже в ответе написал, как в ЧМ скрывается ПС связка.
"Чарли злится на меня"
Это форма ЧМ по структуре магии.
И скрытая ПС связка в том, что некое поведение Чарли вызывает у меня некое ощущение, которое аналогично тому, что испытывает человек "я", когда другие злятся.
"Чарли злит меня"
Это форма ПС по структуре магии.
И присутствует также ЧМ, что именно Чарли злит
-- Я не уловил всей твоей мысли на эту тему.
Я ниже в ответе написал, как в ЧМ скрывается ПС связка.
"Чарли злится на меня"
Это форма ЧМ по структуре магии.
И скрытая ПС связка в том, что некое поведение Чарли вызывает у меня некое ощущение, которое аналогично тому, что испытывает человек "я", когда другие злятся.
"Чарли злит меня"
Это форма ПС по структуре магии.
И присутствует также ЧМ, что именно Чарли злит
-Вероятно нет глагола только ПС или ЧМ, там скрыта СЦЕПКА - ПС-ЧМ, где они меняются местами, то одна ведущая, то другая форма, с разным количеством проявленности.
-- Я не уловил всей твоей мысли на эту тему.
--Я ниже в ответе написал, как в ЧМ скрывается ПС связка.
"Чарли злится на меня"
Это форма ЧМ по структуре магии.
И скрытая ПС связка в том, что некое поведение Чарли вызывает у меня некое ощущение, которое аналогично тому, что испытывает человек "я", когда другие злятся.
Ну, вроде бы понял, что ты хотел сказать.
"Чарли злит меня"
Это форма ПС по структуре магии.
И присутствует также ЧМ, что именно Чарли злит
Ну да.
-- Я не уловил всей твоей мысли на эту тему.
--Я ниже в ответе написал, как в ЧМ скрывается ПС связка.
"Чарли злится на меня"
Это форма ЧМ по структуре магии.
И скрытая ПС связка в том, что некое поведение Чарли вызывает у меня некое ощущение, которое аналогично тому, что испытывает человек "я", когда другие злятся.
Ну, вроде бы понял, что ты хотел сказать.
"Чарли злит меня"
Это форма ПС по структуре магии.
И присутствует также ЧМ, что именно Чарли злит
Ну да.
--Т.е. "знать" переходит границу внешнее внутреннее.
--Что есть паттерн ЧМ, в моем понимании.
Ага!
Человек видит/не видит реакцию Х/поведение у Чарли (или просто общается с Чарли) и испытывает ощущение, которое если спросить, то он может как-то назвать. Так как он "знает", что это ощущение он испытывает, когда люди, с которыми он общался раньше злились, то и сейчас при возникновении этого ощущения в теле он говорит, что Чарли злится, даже если Чарли явно не показывает этого в поведении (только отдельный элемент).
Ну, попросту говоря, у субъекта1 есть проекция/иллюзия своего референтного ощущения во вне на другого субъекта2.
Поэтому вопрос на раскрытие ЧМ должен быть ээээ двойным:
(1) Когда человек, с твоей точки зрения, злится то, что ты ощущаешь?
-- Это ощущение возникает всегда, когда человек злится?
--Т.е именно это ощущение тебе и говорит, что человек злится?
В этом месте стоит сделать уточнение. Проекция/иллюзия/чтение мыслей может строиться не обязательно только на одном референтном ощущении. В самой общей форме это может ВАКОГ или любая его часть типа визуализации, внутренних звуков и т.п.
(2)А, каким образом, испытывая это ощущение, ты знаешь, что оно относится к злости? или
Каким образом, воспринимая это ВАКОГ, ты знаешь, что оно относится именно к злости?
(2.1) А, как ты определяешь, какое ощущение к чему относится, конкретно это, например, к злости?
Ну, т.е. ты предлагаешь каждый раз при возникновении по ходу мм подозрения на чм - немедленно профилактически проводить выявление того как у субъекта организована внутренняя референтная система.
(2.2) Каким свои поведением/частью поведения Чарли вызывает твое ощущение? (И вот она ПС связка в ЧМ) (В этом варианте мы вообще не используем глагол "знать")
Ну, на самом деле, на такие прямые вопросы осознания рефлекторно-сенсорных связок ни от одного типичного субъекта никаких внятных ответов ты не получишь, хоть запытай их вопросами. Нужна прокладка ментальным глаголом, который зашит в вопрос.
В ответ получая уже внешнее поведение/реакцию Чарли. В итоге, мы имеем всю цепочку - ОЩУЩЕНИЕ-ПОВЕДЕНИЕ. И мы ее контролируем.
В ответ мы получаем всю цепочку ВАКОГ - поведение.
А, вопрос - Каким образом ты знаешь? В меньшей степени контролирует эту пару. Ответы могут быть либо о поведении, либо об ощущении
Ответы будут содержат добавку, касающуюся того, как у субъекта устроены и связаны триады поиск-осознание-референция.
Ответ о поведении - это внешняя реакция Чарли. И, как это называют в структуре магии - сложное обобщение, с которым будем работать ЛИНГВИСТИЧЕСКИ (сдвиг референтных индексов, поиск исключения, поиск различия и т.д)
Ну, если бы все всегда так просто, красиво и прямолинейно получалось на практике.
С ответом об ощущении мы можем работать через НЕЙРОЛОГИЮ - якоря, коллапс якорей, субмодальности, взмах т.д.
В общем случае от внутреннего ваког мы будем/можем в один шаг переходить к поведению и обратно.
--Что есть паттерн ЧМ, в моем понимании.
Ага!
Человек видит/не видит реакцию Х/поведение у Чарли (или просто общается с Чарли) и испытывает ощущение, которое если спросить, то он может как-то назвать. Так как он "знает", что это ощущение он испытывает, когда люди, с которыми он общался раньше злились, то и сейчас при возникновении этого ощущения в теле он говорит, что Чарли злится, даже если Чарли явно не показывает этого в поведении (только отдельный элемент).
Ну, попросту говоря, у субъекта1 есть проекция/иллюзия своего референтного ощущения во вне на другого субъекта2.
Поэтому вопрос на раскрытие ЧМ должен быть ээээ двойным:
(1) Когда человек, с твоей точки зрения, злится то, что ты ощущаешь?
-- Это ощущение возникает всегда, когда человек злится?
--Т.е именно это ощущение тебе и говорит, что человек злится?
В этом месте стоит сделать уточнение. Проекция/иллюзия/чтение мыслей может строиться не обязательно только на одном референтном ощущении. В самой общей форме это может ВАКОГ или любая его часть типа визуализации, внутренних звуков и т.п.
(2)А, каким образом, испытывая это ощущение, ты знаешь, что оно относится к злости? или
Каким образом, воспринимая это ВАКОГ, ты знаешь, что оно относится именно к злости?
(2.1) А, как ты определяешь, какое ощущение к чему относится, конкретно это, например, к злости?
Ну, т.е. ты предлагаешь каждый раз при возникновении по ходу мм подозрения на чм - немедленно профилактически проводить выявление того как у субъекта организована внутренняя референтная система.
(2.2) Каким свои поведением/частью поведения Чарли вызывает твое ощущение? (И вот она ПС связка в ЧМ) (В этом варианте мы вообще не используем глагол "знать")
Ну, на самом деле, на такие прямые вопросы осознания рефлекторно-сенсорных связок ни от одного типичного субъекта никаких внятных ответов ты не получишь, хоть запытай их вопросами. Нужна прокладка ментальным глаголом, который зашит в вопрос.
В ответ получая уже внешнее поведение/реакцию Чарли. В итоге, мы имеем всю цепочку - ОЩУЩЕНИЕ-ПОВЕДЕНИЕ. И мы ее контролируем.
В ответ мы получаем всю цепочку ВАКОГ - поведение.
А, вопрос - Каким образом ты знаешь? В меньшей степени контролирует эту пару. Ответы могут быть либо о поведении, либо об ощущении
Ответы будут содержат добавку, касающуюся того, как у субъекта устроены и связаны триады поиск-осознание-референция.
Ответ о поведении - это внешняя реакция Чарли. И, как это называют в структуре магии - сложное обобщение, с которым будем работать ЛИНГВИСТИЧЕСКИ (сдвиг референтных индексов, поиск исключения, поиск различия и т.д)
Ну, если бы все всегда так просто, красиво и прямолинейно получалось на практике.
С ответом об ощущении мы можем работать через НЕЙРОЛОГИЮ - якоря, коллапс якорей, субмодальности, взмах т.д.
В общем случае от внутреннего ваког мы будем/можем в один шаг переходить к поведению и обратно.
--Например: Он злится на меня. В1. ЧМ - Как ты знаешь, что он злится?
---Ну, в этом месте я считаю введение такого нового ментального глагола "знать" неоправданным.
Чем отличается ЧМ, которое раскрывается глаголом "знать" от ЧМ, которое раскрывается глаголом "решать"?
---Ну, в этом месте я считаю введение такого нового ментального глагола "знать" неоправданным.
Чем отличается ЧМ, которое раскрывается глаголом "знать" от ЧМ, которое раскрывается глаголом "решать"?
--Например: Он злится на меня. В1. ЧМ - Как ты знаешь, что он злится?
--Ну, в этом месте я считаю введение такого нового ментального глагола "знать" неоправданным.
--Чем отличается ЧМ, которое раскрывается глаголом "знать" от ЧМ, которое раскрывается глаголом "решать"?
Глагол "знать" относится к глаголам группы "осознания" ( по модели: поиск - осознание - референция ). А глагол "решать" относится к глаголам "референции".
--Ну, в этом месте я считаю введение такого нового ментального глагола "знать" неоправданным.
--Чем отличается ЧМ, которое раскрывается глаголом "знать" от ЧМ, которое раскрывается глаголом "решать"?
Глагол "знать" относится к глаголам группы "осознания" ( по модели: поиск - осознание - референция ). А глагол "решать" относится к глаголам "референции".
↩︎
metanymous
Да ладно тебе. Во всех этих новых вопросах никто толком ничего не понимает и излагать внятно не может.
Ну, т.е. ты предлагаешь каждый раз при возникновении по ходу мм подозрения на чм - немедленно профилактически проводить выявление того как у субъекта организована внутренняя референтная система.
Сильная формулировка вопроса.
Нет, думаю, не немедленно.
Если мы делаем терапевтическое метамоделирование, то скорее это полезно делать, особенно если жалоба сформулирована об отношениях с другими людьми. И, уж точно это делаем если у человека есть повторы и он обращается к этой теме повторно.
Хотя вопросом: "С чего ты решил это" мы же тоже исследуем референтную структуру, или это разные вещи?
Сильная формулировка вопроса.
Нет, думаю, не немедленно.
Если мы делаем терапевтическое метамоделирование, то скорее это полезно делать, особенно если жалоба сформулирована об отношениях с другими людьми. И, уж точно это делаем если у человека есть повторы и он обращается к этой теме повторно.
Хотя вопросом: "С чего ты решил это" мы же тоже исследуем референтную структуру, или это разные вещи?
--Ну, т.е. ты предлагаешь каждый раз при возникновении по ходу мм подозрения на чм - немедленно профилактически проводить выявление того как у субъекта организована внутренняя референтная система.
--Сильная формулировка вопроса. Нет, думаю, не немедленно. Если мы делаем терапевтическое метамоделирование, то скорее это полезно делать, особенно если жалоба сформулирована об отношениях с другими людьми. И, уж точно это делаем если у человека есть повторы и он обращается к этой теме повторно.
Ну, да. Это очевидно. Однако, не стоит недооценивать того, что делает на эту тему Бандлер:
--он всегда фоном/вводным словом поддерживает вначале ментальные глаголы процесса осознания, например, его коронкой является - "вы знаете" в роли вводных слов
--затем он переходит к глаголам референции
....иными словами, он в параллель любому содержанию ведет модель-технику поиск-осознание-референция.
Хотя вопросом: "С чего ты решил это" мы же тоже исследуем референтную структуру, или это разные вещи?
"С чего решил", - это тоже референция.
--Сильная формулировка вопроса. Нет, думаю, не немедленно. Если мы делаем терапевтическое метамоделирование, то скорее это полезно делать, особенно если жалоба сформулирована об отношениях с другими людьми. И, уж точно это делаем если у человека есть повторы и он обращается к этой теме повторно.
Ну, да. Это очевидно. Однако, не стоит недооценивать того, что делает на эту тему Бандлер:
--он всегда фоном/вводным словом поддерживает вначале ментальные глаголы процесса осознания, например, его коронкой является - "вы знаете" в роли вводных слов
--затем он переходит к глаголам референции
....иными словами, он в параллель любому содержанию ведет модель-технику поиск-осознание-референция.
Хотя вопросом: "С чего ты решил это" мы же тоже исследуем референтную структуру, или это разные вещи?
"С чего решил", - это тоже референция.
-Ответ о поведении - это внешняя реакция Чарли. И, как это называют в структуре магии - сложное обобщение, с которым будем работать ЛИНГВИСТИЧЕСКИ (сдвиг референтных индексов, поиск исключения, поиск различия и т.д)
--Ну, если бы все всегда так просто, красиво и прямолинейно получалось на практике.
Да, на практике не все так просто.
Особенно если человек демонстрирует нечто, что показывал Бендлер (демонстрация в книге фокусы языка Дилтса)
Недавно пообщался с таким человеком. Его практически невозможно переубедить, и ни какие Дилтсовские "детские фокусы языка" на него не действуют. Выворачивается как уж на сковородке - это и вернуло меня перечитать демонстрацию Бендлера.
На сдвиги реф. индексов вообще реагирует - типа, все понимаю и исключения понимаю, но не принимаю и уходит на второй/третий круг.
С такими людьми общение не сахар; их не много - но, если приходиться общаться, то понимаешь/думаешь, что к мета-модели еще есть дополнения, о которых Бендлер не упоминает, но по полной эксплуатирует.
--Ну, если бы все всегда так просто, красиво и прямолинейно получалось на практике.
Да, на практике не все так просто.
Особенно если человек демонстрирует нечто, что показывал Бендлер (демонстрация в книге фокусы языка Дилтса)
Недавно пообщался с таким человеком. Его практически невозможно переубедить, и ни какие Дилтсовские "детские фокусы языка" на него не действуют. Выворачивается как уж на сковородке - это и вернуло меня перечитать демонстрацию Бендлера.
На сдвиги реф. индексов вообще реагирует - типа, все понимаю и исключения понимаю, но не принимаю и уходит на второй/третий круг.
С такими людьми общение не сахар; их не много - но, если приходиться общаться, то понимаешь/думаешь, что к мета-модели еще есть дополнения, о которых Бендлер не упоминает, но по полной эксплуатирует.
В этом случае требуется не метамодель, а канарейка.
У меня такой партнер был. Набрал на контору долгов, а случился кризис - он потребовал меня эти долги отдавать. Типа, коробок спичек подорожал в 200 раз - вот и долг так же увеличился.
После обсуждения в сотый раз почему такой дикий коэффициент, я стал говорить ему так. Типа, ладно. Но для пересчета долга надо брать не спички, а какой-то товар, которого на долг до кризиса можно было купить 2-3 штуки. Типа получилась дорогого меха шуба. Чувак был повернут на пушнине.
В итоге, долг вырос умерено.
У меня такой партнер был. Набрал на контору долгов, а случился кризис - он потребовал меня эти долги отдавать. Типа, коробок спичек подорожал в 200 раз - вот и долг так же увеличился.
После обсуждения в сотый раз почему такой дикий коэффициент, я стал говорить ему так. Типа, ладно. Но для пересчета долга надо брать не спички, а какой-то товар, которого на долг до кризиса можно было купить 2-3 штуки. Типа получилась дорогого меха шуба. Чувак был повернут на пушнине.
В итоге, долг вырос умерено.
Получается вообще интересная картина - мета-модель вся построена вокруг реальных ВАК объектов, которые есть прямые референты- те самые референтные индексы, которые просто необходимо найти/восстановить
А глаголы это то, что вытягивает эти референты/реальные объекты из небытия абстракций, потому что сами эээ процессы увидеть нельзя, только тогда, когда с вещью что-то происходит - она двигается, меняется, трансформируется и т.д. (Референтные индексы и глаголы это основная связка)
И именно поэтому мы доводим до глаголов/процессов, чтобы заполнить референтные индексы, а добираясь до них мы попадаем в те референтные ситуации, где есть опять процессы, тянущие за нитку другие бусы/референты.
Получается цепочка: реф.индекс-глагол-реф.индекс-глагол. Такая цикличность.
А глаголы это то, что вытягивает эти референты/реальные объекты из небытия абстракций, потому что сами эээ процессы увидеть нельзя, только тогда, когда с вещью что-то происходит - она двигается, меняется, трансформируется и т.д. (Референтные индексы и глаголы это основная связка)
И именно поэтому мы доводим до глаголов/процессов, чтобы заполнить референтные индексы, а добираясь до них мы попадаем в те референтные ситуации, где есть опять процессы, тянущие за нитку другие бусы/референты.
Получается цепочка: реф.индекс-глагол-реф.индекс-глагол. Такая цикличность.
Получается вообще интересная картина - мета-модель вся построена вокруг реальных ВАК объектов, которые есть прямые референты - те самые референтные индексы, которые просто необходимо найти/восстановить
Ну, вроде так и есть.
А глаголы это то, что вытягивает эти референты/реальные объекты из небытия абстракций, потому что сами эээ процессы увидеть нельзя, только тогда, когда с вещью что-то происходит - она двигается, меняется, трансформируется и т.д. (Референтные индексы и глаголы это основная связка)
Конкретные глаголы вытягивают, а неконкретные глаголы наоборот – уводят из фокуса внимания эти референты/объекты.
И именно поэтому мы доводим до глаголов/процессов, чтобы заполнить референтные индексы, а добираясь до них мы попадаем в те референтные ситуации, где есть опять процессы, тянущие за нитку другие бусы/референты.
Бусы или ассоциации.
Получается цепочка: реф.индекс-глагол-реф.индекс-глагол. Такая цикличность.
Ааа, вот ты к чему вёл рассуждение. Ну точно. Получается цепочка.
Ну, вроде так и есть.
А глаголы это то, что вытягивает эти референты/реальные объекты из небытия абстракций, потому что сами эээ процессы увидеть нельзя, только тогда, когда с вещью что-то происходит - она двигается, меняется, трансформируется и т.д. (Референтные индексы и глаголы это основная связка)
Конкретные глаголы вытягивают, а неконкретные глаголы наоборот – уводят из фокуса внимания эти референты/объекты.
И именно поэтому мы доводим до глаголов/процессов, чтобы заполнить референтные индексы, а добираясь до них мы попадаем в те референтные ситуации, где есть опять процессы, тянущие за нитку другие бусы/референты.
Бусы или ассоциации.
Получается цепочка: реф.индекс-глагол-реф.индекс-глагол. Такая цикличность.
Ааа, вот ты к чему вёл рассуждение. Ну точно. Получается цепочка.
Про референтные индексы можно добавить, что это не только ведь объекты, а еще и те самые ситуации-подтверждения, которые неконкретные по сути остаются, но приобретают в опыте человека св-ва референтных объектов. И эти РСит. они скорее относятся уже не к валентностям н. глагола, а к самому глаголу.
И получается, что помимо валентностей глагола в виде РИ, у неконкретного глагола есть та самая неконкретная ситуация-подтверждения реальности этого глагола (он унизил. а) РИ кого? чем? б) РСит.)
И вот тут вопрос Бандлера - Как ты узнаешь, что это унижение, а не что-то другое? собирает эти РСитуации.
А задавая вопрос,- Как именно он унижал? Можно выйти на поведенческую последовательность, как внешнюю, так и внутреннюю, которая конкретизирует сам процесс, лежащий за неконкретным глаголом, или можно выйти на валентность - инструмент, типа, с помощью чего этот процесс осуществлен.
И получается, что помимо валентностей глагола в виде РИ, у неконкретного глагола есть та самая неконкретная ситуация-подтверждения реальности этого глагола (он унизил. а) РИ кого? чем? б) РСит.)
И вот тут вопрос Бандлера - Как ты узнаешь, что это унижение, а не что-то другое? собирает эти РСитуации.
А задавая вопрос,- Как именно он унижал? Можно выйти на поведенческую последовательность, как внешнюю, так и внутреннюю, которая конкретизирует сам процесс, лежащий за неконкретным глаголом, или можно выйти на валентность - инструмент, типа, с помощью чего этот процесс осуществлен.
Не хватает инструмента, который бы сразу "схватывал" это потенциальное разнообразие валентностей-ситуаций в рабочую антологию.
Несколько наблюдений по референтным индексам мета-модели - мое понимание (правда не знаю пока как все это увязать и что это дает в практическом плане). Это как мне кажется разные уровни РИ.
1) Референтные индекс как заполненное окружение глагола (семантические валентности самого глагола наличие/отсутствие)
2) Референтные индексы ситуации((в целом/такая запаковка) подтверждения вероятно не только глагола, а большинства форм мета-модели. (Это может как-то связанно с ВАК критериями/стандартами для поиска таких ситуаций, наверное это еще один уровень Референтных индексов, типа, ВАК).
3) Референтный индекс высказывания - утраченный перформатив - к кому относится оценка и кто дает такую оценку и применима ли она к этому референтному индексу.
Дополнительно:
РИ внешний/внутренний, РИ реальный/сконструированный, РИ ВАК/слова, РИ критериев...
Удаленный РИ у глагола, как показатель контекстуального обобщения
1) Референтные индекс как заполненное окружение глагола (семантические валентности самого глагола наличие/отсутствие)
2) Референтные индексы ситуации((в целом/такая запаковка) подтверждения вероятно не только глагола, а большинства форм мета-модели. (Это может как-то связанно с ВАК критериями/стандартами для поиска таких ситуаций, наверное это еще один уровень Референтных индексов, типа, ВАК).
3) Референтный индекс высказывания - утраченный перформатив - к кому относится оценка и кто дает такую оценку и применима ли она к этому референтному индексу.
Дополнительно:
РИ внешний/внутренний, РИ реальный/сконструированный, РИ ВАК/слова, РИ критериев...
Удаленный РИ у глагола, как показатель контекстуального обобщения
Не хватает инструмента, который бы сразу "схватывал" это потенциальное разнообразие валентностей-ситуаций в рабочую антологию.
Думаю, что важность такого факта не остается без внимания и сопровождается определенным сигналингом и поиск/создание это инструмента полезно вести именно с этой стороны - контролируя сигналинг можно развести эти вещи.
Если Референтные Индексы мы уточняем до объектов (во внешнем мире), то глаголы, если они намекают на ПС или ЧМ уточняем до внутренних процессов, так как останавливаться на наблюдаемых внешне наблюдаемых поведенческих реакциях X,Z,Y (например, он пугает меня - как именно/чем конкретно - он делает Х,Y,Z) это останавливаться на полпути. Т,е в этом случае метамоделирование ведется до внутренних процессов.
Получается пересекающиеся метамоделирование а) для РИ и б) для НГ, как ПС и ЧМ
на границе "внутренне-внешнее"
Получается пересекающиеся метамоделирование а) для РИ и б) для НГ, как ПС и ЧМ
на границе "внутренне-внешнее"
Если Референтные Индексы мы уточняем до объектов (во внешнем мире), то глаголы, если они намекают на ПС или ЧМ уточняем до внутренних процессов,
Это почему это только «до внутренних процессов»?
Любой внутренний процесс моментально можно превратить во внешний, запросив информацию о внешних якорях, которыми он поддерживается.
так как останавливаться на наблюдаемых внешне наблюдаемых поведенческих реакциях X,Z,Y (например, он пугает меня - как именно/чем конкретно - он делает Х,Y,Z) это останавливаться на полпути. Т,е в этом случае метамоделирование ведется до внутренних процессов.
Да нет же. БиГи многократно описывали вариант метамоделирования, в котором «пугает» будет конкретизировано до ключевых элементов/якорей внешней экспрессии, которые вызывают реакцию «пугает».
Получается пересекающиеся метамоделирование а) для РИ и б) для НГ, как ПС и ЧМна границе "внутренне-внешнее"
Ну, для себя я это определяю не «на границе», а как сумму внешнее + внутреннее.
Та же реакция «пугает». В отношении неё полезно знать:
--внутреннюю кинестетику субъекта, соответствующую реакции «испуг»
--внешние якоря экспрессии «пугать», которые вызывают внутреннюю реакцию/кинестетику
..порядок выявления любой.
Т.е. при таком раскладе мы корректируем чистый лингвистический алгоритм мета моделирования знанием конкретной модели S->R. Внешний стимул, внутренняя реакция.
Это почему это только «до внутренних процессов»?
Любой внутренний процесс моментально можно превратить во внешний, запросив информацию о внешних якорях, которыми он поддерживается.
так как останавливаться на наблюдаемых внешне наблюдаемых поведенческих реакциях X,Z,Y (например, он пугает меня - как именно/чем конкретно - он делает Х,Y,Z) это останавливаться на полпути. Т,е в этом случае метамоделирование ведется до внутренних процессов.
Да нет же. БиГи многократно описывали вариант метамоделирования, в котором «пугает» будет конкретизировано до ключевых элементов/якорей внешней экспрессии, которые вызывают реакцию «пугает».
Получается пересекающиеся метамоделирование а) для РИ и б) для НГ, как ПС и ЧМна границе "внутренне-внешнее"
Ну, для себя я это определяю не «на границе», а как сумму внешнее + внутреннее.
Та же реакция «пугает». В отношении неё полезно знать:
--внутреннюю кинестетику субъекта, соответствующую реакции «испуг»
--внешние якоря экспрессии «пугать», которые вызывают внутреннюю реакцию/кинестетику
..порядок выявления любой.
Т.е. при таком раскладе мы корректируем чистый лингвистический алгоритм мета моделирования знанием конкретной модели S->R. Внешний стимул, внутренняя реакция.
Ага! Сигналинг!
Ну, тогда, давай сюда догадки/калибровки прикидок по такому сигналингу!
Ну, тогда, давай сюда догадки/калибровки прикидок по такому сигналингу!