![[userpic]](http://localhost:4000/images/none.gif)
Re: Не понял почему так? ↑
bavi в посте Metapractice (оригинал в ЖЖ)
-- Например.
Есть 2 транскрипта Структуры магии.
В первом транскрипте оператор буквально уцепился за глаголы (участвующий в ЧМ) и раскрывает их вопросом-реагированием на ЧМ.
Во втором транскрипте оператор, как будь-то игнорирует этот паттерн (ЧМ) и раскрывает глаголы как неконкретные глаголы
- 21) В.: Я тоже человек, а они, кажется, не признают этого.
- 22) В.: Каким образом они не признают, что вы человек?
И эти два транскрипта отличаются этим. В первом оператор четкоработает с глаголом вопросами ЧМ, а во втором оператор выбрал реагировать на глагол, как на ээээ глагол (как конкретно делает?)
Я все торможу и никак не могу сообразить чем конкретно БиГи разделили (сгруппировали?) глаголы.
Например:
Он злится на меня
В1. ЧМ - Как ты знаешь, что он злится?
В2. Глагол - Как конкретно он это делает?
В3. ПС - Хм. ЭЭЭ Что в твоем поведении/виде вызывает такую реакцию?
Глагол один, а написаны три варианта вопросов.
Прости меня, честно не понимаю, почему надо придерживаться только одного выбора на весь процесс.
Не всегда на весь процесс. Можно на часть процесса/раскрываемой темы.
Систематичность и аккуратность работы. Обучение человека. Алгоритм второго уровня.
Вопрос интересный.
9 комментариев
сначала старые сначала новые
--Выбирая путь (способ реагирования) ГЛАВНОЕ для оператора вести этот выбранный путь до окончания или некой контрольной точки, где он может переключить способ реагирования (на глагольную форму) и за основу взять другой способ.
-- Например.
--Есть 2 транскрипта Структуры магии. В первом транскрипте оператор буквально уцепился за глаголы (участвующий в ЧМ) и раскрывает их вопросом-реагированием на ЧМ.
Ну, так.
Во втором транскрипте оператор, как будь-то игнорирует этот паттерн (ЧМ) и раскрывает глаголы как неконкретные глаголы
- 21) В.: Я тоже человек, а они, кажется, не признают этого.
- 22) В.: Каким образом они не признают, что вы человек?
Ну, да.
И эти два транскрипта отличаются этим. В первом оператор четко работает с глаголом вопросами ЧМ, а во втором оператор выбрал реагировать на глагол, как на ээээ глагол (как конкретно делает?)
Ну да, это так.
--Я все торможу и никак не могу сообразить чем конкретно БиГи разделили (сгруппировали?) глаголы.
--Например: Он злится на меня. В1. ЧМ - Как ты знаешь, что он злится?
Ну, в этом месте я считаю введение такого нового ментального глагола "знать" неоправданным. Правильнее будет типа: каким образом он злится на тебя? Или каким ВАКОГ он злится на тебя? Но, тогда это не чтение мысли. Тогда, для устранения чтения мысли можно спросить в разговорном стиле: с чего ты решил, что он злиться на тебя? Т.е. "знать" переходит границу внешнее внутреннее. А "решать" не переходит.
В2. Глагол - Как конкретно он это делает?
Варианты: как конкретно, как именно, каким образом, каким ВАКОГ.
В3. ПС - Хм. ЭЭЭ Что в твоем поведении/виде вызывает такую реакцию?
В смысле: каким свои поведением ты провоцируешь его злость на тебя?
Глагол один, а написаны три варианта вопросов.
Ну да, множество вопросов трех различных типов.
--Прости меня, честно не понимаю, почему надо придерживаться только одного выбора на весь процесс.
--Не всегда на весь процесс. Можно на часть процесса/раскрываемой темы.
Ну, так уже звучит/выглядит лучше.
Систематичность и аккуратность работы.
Для систематичности и аккуратности твое требование подходит совершенно.
Обучение человека.
Еще более подходит.
Алгоритм второго уровня.
Один из алгоритмов второго уровня.
Вопрос интересный.
Ну да. Вопрос поиска различных алгоритмов и под алгоритмов реализации мм.
-- Например.
--Есть 2 транскрипта Структуры магии. В первом транскрипте оператор буквально уцепился за глаголы (участвующий в ЧМ) и раскрывает их вопросом-реагированием на ЧМ.
Ну, так.
Во втором транскрипте оператор, как будь-то игнорирует этот паттерн (ЧМ) и раскрывает глаголы как неконкретные глаголы
- 21) В.: Я тоже человек, а они, кажется, не признают этого.
- 22) В.: Каким образом они не признают, что вы человек?
Ну, да.
И эти два транскрипта отличаются этим. В первом оператор четко работает с глаголом вопросами ЧМ, а во втором оператор выбрал реагировать на глагол, как на ээээ глагол (как конкретно делает?)
Ну да, это так.
--Я все торможу и никак не могу сообразить чем конкретно БиГи разделили (сгруппировали?) глаголы.
--Например: Он злится на меня. В1. ЧМ - Как ты знаешь, что он злится?
Ну, в этом месте я считаю введение такого нового ментального глагола "знать" неоправданным. Правильнее будет типа: каким образом он злится на тебя? Или каким ВАКОГ он злится на тебя? Но, тогда это не чтение мысли. Тогда, для устранения чтения мысли можно спросить в разговорном стиле: с чего ты решил, что он злиться на тебя? Т.е. "знать" переходит границу внешнее внутреннее. А "решать" не переходит.
В2. Глагол - Как конкретно он это делает?
Варианты: как конкретно, как именно, каким образом, каким ВАКОГ.
В3. ПС - Хм. ЭЭЭ Что в твоем поведении/виде вызывает такую реакцию?
В смысле: каким свои поведением ты провоцируешь его злость на тебя?
Глагол один, а написаны три варианта вопросов.
Ну да, множество вопросов трех различных типов.
--Прости меня, честно не понимаю, почему надо придерживаться только одного выбора на весь процесс.
--Не всегда на весь процесс. Можно на часть процесса/раскрываемой темы.
Ну, так уже звучит/выглядит лучше.
Систематичность и аккуратность работы.
Для систематичности и аккуратности твое требование подходит совершенно.
Обучение человека.
Еще более подходит.
Алгоритм второго уровня.
Один из алгоритмов второго уровня.
Вопрос интересный.
Ну да. Вопрос поиска различных алгоритмов и под алгоритмов реализации мм.
Т.е. "знать" переходит границу внешнее внутреннее.
Что есть паттерн ЧМ, в моем понимании.
Человек видит/не видит реакциюХ/поведение у Чарли (или просто общается с Чарли) и испытывает ощущение, которое если спросить, то он может как-то назвать. Так как он "знает", что это ощущение он испытывает, когда люди, с которыми он общался раньше злились, то и сейчас при возникновении этого ощущения в теле он говорит, что Чарли злится, даже если Чарли явно не показывает этого в поведении (только отдельный элемент).
Поэтому вопрос на раскрытие ЧМ должен быть ээээ двойным:
(1)Когда человек, с твоей точки зрения, злится то, что ты ощущаешь?
--- Это ощущение возникает всегда, когда человек злится?
--- Т.е именно это ощущение тебе и говорит, что человек злится?
(2)А, каким образом, испытывая это ощущение, ты знаешь, что оно относится к злости? или
(2.1) А, как ты определяешь, какое ощущение к чему относится, конкретно это, например, к злости?
(2.2) Каким свои поведением/частью поведения Чарли вызывает твое ощущение? (И вот она ПС связка в ЧМ) (В этом варианте мы вообще не используем глагол "знать")
В ответ получая уже внешнее поведение/реакцию Чарли. В итоге, мы имеем всю цепочку - ОЩУЩЕНИЕ-ПОВЕДЕНИЕ. И мы ее контролируем.
А, вопрос - Каким образом ты знаешь? В меньшей степени контролирует эту пару.
Ответы могут быть либо о поведении, либо об ощущении
Ответ о поведении - это внешняя реакция Чарли. И, как это называют в структуре магии - сложное обобщение, с которым будем работать ЛИНГВИСТИЧЕСКИ (сдвиг референтных индексов, поиск исключения, поиск различия и т.д)
С ответом об ощущении мы можем работать через НЕЙРОЛОГИЮ - якоря, коллапс якорей, субмодальности, взмах т.д
Что есть паттерн ЧМ, в моем понимании.
Человек видит/не видит реакциюХ/поведение у Чарли (или просто общается с Чарли) и испытывает ощущение, которое если спросить, то он может как-то назвать. Так как он "знает", что это ощущение он испытывает, когда люди, с которыми он общался раньше злились, то и сейчас при возникновении этого ощущения в теле он говорит, что Чарли злится, даже если Чарли явно не показывает этого в поведении (только отдельный элемент).
Поэтому вопрос на раскрытие ЧМ должен быть ээээ двойным:
(1)Когда человек, с твоей точки зрения, злится то, что ты ощущаешь?
--- Это ощущение возникает всегда, когда человек злится?
--- Т.е именно это ощущение тебе и говорит, что человек злится?
(2)А, каким образом, испытывая это ощущение, ты знаешь, что оно относится к злости? или
(2.1) А, как ты определяешь, какое ощущение к чему относится, конкретно это, например, к злости?
(2.2) Каким свои поведением/частью поведения Чарли вызывает твое ощущение? (И вот она ПС связка в ЧМ) (В этом варианте мы вообще не используем глагол "знать")
В ответ получая уже внешнее поведение/реакцию Чарли. В итоге, мы имеем всю цепочку - ОЩУЩЕНИЕ-ПОВЕДЕНИЕ. И мы ее контролируем.
А, вопрос - Каким образом ты знаешь? В меньшей степени контролирует эту пару.
Ответы могут быть либо о поведении, либо об ощущении
Ответ о поведении - это внешняя реакция Чарли. И, как это называют в структуре магии - сложное обобщение, с которым будем работать ЛИНГВИСТИЧЕСКИ (сдвиг референтных индексов, поиск исключения, поиск различия и т.д)
С ответом об ощущении мы можем работать через НЕЙРОЛОГИЮ - якоря, коллапс якорей, субмодальности, взмах т.д
--Т.е. "знать" переходит границу внешнее внутреннее.
--Что есть паттерн ЧМ, в моем понимании.
Ага!
Человек видит/не видит реакцию Х/поведение у Чарли (или просто общается с Чарли) и испытывает ощущение, которое если спросить, то он может как-то назвать. Так как он "знает", что это ощущение он испытывает, когда люди, с которыми он общался раньше злились, то и сейчас при возникновении этого ощущения в теле он говорит, что Чарли злится, даже если Чарли явно не показывает этого в поведении (только отдельный элемент).
Ну, попросту говоря, у субъекта1 есть проекция/иллюзия своего референтного ощущения во вне на другого субъекта2.
Поэтому вопрос на раскрытие ЧМ должен быть ээээ двойным:
(1) Когда человек, с твоей точки зрения, злится то, что ты ощущаешь?
-- Это ощущение возникает всегда, когда человек злится?
--Т.е именно это ощущение тебе и говорит, что человек злится?
В этом месте стоит сделать уточнение. Проекция/иллюзия/чтение мыслей может строиться не обязательно только на одном референтном ощущении. В самой общей форме это может ВАКОГ или любая его часть типа визуализации, внутренних звуков и т.п.
(2)А, каким образом, испытывая это ощущение, ты знаешь, что оно относится к злости? или
Каким образом, воспринимая это ВАКОГ, ты знаешь, что оно относится именно к злости?
(2.1) А, как ты определяешь, какое ощущение к чему относится, конкретно это, например, к злости?
Ну, т.е. ты предлагаешь каждый раз при возникновении по ходу мм подозрения на чм - немедленно профилактически проводить выявление того как у субъекта организована внутренняя референтная система.
(2.2) Каким свои поведением/частью поведения Чарли вызывает твое ощущение? (И вот она ПС связка в ЧМ) (В этом варианте мы вообще не используем глагол "знать")
Ну, на самом деле, на такие прямые вопросы осознания рефлекторно-сенсорных связок ни от одного типичного субъекта никаких внятных ответов ты не получишь, хоть запытай их вопросами. Нужна прокладка ментальным глаголом, который зашит в вопрос.
В ответ получая уже внешнее поведение/реакцию Чарли. В итоге, мы имеем всю цепочку - ОЩУЩЕНИЕ-ПОВЕДЕНИЕ. И мы ее контролируем.
В ответ мы получаем всю цепочку ВАКОГ - поведение.
А, вопрос - Каким образом ты знаешь? В меньшей степени контролирует эту пару. Ответы могут быть либо о поведении, либо об ощущении
Ответы будут содержат добавку, касающуюся того, как у субъекта устроены и связаны триады поиск-осознание-референция.
Ответ о поведении - это внешняя реакция Чарли. И, как это называют в структуре магии - сложное обобщение, с которым будем работать ЛИНГВИСТИЧЕСКИ (сдвиг референтных индексов, поиск исключения, поиск различия и т.д)
Ну, если бы все всегда так просто, красиво и прямолинейно получалось на практике.
С ответом об ощущении мы можем работать через НЕЙРОЛОГИЮ - якоря, коллапс якорей, субмодальности, взмах т.д.
В общем случае от внутреннего ваког мы будем/можем в один шаг переходить к поведению и обратно.
--Что есть паттерн ЧМ, в моем понимании.
Ага!
Человек видит/не видит реакцию Х/поведение у Чарли (или просто общается с Чарли) и испытывает ощущение, которое если спросить, то он может как-то назвать. Так как он "знает", что это ощущение он испытывает, когда люди, с которыми он общался раньше злились, то и сейчас при возникновении этого ощущения в теле он говорит, что Чарли злится, даже если Чарли явно не показывает этого в поведении (только отдельный элемент).
Ну, попросту говоря, у субъекта1 есть проекция/иллюзия своего референтного ощущения во вне на другого субъекта2.
Поэтому вопрос на раскрытие ЧМ должен быть ээээ двойным:
(1) Когда человек, с твоей точки зрения, злится то, что ты ощущаешь?
-- Это ощущение возникает всегда, когда человек злится?
--Т.е именно это ощущение тебе и говорит, что человек злится?
В этом месте стоит сделать уточнение. Проекция/иллюзия/чтение мыслей может строиться не обязательно только на одном референтном ощущении. В самой общей форме это может ВАКОГ или любая его часть типа визуализации, внутренних звуков и т.п.
(2)А, каким образом, испытывая это ощущение, ты знаешь, что оно относится к злости? или
Каким образом, воспринимая это ВАКОГ, ты знаешь, что оно относится именно к злости?
(2.1) А, как ты определяешь, какое ощущение к чему относится, конкретно это, например, к злости?
Ну, т.е. ты предлагаешь каждый раз при возникновении по ходу мм подозрения на чм - немедленно профилактически проводить выявление того как у субъекта организована внутренняя референтная система.
(2.2) Каким свои поведением/частью поведения Чарли вызывает твое ощущение? (И вот она ПС связка в ЧМ) (В этом варианте мы вообще не используем глагол "знать")
Ну, на самом деле, на такие прямые вопросы осознания рефлекторно-сенсорных связок ни от одного типичного субъекта никаких внятных ответов ты не получишь, хоть запытай их вопросами. Нужна прокладка ментальным глаголом, который зашит в вопрос.
В ответ получая уже внешнее поведение/реакцию Чарли. В итоге, мы имеем всю цепочку - ОЩУЩЕНИЕ-ПОВЕДЕНИЕ. И мы ее контролируем.
В ответ мы получаем всю цепочку ВАКОГ - поведение.
А, вопрос - Каким образом ты знаешь? В меньшей степени контролирует эту пару. Ответы могут быть либо о поведении, либо об ощущении
Ответы будут содержат добавку, касающуюся того, как у субъекта устроены и связаны триады поиск-осознание-референция.
Ответ о поведении - это внешняя реакция Чарли. И, как это называют в структуре магии - сложное обобщение, с которым будем работать ЛИНГВИСТИЧЕСКИ (сдвиг референтных индексов, поиск исключения, поиск различия и т.д)
Ну, если бы все всегда так просто, красиво и прямолинейно получалось на практике.
С ответом об ощущении мы можем работать через НЕЙРОЛОГИЮ - якоря, коллапс якорей, субмодальности, взмах т.д.
В общем случае от внутреннего ваког мы будем/можем в один шаг переходить к поведению и обратно.
Ну, т.е. ты предлагаешь каждый раз при возникновении по ходу мм подозрения на чм - немедленно профилактически проводить выявление того как у субъекта организована внутренняя референтная система.
Сильная формулировка вопроса.
Нет, думаю, не немедленно.
Если мы делаем терапевтическое метамоделирование, то скорее это полезно делать, особенно если жалоба сформулирована об отношениях с другими людьми. И, уж точно это делаем если у человека есть повторы и он обращается к этой теме повторно.
Хотя вопросом: "С чего ты решил это" мы же тоже исследуем референтную структуру, или это разные вещи?
Сильная формулировка вопроса.
Нет, думаю, не немедленно.
Если мы делаем терапевтическое метамоделирование, то скорее это полезно делать, особенно если жалоба сформулирована об отношениях с другими людьми. И, уж точно это делаем если у человека есть повторы и он обращается к этой теме повторно.
Хотя вопросом: "С чего ты решил это" мы же тоже исследуем референтную структуру, или это разные вещи?
--Ну, т.е. ты предлагаешь каждый раз при возникновении по ходу мм подозрения на чм - немедленно профилактически проводить выявление того как у субъекта организована внутренняя референтная система.
--Сильная формулировка вопроса. Нет, думаю, не немедленно. Если мы делаем терапевтическое метамоделирование, то скорее это полезно делать, особенно если жалоба сформулирована об отношениях с другими людьми. И, уж точно это делаем если у человека есть повторы и он обращается к этой теме повторно.
Ну, да. Это очевидно. Однако, не стоит недооценивать того, что делает на эту тему Бандлер:
--он всегда фоном/вводным словом поддерживает вначале ментальные глаголы процесса осознания, например, его коронкой является - "вы знаете" в роли вводных слов
--затем он переходит к глаголам референции
....иными словами, он в параллель любому содержанию ведет модель-технику поиск-осознание-референция.
Хотя вопросом: "С чего ты решил это" мы же тоже исследуем референтную структуру, или это разные вещи?
"С чего решил", - это тоже референция.
--Сильная формулировка вопроса. Нет, думаю, не немедленно. Если мы делаем терапевтическое метамоделирование, то скорее это полезно делать, особенно если жалоба сформулирована об отношениях с другими людьми. И, уж точно это делаем если у человека есть повторы и он обращается к этой теме повторно.
Ну, да. Это очевидно. Однако, не стоит недооценивать того, что делает на эту тему Бандлер:
--он всегда фоном/вводным словом поддерживает вначале ментальные глаголы процесса осознания, например, его коронкой является - "вы знаете" в роли вводных слов
--затем он переходит к глаголам референции
....иными словами, он в параллель любому содержанию ведет модель-технику поиск-осознание-референция.
Хотя вопросом: "С чего ты решил это" мы же тоже исследуем референтную структуру, или это разные вещи?
"С чего решил", - это тоже референция.
-Ответ о поведении - это внешняя реакция Чарли. И, как это называют в структуре магии - сложное обобщение, с которым будем работать ЛИНГВИСТИЧЕСКИ (сдвиг референтных индексов, поиск исключения, поиск различия и т.д)
--Ну, если бы все всегда так просто, красиво и прямолинейно получалось на практике.
Да, на практике не все так просто.
Особенно если человек демонстрирует нечто, что показывал Бендлер (демонстрация в книге фокусы языка Дилтса)
Недавно пообщался с таким человеком. Его практически невозможно переубедить, и ни какие Дилтсовские "детские фокусы языка" на него не действуют. Выворачивается как уж на сковородке - это и вернуло меня перечитать демонстрацию Бендлера.
На сдвиги реф. индексов вообще реагирует - типа, все понимаю и исключения понимаю, но не принимаю и уходит на второй/третий круг.
С такими людьми общение не сахар; их не много - но, если приходиться общаться, то понимаешь/думаешь, что к мета-модели еще есть дополнения, о которых Бендлер не упоминает, но по полной эксплуатирует.
--Ну, если бы все всегда так просто, красиво и прямолинейно получалось на практике.
Да, на практике не все так просто.
Особенно если человек демонстрирует нечто, что показывал Бендлер (демонстрация в книге фокусы языка Дилтса)
Недавно пообщался с таким человеком. Его практически невозможно переубедить, и ни какие Дилтсовские "детские фокусы языка" на него не действуют. Выворачивается как уж на сковородке - это и вернуло меня перечитать демонстрацию Бендлера.
На сдвиги реф. индексов вообще реагирует - типа, все понимаю и исключения понимаю, но не принимаю и уходит на второй/третий круг.
С такими людьми общение не сахар; их не много - но, если приходиться общаться, то понимаешь/думаешь, что к мета-модели еще есть дополнения, о которых Бендлер не упоминает, но по полной эксплуатирует.
В этом случае требуется не метамодель, а канарейка.
У меня такой партнер был. Набрал на контору долгов, а случился кризис - он потребовал меня эти долги отдавать. Типа, коробок спичек подорожал в 200 раз - вот и долг так же увеличился.
После обсуждения в сотый раз почему такой дикий коэффициент, я стал говорить ему так. Типа, ладно. Но для пересчета долга надо брать не спички, а какой-то товар, которого на долг до кризиса можно было купить 2-3 штуки. Типа получилась дорогого меха шуба. Чувак был повернут на пушнине.
В итоге, долг вырос умерено.
У меня такой партнер был. Набрал на контору долгов, а случился кризис - он потребовал меня эти долги отдавать. Типа, коробок спичек подорожал в 200 раз - вот и долг так же увеличился.
После обсуждения в сотый раз почему такой дикий коэффициент, я стал говорить ему так. Типа, ладно. Но для пересчета долга надо брать не спички, а какой-то товар, которого на долг до кризиса можно было купить 2-3 штуки. Типа получилась дорогого меха шуба. Чувак был повернут на пушнине.
В итоге, долг вырос умерено.
--Например: Он злится на меня. В1. ЧМ - Как ты знаешь, что он злится?
---Ну, в этом месте я считаю введение такого нового ментального глагола "знать" неоправданным.
Чем отличается ЧМ, которое раскрывается глаголом "знать" от ЧМ, которое раскрывается глаголом "решать"?
---Ну, в этом месте я считаю введение такого нового ментального глагола "знать" неоправданным.
Чем отличается ЧМ, которое раскрывается глаголом "знать" от ЧМ, которое раскрывается глаголом "решать"?
--Например: Он злится на меня. В1. ЧМ - Как ты знаешь, что он злится?
--Ну, в этом месте я считаю введение такого нового ментального глагола "знать" неоправданным.
--Чем отличается ЧМ, которое раскрывается глаголом "знать" от ЧМ, которое раскрывается глаголом "решать"?
Глагол "знать" относится к глаголам группы "осознания" ( по модели: поиск - осознание - референция ). А глагол "решать" относится к глаголам "референции".
--Ну, в этом месте я считаю введение такого нового ментального глагола "знать" неоправданным.
--Чем отличается ЧМ, которое раскрывается глаголом "знать" от ЧМ, которое раскрывается глаголом "решать"?
Глагол "знать" относится к глаголам группы "осознания" ( по модели: поиск - осознание - референция ). А глагол "решать" относится к глаголам "референции".