Магия появления моделиста (15) метамоделирование по-Бандлеру

Начал наработку навыков мета модели и в голову пришло 2 способа отработки навыка на книге (аське) пока без живого диалога.
1_Способ:
а. Прочитав (услышав) предложение определить в нем все существующие формы, к которым можно задать мета-вопросы.
b. Выбрать из них 1 мета-вопрос и задать его. (Приоритет к вопросам к модальным опреаторам и референтным индексам).
с. Получить ответ - следующую поверхностную стуктуру.

http://community.livejournal.com/metapractice/4791.html?thread=44983#t44983

Собственно предлагается выполнять упражнение в этом заходе по указанному алгоритму. Порядок вопросов взять для начала как у обращённой метамодели:

"Обращенная" метамодель
1. Утраченный перформатив

2. Семантическая правильность

2.1 Явный каузатив
2.1.1 Если … то
2.1.2 «Внешние обстоятельства»
2.1.3 Экстрасенсорное воздействие
2.2 Неявный каузатив
2.3 Чтение мыслей

3. Пресуппозиции

4. Неконкретный глагол

5. Пропущенный референтный индекс

5.1 Простой пропущенный референтный индекс
5.2 Кванторы общности
5.2.1 Простые
5.2.2 Эквивалентность

6. Номинализации

7. Опущения

7.1 Модальные операторы
7.1.1 Долженствование
7.1.2 Возможность
7.2 Ясно, очевидно и пр.
7.3 Сравнения
7.3.1 Сравнительная степень
7.3.2 Превосходная степень
http://www.mymetapractice.com/reversmetamodel

Собственно предлагается выполнять упражнение в этом заходе по указанному алгоритму. Порядок вопросов взять для начала как у обращённой метамодели...

Надо найти себе кто будет играть роль субъекта, кто оператора. Я - контроллер. Порядок упражнения следующий:
--субъект выдает одну короткую фразу типа жалобы
--оператор -
(1) расставляет во фразе отметки где какие метаформы
(2) ранжирует отметки
(3) к каждому кейсу придумывает вопрос и записывает все вопросы в топик/реплику
(4) выбирает приоритетный вопрос (по алгоритму Бандлера) и указывает на него субъекту, чтобы тот ответил именно/только на указанный вопрос

(2) ранжирует отметки

Не понял, указывает свой произвольный порядок отметок по важности?

(3) к каждому кейсу придумывает вопрос и записывает все вопросы в топик/реплику
(4) выбирает приоритетный вопрос (по алгоритму Бандлера) и указывает на него субъекту, чтобы тот ответил именно/только на указанный вопрос

А то что в п.(2) они ранжировались, как это влияет на выбор?

--2) ранжирует отметки
--Не понял, указывает свой произвольный порядок отметок по важности?

Ранжирует в соответствии с выбранным алгоритмом Бандлера.

--(3) к каждому кейсу придумывает вопрос и записывает все вопросы в топик/реплику
(4) выбирает приоритетный вопрос (по алгоритму Бандлера) и указывает на него субъекту, чтобы тот ответил именно/только на указанный вопрос
--А то что в п.(2) они ранжировались, как это влияет на выбор?

Из проранжированных в п (2) вопросов оператор выбирает типично вопрос под номером 1. Но, в силу ряда факторов он может выбрать и вопрос номер 2. И даже номер 3.

На данном шаге наличие перед глазами всего проранжированного ряда позволяет:
--еще раз проверить сделанное ранжирование. типа шага в рефрейминге - берешь ли ты ответственность за использование вариантов в жизни
--выбрать подходящий по контексту номер ранга вопроса с его минимальным значением

Попробую нумероваться фразы. Вдруг станет удобнее.

Как мне всё надоело!

(1) Как мне (2) всё (3) надоело!

Привожу свои/личные названия обнаруженных форм и номера по эталонному списку выше.

(1) Чтение мыслей 2.3
(2) Неконкретный рефиндекс 5.2.1
(3) Неконкретный глагол 4

Порядок: (1) (3) (2)

Вопросы:

(1) Как ты знаешь, что тебе всё надоело?
(3) Как конкретно тебе надоело это всё?
(2) Что конкретно тебе надоело?

Приоритетный вопрос (1)

Как ты знаешь, что тебе всё надоело?

--субъект выдает одну короткую фразу типа жалобы

Я думаю не надо обозначать содержание -- типа жалоба -- нам ведь здесь одинаково подходят и реплики типа "Какая нынче дрянная погода", и реплики типа "Главное в программирование -- иметь алгоритмическое мышление"?

Я чувствую, что мне всё надоело.

Я (1) чувствую (2) (3) (4), что мне всё надоело.

(1) Неконкретный глагол
(2) Опущенный рефиндекс
(3) Пресуппозиция
(4) Чтение мыслей

(4) (3) (1) (2)

(4) А если бы тебе все не надоело, ты бы не чувствовал именно так?
(3) Я правильно понял, что тебе всё надоело?
(1) Как конкретно ты чувствуешь?
(2) Что конкретно ты чувствуешь?

А если бы тебе все не надоело, ты бы не чувствовал именно так?

Да, я бы чувствовал себя по-другому.

(1)Да, я (2)бы (3)чувствовал (4)себя (5)по-другому.

(1) Чтение мыслей
(2) Пресуппозиция
(3) Неконкретный глагол
(4) Неконкретный рефиндекс
(5) Сравнение

(1) (2) (3) (4) (5)

(1) Как ты знаешь, что ты бы чувствовал себя по-другому?
(2) Сейчас ты не чувствуешь себя по-другому?
(3) Как конкретно ты бы чувствовал себя по-другому?
(4) Что конкретно ты бы чувствовал по-другому?
(5) Ты бы чувствовал себя по-другому в отличие от чего?

Как ты знаешь, что ты бы чувствовал себя по-другому (если ты тебе всё не надоело)?

Судя по прошлому опыту, я бы чувствовал себя иначе.

(1)Судя по прошлому опыту, (2)я (3)бы (4)чувствовал (5)себя (6)иначе.

(1) Пресуппозиция
(2) Чтение мыслей
(3) Пресуппозиция
(4) Неконкретный глагол
(5) Неконкретный рефиндекс
(6) Сравнение

(2) (1) (3) (4) (5)

(2) Как ты знаешь, что ты бы чувствовал себя иначе, судя по прошлому опыту?
(1) Ты судишь по прошлому опыту?
(3) Ты не чувствуешь себя иначе сейчас?
(4) Как конкретно ты бы чувствовал себя иначе?
(5) Что конкретно ты бы чувствовал иначе?
(6) В сравнении с чем ты бы чувствовал себя иначе?

Как ты знаешь, что ты бы чувствовал себя иначе, судя по прошлому опыту?

Я смотрю на прошлый опыт и понимаю это.

(Уточнение/разворачивание поверхностной структуры.)

Правильно ли я понял: ты смотришь на опыт, который прошёл; и ты понимаешь, что ты бы чувствовал себя по-другому?

Да, я смотрю в прошлое и понимаю, что я бы чувствовал себя по-другому, если бы не ощущал, что мне все надоело.

Да, я (1)смотрю в (2)прошлое и (3)понимаю,

(1) Неконкретный глагол "смотрю"
(2) Номинализация "прошлое"
(3) Неконкретный глагол "понимаю"

(1) (3) (2)

(1) Как конкретно ты смотришь в прошлое?
(3) Как конкретно ты, когда смотришь в прошлое, понимаешь?
(2) Как конкретно нечто прошло?

(4)что я (5)бы (6)чувствовал (7)себя (8)по-другому,

*(4) Чтение мыслей "смотрю в прошлое и понимаю что Х"
(5) Пресуппозиция "сейчас я не чувствую себя по-другому"
(6) Неконкретный глагол "чувствовал"
(7) Неконкретный рефиндекс "себя"
(8) Сравнение "по-другому"

(4) (5) (6) (7) (8)

(4) Как конкретно то, что ты понимаешь, смотря в прошлое, связано с тем, что ты бы чувствовал себя по-другому?
(5) Сейчас ты не чувствуешь себя по-другому?
(6) Как конкретно ты бы чувствовал себя по-другому?
(7) Что конкретно ты бы чувствовал по-другому?
(8) Ты бы чувствовал себя по-другому в отличие от чего?

(9)если (10)бы (11)не ощущал,

*(9) Явное следствие "если бы не ощущал..., то не чувствовал..."
(10) Пресуппозиция "сейчас ощущаю"
(11) Неконкретный глагол "ощущал"

(9) (10) (11)

(9) Как конкретно то что ты ощущаешь себя не по-другому связано с тем, что ты чувствуешь что тебе все надоело?
(10) Сейчас ты ощущаешь себя не по-другому?
(11) Как конкретно ты ощущаешь, что тебе все надоело?

(12)что мне (13)все (14)надоело.

*(12) Чтение мыслей "ощущаю что Х"
(13) Неконкретный рефиндекс "все"
(14) Неконкретный глагол "надоело"

(12)(14)(13)

(12) Как конкретно из того, что ты ощущаешь, следует то, что тебе все надоело?
(14) Как конкретно тебе все надоело?
(13) Что конкретно тебе надоело?

Выбираем вопросы на связь между предложениями.

*(4) Чтение мыслей "смотрю в прошлое и понимаю что Х"
*(9) Явное следствие "если бы не ощущал..., то не чувствовал..."
*(12) Чтение мыслей "ощущаю что Х"

(4) (12) (9)

(4) Как конкретно то, что ты понимаешь, смотря в прошлое, связано с тем, что ты бы чувствовал себя по-другому?
(12) Как конкретно из того, что ты ощущаешь, следует то, что тебе все надоело?
(9) Как конкретно то что ты ощущаешь себя не по-другому связано с тем, что ты чувствуешь что тебе все надоело?

Как конкретно то, что ты понимаешь, смотря в прошлое, связано с тем, что ты бы чувствовал себя по-другому?

Я не понимаю твоего вопроса.

Сейчас переформулирую.

Как конкретно ты
--смотришь в прошлое
--понимаешь, что ты бы чувствовал себя по-другому?

Требуется ли мне ещё как-либо переформулировать?

В памяти всплывают какие-то прошлые события, в которых я вижу себя чем-то занятым, и я знаю, что в эти моменты я чувствовал себя по-другому, я чувствовал себя лучше.

(1.1)(1.2)В памяти (2)всплывают (3)какие-то (4)прошлые (5.1)(5.2)события, в которых (6)я (7)вижу (8)себя (9)чем-то (10)занятым, и (11)я (12)знаю, что в (13)эти (14)моменты (15)я (16)чувствовал (17)себя (18.1)по-другому, (18.2) я чувствовал себя (19)лучше.

(1.1) Номинализация "память"
(1.2) Неконкретный рефиндекс "в памяти"
(2) Неконкретный глагол "всплывают"
(3) Неконкретный рефиндекс "какие-то прошлые события"
(4) Неконкретный глагол "прошлые"
(5.1) Номинализация "события"
(5.2) Неконкретный рефиндекс "события"
(6) Номинализация "я"
(7) Неконкретный глагол "вижу"
(8) Неконкретный рефиндекс "себя"
(9) Неконкретный рефиндекс "чем-то занятым"
(10) Неконкретный глагол "занятым"
(11) Номинализация "я"
(12) Неконкретный глагол "знаю"
(13) Неконкретный рефиндекс "эти моменты"
(14) Номинализация "моменты"
(15) Номинализация "я"
(16) Неконкретный глагол "чувствовал"
(17) Номинализация "себя"
(18.1) Сравнение "по-другому"
(18.2) Эквивалентность "по-другому" = "лучше"
(19) Сравнение "лучше"

--

(2) Неконкретный глагол "всплывают"
(4) Неконкретный глагол "прошлые"
(7) Неконкретный глагол "вижу"
(10) Неконкретный глагол "занятым"
(12) Неконкретный глагол "знаю"
(16) Неконкретный глагол "чувствовал"

(1.2) Неконкретный рефиндекс "в памяти"
(3) Неконкретный рефиндекс "какие-то прошлые события"
(5.2) Неконкретный рефиндекс "события"
(8) Неконкретный рефиндекс "себя"
(9) Неконкретный рефиндекс "чем-то занятым"
(13) Неконкретный рефиндекс "эти моменты"
(18.2) Эквивалентность "по-другому" = "лучше"

(1.1) Номинализация "память"
(5.1) Номинализация "события"
(6) Номинализация "я"
(11) Номинализация "я"
(14) Номинализация "моменты"
(15) Номинализация "я"
(17) Номинализация "себя"

(18.1) Сравнение "по-другому"
(19) Сравнение "лучше"

--

(2) Как конкретно всплывают эти прошлые события?
(4) Как конкретно эти события прошли?
(7) Как конкретно ты видишь себя чем-то занятым, в этих прошлых событиях?
(10) Что конкретно ты делаешь в этих прошлых событиях, где видишь себя чем-то занятым?
(12) Как конкретно ты знаешь, что в эти моменты ты чувствовал себя по-другому/лучше?
(16) Как конкретно ты чувствовал себя в эти моменты, о которых говоришь?

(1.2) Где конкретно всплывают какие-то прошлые события?
(3) Что конкретно за прошлые события?
(5.2) Какие конкретно события?
(8) Что конкретно ты видишь что говоришь что видишь себя, в этих событиях где ты видишь себя чем-то занятым?
(9) Чем конкретно ты занят в этих событиях, в которых ты видишь себя чем-то занятым?
(13) В какие моменты ты чувствовал себя по-другому? В те самые, которые всплывают в памяти?
(18.2) Ты говоришь, что в эти моменты ты чувствовал себя по-другому, ты чувствовал себя лучше. По-другому значит лучше?

(1.1) Как ты "памятуешь" эти какие-то всплывающие события?
(5.1) Что такое делалось во время эти всплывающих каких-то прошлых событий?
(6) Ты говоришь "в которых я вижу себя чем-то занятым". Как ты воспринимаешь себя/"я"?
(11) Ты говоришь, что ты сейчас знаешь, что в эти моменты и т.д. Как ты воспринимаешь себя/"я"?
(14) Как эти моменты, в которых ты чувствовал себя по-другому, длились/проходили?
(15) Ты говоришь, что в эти моменты "я чувствовал себя по-другому". Как ты воспринимаешь "я"/наблюдателя в эти моменты?
(17) Ты говоришь, что в эти моменты "я чувствовал себя по-другому". Как ты воспринимаешь "себя"/наблюдаемого в эти моменты?

(18.1) Как конкретно ты чувствовал себя по-другому?
(19) Лучше в сравнении с чем ты себя чувствовал?

Приоритетный вопрос (12) (глагол "знаю" мне нравится больше всех других)

А как конкретно ты знаешь, что в эти моменты ты чувствовал себя по-другому, лучше?

Я помню, что чувствовал себя по-другому.

(перепроверка, прошу прощения за глупый вопрос :) )

Всегда ли, когда ты помнишь, что чувствовал себя по-другому, ты знаешь, что чувствовал себя по-другому?

Ну да.

Ну, что-то давит на меня.

Ну, (1) (2)что-то (3)давит на (4)меня.

(1) Чтение мыслей "что-то давит на меня"
(2) Неконкретный рефиндекс "что-то"
(3) Неконкретный глагол "давит"
(4) Номинализация "меня"

(1) Как ты знаешь, что что-то давит на тебя?
(3) Как конкретно что-то давит на тебя?
(4) Как ты воспринимаешь это "меня"/себя?
(2) Что конкретно давит на тебя?

Приоритетный 3.

Как конкретно что-то давит на тебя?

Как-то сверху давит. На плечи, на спину. Чувствую, напряжение и усталость в мыщцах спины.

Как-то (1)сверху (2)давит (3) (4). (5)На плечи, (6)на спину. (7)Чувствую, (8)напряжение и (9)усталость в (10)мыщцах спины.

(1) Неконкретный рефиндекс "сверху"
(2) Неконкретный глагол "как-то давит"
(3) Опущенный рефиндекс "Х сверху давит"
(4) Опущенный рефиндекс "сверху давит на Y"
(5) Неконкретный рефиндекс "на плечи"
(6) Неконкретный рефиндекс "на спину"
(7) Неконкретный глагол "чувствую"
(8) Номинализация "напряжение"
(9) Номинализация "усталость"
(10) Неконкретный рефиндекс "мышцы спины"

(7)(2)(3)(4)(8)(9)(1)(5)(6)(10)

(7) Как конкретно чувствуешь это напряжение и усталость в мышцах спины?
(2) Как конкретно давит сверху?
(3) Что давит сверху?
(4) На что давит сверху?
(8) Как нечто напряжено?
(9) Как нечто устало?
(10) Где конкретно в мышцах спины напряжение и усталость?

Как конкретно чувствуешь это напряжение и усталость в мышцах спины?

Ну я осознаю какое-то напряжение в плечах и пониже лопаток.

(1)Ну (2)я (3)осознаю (4)какое-то (5)напряжение (6)в плечах и (7)пониже (8)лопаток.

(1) Пресуппозиция "ну"
(2) Номинализация "я"
(3) Неконкретный глагол "осознаю"
(4) Неконкретный рефиндекс "какое-то"
(5) Номинализация "напряжение"
(6) Неконкретный рефиндекс "в плечах"
(7) Сравнение "пониже"
(8) Неконкретный рефиндекс "лопаток"

(1) (3) (2) (5) (4) (6) (8) (7)

(1) А что стоит за этим "ну" в этом предложении?
(3) Как конкретно ты осознаёшь это напряжение?
(2) Как ты воспринимаешь "я"?
(5) Как конкретно напряжены лопатки и область ниже плеч?
(4) Какое конкретно это напряжение?
(6) Где конкретно в плечах?
(8) Где конкретно пониже лопаток?
(7) Насколько ниже лопаток?

А что стоит за этим "ну" в этом предложении?

Хм. За этим "ну", пожалуй, стоит "сложно сказать конкретно, но я попробую".

Наверное, сижу за компьютером, и время от времени внимание акцентируется на этом напряжении, хотя оно вроде бы есть всегда, как всегда есть ощущения ноги и т.п.

Наверное,

Пресуппозиция.

"Наверное" - это всё не точно?

(1)сижу (2)за компьютером

(1) Неконкретный глагол "сижу"
(2) Неконкретный рефиндекс "за компьютером"

(1) (2)

(1) Как конкретно сидишь?
(2) Где конкретно сидишь?

(1)(2)(3)и время от времени (4)внимание (5)акцентируется (6) (7)на этом (8)напряжении

(1) Номинализация "время от времени"
(2) Сравнение "время от времени"
(3) Экстрасенсорное воздействие "сижу за компьютером -И- внимание акцентируется"
(4) Номинализация "внимание"
(5) Неконкретный глагол "акцентируется"
(6) Пропущенный референтный индекс - "акцентируется" кем
(7) Неконкретный рефиндекс "на этом"
(8) Номинализация "напряжении"

(3) (6) (1) (4) (5) (7) (8) (2)

(3) То, что ты сидишь за компьютером, как-то связано с тем, что твоё внимание время от времени акцентируется на напряжении?
(6) Кто акцентирует внимание?
(1) Как ты знаешь, в какое конкретно время акцентировать внимание на этом напряжении?
(4) Как "делается" это внимание, которое может акцентироваться?
(5) Как конкретно акцентируется внимание?
(7) На каком конкретно напряжении акцентируется внимание?
(8) Как конкретно и что конкретно напрягается?
(2) Время от времени - это как часто?

(1)хотя (2)оно (3)вроде бы (4)есть (5)всегда

(1) Неявный каузатив "хотя"
(2) Неконкретный рефиндекс "оно"
(3) Пресуппозиция "вроде бы"
(4) Неконкретный глагол "есть"
(5) Квантор общности "всегда"

(1) (3) (4) (5) (2)

(1) А что, то что оно есть всегда, как-то мешает на нём акцентироваться вниманием?
(3) Но это не точно, может оно не всегда есть?
(4) Как конкретно оно есть всегда?
(5) Прям всегда-всегда оно есть?
(2) Что есть всегда?

(1)как (2)всегда (3)есть (4)ощущения (5)ноги (6)и т.п.

(1) Эквивалентность "как" --2
(2) Квантор общности "всегда" --3
(3) Неконкретный глагол "есть" --1
(4) Номинализация "ощущения" --4
(5) Неконкретный рефиндекс "ноги" --5
(6) Неконкретный рефиндекс "и т.п." --6

Да, более того, мне сложно представить как можно описать субъективный опыт, чтобы потом об описании можно сказать, что оно "точно".

Но тут еще нужно установить этот порядок.

Комментарий Бэндлера:
Иногда кажется, что НЛПеры задают глупые вопросы, но причина по которой это происходит в том, что The Structure of Magic Vol. I написана задом наперед и не объясняет как использовать мета-модель, чтобы прийти к чему-то. Это потому что она является моделью того, как терапевты задавали вопросы. Попробуйте почитать главу 4 от последнего определения к первому. Это тот порядок, который нужен. (Бандлер)

вызвал некоторые разногласия:

metabowin:
-- возможно, я не понял, но, прочитав по совету Бэндлера "СМ" задом наперед, я получил такой порядок:
metanymous:
А у меня несколько по другому. А у Агенса еще по третьему.
http://community.livejournal.com/nlp_ftf_ftf/1066.html?thread=22058#t22058

1. Опущения
1.2 Сравнения
1.2.1 Сравнительная степень
1.2.2 Превосходная степень
1.2 Ясно, очевидно и пр.
1.3 Модальные операторы
1.3.1 Долженствование
1.3.2 Возможность

2. Номинализации

3. Пропущенный референтный индекс
3.1 Простой пропущенный референтный индекс
3.2 Кванторы общности
3.2.1 Простые
3.2.2 Эквивалентность

4. Неконкретный глагол

5. Пресуппозиции

6. Семантическая правильность
6.1 Каузатив
6.1.1 Если … то
6.1.2 «Внешние обстоятельства»
6.2 Чтение мыслей

7. Утраченный перформатив

Если проще выразить, то:

1 Сравнения. Сравнительная степень
2 Сравнения. Превосходная степень
3 Ясно, очевидно и пр.
4 Модальные глаголы. Долженствование
5 Модальные глаголы. Возможность
6 Номинализации
7 Простой пропущенный референтный индекс
8 Кванторы всеобщности. Простые
9 Кванторы всеобщности. Эквивалентность
10 Неконкретный глагол
11 Пресуппозиции
12 Если … то
13 «Внешние обстоятельства»
14 Чтение мыслей
15 Утраченный перформатив

Что-то всё как-то не так.

Я и Тео. Проблема такая:
"Мне лень сейчас делать тест на показание депрограммирования, а вообще - некогда".

(1) Что-то(2) всё(3) как-то не так(4).

(1) Утраченный перформатив
(2) Пресуппозиция (???)
(3) Простой квантор всеобщности
(4) Пропущенный референтный индекс

(1)(2)(3)(4)

(1) Ты мне заявляешь, что "что-то всё как-то не так"?
(2) Что ты подразумеваешь, говоря "что-то"?
(3) Значит ли, что вообще всё, как-то не так?
(4) А как конкретно "как-то не так"?

Ты мне заявляешь, что "что-то всё как-то не так"?

(1)(2)Мне лень(3) сейчас(4) делать(5) тест на показание депрограммирования(6), а вообще(7) - некогда(8)

(1) Утраченный перформатив
(2) Пресуппозиция "Ты собираешься сделать тест на показание депрограммирования"
(3) Номинализация
(4) Пропущенный референтный индекс
(5) Неконкретный глагол
(6) Пресуппозиция "Есть тест на показание депрограммирования"
(7) Пропущенный референтный индекс
(8) Квантор всеобщности

(1)(2)(6)(5)(8)(4)(7)(3)

(1) Это ты мне заявляешь, что тебе лень сейчас делать тест на показание депрограммирования, а вообще - некогда?
(2) Я правильно понимаю, что ты собираешься сделать тест на показание депрограммирования?
(6) Я правильно понимаю, что есть тест на показания депрограммирования?
(5) Каким конкретным образом, тебе лень делать тест на показания депрограммирования?
(8) Тебе совсем-совсем некогда делать тест на показания депрограммирования?
(4) Когда именно "сейчас" тебе лень делать тест на показания депрограммирования?
(7) Когда именно "вообще" тебе некогда делать тест на показания депрограммирования?
(3) То есть ты ленишься делать тест на показания депрограммирования?

Это ты мне заявляешь, что тебе лень сейчас делать тест на показание депрограммирования, а вообще - некогда?

Вопросы сразу возникли.

1) Еугзол написал: "Что-то всё как-то не так." В данном случае это "что-то" к какому типу опущений т.н. глубинной структуры относится? Какой вопрос лучше задать?

2) А вот любимые Бэндлером вопросы: "Как ты узнаешь, что...?". Например, "как ты узнаешь, что тебе лень?" или "как ты узнаешь, что всё не так? или "как вы узнаете, когда быть застенчивым"". Хотя Бэндлер в "Из Лягушек" отсылал к Структуре Магии, но ведь формально эти вопросы не описаны в Структуре Магии. Как я понял, эти вопросы следует задавать к глаголам (ну и номинализациям), описывающим какие-то внутренние процессы/действия, дабы узнать, как эти процессы работают. Стоит ли использовать эти вопросы при метамоделировании, если не собираешься извлекать стратегии? Стоит ли использовать эти вопросы при метамоделировании по интернету, когда нет возможности следить за невербальными ключами доступа? Стоит ли сделать эти вопросы отдельным пунктом метамодели? Еугзол внес их в "чтение мыслей" -- остроумно, на мой взгляд :).

Еугзол внес их в "чтение мыслей" -- остроумно, на мой взгляд :).

Не Еугзол их внёс, а Бандлер. Еугзол разве что сам по себе только совсем-совсем чуть-чуть обобщил вслед за Бандлером это "чтение мыслей".

Да, я тебе заявляю, что мне лень сейчас делать тест на показание депрограммирования, а вообще - некогда.На мой взгляд, тут нет утраченного перформатива. Перформатив содержит действующее лицо. Здесь оно задается местоимением Мне.
Если бы тут был утраченный перформатив, предложение бы выглядело "Лениво сейчас делать тест на показание депрограммирования".

Это ты мне заявляешь, что тебе лень сейчас делать тест на показание депрограммирования, а вообще - некогда?

А я сначала не понял, что именно ты меня спрашиваешь. Советую при задавании такого вопроса выделять местоимение паравербально (тоном голоса или еще как) или паратекстово:

Это ты мне заявляешь, что тебе лень сейчас делать тест на показание депрограммирования, а вообще - некогда?

--Вопросы сразу возникли.
--1) Еугзол написал: "Что-то всё как-то не так." В данном случае это "что-то" к какому типу опущений т.н. глубинной структуры относится? Какой вопрос лучше задать?

Уж не знаю по-Бадлеру или как там еще, но я бы обратил внимание на слово "всё". Оно с моей точки зрения является самым "злым" в плане потери информации по двум причинам:
--"всё" относится к "что-то". типа это "что-то" в максимальном количестве
--"всё" прочитывается как "всегда". типа всегда что-то не так

Так что я бы из своего опыта задал такой вопрос (на утрирование указанной выше двойной генерализации): ВСЁ И ВСЕГДА как-то не так?

2) А вот любимые Бэндлером вопросы: "Как ты узнаешь, что...?". Например, "как ты узнаешь, что тебе лень?" или "как ты узнаешь, что всё не так? или "как вы узнаете, когда быть застенчивым"". Хотя Бэндлер в "Из Лягушек" отсылал к Структуре Магии, но ведь формально эти вопросы не описаны в Структуре Магии.

Эти однотипные вопросы взывают/вскрывают внутренние стратегии субъекта, которые обозначаются/прачутся за словом ЗНАТЬ. Если Б. знает стратегии субъекта "как он знает" - он сделает с этими стратегиями + материалом жалоб субъекта все что угодно - какие угодно (позитивные) ресурсы. Идея в чем? Пусть у субъекта есть проблема Х. Для ее устранения требуется терапия. Но, субъект как-то/что-то "знает"/рефлексирует о своей проблеме Х. Это в итоге, создает мета проблему Х. Для коррекции указанной рефлексии требуется мета терапия. Так вот, еще Э. обнаружил, что зачастую для устранения проблемы Х требуется сделать только мета терапию с мета проблемой Х. И это верно для любых тяжелейших проблем. Например, для терапии такого телесного энуреза он будет корректировать нарциссический образ субъекта. Женщине, выросшей на чистом сексуальном насилии, он скажет, - но твое влагалище сильнее любого члена. И т.п.

Как я понял, эти вопросы следует задавать к глаголам (ну и номинализациям), описывающим какие-то внутренние процессы/действия, дабы узнать, как эти процессы работают.

Ты сейчас пошел обсуждать не мета моделирование. Ты начал обсуждать МЕТА ТЕРАПИЮ (основанную) НА ПОЗНАВАТЕЛЬНЫХ ПРОЦЕССАХ.

Стоит ли использовать эти вопросы при метамоделировании, если не собираешься извлекать стратегии?

Без специальных показаний - не стоит.

Стоит ли использовать эти вопросы при метамоделировании по интернету, когда нет возможности следить за невербальными ключами доступа?

Стоит, ибо познавательные стратегии выражаются в формах более разнообразных недели только КГД.

Стоит ли сделать эти вопросы отдельным пунктом метамодели?

Нет. Это отдельная терапия.

Еугзол внес их в "чтение мыслей" -- остроумно, на мой взгляд :).

Нет - это неверно и не остроумно со стороны Еугзола. :)

Был бы я сейчас Контроллером, я бы сказал: "Заткнись!". Сейчас ты -- Субъект, Чарли, клиент, пациент. И ты должен соблюдать эту роль. Иначе это никакое не ролевое упражнение.
Вот и я тут не свою роль исполняю.
Если тебе непонятен вопрос, то ты как обыкновенный Чарли, так и скажи, а не додумывай за меня, и не исправляй мои ошибки.

Что-то всё как-то не так.

(1) Что-то (2)всё (4)как-то (3)(5)не так.
1. 2.1.1 Причинно-следственная связь. В русском языке в данном случае "что-то" = "в следствие чего-то".
2. 5.2 Квантор всеобщности.
3. 3 как-то [происходит] - пресуппозиция процесса "происходит".
4. 4 Как-то происходит - неконкретный глагол.
5. 7.3 Сравнение.

2.1.1 Всегда ли у вас всё как-то не так?
3 Вы утверждаете, что всё происходит как-то не так?
4 Как именно это "что-то" происходит не так?
5.2 Абсолютно ВСЁ происходит не так?
7.3 ВСЁ не так по сравнению с чем?

Итого, задаем вопрос:
Всегда ли у вас всё как-то не так?

Еугзол внес их в "чтение мыслей" -- остроумно, на мой взгляд :).

Нет - это неверно и не остроумно со стороны Еугзола. :)

Да причём тут вообще Еугзол? :))

Бандлер прямо заявил, что в предложении "Я в депрессии" есть форма чтение мыслей и метавопрос к сему правильный - "Как ты знаешь, что ты в депрессии?".

Более того, Метанимус на это сказал что-то типа - ну это нормальный ход метамоделирования который ещё в СМ описан.

А Еугзол по ходу упражнения обобщил эту форму себе-чтения-мыслей с деприссии на другие внутренние процессы.

Я чё-то не понял - а это нормально - на одну и ту же тему несколько параллельных метамоделирований вести с одним и тем же субъектом?

Бандлер прямо заявил, что в предложении "Я в депрессии" есть форма чтение мыслей и метавопрос к сему правильный - "Как ты знаешь, что ты в депрессии?".

По мета модели вопросы должны быть такие:

"Я в депрессии" = КАК ИМЕННО ТЫ В ДЕПРЕССИИ - это приведет к конкретизации описания текущего состояния.
"Я в депрессии" = КАКИМ ОБРАЗОМ ТЫ В ДЕПРЕССИИ - это приведет к конкретизации описания внешних/внутренних процессов, приводящих к депрессии.

Вопрос же "как ты ЗНАЕШЬ, что ты в депрессии" - он к метамодели никакого отношения не имеет. Метамодель пытается конкретизировать осознание САМИХ ПРОЦЕССОВ ДЕПРЕССИИ. А вопрос "как знаешь" - он обращен к конкретизации МЕТА ПРОЦЕССОВ от основного процесса депрессии. Т.е. это уровень мета. Это другой логический уровень

Более того, Метанимус на это сказал что-то типа - ну это нормальный ход метамоделирования который ещё в СМ описан.

Метанимус сказал совсем другое.

А Еугзол по ходу упражнения обобщил эту форму себе-чтения-мыслей с деприссии на другие внутренние процессы.

А Еугзол обобщил это неправильно.

По мета модели вопросы должны быть такие:

"Я в депрессии" = КАК ИМЕННО ТЫ В ДЕПРЕССИИ - это приведет к конкретизации описания текущего состояния.
"Я в депрессии" = КАКИМ ОБРАЗОМ ТЫ В ДЕПРЕССИИ - это приведет к конкретизации описания внешних/внутренних процессов, приводящих к депрессии.

Если мы квалифицируем "депрессию" как неконкретный глагол. А если мы квалифицируем заявление "я в депрессии" как чтение мыслей - то добавляется вопрос "Как ты знаешь, что ты в депрессии".

Вопрос же "как ты ЗНАЕШЬ, что ты в депрессии" - он к метамодели никакого отношения не имеет. Метамодель пытается конкретизировать осознание САМИХ ПРОЦЕССОВ ДЕПРЕССИИ. А вопрос "как знаешь" - он обращен к конкретизации МЕТА ПРОЦЕССОВ от основного процесса депрессии. Т.е. это уровень мета. Это другой логический уровень

П.: Henry maces me angry.
Генри сердит меня. В.: How, apecifcally, does Henry make you angry?
Как конкретно Генри сердит вас? П.: He never conssides my feelibge.
Он никогда не принимает во внимание моих чувств.
У психотерапевта здесь имеется, по крайней мере, две возможности:
(а) What feeling, apecifcally? Какие чувства конкретно?
(б) How do you (kn)(m)ow that he never considers your feeling?
Откуда вам известно, что он никогда не принимает во внимание ваши
чувства?

http://lib.ru/NLP/magianlp1.txt

--Более того, Метанимус на это сказал что-то типа - ну это нормальный ход метамоделирования который ещё в СМ описан.
--Метанимус сказал совсем другое.
--А Еугзол по ходу упражнения обобщил эту форму себе-чтения-мыслей с деприссии на другие внутренние процессы.
--А Еугзол обобщил это неправильно.

Ещё рассказывал историю, что любой НЛП-терапевт, когда ему говорят "Я депрессирован", должен сразу же иметь вопрос "Как ты знаешь?". Потому что вопрос "О чём?" нам вообще ничего полезного не даст, а вопрос "Как конкретно депрессируешь (себя)?" даст нам модель как вогнать человека в депрессию. Что, мол, вероятно, не то, что предполагается мы должны делать. Формально Бандлер заявил, что предложение "Я депрессирован" содержит нарушение типа "Чтение мыслей".

Это часть стандартной метамодели.
http://community.livejournal.com/metapractice/180107.html?thread=3395211#t3395211

Если мы квалифицируем "депрессию" как неконкретный глагол. А если мы квалифицируем заявление "я в депрессии" как чтение мыслей - то добавляется вопрос "Как ты знаешь, что ты в депрессии".

Мать перемать - ЧТЕНИЕ ЧЬИХ МЫСЛЕЙ????????

У психотерапевта здесь имеется, по крайней мере, две возможности:
(а) What feeling, apecifcally? Какие чувства конкретно?
(б) How do you (kn)(m)ow that he never considers your feeling?
Откуда вам известно, что он никогда не принимает во внимание ваши
чувства?

Вторая возможность. Только вторая. И не откуда, а именно что "как".

А это Бандлер не уточнил. Но мы можем за него предположить. (Цитату из кн. Рефрейминг или Лягушек искать дольше, поэтому приведу из МП.)

БиГи говорили, что ЭТО В ОБЫДЕННОЙ ЖИЗНИ ЧАРЛИ ТРАКТУЮТ (в сигнальном смысле/назначении) СВОЮ ФИЗИОЛОГИЮ КАК ИМ ЗАБЛАГОРАССУДИТСЯ ПРОИЗВОЛЬНО. И БиГи указали, что такое произвольное трактование сродни игры "в психиатрию".
http://community.livejournal.com/metapractice/166861.html?thread=3134669#t3134669

Вот такое трактование, выраженное субъектом в словах, и есть "чтение мыслей" (им своих собственных/"мыслей" своего бессознательного).

в метамодели если вы говорите - я знаю что ты в депрессии - это будет походить на чтение мыслей. т.е. для этого паттерна требуется ДВА ЧЕЛОВЕКА:
--ТОТ У КОГО ЧИТАЮТ
--И ТОТ КТО ЧИТАЕТ

Вопрос же "как ты ЗНАЕШЬ, что ты в депрессии" - он к метамодели никакого отношения не имеет. Метамодель пытается конкретизировать осознание САМИХ ПРОЦЕССОВ ДЕПРЕССИИ. А вопрос "как знаешь" - он обращен к конкретизации МЕТА ПРОЦЕССОВ от основного процесса депрессии. Т.е. это уровень мета. Это другой логический уровень

Перевожу проц. инструкции к Р. из Лягушек. Столкнулся с интересной цитатой:

OK. "Confusion" is a nominalization. It's not experience; it's a conscious judgement about experience. It's irrelevant to talk about his conscious judgements because he's already done the best he can with his conscious resources, and it hasn't worked. We need to work with experience. What was your experience that you labeled "confusion"? How did you know you were confused?

«Смущение» это номинализация. Это не опыт; это сознательное суждение об опыте. Бесполезно говорить о сознательных суждениях, потому что он уже сделал лучшее, что мог с помощью сознательных ресурсов, и это не сработало. Нам нужно работать с опытом. Каковы были твои переживания, к которым ты прикрепил ярлык «смущение»? Как ты узнал, что ты был смущен?

Здесь оператор делает что? У меня есть предположение, что он:
1. выясняет познавательную стратегию Дика;
2. Делает для Дика ТебеЭкспрессию через КГД для того, чтобы он получил доступ к этому ощущению и смог описать его в терминах ВАК.

Здесь оператор делает что? У меня есть предположение, что он:
1. выясняет познавательную стратегию Дика;
2. Делает для Дика ТебеЭкспрессию через КГД для того, чтобы он получил доступ к этому ощущению и смог описать его в терминах ВАК.

А как он сможет выяснить какую-то КГД-стратегию, если он сделал перед вопросом КГД-ТебеЭкспрессию?

Это не варианты, это последовательность действий.
Сначала - выясняет, как у Дика устроена познавательная стратегия.
Затем - помогает ему ТебеЭкспрессией получить доступ к этому ощущению, чтобы метамоделировать его.

1. выясняет познавательную стратегию Дика;
2. Делает для Дика ТебеЭкспрессию через КГД для того, чтобы он получил доступ к этому ощущению и смог описать его в терминах ВАК.

Если он выясняет познавательную стратегию Дика и при этом балуется тебе экспрессией - он никакой познавательной стратегии не снимет. Выяснение/съем любых данных с глазодвигателей и тебе экспрессия не совместимы.

(разговор идёт о метамодели)

Always start with the biggest chunk. When people came in and said "I'm depressed," I did not go "What are you depressed about?" And if somebody taught you to do that, the word that pops into my mind is "refund". Because, who gives a fuck what they are depressed about. And, then you don't go in "How does this depress you?", 'cause then you just has a model of how to depress others. Which really isn't that useful, most people are pretty much depressed anyway. What you need to know is... I would always go... I would look at them and I'd go "How do you know that?" I challenge the thing about they reading the mind. If they reading their own mind, I still wanna know how.

DHE Motivation Speak 1999, 18:00

Всегда начинайте с самого крупного куска. Когда люди приходят и говорят "Я в депрессии", я не иду "О чём вы в депрессии?". И если кто-то научил вас делать это, слово которое всплывает у меня в разуме это "возврат [денег]". Потому что, кто даст ... о чём они в депрессии. И, затем вы не входите "Как это депрессирует вас?", потому что тогда вы просто будете иметь модель как депрессировать других. Которая в действительности не столь полезна, большинство людей довольно сильно депрессированы в любом случае. Что вы должны знать это... Я бы всегда шёл... Я бы посмотрел на них и я бы пошёл "Как вы знаете это?" Я подвергаю сомнению вещь об их чтение мыслей. Если они читают свои собственные мысли, я всё ещё хочу знать как.

Всегда начинайте с самого крупного куска. Когда люди приходят и говорят "Я в депрессии", я не иду "О чём вы в депрессии?".

Ну, это – долой «содержание».

И если кто-то научил вас делать это, слово которое всплывает у меня в разуме это "возврат [денег]". Потому что, кто даст ... о чём они в депрессии. И, затем вы не входите "Как это депрессирует вас?", потому что тогда вы просто будете иметь модель как депрессировать других.

И раскрывать конкретный смысл глагола «депрессировать» смысла не имеет.

Которая в действительности не столь полезна, большинство людей довольно сильно депрессированы в любом случае. Что вы должны знать это... Я бы всегда шёл... Я бы посмотрел на них и я бы пошёл "Как вы знаете это?" Я подвергаю сомнению вещь об их чтение мыслей. Если они читают свои собственные мысли, я всё ещё хочу знать как.

Ну, в стандартной мета модели это ближе к чтению мысли. Ну в с точки зрения терапии – это переход от проблемы к ее мета отражению с целью получения средств прерывания переживаний депрессии. А если депрессия прервана – тогда есть возможность применить ресурсы для изменения состояния. Ну, и надо помнить, что это сильно лобовой маневр. И он у вас получится только если вы располагаете некоей «личной силой» гораздо большей нежели есть у клиента/субъекта

--Которая в действительности не столь полезна, большинство людей довольно сильно депрессированы в любом случае. Что вы должны знать это... Я бы всегда шёл... Я бы посмотрел на них и я бы пошёл "Как вы знаете это?" Я подвергаю сомнению вещь об их чтение мыслей. Если они читают свои собственные мысли, я всё ещё хочу знать как.
--Ну, в стандартной мета модели это ближе к чтению мысли.

Ну вот.

Ну в с точки зрения терапии – это переход от проблемы к ее мета отражению с целью получения средств прерывания переживаний депрессии. А если депрессия прервана – тогда есть возможность применить ресурсы для изменения состояния. Ну, и надо помнить, что это сильно лобовой маневр. И он у вас получится только если вы располагаете некоей «личной силой» гораздо большей нежели есть у клиента/субъекта.

Наверняка есть какие-то способы демонстрации такой «личной силы», без непосредственного обладания ею.

--Ну, в стандартной мета модели это ближе к чтению мысли.

Ну вот.
Кстати, мы тренировали эти различия метамодели на одной из лабораторий, помнишь?
Метамоделирование действия <> осознание/знание/понимание о действии.

по памяти, не помню точно из какой записи:
"some people thought that if they will put all the time they has been confident in a circle on the floor and step inside, they will be have self-confidence.
-"I am self-confident!"
-No, you are still stupid, it does not work this way. (R.B.)"

Ну есть "лобовой" переход на мета-уровень, для целей метамоделирования ментальных глаголов, или для целей мета-терапии — это за рамками стандартной метамодели. А есть переход, совершаемый в рамках стандартной метамодели. Вот мне и интересно — засчитывает ли Метапрактик такое Бандлеровское расширение "чтения мыслей" частью стандартной метамодели — или нет :)

надо б перебить эту цитату с аудиозаписи Propulsion system (часть 1), для точности

Где-то в МП писалось по поводу "меняет ли метамодель?" — что меняет не метамодель, а пресуппозиции изменений. А вот и Б. прямым текстом пишет:

Using the Meta Model requires a certain amount of finesse and
elegance. Just asking the questions by rote is not going to get the
results you want. There should always be the presupposition of
change in the language you use.

Richard Bandler's guide to Trance-formation

Использование Мета Модели требует некоторого количества изящества и элегантности. Просто механическое задавание вопросов не собирается доставить вам результаты которые вы хотите. Там всегда должны быть пресуппозиции изменений в языке который вы используете.

Richard Bandler's guide to Trance-formation

А вот кажется хорошей идеей в тексте рисовать рядом со словами "значки", по отдельному типа значку на каждую форму метамодели. Как делают разбор предложений по частям речи, так и тут типа по формам метамодели придумать разметку — эта система условных обозначений наверняка ускорит изучение/интериоризацию метамодели.

Анатолий, я хотел бы выложить кусок о метамодели из перевода вышеуказанной книги. Думаю, лучше создать новую тему. А текущее название, на мой взгляд, весьма подходящее. Можно оставить, только цифру добавить: Магия появления моделиста (17) метамоделирование по-Бандлеру 2.