...  ↑

Начал наработку навыков мета модели и в голову пришло 2 способа отработки навыка на книге (аське) пока без живого диалога.
1_Способ:
а. Прочитав (услышав) предложение определить в нем все существующие формы, к которым можно задать мета-вопросы.
b. Выбрать из них 1 мета-вопрос и задать его. (Приоритет к вопросам к модальным опреаторам и референтным индексам).
с. Получить ответ - следующую поверхностную стуктуру.
Хорошо.

2_Способ:
а. Прочитав (услышав) предложение проверить нет ли в нем наиболее важных вопросов (к модальным операторам и референтным индексам) если есть - сразу задать к ним вопрос без анализа других форм к которым можно было задать дополнительные мета-вопросы. -->c
b. Если нет модальных опраторов и нераскрытых референтных индексов, то найти к чему еще можно задать мета-вопросы. --> Выбрать наиболее верный мета-вопрос из возможных и задать его.
c. Получить ответ - следующую поверхностную стуктуру.
Хм, хм. Интересная идея как сэкономить усилия.

Есть ли разница в том с помощью какого из предложенных способов начинать мета-моделировать??
Да, разница есть. Если в твои намерения входит осваивать:
--только стандартную метамодель
--только стандартный алгорим приоритетных вопросов
тогда хорош способ 2. Ежели нет -- способ 1.

Возможно есть еще способ, который будет более экологичен.
А вот у меня все время вопрос возникает: ну неужели так сложно эээ "вызубрить" исходные метаформы любым известным путем?

В связи с этим интересно составить ИерархиюЗадаванияМетаВопросов, которая бы включала в себя все формы.
Мета-вопросы к чему необходимо задавать в первую очередь, а какие потом??

Для этого было бы очень ценно:

--сконструировать, такую фразу, в которой содержались бы ВСЕ формы метамодели. Русский язык, кажется, позволит соорудить такого монстра.
--соорудить с десяток таких фраз-монстров.

Вот на них и оттренировать/отладить окончательный алгоритм иерархии/последовательности выбора/приоритета вопросов метамодели.

Очевидно, это всегда такое отвращение с их стороны, что нужно сильнее защищать свою жизнь от их нападок, то есть я вынужден кричать.

Ха, ха, ха: долго пытался понять про что это ты написал. Потом стал думать -- все ли в порядке с Ангелхудом?, и только потом дошло до меня, что ты привел образец фразы-монстра! :)))

Ну раз привел, м.б. и сам препарируешь ее, и покажешь где в ней что содержится/находится?

пойдем вторым способом...

"кому очевидно?"
"кто такие те, с чьей стороны есть отвращение?"
"кому нужно защищать сильнее свою жизнь? "
"что за отвращение конкретно?"
"интересно, решились ли бы вы сказать, что кто-то из них вынужден кричать после того, как решил, что ваше поведение есть последствие отвращения с вашей стороны?" (обратный референтный индекс - не приходит в голову, как попроще построить фразу).

Очевидно, это всегда такое отвращение с их стороны, что нужно сильнее защищать свою жизнь от их нападок, то есть я вынужден кричать.

Интересно, ДСлава, ты зевнул аж целых две модальности, -- то что дОлжно привлекать метамодельное внимание в первую очередь :)

"... что случиться, если не удастся сильнее защищать свою жизнь от "их" нападок?"

"... что случиться, если не будет принуждения кричать?"

не. не зевнул. намеренно начал с референтных индексов, а не с модальных операторов. хотел ограничиться сбором информации, а не выявлением внутренних ограничений человека. имхо первым слоем метамодельных вопросов должно стать именно восстановление информации, потерянной в результате комуникации между собеседниками. а вот последний пункт в том, что я написал выше мог бы стать переходным в следующему кругу вопросов - вопросов по модальным операторам.

не. не зевнул. намеренно начал с референтных индексов, а не с модальных операторов. хотел ограничиться сбором информации, а не выявлением внутренних ограничений человека.
Ну вопросы к модальностям могли бы дать информацию и о ресурсах:
"... что необходимо, для ..."

имхо первым слоем метамодельных вопросов должно стать именно восстановление информации, потерянной в результате комуникации между собеседниками.
Вот это не понял, -- мне казалось, что информация теряется в результате ограничений коммуникации. Но впрочем, это уже придирки с моей стороны.

а вот последний пункт в том, что я написал выше мог бы стать переходным в следующему кругу вопросов - вопросов по модальным операторам.
Понял.

Очевидно (1), это(2) всегда(3) такое(4) отвращение(5) с их стороны(6)(7), что(15) (9) нужно(8) сильнее(10) защищать(11) свою жизнь(12) от их(13) нападок(14)(20), то есть(16) я вынужден(17) кричать(18) (19).

(1) Очевидно - отсутствует указание кому и каким образом очевидно:
кому очевидно?
это вам очевидно?
знаете, а мне не очевидно, что... можете/можешь пояснить?

(2) это такое отвращение - отсутствует реф.индекс у слова "это"
какое отвращение?

(3) всегда - отсутствует реф. индекс слова "всегда"
что, прямо ВСЕГДА ТАКОЕ отвращение?

(4) такое отвращение - отсутствует реф. индекс у слова "такое".

Какое именно отвращение?
Какое ТАКОЕ отвращение?

(5) отвращение - номинализация
И что отвратительного "они" делают?

(6) с их стороны - отсутствует реф.индекс слова "их"
С чье именно стороны?

(7) отвращение с их стороны - в фразе нет объяснения каким образом стало известно, что "они" испытывают отвращение ("чтение мыслей")
А как вы знаете, что это именно отвращение с их стороны?

(8) нужно - модальный оператор
Что произодёт, если не защищать сильнее свою жизнь от их нападок?

(9) нужно сильнее защищать - опущено указание на того, кому нужно защищать.
Кому нужно защищать свою жизнь?
Это вам нужно сильнее защищать свою жизнь?

(10) сильнее - сравнительное прилагательно, опущенно с чем сравниевается.
Защищать сильнее по сравнению с чем?

(11) защищать - неконкретный глагол.
Как именно защищать?

(12) жизнь - номинализация
И что же нужно защищать сильнее от "их" нападок в течение жизни?

(13) от их - отсутствует реф.индекс слова "их"
Сильнее защищать от чьих именно нападок?

(14) нападок - номинализация
Как именно на вас нападают?

(15) это всегда такое отвращение, что нужно сильнее защищать свою жизнь - не понятно смысловая связь "отвращения" и "необходимости защищать свою жизнь"(нарушение семантической правильности)
Интересно, а когда вы испытываете отвращение к человеку, он вынужден защищать свою жизнь от этого?

(16) нужно сильнее защищать свою жизнь от их нападок, то есть я вынужден кричать - приравниваются необходимость защищать жизнь и необходимость кричать (нарушение семантической правильности)
Каким образом необходимость защищать свою жизнь вынуждает вас кричать?
Если вы испытываете отвращение к ним, то они вынуждены на вас кричать?

(17) вынужден - модальный оператор
К: Очевидно,.... вынужден кричать.
Т: А иначе что?

(18) кричать - неконкретный глагол
Как конкретно кричать?
Покажите пожалуйста как вы кричите на "них".

(19) я вынужден кричать - опущены указания на кого и что кричать.
На кого именно кричать?
Что конкретно вы "им" кричите?

(20) нужно сильнее защищать свою жизнь от их нападок - пресуппозиция, что существуют нападки от которых нужно защищать жизнь, не оставляет клиенту выбора поведения.
Хм, на вашу жизнь разве нападают?

Хе-хе, я эту фразу минут 20 обратным способом придумывал, столько слов на зачёркивал :))

Ну раз привел, м.б. и сам препарируешь ее, и покажешь где в ней что содержится/находится?
http://www.livejournal.com/community/metapractice/4791.html?thread=52407#t52407

Хе-хе, я эту фразу минут 20 обратным способом придумывал, столько слов на зачёркивал :))
__________________________
Уверяю тебя, что когда ты придумаешь пятую/шестую такие фразы, у тебя этой пойдет на автомате. И это будет другой/третий способ освоения метамодели: способ построенный на парадоксальной интенции -- вместо нивелировки метаформ вопросами их намеренное придумывание в полном пакете/наборе.

1 Самое страшное, что они никогда не понимают какую радость приносят людям, и поэтому всегда удаляются первыми.

2 Удивительно, позитивная энергия передавалась от человека к человеку, и это заставляло меня радоваться и быть самым счастливым, хотя другие этого не замечали.

3 Диспропорциональная абстракция не позволяет даже предположить дальнейшие действие объекта, что в свою очередь ведёт к большей эскалации... ведёт к коллапсу.

4 Недавняя ратификация соглашения дала возможность народу нашей страны стать самым счастливым народом в мире, поэтому я принял очевидное решение продлить своё правление ещё надесять лет, чтобы защитить благополучие народа от происков иностранных врагов.

Учил мета модель по 1_Способу. Мне интересна не тоько стандартная Мета модель, но и ее вариации.
2 дня ушло на составление конспекта из 1-ого тома «Структуры Магии». Решил не доверять версиям, выложенным в Интернете.
День учил формы вопросов. Далее отрабатывал навыки задавания вопросов, разбирая предложения в разных книгах.

К вечеру этого зафиксировал два интересных эффекта.

Уже после окончания тренировки по книгам слыша фразы из телевизора происходило:
1. Повторение фразы внутренним голосом.
2. Генерация всех возможных форм Мета вопросов.
3. Выбор из всех форм Приоритетного вопроса и его задавание вслух.
Для запуска этого процесса надо было обратить внимание на фразу.
Немного напрягало, что происходила генерация всех возможных Мета вопросов, а не происходило автоматического выбора ОДНОГО приоритетного вопроса.

В связи с этим вопрос:
Нужно ли останавливать генерацию возможных вопросов, или через некоторое время наработки навыка шаг 2 будет неосознаваем?

Или применить другую схему:
1. Взять фразу для Мета моделирования.
2. Найти все формы неточностей в тексте БЕЗ задавания к ним Мета вопросов.
3. Выбрать ту неточность, раскрытие которой приоритетно.
4. Задать вопрос к выбранной форме.
Мне кажется при такой схеме не будет выброса ВСЕХ Мета вопросов ДО выбора приоритетного вопроса.

Далее в этот же день, уже засыпая, решил потренировать Мета модель на фразах из внутреннего диалога.
1. Выхватывал фразу.
2. Начиналось задавание Мета вопросов к ней с первого слова и далее, но оказывалось, что пока я доходил до середины фразы – вторая ее половина амнезировалась. И я не мог ее вспомнить никак.

На следующий день придумал удобную тренировку в дороге. У меня часто в голове вертятся песни. Решил построчно прометамоделировать песни, которые либо звучали из радио, либо я просто помнил.
При такой тренировке также сначала происходила генерация ВСЕХ возможных вопросов, а потом выбор приоритетного вопроса.

Когда я задавал вопросы Мета модели к предложениям в песне, которую очень хорошо знаю и пройдя таким образом 2 куплета я полностью забыл третий куплет.
Причем не помогло при вспоминании не напев мотива, не пение ее с начала – чтобы ассоциативно вспомнилось.
Такой эффект забывания того, что метамоделирую встретился уже второй раз.
С чем это может быть связано?

Учил мета модель по 1_Способу. Мне интересна не тоько стандартная Мета модель, но и ее вариации.
2 дня ушло на составление конспекта из 1-ого тома «Структуры Магии». Решил не доверять версиям, выложенным в Интернете.
Разумно.

День учил формы вопросов. Далее отрабатывал навыки задавания вопросов, разбирая предложения в разных книгах.
Хорошо. НО ИМЕННО НА ЭТОМ ШАГЕ надо было сделать тренировку выбора ЕДИНСТВЕННОГО вопроса для реального метамодельного дискурса.

К вечеру этого зафиксировал два интересных эффекта. Уже после окончания тренировки по книгам слыша фразы из телевизора происходило:
1. Повторение фразы внутренним голосом.

Эээ, это, в какой-то мере, отражает одну из ваших собственных более общих стратегий слушания -- немедленное дублирование услышанного "во вне" во внутреннем диалоге. Я не хочу уверять, что нет контекстов, в которых дублирование во внутреннем диалоге было бы полезным. Но в коммуникации это, точно, не полезная стратегия. Хорошо бы, научиться ее контролировать/останавливать. Но вот вам конкретный пример пользы от метамодели -- вы заметили такую интересную/важную стратегию.

2. Генерация всех возможных форм Мета вопросов.
Это уже лишнее.

3. Выбор из всех форм Приоритетного вопроса и его задавание вслух.
Если вы уже знаете все метаформы -- зачем задавать к ним к каждой по-отдельности вопросы? Вы путаете:
--различение метаформ -- факт произошедшего различения отмечается НАЗВАНИЕМ (официальным или вашим "внутренним"/жаргонным) идентифицированной метаформы
--генерацию вопроса к обнаруженной метаформе
--кажется, у вас генерация вопроса выполняет функция различения/идентификации метаформы

Для запуска этого процесса надо было обратить внимание на фразу. Немного напрягало, что происходила генерация всех возможных Мета вопросов, а не происходило автоматического выбора ОДНОГО приоритетного вопроса.
Потому, что это надо делать ранее.

В связи с этим вопрос: Нужно ли останавливать генерацию возможных вопросов, или через некоторое время наработки навыка шаг 2 будет неосознаваем?
НУЖНО. Если вы не оттренируете выбор/задавание единственного приоритетного вопроса будет... эээ нехорошо :)

Или применить другую схему:
1. Взять фразу для Мета моделирования.
2. Найти все формы неточностей в тексте БЕЗ задавания к ним Мета вопросов.

Совершенно верно. Но обнаруженные "неточности" вы называете именами стандартных метаформ.

3.. Выбрать ту неточность, раскрытие которой приоритетно.
4. Задать вопрос к выбранной форме.
Мне кажется при такой схеме не будет выброса ВСЕХ Мета вопросов ДО выбора приоритетного вопроса.
Точно.

Далее в этот же день, уже засыпая, решил потренировать Мета модель на фразах из внутреннего диалога.
1. Выхватывал фразу.
2. Начиналось задавание Мета вопросов к ней с первого слова и далее, но оказывалось, что пока я доходил до середины фразы – вторая ее половина амнезировалась. И я не мог ее вспомнить никак.
Ну и правильно. Ваше подсознание тормозило этот бесцельный процесс: задавание всех возможных вопросов ко всем присутствующим в отдельной мысле-фразе метаформам. Еще раз повторяю -- это бессмысленный процесс. Сравним это с шахматами. Игра в шахматы -- это не знание в отдельно взятый момент множества возможных вариантов ходов. Игра в шахматы -- это единственный ход, который вы делаете, взявшись за одну фигуру. Метавопросы/метамодель -- это не список метаформ, это всегда ЕДИНСТВЕННЫЙ вопрос в уме/на кончике языка в ответ на предшествующую мысль/фразу.

Ну, или по-другому -- вы сами себя переводили в бессмысленное состояние, задавая впараллель все возможные вопросы к одной мысле-фразе.

На следующий день придумал удобную тренировку в дороге. У меня часто в голове вертятся песни. Решил построчно прометамоделировать песни, которые либо звучали из радио, либо я просто помнил. При такой тренировке также сначала происходила генерация ВСЕХ возможных вопросов, а потом выбор приоритетного вопроса.
Если таким путем можно останавливать назойливые мелодии -- это замечательная техника!

Когда я задавал вопросы Мета модели к предложениям в песне, которую очень хорошо знаю и пройдя таким образом 2 куплета я полностью забыл третий куплет.
Хи, хи :)

Причем не помогло при вспоминании не напев мотива, не пение ее с начала – чтобы ассоциативно вспомнилось.
Такой эффект забывания того, что метамоделирую встретился уже второй раз. С чем это может быть связано?

Думаю, вы обнаружили уникальный паттерн/способ РассеиванияМыслей/Содержания. Хм, надо будет над этим подумать.

1 Самое страшное, что они никогда не понимают какую радость приносят людям, и поэтому всегда удаляются первыми.
Угм.

2 Удивительно, позитивная энергия передавалась от человека к человеку, и это заставляло меня радоваться и быть самым счастливым, хотя другие этого не замечали.
Хорошо.

3 Диспропорциональная абстракция не позволяет даже предположить дальнейшие действие объекта, что в свою очередь ведёт к большей эскалации... ведёт к коллапсу.
Ага!

4 Недавняя ратификация соглашения дала возможность народу нашей страны стать самым счастливым народом в мире, поэтому я принял очевидное решение продлить своё правление ещё надесять лет, чтобы защитить благополучие народа от происков иностранных врагов.
Ааа... так ты это откуда-то "скачиваешь"?

нет, сам придумываю :) просто решил продемонстрировать, что содержание может быть разным, а процессы(generalisation, deletion, distortion) одним и тем же.

нет, сам придумываю :)
_______________________
Молодец!

просто решил продемонстрировать, что содержание может быть разным, а процессы(generalisation, deletion, distortion) одним и тем же.
_______________________
Это получилось отлично!

Еще твоя демонстрация показывает, что сделать софт по метамодели весьма просто.

Для коррекции достаточно ли будет вернутся к работе с предложениями/фразами по схеме ...

1. Взять фразу для Мета моделирования.
2. Найти все формы неточностей в тексте БЕЗ задавания к ним Мета вопросов.
3. Выбрать ту неточность, раскрытие которой приоритетно.
4. Задать вопрос к выбранной форме.

... пока откорректированный навык не станет работать?

Для коррекции достаточно ли будет вернутся к работе с предложениями/фразами по схеме ...
1. Взять фразу для Мета моделирования.
2. Найти все формы неточностей в тексте БЕЗ задавания к ним Мета вопросов.
Но, называя ее вполне определенно.

3. Выбрать ту неточность, раскрытие которой приоритетно.
4. Задать вопрос к выбранной форме.
Угм.

... пока откорректированный навык не станет работать?
Ага.

Сейчас провожу наработку навыка Мета Моделирования по данному алгоритму.
Поначалу (пару дней) приходилось сознательно блокировать Вопросы, которые возникали в ответ на фразу собеседника/книги, на которую обращалось внимание.

Теперь стало происходить НАЗЫВАНИЕ всех форм неточностей в анализируемой фразе, далее выбор приоритетного вопроса и его формулировка.

Но пока не заметил "возникновения вопроса на кончике языка".

Буду продолжать тренировки для его наработки.

Сейчас провожу наработку навыка Мета Моделирования по данному алгоритму. Поначалу (пару дней) приходилось сознательно блокировать Вопросы, которые возникали в ответ на фразу собеседника/книги, на которую обращалось внимание.
Это нормально.

Теперь стало происходить НАЗЫВАНИЕ всех форм неточностей в анализируемой фразе, далее выбор приоритетного вопроса и его формулировка.
Хорошо.

Но пока не заметил "возникновения вопроса на кончике языка".
В этот период тренировку надо делать как "неделание результата" -- безбоязненно забудь про ожидаемый результат, делай тренировку "просто так".

Буду продолжать тренировки для его наработки.
Хорошо.

Если я правильно понимаю, то к модальным операторам долженствования (МОД) и возможности (МОВ) уместно задавать такие вопросы:
МОД: "Мне не следует верить людям"
1) Последствия (при невыполнении того, что должно выполнится): "Иначе произойдет что?" (это есть в СМ1)
2) Препятствия: "Что мешает вам поверить людям?"
3) Ресурсы: "Что необходимо для того, чтобы вы поверили людям?"
4) Предпринимаеиые действия: "Что вы делаете для того, чтобы суметь поверить людям?"
и аналогично для МОВ.

Если я правильно понимаю, то к модальным операторам долженствования (МОД) и возможности (МОВ) уместно задавать такие вопросы: МОД: "Мне не следует верить людям"
1) Последствия (при невыполнении того, что должно выполнится): "Иначе произойдет что?" (это есть в СМ1)

Это первый стандартный ход.

2) Препятствия: "Что мешает вам поверить людям?"

Здесь будет обнаружен антиресурс.

3) Ресурсы: "Что необходимо для того, чтобы вы поверили людям?"

Этот вариант более ценный лобовым обнаружением ресурса.

4) Предпринимаемые действия: "Что вы делаете для того, чтобы суметь поверить людям?"
и аналогично для МОВ.

Этот вариант БиГи вообще не рассматривали, ибо на него субъект с проблемами НИКОГДА не даст ответа.

Разве фраза «мне не следует верить людям» не сообщает, что он уже верит им?
Как во фразе «я не должен орать на неё», например.

Тогда вопрос на поиск ресурсов будет звучать «что необходимо, чтобы вы могли сомневаться в людях?»
« что необходимо, чтобы вы могли не орать на неё/спокойно говорить”

Или я не так понял работу мод.оп долженствования?