Re: мета терапия ↑
eugzol в посте Metapractice (оригинал в ЖЖ)
Нет - это неверно и не остроумно со стороны Еугзола. :)
Да причём тут вообще Еугзол? :))
Бандлер прямо заявил, что в предложении "Я в депрессии" есть форма чтение мыслей и метавопрос к сему правильный - "Как ты знаешь, что ты в депрессии?".
Более того, Метанимус на это сказал что-то типа - ну это нормальный ход метамоделирования который ещё в СМ описан.
А Еугзол по ходу упражнения обобщил эту форму себе-чтения-мыслей с деприссии на другие внутренние процессы.
26 комментариев
сначала старые сначала новые
Бандлер прямо заявил, что в предложении "Я в депрессии" есть форма чтение мыслей и метавопрос к сему правильный - "Как ты знаешь, что ты в депрессии?".
По мета модели вопросы должны быть такие:
Вопрос же "как ты ЗНАЕШЬ, что ты в депрессии" - он к метамодели никакого отношения не имеет. Метамодель пытается конкретизировать осознание САМИХ ПРОЦЕССОВ ДЕПРЕССИИ. А вопрос "как знаешь" - он обращен к конкретизации МЕТА ПРОЦЕССОВ от основного процесса депрессии. Т.е. это уровень мета. Это другой логический уровень
Более того, Метанимус на это сказал что-то типа - ну это нормальный ход метамоделирования который ещё в СМ описан.
Метанимус сказал совсем другое.
А Еугзол по ходу упражнения обобщил эту форму себе-чтения-мыслей с деприссии на другие внутренние процессы.
А Еугзол обобщил это неправильно.
По мета модели вопросы должны быть такие:
"Я в депрессии" = КАК ИМЕННО ТЫ В ДЕПРЕССИИ - это приведет к конкретизации описания текущего состояния.
"Я в депрессии" = КАКИМ ОБРАЗОМ ТЫ В ДЕПРЕССИИ - это приведет к конкретизации описания внешних/внутренних процессов, приводящих к депрессии.
Вопрос же "как ты ЗНАЕШЬ, что ты в депрессии" - он к метамодели никакого отношения не имеет. Метамодель пытается конкретизировать осознание САМИХ ПРОЦЕССОВ ДЕПРЕССИИ. А вопрос "как знаешь" - он обращен к конкретизации МЕТА ПРОЦЕССОВ от основного процесса депрессии. Т.е. это уровень мета. Это другой логический уровень
Более того, Метанимус на это сказал что-то типа - ну это нормальный ход метамоделирования который ещё в СМ описан.
Метанимус сказал совсем другое.
А Еугзол по ходу упражнения обобщил эту форму себе-чтения-мыслей с деприссии на другие внутренние процессы.
А Еугзол обобщил это неправильно.
По мета модели вопросы должны быть такие:
"Я в депрессии" = КАК ИМЕННО ТЫ В ДЕПРЕССИИ - это приведет к конкретизации описания текущего состояния.
"Я в депрессии" = КАКИМ ОБРАЗОМ ТЫ В ДЕПРЕССИИ - это приведет к конкретизации описания внешних/внутренних процессов, приводящих к депрессии.
Если мы квалифицируем "депрессию" как неконкретный глагол. А если мы квалифицируем заявление "я в депрессии" как чтение мыслей - то добавляется вопрос "Как ты знаешь, что ты в депрессии".
Вопрос же "как ты ЗНАЕШЬ, что ты в депрессии" - он к метамодели никакого отношения не имеет. Метамодель пытается конкретизировать осознание САМИХ ПРОЦЕССОВ ДЕПРЕССИИ. А вопрос "как знаешь" - он обращен к конкретизации МЕТА ПРОЦЕССОВ от основного процесса депрессии. Т.е. это уровень мета. Это другой логический уровень
http://lib.ru/NLP/magianlp1.txt
--Более того, Метанимус на это сказал что-то типа - ну это нормальный ход метамоделирования который ещё в СМ описан.
--Метанимус сказал совсем другое.
--А Еугзол по ходу упражнения обобщил эту форму себе-чтения-мыслей с деприссии на другие внутренние процессы.
--А Еугзол обобщил это неправильно.
Ещё рассказывал историю, что любой НЛП-терапевт, когда ему говорят "Я депрессирован", должен сразу же иметь вопрос "Как ты знаешь?". Потому что вопрос "О чём?" нам вообще ничего полезного не даст, а вопрос "Как конкретно депрессируешь (себя)?" даст нам модель как вогнать человека в депрессию. Что, мол, вероятно, не то, что предполагается мы должны делать. Формально Бандлер заявил, что предложение "Я депрессирован" содержит нарушение типа "Чтение мыслей".
Это часть стандартной метамодели.
http://community.livejournal.com/metapractice/180107.html?thread=3395211#t3395211
"Я в депрессии" = КАК ИМЕННО ТЫ В ДЕПРЕССИИ - это приведет к конкретизации описания текущего состояния.
"Я в депрессии" = КАКИМ ОБРАЗОМ ТЫ В ДЕПРЕССИИ - это приведет к конкретизации описания внешних/внутренних процессов, приводящих к депрессии.
Если мы квалифицируем "депрессию" как неконкретный глагол. А если мы квалифицируем заявление "я в депрессии" как чтение мыслей - то добавляется вопрос "Как ты знаешь, что ты в депрессии".
Вопрос же "как ты ЗНАЕШЬ, что ты в депрессии" - он к метамодели никакого отношения не имеет. Метамодель пытается конкретизировать осознание САМИХ ПРОЦЕССОВ ДЕПРЕССИИ. А вопрос "как знаешь" - он обращен к конкретизации МЕТА ПРОЦЕССОВ от основного процесса депрессии. Т.е. это уровень мета. Это другой логический уровень
П.: Henry maces me angry.
Генри сердит меня. В.: How, apecifcally, does Henry make you angry?
Как конкретно Генри сердит вас? П.: He never conssides my feelibge.
Он никогда не принимает во внимание моих чувств.
У психотерапевта здесь имеется, по крайней мере, две возможности:
(а) What feeling, apecifcally? Какие чувства конкретно?
(б) How do you (kn)(m)ow that he never considers your feeling?
Откуда вам известно, что он никогда не принимает во внимание ваши
чувства?
http://lib.ru/NLP/magianlp1.txt
--Более того, Метанимус на это сказал что-то типа - ну это нормальный ход метамоделирования который ещё в СМ описан.
--Метанимус сказал совсем другое.
--А Еугзол по ходу упражнения обобщил эту форму себе-чтения-мыслей с деприссии на другие внутренние процессы.
--А Еугзол обобщил это неправильно.
Ещё рассказывал историю, что любой НЛП-терапевт, когда ему говорят "Я депрессирован", должен сразу же иметь вопрос "Как ты знаешь?". Потому что вопрос "О чём?" нам вообще ничего полезного не даст, а вопрос "Как конкретно депрессируешь (себя)?" даст нам модель как вогнать человека в депрессию. Что, мол, вероятно, не то, что предполагается мы должны делать. Формально Бандлер заявил, что предложение "Я депрессирован" содержит нарушение типа "Чтение мыслей".
Это часть стандартной метамодели.
http://community.livejournal.com/metapractice/180107.html?thread=3395211#t3395211
Если мы квалифицируем "депрессию" как неконкретный глагол. А если мы квалифицируем заявление "я в депрессии" как чтение мыслей - то добавляется вопрос "Как ты знаешь, что ты в депрессии".
Мать перемать - ЧТЕНИЕ ЧЬИХ МЫСЛЕЙ????????
Мать перемать - ЧТЕНИЕ ЧЬИХ МЫСЛЕЙ????????
У психотерапевта здесь имеется, по крайней мере, две возможности:
(а) What feeling, apecifcally? Какие чувства конкретно?
(б) How do you (kn)(m)ow that he never considers your feeling?
Откуда вам известно, что он никогда не принимает во внимание ваши
чувства?
Вторая возможность. Только вторая. И не откуда, а именно что "как".
(а) What feeling, apecifcally? Какие чувства конкретно?
(б) How do you (kn)(m)ow that he never considers your feeling?
Откуда вам известно, что он никогда не принимает во внимание ваши
чувства?
Вторая возможность. Только вторая. И не откуда, а именно что "как".
Ну да. Перевод кривой.
А это Бандлер не уточнил. Но мы можем за него предположить. (Цитату из кн. Рефрейминг или Лягушек искать дольше, поэтому приведу из МП.)
БиГи говорили, что ЭТО В ОБЫДЕННОЙ ЖИЗНИ ЧАРЛИ ТРАКТУЮТ (в сигнальном смысле/назначении) СВОЮ ФИЗИОЛОГИЮ КАК ИМ ЗАБЛАГОРАССУДИТСЯ ПРОИЗВОЛЬНО. И БиГи указали, что такое произвольное трактование сродни игры "в психиатрию".
http://community.livejournal.com/metapractice/166861.html?thread=3134669#t3134669
Вот такое трактование, выраженное субъектом в словах, и есть "чтение мыслей" (им своих собственных/"мыслей" своего бессознательного).
БиГи говорили, что ЭТО В ОБЫДЕННОЙ ЖИЗНИ ЧАРЛИ ТРАКТУЮТ (в сигнальном смысле/назначении) СВОЮ ФИЗИОЛОГИЮ КАК ИМ ЗАБЛАГОРАССУДИТСЯ ПРОИЗВОЛЬНО. И БиГи указали, что такое произвольное трактование сродни игры "в психиатрию".
http://community.livejournal.com/metapractice/166861.html?thread=3134669#t3134669
Вот такое трактование, выраженное субъектом в словах, и есть "чтение мыслей" (им своих собственных/"мыслей" своего бессознательного).
в метамодели если вы говорите - я знаю что ты в депрессии - это будет походить на чтение мыслей. т.е. для этого паттерна требуется ДВА ЧЕЛОВЕКА:
--ТОТ У КОГО ЧИТАЮТ
--И ТОТ КТО ЧИТАЕТ
--ТОТ У КОГО ЧИТАЮТ
--И ТОТ КТО ЧИТАЕТ
Так я не понимаю - а кто мешает это взять да волевым решением переопределить - как Бандлер того и советует?
Чего Бандлер советует переопределить?
Форму "чтение мыслей", как применимую когда субъект "читающий мысли" и субъект чьи "мысли читают" один и тот же человек.
где конкретно он в точности именно это советует сделать?
ну встретится при очередном пересмотре цитата - выложу
зафиксировали
Вопрос же "как ты ЗНАЕШЬ, что ты в депрессии" - он к метамодели никакого отношения не имеет. Метамодель пытается конкретизировать осознание САМИХ ПРОЦЕССОВ ДЕПРЕССИИ. А вопрос "как знаешь" - он обращен к конкретизации МЕТА ПРОЦЕССОВ от основного процесса депрессии. Т.е. это уровень мета. Это другой логический уровень
Перевожу проц. инструкции к Р. из Лягушек. Столкнулся с интересной цитатой:
OK. "Confusion" is a nominalization. It's not experience; it's a conscious judgement about experience. It's irrelevant to talk about his conscious judgements because he's already done the best he can with his conscious resources, and it hasn't worked. We need to work with experience. What was your experience that you labeled "confusion"? How did you know you were confused?
«Смущение» это номинализация. Это не опыт; это сознательное суждение об опыте. Бесполезно говорить о сознательных суждениях, потому что он уже сделал лучшее, что мог с помощью сознательных ресурсов, и это не сработало. Нам нужно работать с опытом. Каковы были твои переживания, к которым ты прикрепил ярлык «смущение»? Как ты узнал, что ты был смущен?
Здесь оператор делает что? У меня есть предположение, что он:
1. выясняет познавательную стратегию Дика;
2. Делает для Дика ТебеЭкспрессию через КГД для того, чтобы он получил доступ к этому ощущению и смог описать его в терминах ВАК.
Перевожу проц. инструкции к Р. из Лягушек. Столкнулся с интересной цитатой:
OK. "Confusion" is a nominalization. It's not experience; it's a conscious judgement about experience. It's irrelevant to talk about his conscious judgements because he's already done the best he can with his conscious resources, and it hasn't worked. We need to work with experience. What was your experience that you labeled "confusion"? How did you know you were confused?
«Смущение» это номинализация. Это не опыт; это сознательное суждение об опыте. Бесполезно говорить о сознательных суждениях, потому что он уже сделал лучшее, что мог с помощью сознательных ресурсов, и это не сработало. Нам нужно работать с опытом. Каковы были твои переживания, к которым ты прикрепил ярлык «смущение»? Как ты узнал, что ты был смущен?
Здесь оператор делает что? У меня есть предположение, что он:
1. выясняет познавательную стратегию Дика;
2. Делает для Дика ТебеЭкспрессию через КГД для того, чтобы он получил доступ к этому ощущению и смог описать его в терминах ВАК.
Здесь оператор делает что? У меня есть предположение, что он:
1. выясняет познавательную стратегию Дика;
2. Делает для Дика ТебеЭкспрессию через КГД для того, чтобы он получил доступ к этому ощущению и смог описать его в терминах ВАК.
А как он сможет выяснить какую-то КГД-стратегию, если он сделал перед вопросом КГД-ТебеЭкспрессию?
1. выясняет познавательную стратегию Дика;
2. Делает для Дика ТебеЭкспрессию через КГД для того, чтобы он получил доступ к этому ощущению и смог описать его в терминах ВАК.
А как он сможет выяснить какую-то КГД-стратегию, если он сделал перед вопросом КГД-ТебеЭкспрессию?
Это не варианты, это последовательность действий.
Сначала - выясняет, как у Дика устроена познавательная стратегия.
Затем - помогает ему ТебеЭкспрессией получить доступ к этому ощущению, чтобы метамоделировать его.
Сначала - выясняет, как у Дика устроена познавательная стратегия.
Затем - помогает ему ТебеЭкспрессией получить доступ к этому ощущению, чтобы метамоделировать его.
1. выясняет познавательную стратегию Дика;
2. Делает для Дика ТебеЭкспрессию через КГД для того, чтобы он получил доступ к этому ощущению и смог описать его в терминах ВАК.
Если он выясняет познавательную стратегию Дика и при этом балуется тебе экспрессией - он никакой познавательной стратегии не снимет. Выяснение/съем любых данных с глазодвигателей и тебе экспрессия не совместимы.
2. Делает для Дика ТебеЭкспрессию через КГД для того, чтобы он получил доступ к этому ощущению и смог описать его в терминах ВАК.
Если он выясняет познавательную стратегию Дика и при этом балуется тебе экспрессией - он никакой познавательной стратегии не снимет. Выяснение/съем любых данных с глазодвигателей и тебе экспрессия не совместимы.
Да, если он будет быстро чередовать съем информации и ее тебе утилизацию этой информации - это будет работать.
(разговор идёт о метамодели)
Always start with the biggest chunk. When people came in and said "I'm depressed," I did not go "What are you depressed about?" And if somebody taught you to do that, the word that pops into my mind is "refund". Because, who gives a fuck what they are depressed about. And, then you don't go in "How does this depress you?", 'cause then you just has a model of how to depress others. Which really isn't that useful, most people are pretty much depressed anyway. What you need to know is... I would always go... I would look at them and I'd go "How do you know that?" I challenge the thing about they reading the mind. If they reading their own mind, I still wanna know how.
DHE Motivation Speak 1999, 18:00
Всегда начинайте с самого крупного куска. Когда люди приходят и говорят "Я в депрессии", я не иду "О чём вы в депрессии?". И если кто-то научил вас делать это, слово которое всплывает у меня в разуме это "возврат [денег]". Потому что, кто даст ... о чём они в депрессии. И, затем вы не входите "Как это депрессирует вас?", потому что тогда вы просто будете иметь модель как депрессировать других. Которая в действительности не столь полезна, большинство людей довольно сильно депрессированы в любом случае. Что вы должны знать это... Я бы всегда шёл... Я бы посмотрел на них и я бы пошёл "Как вы знаете это?" Я подвергаю сомнению вещь об их чтение мыслей. Если они читают свои собственные мысли, я всё ещё хочу знать как.
Always start with the biggest chunk. When people came in and said "I'm depressed," I did not go "What are you depressed about?" And if somebody taught you to do that, the word that pops into my mind is "refund". Because, who gives a fuck what they are depressed about. And, then you don't go in "How does this depress you?", 'cause then you just has a model of how to depress others. Which really isn't that useful, most people are pretty much depressed anyway. What you need to know is... I would always go... I would look at them and I'd go "How do you know that?" I challenge the thing about they reading the mind. If they reading their own mind, I still wanna know how.
DHE Motivation Speak 1999, 18:00
Всегда начинайте с самого крупного куска. Когда люди приходят и говорят "Я в депрессии", я не иду "О чём вы в депрессии?". И если кто-то научил вас делать это, слово которое всплывает у меня в разуме это "возврат [денег]". Потому что, кто даст ... о чём они в депрессии. И, затем вы не входите "Как это депрессирует вас?", потому что тогда вы просто будете иметь модель как депрессировать других. Которая в действительности не столь полезна, большинство людей довольно сильно депрессированы в любом случае. Что вы должны знать это... Я бы всегда шёл... Я бы посмотрел на них и я бы пошёл "Как вы знаете это?" Я подвергаю сомнению вещь об их чтение мыслей. Если они читают свои собственные мысли, я всё ещё хочу знать как.
Всегда начинайте с самого крупного куска. Когда люди приходят и говорят "Я в депрессии", я не иду "О чём вы в депрессии?".
Ну, это – долой «содержание».
И если кто-то научил вас делать это, слово которое всплывает у меня в разуме это "возврат [денег]". Потому что, кто даст ... о чём они в депрессии. И, затем вы не входите "Как это депрессирует вас?", потому что тогда вы просто будете иметь модель как депрессировать других.
И раскрывать конкретный смысл глагола «депрессировать» смысла не имеет.
Которая в действительности не столь полезна, большинство людей довольно сильно депрессированы в любом случае. Что вы должны знать это... Я бы всегда шёл... Я бы посмотрел на них и я бы пошёл "Как вы знаете это?" Я подвергаю сомнению вещь об их чтение мыслей. Если они читают свои собственные мысли, я всё ещё хочу знать как.
Ну, в стандартной мета модели это ближе к чтению мысли. Ну в с точки зрения терапии – это переход от проблемы к ее мета отражению с целью получения средств прерывания переживаний депрессии. А если депрессия прервана – тогда есть возможность применить ресурсы для изменения состояния. Ну, и надо помнить, что это сильно лобовой маневр. И он у вас получится только если вы располагаете некоей «личной силой» гораздо большей нежели есть у клиента/субъекта
Ну, это – долой «содержание».
И если кто-то научил вас делать это, слово которое всплывает у меня в разуме это "возврат [денег]". Потому что, кто даст ... о чём они в депрессии. И, затем вы не входите "Как это депрессирует вас?", потому что тогда вы просто будете иметь модель как депрессировать других.
И раскрывать конкретный смысл глагола «депрессировать» смысла не имеет.
Которая в действительности не столь полезна, большинство людей довольно сильно депрессированы в любом случае. Что вы должны знать это... Я бы всегда шёл... Я бы посмотрел на них и я бы пошёл "Как вы знаете это?" Я подвергаю сомнению вещь об их чтение мыслей. Если они читают свои собственные мысли, я всё ещё хочу знать как.
Ну, в стандартной мета модели это ближе к чтению мысли. Ну в с точки зрения терапии – это переход от проблемы к ее мета отражению с целью получения средств прерывания переживаний депрессии. А если депрессия прервана – тогда есть возможность применить ресурсы для изменения состояния. Ну, и надо помнить, что это сильно лобовой маневр. И он у вас получится только если вы располагаете некоей «личной силой» гораздо большей нежели есть у клиента/субъекта
--Которая в действительности не столь полезна, большинство людей довольно сильно депрессированы в любом случае. Что вы должны знать это... Я бы всегда шёл... Я бы посмотрел на них и я бы пошёл "Как вы знаете это?" Я подвергаю сомнению вещь об их чтение мыслей. Если они читают свои собственные мысли, я всё ещё хочу знать как.
--Ну, в стандартной мета модели это ближе к чтению мысли.
Ну вот.
Ну в с точки зрения терапии – это переход от проблемы к ее мета отражению с целью получения средств прерывания переживаний депрессии. А если депрессия прервана – тогда есть возможность применить ресурсы для изменения состояния. Ну, и надо помнить, что это сильно лобовой маневр. И он у вас получится только если вы располагаете некоей «личной силой» гораздо большей нежели есть у клиента/субъекта.
Наверняка есть какие-то способы демонстрации такой «личной силы», без непосредственного обладания ею.
--Ну, в стандартной мета модели это ближе к чтению мысли.
Ну вот.
Ну в с точки зрения терапии – это переход от проблемы к ее мета отражению с целью получения средств прерывания переживаний депрессии. А если депрессия прервана – тогда есть возможность применить ресурсы для изменения состояния. Ну, и надо помнить, что это сильно лобовой маневр. И он у вас получится только если вы располагаете некоей «личной силой» гораздо большей нежели есть у клиента/субъекта.
Наверняка есть какие-то способы демонстрации такой «личной силы», без непосредственного обладания ею.
--Ну, в стандартной мета модели это ближе к чтению мысли.
Ну вот.
Кстати, мы тренировали эти различия метамодели на одной из лабораторий, помнишь?
Метамоделирование действия <> осознание/знание/понимание о действии.
Ну вот.
Кстати, мы тренировали эти различия метамодели на одной из лабораторий, помнишь?
Метамоделирование действия <> осознание/знание/понимание о действии.
по памяти, не помню точно из какой записи:
"some people thought that if they will put all the time they has been confident in a circle on the floor and step inside, they will be have self-confidence.
-"I am self-confident!"
-No, you are still stupid, it does not work this way. (R.B.)"
"some people thought that if they will put all the time they has been confident in a circle on the floor and step inside, they will be have self-confidence.
-"I am self-confident!"
-No, you are still stupid, it does not work this way. (R.B.)"
Ну есть "лобовой" переход на мета-уровень, для целей метамоделирования ментальных глаголов, или для целей мета-терапии — это за рамками стандартной метамодели. А есть переход, совершаемый в рамках стандартной метамодели. Вот мне и интересно — засчитывает ли Метапрактик такое Бандлеровское расширение "чтения мыслей" частью стандартной метамодели — или нет :)
А переведи, пожалуйста, а то я никак смысла не пойму.
надо б перебить эту цитату с аудиозаписи Propulsion system (часть 1), для точности