Мысли осваивающего метамодель
eugzol в Metapractice (оригинал в ЖЖ)
Магия появления моделиста, выпуск 25
| Магия появления моделиста | |||||
| 24. Пытаюсь метамоделировать 2 | eugzol | ||||
| Универсальная грамматика жестов (= бессознательного) | |||||
| 2.1. Обратная польская нотация | metanymous | ||||
| Активные темы вне лицевой страницы журнала | |||||
| Активные темы вне лицевой страницы журнала | metanymous | ||||
| Активные темы вне лицевой страницы журнала | metanymous | ||||
| Активные темы вне лицевой страницы журнала | metanymous | ||||
| Активные темы вне лицевой страницы журнала | metanymous | ||||
| Активные темы вне лицевой страницы журнала | metanymous | ||||
| Активные темы вне лицевой страницы журнала | metanymous | ||||
| Магия появления моделиста | |||||
| 27. Интермедия: научный бекграунд | eugzol | ||||
| 26. Метамоделирование предложений текста | eugzol | ||||
Универсальная грамматика жестов (= бессознательного) (2) Обратная польская нотация
http://metapractice.livejournal.com/252375.html
Подведу некий промежуточный итог своей практике освоения метамоделирования. Выводы по порядку.
(1) Общий процесс метамоделирования похож на то, что в программировании называют «рефакторингом». Или, - ассоциация из школьного курса математики, - «раскрыть скобки и упростить выражение». В общем случае метамоделирование включает именно это - раскрытие всех "предикатов" - и упрощение получившегося высказывания.
(2) Метамодель есть средство парсинга естественного языка. В том плане, что метамодель позволяет разбить высказывание на естественном языке на взаимосвязанные элементы. Элементы выстраиваются (соподчиняются) в форме дерева. Ну, это собственно то, что БиГи взяли у Хомского.
(3) Итак, метамоделирование есть процесс «сокращения»/упрощения этого дерева, без потери его полезных функций/свойств.
(4) Терапевтическое метамоделирование есть метамоделирование "снизу вверх". Рассмотрим на примере. Если бы к терапевту пришел клиент и заявил... ну, например, «не знаю, стоило ли к вам обращаться... но у меня есть проблема с неуверенностью в общении с начальником». То терапевт должен осознать, что клиент предъявил несколько процессов:
- не знаю (А)
- стоило ли к вам обращаться (B)
- "НО" (C)
- существование проблемы (D)
- неуверенность в чем-либо (E)
- общение с кем-либо (F)
- общение с начальником (g)
Это упрощенно-неформальная схема. Настоящая схема будет деревом из трансформационной грамматики. Но для целей моего поста пойдет и такая упрощенная.
Общая раскладка, в буквенных обозначениях, что-то вроде: C[ A(B), D[ E(F(g))) ] ]. В форме дерева:
Так вот. Посмотрим, как могли бы делать терапию разные терапевты.
(1) Не-терапевт. Занимается только уровнем "не знаю, стоило ли к вам приходить". Годами тянет из клиента деньги, ничего не меняя :)
(2) Обычный терапевт. Минут пять-десять уровнем "не знаю, стоило ли к вам приходить". Все остальное время - уровнем "общение с начальником".
(3) Хороший терапевт-нелпер. Предыдущий пункт плюс уровень "общение с кем-либо".
(4) Отличный терапевт-нелпер. Предыдущий пункт плюс уровень "неуверенность в чем-либо".
(5) Мастер-терапевт. Предыдущий пункт плюс уровень "существование проблемы".
Так вот. Меня тут пытают, мол, ПОКАЖИ ЖЕ УЖЕ ГДЕ В МЕТАМОДЕЛИ ЦИКЛЫ! (Ну, я начинал темы про метамодель, именно с догадки/указания, что метамодель основана на циклах.) Указанные выше "уровни" и будут каждый задавать свои вложенные циклы. Например:
а) решается проблема "общение с начальником" - 1 повтор
б) шаг вверх. решаются еще ТРИ проблемы, аналогичные "общению с начальником" - 1*3 повторов
в) шаг вверх. решаются еще ТРИ проблемы "неуверенности", не связанные с общением - (1*3)*3 повторов
г) шаг вверх. решаются еще ТРИ любых проблемы - (1*3)*3*3 повторов
Реальная терапия подразумевает контракт на решение конкретной проблемы. Иначе говоря, клиент не ждет от терапевта, что тот, вместо того чтобы помочь разобраться с начальником, вдруг начнет рассуждать на тему - а проблема ли это вообще? А есть ли проблемы в этом мире, али нет?
Таким образом, терапевтическое метамоделирование всегда идет снизу вверх. Причем верхние уровни обрабатываются только при наличии свободного времени, после завершения обработки нижних уровней.
Но мастер-терапевт ухитрится таки дойти до верхнего уровня. Каким-то способом.
(5) Исследовательское метамоделирование. Практика показала, что если идти сверху вниз, то вместо терапевтического метамоделирования (которое я сначала заявлял в предыдущих темах) получается (получилось) исследовательское (поисковое). Можно наткнуться на интересные феномены/паттерны человеческой активности, но при этом не создать никаких предпосылок для изменений в конкретном контексте. Разве что самые отдаленные, через потенциальную сверх-генерализацию самого процесса метамоделирования. Такой вариант метамоделирования, предположительно, вызовет у большинства субъектов ээ преимущественно скуку.
(6) Есть вариант хитро совмещать оба направления. Реализовывать полноценную терапию, метамоделируя "снизу вверх". И уделить небольшой время метамоделированию "сверху вниз", разобрав по крайней мере самые "злобные" предикаты. Решив конкретную задачу "общения с начальником", одновременно создать хоть какие-то минимальные предпосылки типа для "решения всех проблем" :)
Примерно так.
P.S. Большое спасибо людям, которые участвовали в соответствующих темах со мной. Я надеюсь, что польза, которую я принес, хотя бы в малой мере соответствует пользе, которую я получил :)
61 комментарий
сначала старые сначала новые
![[userpic]](http://localhost:4000/images/none.gif)
«не знаю, стоило ли к вам обращаться... но у меня есть проблема с неуверенностью в общении с начальником».
...
- "НО" (C)
- существование проблемы (D)
- неуверенность в чем-либо (E)
- общение с кем-либо (F)
- общение с начальником (g)
Можешь кратко объяснить, почему выбрал этот порядок.
Скажем :
-cуществование проблемы
-проблема неуверенности
-неуверенность в общении
-общение с начальником
(Типа логической включенности)
...но у меня есть проблема с неуверенностью в общении с начальником
Общение с начальников -> вызывает проблему неуверенности
или
Неуверенность -> вызывает такое общение с начальником
При м-моделировании, будут задействованы разные уровни, вопрос в том, чтобы эта схема "поднималась по этим уровням" или так м-моделировать, чтобы контролировать подъем по этой схеме по уровням вверх.
...
- "НО" (C)
- существование проблемы (D)
- неуверенность в чем-либо (E)
- общение с кем-либо (F)
- общение с начальником (g)
Можешь кратко объяснить, почему выбрал этот порядок.
Скажем :
-cуществование проблемы
-проблема неуверенности
-неуверенность в общении
-общение с начальником
(Типа логической включенности)
...но у меня есть проблема с неуверенностью в общении с начальником
Общение с начальников -> вызывает проблему неуверенности
или
Неуверенность -> вызывает такое общение с начальником
При м-моделировании, будут задействованы разные уровни, вопрос в том, чтобы эта схема "поднималась по этим уровням" или так м-моделировать, чтобы контролировать подъем по этой схеме по уровням вверх.
Можешь кратко объяснить, почему выбрал этот порядок.
Кратко: используя свою языковую интуицию.
Общение с начальников -> вызывает проблему неуверенности
Я не знаю сейчас, как на деле эти структуры меняются, когда человек начинает думать/говорить на эту тему самостоятельно. Или под воздействием вопросов оператора. Может быть, что и развернется задом наперед. Однако я считаю корректным по умолчанию предполагать, что уровни соподчинаются именно так, как я написал.
Посмотрим исходную половинку жалобы: "У меня есть проблема с неуверенностью в общении с начальником"
Из предыдущих экспериментов ясно, что скорее всего следующие высказывает также истины для клиента:
"У меня есть проблема с общением с начальником"
"Я не уверен с начальником"
"У меня есть проблема с неуверенностью (в других контекстах)"
То есть, если есть структура A[ B[ C(x) ] ], то верны также: A(x), B(x), A(B(y)) и т.п. Реальные терапевты, я предполагаю, сразу бы сократили это высказывание до "у меня проблема с начальником", не вникая в детали промежуточных предикатов.
Неуверенность -> вызывает такое общение с начальником
Да, я предполагаю, что такая связь скорее всего верна.
При м-моделировании, будут задействованы разные уровни, вопрос в том, чтобы эта схема "поднималась по этим уровням" или так м-моделировать, чтобы контролировать подъем по этой схеме по уровням вверх.
Мне кажется, вопрос в том, чтобы разумно сократить количество уровней. Упростить структуру, максимально сохранив ее полезные свойства, имея заданные орг. ограничения (время и тематика сеанса общения, в котором реализуется метамоделирование).
Кратко: используя свою языковую интуицию.
Общение с начальников -> вызывает проблему неуверенности
Я не знаю сейчас, как на деле эти структуры меняются, когда человек начинает думать/говорить на эту тему самостоятельно. Или под воздействием вопросов оператора. Может быть, что и развернется задом наперед. Однако я считаю корректным по умолчанию предполагать, что уровни соподчинаются именно так, как я написал.
Посмотрим исходную половинку жалобы: "У меня есть проблема с неуверенностью в общении с начальником"
Из предыдущих экспериментов ясно, что скорее всего следующие высказывает также истины для клиента:
"У меня есть проблема с общением с начальником"
"Я не уверен с начальником"
"У меня есть проблема с неуверенностью (в других контекстах)"
То есть, если есть структура A[ B[ C(x) ] ], то верны также: A(x), B(x), A(B(y)) и т.п. Реальные терапевты, я предполагаю, сразу бы сократили это высказывание до "у меня проблема с начальником", не вникая в детали промежуточных предикатов.
Неуверенность -> вызывает такое общение с начальником
Да, я предполагаю, что такая связь скорее всего верна.
При м-моделировании, будут задействованы разные уровни, вопрос в том, чтобы эта схема "поднималась по этим уровням" или так м-моделировать, чтобы контролировать подъем по этой схеме по уровням вверх.
Мне кажется, вопрос в том, чтобы разумно сократить количество уровней. Упростить структуру, максимально сохранив ее полезные свойства, имея заданные орг. ограничения (время и тематика сеанса общения, в котором реализуется метамоделирование).
-Можешь кратко объяснить, почему выбрал этот порядок.
--Кратко: используя свою языковую интуицию.
Пусть будет так.
-Общение с начальников -> вызывает проблему неуверенности
-Неуверенность -> вызывает такое общение с начальником
Это причина-следствие и чтение мыслей. Если м-моделируя мы получаем первое, то это уровни "наоборот" если второе. то вероятно описанные выше.
И не охватывают ли тогда ПС и Чт-М и не сокращают ли до разумных пределов эти уровни. т.е
Упростить структуру, максимально сохранив ее полезные свойства, имея заданные орг. ограничения (время и тематика сеанса общения, в котором реализуется метамоделирование).
--Посмотрим исходную половинку жалобы: "У меня есть проблема с неуверенностью в общении с начальником"
--Из предыдущих экспериментов ясно, что скорее всего следующие высказывает также истины для клиента:
"У меня есть проблема с общением с начальником"
"Я не уверен с начальником"
"У меня есть проблема с неуверенностью (в других контекстах)"
Это гипотезы по ходу м-моделирования. которые надо проверять?
По поводу первого, правда, есть сомнения.
--Кратко: используя свою языковую интуицию.
Пусть будет так.
-Общение с начальников -> вызывает проблему неуверенности
-Неуверенность -> вызывает такое общение с начальником
Это причина-следствие и чтение мыслей. Если м-моделируя мы получаем первое, то это уровни "наоборот" если второе. то вероятно описанные выше.
И не охватывают ли тогда ПС и Чт-М и не сокращают ли до разумных пределов эти уровни. т.е
Упростить структуру, максимально сохранив ее полезные свойства, имея заданные орг. ограничения (время и тематика сеанса общения, в котором реализуется метамоделирование).
--Посмотрим исходную половинку жалобы: "У меня есть проблема с неуверенностью в общении с начальником"
--Из предыдущих экспериментов ясно, что скорее всего следующие высказывает также истины для клиента:
"У меня есть проблема с общением с начальником"
"Я не уверен с начальником"
"У меня есть проблема с неуверенностью (в других контекстах)"
Это гипотезы по ходу м-моделирования. которые надо проверять?
По поводу первого, правда, есть сомнения.
И не охватывают ли тогда ПС и Чт-М и не сокращают ли до разумных пределов эти уровни.
ПС и ЧМ - это аналоги связки "но", которая отмечена на схеме. Но есть, вещи, связанные с помощью ПС или ЧМ, находятся на одном уровне дерева. Но это, конечно, не однозначно.
Всё же попробуй привести примеры вопросов ПС и ЧМ, к моему примеру фразы, которые бы сокращали эти уровни вложенности.
По поводу первого, правда, есть сомнения.
Можно устроить лабораторную работу, и проверить, действует ли номинализация "проблема" на свои референтные индексы рекурсивно, как я предположил, или нет :)
ПС и ЧМ - это аналоги связки "но", которая отмечена на схеме. Но есть, вещи, связанные с помощью ПС или ЧМ, находятся на одном уровне дерева. Но это, конечно, не однозначно.
Всё же попробуй привести примеры вопросов ПС и ЧМ, к моему примеру фразы, которые бы сокращали эти уровни вложенности.
По поводу первого, правда, есть сомнения.
Можно устроить лабораторную работу, и проверить, действует ли номинализация "проблема" на свои референтные индексы рекурсивно, как я предположил, или нет :)
"У меня есть проблема с неуверенностью в общении с начальником"
"У вас проблема, ПОТОМУ ЧТО вы чувствуете себя неуверенно в общении с начальником или Вас волнует неуверенность, когда вы общаетесь с начальником? Или для вас проблема, когда вы общаетесь с начальником начинаете чувствовать себя неуверенно.
Я не знаю, какие у него уровни, поэтому выясняю их. Ответ = уровни активные для субъекта. Так по ходу мы "сцепляем" уровни.
-По поводу первого, правда, есть сомнения.
--Можно устроить лабораторную работу, и проверить, действует ли номинализация "проблема" на свои референтные индексы рекурсивно, как я предположил, или нет :)
Если субъект заявляет, что у него "проблема с неуверенностью" при общении, то из этого совсем не значит, что у него проблемы в общении с начальником.
А проблему неуверенности, что-то/кто-то создает, или САМ субъект или НАЧАЛЬНИК, или по отдельности, или же вместе.
"У вас проблема, ПОТОМУ ЧТО вы чувствуете себя неуверенно в общении с начальником или Вас волнует неуверенность, когда вы общаетесь с начальником? Или для вас проблема, когда вы общаетесь с начальником начинаете чувствовать себя неуверенно.
Я не знаю, какие у него уровни, поэтому выясняю их. Ответ = уровни активные для субъекта. Так по ходу мы "сцепляем" уровни.
-По поводу первого, правда, есть сомнения.
--Можно устроить лабораторную работу, и проверить, действует ли номинализация "проблема" на свои референтные индексы рекурсивно, как я предположил, или нет :)
Если субъект заявляет, что у него "проблема с неуверенностью" при общении, то из этого совсем не значит, что у него проблемы в общении с начальником.
А проблему неуверенности, что-то/кто-то создает, или САМ субъект или НАЧАЛЬНИК, или по отдельности, или же вместе.
"У вас проблема, ПОТОМУ ЧТО вы чувствуете себя неуверенно в общении с начальником или Вас волнует неуверенность, когда вы общаетесь с начальником? Или для вас проблема, когда вы общаетесь с начальником начинаете чувствовать себя неуверенно.
Мне кажется это не корректным. Одна номинализации четко стоит на месте референтного индекса для другой. Они на разных уровнях дерева. А в случае причинно-следственной связки - на одном.
Если субъект заявляет, что у него "проблема с неуверенностью" при общении, то из этого совсем не значит, что у него проблемы в общении с начальником.
В общем случае не значит, в частном случае номинализации "проблема" может так работать.
А проблему неуверенности, что-то/кто-то создает, или САМ субъект или НАЧАЛЬНИК, или по отдельности, или же вместе.
- кто-то создает чью-то проблему у кого-то
- кто-то создает чью-то неуверенность у кого-то
- кто-то общается с начальником
- кто-то создает проблему неуверенности у кого-то
- у кого-то неуверенность в общении с начальником
- у субъекта есть проблема с неуверенностью в общении с начальником
- (еще неизвестное число не явных транзитивных связей - типа проблемы общения - которые могут быть, а могут не быть)
Мне кажется это не корректным. Одна номинализации четко стоит на месте референтного индекса для другой. Они на разных уровнях дерева. А в случае причинно-следственной связки - на одном.
Если субъект заявляет, что у него "проблема с неуверенностью" при общении, то из этого совсем не значит, что у него проблемы в общении с начальником.
В общем случае не значит, в частном случае номинализации "проблема" может так работать.
А проблему неуверенности, что-то/кто-то создает, или САМ субъект или НАЧАЛЬНИК, или по отдельности, или же вместе.
- кто-то создает чью-то проблему у кого-то
- кто-то создает чью-то неуверенность у кого-то
- кто-то общается с начальником
- кто-то создает проблему неуверенности у кого-то
- у кого-то неуверенность в общении с начальником
- у субъекта есть проблема с неуверенностью в общении с начальником
- (еще неизвестное число не явных транзитивных связей - типа проблемы общения - которые могут быть, а могут не быть)
Мне кажется это не корректным. Одна номинализации четко стоит на месте референтного индекса для другой. Они на разных уровнях дерева. А в случае причинно-следственной связки - на одном.
Хм, н-р субъект так заявил/подтвердил. Да, не корректоно, будем работать с этим. И легко, при необходимости можем привести к одному уровню. Но будем помнить про другой.
- (еще неизвестное число не явных транзитивных связей - типа проблемы общения - которые могут быть, а могут не быть)
А зачем их плодить без надобности. Понятно, что у каждого слова куча валентностей. Часть из них ПС
Хм, н-р субъект так заявил/подтвердил. Да, не корректоно, будем работать с этим. И легко, при необходимости можем привести к одному уровню. Но будем помнить про другой.
- (еще неизвестное число не явных транзитивных связей - типа проблемы общения - которые могут быть, а могут не быть)
А зачем их плодить без надобности. Понятно, что у каждого слова куча валентностей. Часть из них ПС
Чем терапевтическое метамоделирование будет отличаться от исследовательского? Наличием циклов?
Внутри цикла будет решаться терапетическая задача?
Внутри цикла будет решаться терапетическая задача?
Чем терапевтическое метамоделирование будет отличаться от исследовательского? Наличием циклов?
Нет, циклы будут в любом.
Внутри цикла будет решаться терапетическая задача?
Да, в терапевтическом метамоделировании циклы будут "прилипать" к изначально заданному контексту. В исследовательском они будут стремиться отойти от него.
Нет, циклы будут в любом.
Внутри цикла будет решаться терапетическая задача?
Да, в терапевтическом метамоделировании циклы будут "прилипать" к изначально заданному контексту. В исследовательском они будут стремиться отойти от него.
А зачем их плодить без надобности. Понятно, что у каждого слова куча валентностей. Часть из них ПС
Хм, сейчас понял, что, вообще-то, это формально на сто процентов подходит к семантическому нарушению "ЭКСТРАСЕНСОРНОЕ ВОЗДЕЙСТВИЕ"! Так что ты прав, да. Действительно можно раскрывать вопросами, в том числе, на причину-следствие. Супер.
В структуре магии вопросы на семантическую правильность, в терапевтических транскриптах, однозначно приоритетны (не задаются только в случае, если вопрос уже был задан ранее, и терапевт, вроде как, иногда не хочет затевать новый цикл вокруг того же семантического нарушения).
Также по транскриптам видно, что рассматриваются только два нижних уровня. То есть СМ-терапевт, предположительно, действовал бы в таком порядке:
- выяснил референтные индексы к "общению"
- выяснил референтные индексы к "неуверенности" (кто делает кого не уверенным в чем)
- начал бы работать со связкой - А делает Х, и субъект делает себя неуверенным
- уровень "есть проблема" остался бы за скобками метамоделирования
Хм, сейчас понял, что, вообще-то, это формально на сто процентов подходит к семантическому нарушению "ЭКСТРАСЕНСОРНОЕ ВОЗДЕЙСТВИЕ"! Так что ты прав, да. Действительно можно раскрывать вопросами, в том числе, на причину-следствие. Супер.
В структуре магии вопросы на семантическую правильность, в терапевтических транскриптах, однозначно приоритетны (не задаются только в случае, если вопрос уже был задан ранее, и терапевт, вроде как, иногда не хочет затевать новый цикл вокруг того же семантического нарушения).
Также по транскриптам видно, что рассматриваются только два нижних уровня. То есть СМ-терапевт, предположительно, действовал бы в таком порядке:
- выяснил референтные индексы к "общению"
- выяснил референтные индексы к "неуверенности" (кто делает кого не уверенным в чем)
- начал бы работать со связкой - А делает Х, и субъект делает себя неуверенным
- уровень "есть проблема" остался бы за скобками метамоделирования
Это как?
В терапевтическом - классическая метамодель, а в исследовательском - милтон-модель?
В терапевтическом - классическая метамодель, а в исследовательском - милтон-модель?
Нет, везде метамодель - то есть задавание вопросов.
Что значит "классическая метамодель"? В «Структуре магии» в явном виде нигде не задан порядок вопросов. Если под классической модель понимать тот алгоритм, который угадывается (а мы можем только угадывать - потому что там всего два транскрипта) в двух приведенных там транскриптах, то да - я его называю "терапевтическое метамоделирование".
Например, субъект говорит: "я думаю, что у меня есть проблема с неуверенностью в общении с начальником".
В терапевтическом метамоделировании эта фраза будет сразу сокращена до "у меня есть неуверенность в общении с начальником".
Другие варианты метамоделирования, возможно, исследуют и части "я думаю", "у меня есть проблема", и т.д.
Исследовательским метамоделированием я сейчас называю то, которое бы сфокусировалось либо на частях высказывания "я думаю" (в метапрактике это называлось - метамоделирование ментальных предикатов). Либо на "есть проблема". И получилась бы модель думанья, или (модель не-ресурса) модель создания/поддержания психологических проблем в целом. Но не была бы прямо решена конкретная терапевтическая проблема.
Что значит "классическая метамодель"? В «Структуре магии» в явном виде нигде не задан порядок вопросов. Если под классической модель понимать тот алгоритм, который угадывается (а мы можем только угадывать - потому что там всего два транскрипта) в двух приведенных там транскриптах, то да - я его называю "терапевтическое метамоделирование".
Например, субъект говорит: "я думаю, что у меня есть проблема с неуверенностью в общении с начальником".
В терапевтическом метамоделировании эта фраза будет сразу сокращена до "у меня есть неуверенность в общении с начальником".
Другие варианты метамоделирования, возможно, исследуют и части "я думаю", "у меня есть проблема", и т.д.
Исследовательским метамоделированием я сейчас называю то, которое бы сфокусировалось либо на частях высказывания "я думаю" (в метапрактике это называлось - метамоделирование ментальных предикатов). Либо на "есть проблема". И получилась бы модель думанья, или (модель не-ресурса) модель создания/поддержания психологических проблем в целом. Но не была бы прямо решена конкретная терапевтическая проблема.
Например, субъект говорит: "я думаю, что у меня есть проблема с неуверенностью в общении с начальником". В терапевтическом метамоделировании эта фраза будет сразу сокращена до "у меня есть неуверенность в общении с начальником". Другие варианты метамоделирования, возможно, исследуют и части "я думаю", "у меня есть проблема", и т.д.
Загляни в Бандлера, например, в "Используйте свой мозг для изменений". Бандлер регулярно начинает парадоксальную терапию с исследования "как вы думаете" и "каким образом вы решаете, что у вас есть проблема".
Загляни в Бандлера, например, в "Используйте свой мозг для изменений". Бандлер регулярно начинает парадоксальную терапию с исследования "как вы думаете" и "каким образом вы решаете, что у вас есть проблема".
Вопрошание Бандлера начинается в том месте, где вопрошание терапевтов из транскрипта СМ заканчивается :)
Терапевтическая модель ищет "внутренние" антиресурсы.
Исследовательское/познавательное метамоделирование раскрывает внешний ВАКОГ.
Исследовательское/познавательное метамоделирование раскрывает внешний ВАКОГ.
Ты загляни. Приходит чувак и говорит: у меня кучу лет депрессия. И Бандлер немедленно нападает на его фактическую генерализацию "непрерывная депрессия".
Но Бандлер сам говорит:
- «то, что описано в структуре магии, это то, как метамоделируют ТЕРАПЕВТЫ, А НЕ ТО КАК МЕТАМОДЕЛИРУЕМ "МЫ"» (кто такие "мы" он не уточняет).
- «мне не встречались больные клиенты, мне встречались тупые клиенты»
То есть, Бандлер делает необычную терапию
- «то, что описано в структуре магии, это то, как метамоделируют ТЕРАПЕВТЫ, А НЕ ТО КАК МЕТАМОДЕЛИРУЕМ "МЫ"» (кто такие "мы" он не уточняет).
- «мне не встречались больные клиенты, мне встречались тупые клиенты»
То есть, Бандлер делает необычную терапию
Тут получается минимум две оси:
- внешнее/внутреннее
- личное/общее
- внешнее/внутреннее
- личное/общее
А ты смотри на метамоделирование как на игру в шахматы. Или еще точнее - в ГО.
Нет, единственно правильного линейного алгоритма достижения результата. Но, есть общие стратегии.
Нет, единственно правильного линейного алгоритма достижения результата. Но, есть общие стратегии.
Лично-социальное.
Да.
Да.
Точняк!
И есть различные альтернативные направления - цели моделирования.
Их может быть множество.
Но, ныне мы знаем одну такую настоящую пару: внутреннее - внешнее.
Их может быть множество.
Но, ныне мы знаем одну такую настоящую пару: внутреннее - внешнее.
Ну да, при этом приходят гуру БиГи, выкладывают на стол доску, комплект камней, и говорят: вот доска, вот камни, вот так делаются ходы. И удаляются. Никаких сведений о самой игре.
Да, точно так оно и есть со всем в НЛП.
У нас, наверное, половина метапрактика на эту тему исписана.
Суп из топора.
Забавно, что прямо такую метафору в качестве прощания своей многодневной во многих городах программы обучения рассказали в Питере Фил и Норма Баррета, про которых я уже не раз упоминал. Они живы-здоровы. Сейчас они очень продвинутые эриксонианцы. А тогда были тренерами гриндеровского центра НЛП.
И за длинную совместную поездку я усиленно пытался собрать у них недостающую информацию. А они все как-то уклонялись. А потом, на самом последнем дне занятия самого последнего семинара рассказали эту всем известную сказку. Дело было в 1990 году. Летом.
У тебя, кстати, все есть приправой к топору, чтобы сварить из него наваристый суп? :)
У нас, наверное, половина метапрактика на эту тему исписана.
Суп из топора.
Забавно, что прямо такую метафору в качестве прощания своей многодневной во многих городах программы обучения рассказали в Питере Фил и Норма Баррета, про которых я уже не раз упоминал. Они живы-здоровы. Сейчас они очень продвинутые эриксонианцы. А тогда были тренерами гриндеровского центра НЛП.
И за длинную совместную поездку я усиленно пытался собрать у них недостающую информацию. А они все как-то уклонялись. А потом, на самом последнем дне занятия самого последнего семинара рассказали эту всем известную сказку. Дело было в 1990 году. Летом.
У тебя, кстати, все есть приправой к топору, чтобы сварить из него наваристый суп? :)
Да уж. Это всё НЛП типа есть некая тонкая шутка для посвященных? :))
А никто не знает. Уже кажется более тридцати лет с лихом про это все говорят, и говорят, и говорят. А в нынешние времена уже решили слить инфу на сторону. Типа, стало неактуально :) Как в криминалистике. Нет тела - нет и дела. :)
немного офф.
А ты смотри на метамоделирование как на игру в шахматы.
Сегодня во сне, очередной раз всю ночь, что-то там делал с мета-моделью:)(а перед этим несколько дней интенсивно днем этим занимался), что-то там разбирал и т.д и перед самым просыпанием возникло четкое на уровне кристального знания что мета-моделирование это как игра в шахматы. (помню, что хотел, что-то ответить еугзолу по поводу психоаналитического куска про мать). Я проснулся и офигел. Как получилось, сразу поиск по блогу на предмет "шахматы" и вот я здесь. Сейчас бы еще ухватить/вспомнить что там дальше за этим лежит:)
А ты смотри на метамоделирование как на игру в шахматы.
Сегодня во сне, очередной раз всю ночь, что-то там делал с мета-моделью:)(а перед этим несколько дней интенсивно днем этим занимался), что-то там разбирал и т.д и перед самым просыпанием возникло четкое на уровне кристального знания что мета-моделирование это как игра в шахматы. (помню, что хотел, что-то ответить еугзолу по поводу психоаналитического куска про мать). Я проснулся и офигел. Как получилось, сразу поиск по блогу на предмет "шахматы" и вот я здесь. Сейчас бы еще ухватить/вспомнить что там дальше за этим лежит:)
Если метамодель как шахматы, то попробуй назвать:
- кто против кого играет
- какие правила (это для меня более-менее понятно как узнать)
- КАКОЕ УСЛОВИЕ ПОБЕДЫ И ПОРАЖЕНИЯ?
- кто против кого играет
- какие правила (это для меня более-менее понятно как узнать)
- КАКОЕ УСЛОВИЕ ПОБЕДЫ И ПОРАЖЕНИЯ?
Сегодня во сне, очередной раз всю ночь, что-то там делал с мета-моделью:)
Я не уверен, что надо радоваться снам про метамодель :)
(а перед этим несколько дней интенсивно днем этим занимался), что-то там разбирал и т.д и перед самым просыпанием возникло четкое на уровне кристального знания что мета-моделирование это как игра в шахматы.
Скорее, как игра в ГО.
(помню, что хотел, что-то ответить еугзолу по поводу психоаналитического куска про мать). Я проснулся и офигел. Как получилось, сразу поиск по блогу на предмет "шахматы" и вот я здесь.
Это просто "синхронизация".
Сейчас бы еще ухватить/вспомнить что там дальше за этим лежит:)
Ну, мета модель не предназначена для вызывания ментальных трюков. Мне так кажется. Метамодель есть средство, а затем, и свойство самого мышления.
Я не уверен, что надо радоваться снам про метамодель :)
(а перед этим несколько дней интенсивно днем этим занимался), что-то там разбирал и т.д и перед самым просыпанием возникло четкое на уровне кристального знания что мета-моделирование это как игра в шахматы.
Скорее, как игра в ГО.
(помню, что хотел, что-то ответить еугзолу по поводу психоаналитического куска про мать). Я проснулся и офигел. Как получилось, сразу поиск по блогу на предмет "шахматы" и вот я здесь.
Это просто "синхронизация".
Сейчас бы еще ухватить/вспомнить что там дальше за этим лежит:)
Ну, мета модель не предназначена для вызывания ментальных трюков. Мне так кажется. Метамодель есть средство, а затем, и свойство самого мышления.
Каждый из игроков "сражается" за выигрыш/предпочтение в отношении своего варианта конкретизации общей информации.
Хм, так тогда работа терапевта получается по типу "успеть вставить свои пять копеек". Рассчитывая, что количество его вопросов перейдет в качество ответов субъекта. Бандлер говорил - каждый клиент приходит с "историей" - но он (фактически по принципам ОФ) не даёт рассказать историю, пока клиент не ответит на прямые "диагностические" вопросы Бандлера.
Хм, так тогда работа терапевта получается по типу "успеть вставить свои пять копеек".
Совершенно точно! Эриксон говорил/писал/показывал, что даже сомнамбулических субъектов в трансе надо контролировать шаг-в шаг. Иначе они улизнут в свои неконтролируемые ментальные глубины. Уже не один раз упоминал в этом смысле странную манеру ведения Э. диалогов с сомнамбулами - повторение рефреном вслед за ними отдельнsх коротеньких фраз слово-в слово.
Рассчитывая, что количество его вопросов перейдет в качество ответов субъекта.
Да, и общий переход количества в качестве, и пошаговый контроль всей процедуры контакта/диалога.
Бандлер говорил - каждый клиент приходит с "историей" - но он (фактически по принципам ОФ) не даёт рассказать историю, пока клиент не ответит на прямые "диагностические" вопросы Бандлера.
Точно из этой же серии/из подмеченной тобою закономерности.
Далекая от терапии, но совершенно в тему ассоциация. Нобелевская речь Бродского, в которой он, по сути, про-само-моделировал твой процесс писания стихов/алгоритм воздействия стихов на слушателей/читателей. Там есть такие слова, примерно, - "взять читателя за горло с первой строчки и не выпускать до самой последней".
Совершенно точно! Эриксон говорил/писал/показывал, что даже сомнамбулических субъектов в трансе надо контролировать шаг-в шаг. Иначе они улизнут в свои неконтролируемые ментальные глубины. Уже не один раз упоминал в этом смысле странную манеру ведения Э. диалогов с сомнамбулами - повторение рефреном вслед за ними отдельнsх коротеньких фраз слово-в слово.
Рассчитывая, что количество его вопросов перейдет в качество ответов субъекта.
Да, и общий переход количества в качестве, и пошаговый контроль всей процедуры контакта/диалога.
Бандлер говорил - каждый клиент приходит с "историей" - но он (фактически по принципам ОФ) не даёт рассказать историю, пока клиент не ответит на прямые "диагностические" вопросы Бандлера.
Точно из этой же серии/из подмеченной тобою закономерности.
Далекая от терапии, но совершенно в тему ассоциация. Нобелевская речь Бродского, в которой он, по сути, про-само-моделировал твой процесс писания стихов/алгоритм воздействия стихов на слушателей/читателей. Там есть такие слова, примерно, - "взять читателя за горло с первой строчки и не выпускать до самой последней".
По мне, ГО много сложнее шахмат
Сколько я немного понимаю в ГО и в шахматах - ГО сложнее.
Может быть более наглядно будет взять следующий контекст/пример.
Бандлер писал в своей книге "Инжениринг убеждений" по продажам, что оператор-продавец не должен задалбывать клиента метамоделирующими вопросами. Для сохранения раппорта он должен сам раскрывать некую информацию.
Итак, допустим расклад в ситуации продаж такой:
- клиент ведёт своё метамоделирование на тему "Что у вас есть?"
- оператор ведёт своё метамоделирование на тему "А что вы хотите?"
В чём заключается победа и поражение каждого из них? В чём может быть результат успешной кооперации?
Бандлер писал в своей книге "Инжениринг убеждений" по продажам, что оператор-продавец не должен задалбывать клиента метамоделирующими вопросами. Для сохранения раппорта он должен сам раскрывать некую информацию.
Итак, допустим расклад в ситуации продаж такой:
- клиент ведёт своё метамоделирование на тему "Что у вас есть?"
- оператор ведёт своё метамоделирование на тему "А что вы хотите?"
В чём заключается победа и поражение каждого из них? В чём может быть результат успешной кооперации?
Нобелевская речь Бродского, в которой он, по сути, про-само-моделировал твой процесс писания стихов/алгоритм воздействия стихов на слушателей/читателей. Там есть такие слова, примерно, - "взять читателя за горло с первой строчки и не выпускать до самой последней".
Ну мне до Бродского далеко :)
Взять слушателя за горло с первой строчки и до последней... Ну, я вот как раз попробовал в очередной раз разобраться со своими взаимоотношениями с противоположным полом. Вычислил собственный императив, который примерно записать можно так: "(любовь) с первого взгляда и до последнего вздоха". Невыносимо тяжелые последствия, почти что сокрушительные, никому не рекомендую такое убеждение :)
Ну мне до Бродского далеко :)
Взять слушателя за горло с первой строчки и до последней... Ну, я вот как раз попробовал в очередной раз разобраться со своими взаимоотношениями с противоположным полом. Вычислил собственный императив, который примерно записать можно так: "(любовь) с первого взгляда и до последнего вздоха". Невыносимо тяжелые последствия, почти что сокрушительные, никому не рекомендую такое убеждение :)
В указанной тобой книге Инжениринг убеждений дан ответ на твой вопрос.
Если, продавец оператор перестанет делать "продажу некоей вещи Х" и начнет делать "поиск и удовлетворение некоей КЛИЕНТСКОЙ ценности", то расклад диалога резко меняется...
...теперь, "противоборство" между оператором и "клиентом" состоит в том, кто быстрее найдет подходящую для удовлетворения путем предполагаемой продажи ценность. И кто быстрее уточнит все нюансы этого предполагаемого процесса удовлетворение ценности-продажа.
Если, продавец оператор перестанет делать "продажу некоей вещи Х" и начнет делать "поиск и удовлетворение некоей КЛИЕНТСКОЙ ценности", то расклад диалога резко меняется...
...теперь, "противоборство" между оператором и "клиентом" состоит в том, кто быстрее найдет подходящую для удовлетворения путем предполагаемой продажи ценность. И кто быстрее уточнит все нюансы этого предполагаемого процесса удовлетворение ценности-продажа.
...теперь, "противоборство" между оператором и "клиентом" состоит в том, кто быстрее найдет подходящую для удовлетворения путем предполагаемой продажи ценность. И кто быстрее уточнит все нюансы этого предполагаемого процесса удовлетворение ценности-продажа.
А, типа не найдёт ли клиент лучшего способа удовлетворить эту ценность, чем как купить то что продавец пытается продать?
А, типа не найдёт ли клиент лучшего способа удовлетворить эту ценность, чем как купить то что продавец пытается продать?
"Любовь с первого взгляда и до последнего вздоха".
С одной стороны, человечество с древних времен считало данную ценность наивысшей из человеческих ценностей.
С другой стороны, человечество совершенно МИСТИФИЦИРОВАЛО СПОСОБЫ ДОСТИЖЕНИЯ этой ценности.
С третьей стороны, человечество выработало огромное число АНТИЦЕННОСТЕЙ, КОТОРЫЕ АКТИВНО БОРЮТСЯ С УКАЗАННОЙ ТОБОЮ ЦЕННОСТЬЮ ПРЯМО В ГОЛОВЕ ПРЕДСТАВИТЕЛЬНИЦ ЖЕНСКОЙ ПОРОДЫ.
Потому и столь непросто достичь исполнения указанной тобою ценности.
С одной стороны, человечество с древних времен считало данную ценность наивысшей из человеческих ценностей.
С другой стороны, человечество совершенно МИСТИФИЦИРОВАЛО СПОСОБЫ ДОСТИЖЕНИЯ этой ценности.
С третьей стороны, человечество выработало огромное число АНТИЦЕННОСТЕЙ, КОТОРЫЕ АКТИВНО БОРЮТСЯ С УКАЗАННОЙ ТОБОЮ ЦЕННОСТЬЮ ПРЯМО В ГОЛОВЕ ПРЕДСТАВИТЕЛЬНИЦ ЖЕНСКОЙ ПОРОДЫ.
Потому и столь непросто достичь исполнения указанной тобою ценности.
С одной стороны, человечество с древних времен считало данную ценность наивысшей из человеческих ценностей.
Ну слава богу, а то я мучался, думал может это лечится как-то :)
С другой стороны, человечество совершенно МИСТИФИЦИРОВАЛО СПОСОБЫ ДОСТИЖЕНИЯ этой ценности.
А какие способы мистифицированы, а какие реальны? Ох, боюсь вы меня сейчас отправите читать книгу Лесли К.-Б. :)
С третьей стороны, человечество выработало огромное число АНТИЦЕННОСТЕЙ, КОТОРЫЕ АКТИВНО БОРЮТСЯ С УКАЗАННОЙ ТОБОЮ ЦЕННОСТЬЮ ПРЯМО В ГОЛОВЕ ПРЕДСТАВИТЕЛЬНИЦ ЖЕНСКОЙ ПОРОДЫ.
Ну дамы, все с которыми доводилось близко общаться, на каком-то подсознательном уровне разделяют такую ценность, что видно по сигналам подсознания. С другой стороны, де-факто они ведут себя так, как если бы в натуре это было достижимо тем, что они вот придут на всё готовенькое встретив всё идеал и будет всё зашибись :)
Потому и столь непросто достичь исполнения указанной тобою ценности.
Ну, для того чтобы можно было спокойно жить дальше, пока мне хватает и гипотезы о принципиальной достижимости исполнения такой ценности :)
Ну слава богу, а то я мучался, думал может это лечится как-то :)
С другой стороны, человечество совершенно МИСТИФИЦИРОВАЛО СПОСОБЫ ДОСТИЖЕНИЯ этой ценности.
А какие способы мистифицированы, а какие реальны? Ох, боюсь вы меня сейчас отправите читать книгу Лесли К.-Б. :)
С третьей стороны, человечество выработало огромное число АНТИЦЕННОСТЕЙ, КОТОРЫЕ АКТИВНО БОРЮТСЯ С УКАЗАННОЙ ТОБОЮ ЦЕННОСТЬЮ ПРЯМО В ГОЛОВЕ ПРЕДСТАВИТЕЛЬНИЦ ЖЕНСКОЙ ПОРОДЫ.
Ну дамы, все с которыми доводилось близко общаться, на каком-то подсознательном уровне разделяют такую ценность, что видно по сигналам подсознания. С другой стороны, де-факто они ведут себя так, как если бы в натуре это было достижимо тем, что они вот придут на всё готовенькое встретив всё идеал и будет всё зашибись :)
Потому и столь непросто достичь исполнения указанной тобою ценности.
Ну, для того чтобы можно было спокойно жить дальше, пока мне хватает и гипотезы о принципиальной достижимости исполнения такой ценности :)
Блин, мне уже СТО РАЗ звонят новые провайдеры, чтобы я перешел на оптоволоконную сеть. И все они говорят - оптоволокно это современно, только идиоты от него отказываются.
А я им отвечаю, что скорость работы сеть-копм сейчас у меня лимитирована скоростью моего процессора, который не успевает тянуть кашпировского. И оптоволокно мне само по себе ничего не прибавит. Может быть они мне подарят новый комп?
Но, оно мне убавит НАДЕЖНОСТЬ, ибо ящики домового/подъездного/квартирного оборудования моего нынешнего провайдера сети:
--стОят на порядок дешевле
--спрятаны в коробки железа толщиной в 5 мм.
...а новенький оптоволоконный провайдер всех этих бытовых особенностей эксплуатации сетей даже еще не знает...
И т.п.
А я им отвечаю, что скорость работы сеть-копм сейчас у меня лимитирована скоростью моего процессора, который не успевает тянуть кашпировского. И оптоволокно мне само по себе ничего не прибавит. Может быть они мне подарят новый комп?
Но, оно мне убавит НАДЕЖНОСТЬ, ибо ящики домового/подъездного/квартирного оборудования моего нынешнего провайдера сети:
--стОят на порядок дешевле
--спрятаны в коробки железа толщиной в 5 мм.
...а новенький оптоволоконный провайдер всех этих бытовых особенностей эксплуатации сетей даже еще не знает...
И т.п.
Так а я читал историю о консультанте некоего магазина бытовой техники, который жаловался на то что иногда к нему приходит человек, подробно расспрашивает о разных моделях и их параметрах, а потом сваливает чтобы сделать заказ через интернет или в другом магазине чуть дешевле.
Так а я читал историю о консультанте некоего магазина бытовой техники, который жаловался на то что иногда к нему приходит человек, подробно расспрашивает о разных моделях и их параметрах, а потом сваливает чтобы сделать заказ через интернет или в другом магазине чуть дешевле.
(1) Ну, так почитай концовку первой главы кн. Рейфрейминг. Такие типовые ситуации БиГи толкуют в пользу продолжения консультирования. Ибо неважно купит или нет этот текущий "покупатель". Важно, чтобы он получил максимальную порцию "инъекции" подсознательного доверия. И тогда, он расскажет сотне других людей об этом месте. И из этой сотни придут несколько человек и купят. И они расскажут сотне других людей. И т.д.
(2) Если же продавать надо прямо сейчас, то вопрос стоит только о совмещении двух ценностей, некоей, которая была найдена с консультантом + второй - купить здесь и сейчас.
(3) Я уже много раз рассказывал о необыкновенном эксперименте, который мы проделали с моим бывшим учеником, который был на тот момент директором одного из сети корейских магазинов бытовой электронной техники. Дело было летом, а летом продажи бытовой э. техники традиционно падают. В результате эксперимента мы подняли эти продажи на 70% с чем-то процентов, а чем у нас даже хранилась выписка из бухгалтерии. А всего-то:
--мы научили продавцов делать с забредшими в магазин от жары, но вовсе не для покупок, посетителями невербальный раппорт
--при этом, продавцы даже не подходили к этим левым посетителям, и не задавали традиционных вопросов, которые предположительно, должны стимулировать продажи.
--левый визитер заходил в магазин - один из продавцов его начинал "вести" невербально и, зачастую, на большом расстоянии (зал был довольно большой)
--визитер уходил, и все... но продавцы под страхом увольнения ОБЯЗАНЫ были делать невербальный раппорт с левыми визитерами в магазин
--примерно через полмесяца-месяц крива продаж полезла вверх
"Секс в человеческой любви".
--С одной стороны, человечество с древних времен считало данную ценность наивысшей из человеческих ценностей.
--Ну слава богу, а то я мучался, думал может это лечится как-то :)
:)
--С другой стороны, человечество совершенно МИСТИФИЦИРОВАЛО СПОСОБЫ ДОСТИЖЕНИЯ этой ценности.
--А какие способы мистифицированы, а какие реальны? Ох, боюсь вы меня сейчас отправите читать книгу Лесли К.-Б. :)
Лесли не предлагает настоящую технику для создания пожизненной влюбленности. Такое даже Э. не делал/не мог(?) делать.
--С третьей стороны, человечество выработало огромное число АНТИЦЕННОСТЕЙ, КОТОРЫЕ АКТИВНО БОРЮТСЯ С УКАЗАННОЙ ТОБОЮ ЦЕННОСТЬЮ ПРЯМО В ГОЛОВЕ ПРЕДСТАВИТЕЛЬНИЦ ЖЕНСКОЙ ПОРОДЫ.
--Ну дамы, все с которыми доводилось близко общаться, на каком-то подсознательном уровне разделяют такую ценность, что видно по сигналам подсознания. С другой стороны, де-факто они ведут себя так, как если бы в натуре это было достижимо тем, что они вот придут на всё готовенькое встретив всё идеал и будет всё зашибись :)
Все такие дамы, озабоченные этим вопросом/ценностью играют по Бенру в некую игру/жизненный сценарий "В ожидании Принца с Золотыми Яйцами Яблоками". Или с серебренными. Но, подавляющее большинство из них вовсе не желает найти свое пожизненное счастье с "Макинтошем с соседней улицы".
--Потому и столь непросто достичь исполнения указанной тобою ценности.
--Ну, для того чтобы можно было спокойно жить дальше, пока мне хватает и гипотезы о принципиальной достижимости исполнения такой ценности :)
Прочитай Берна его теорию жизненных сценариев. Почитай его "Секс в человеческой любви".
--С одной стороны, человечество с древних времен считало данную ценность наивысшей из человеческих ценностей.
--Ну слава богу, а то я мучался, думал может это лечится как-то :)
:)
--С другой стороны, человечество совершенно МИСТИФИЦИРОВАЛО СПОСОБЫ ДОСТИЖЕНИЯ этой ценности.
--А какие способы мистифицированы, а какие реальны? Ох, боюсь вы меня сейчас отправите читать книгу Лесли К.-Б. :)
Лесли не предлагает настоящую технику для создания пожизненной влюбленности. Такое даже Э. не делал/не мог(?) делать.
--С третьей стороны, человечество выработало огромное число АНТИЦЕННОСТЕЙ, КОТОРЫЕ АКТИВНО БОРЮТСЯ С УКАЗАННОЙ ТОБОЮ ЦЕННОСТЬЮ ПРЯМО В ГОЛОВЕ ПРЕДСТАВИТЕЛЬНИЦ ЖЕНСКОЙ ПОРОДЫ.
--Ну дамы, все с которыми доводилось близко общаться, на каком-то подсознательном уровне разделяют такую ценность, что видно по сигналам подсознания. С другой стороны, де-факто они ведут себя так, как если бы в натуре это было достижимо тем, что они вот придут на всё готовенькое встретив всё идеал и будет всё зашибись :)
Все такие дамы, озабоченные этим вопросом/ценностью играют по Бенру в некую игру/жизненный сценарий "В ожидании Принца с Золотыми Яйцами Яблоками". Или с серебренными. Но, подавляющее большинство из них вовсе не желает найти свое пожизненное счастье с "Макинтошем с соседней улицы".
--Потому и столь непросто достичь исполнения указанной тобою ценности.
--Ну, для того чтобы можно было спокойно жить дальше, пока мне хватает и гипотезы о принципиальной достижимости исполнения такой ценности :)
Прочитай Берна его теорию жизненных сценариев. Почитай его "Секс в человеческой любви".
Да просматриваю я иногда Берна. Но, мой вывод каждый раз: как-то всё фаталистично, а тем самым создает дурную пресуппозицию. Поэтому лучше игнорировать наличие таких закономерностей. Типа того :)
Берн не фантастичен. Берн метафоричен.
Не фантастично, а фаталистично. Безысходно.
М.б. он фаталистичен. Но, он хорошая отметка того, что есть на самом деле. Отметка исходного уровня, с которого предстоит начать.
Тогда стоит комплиментарные ресурсы подыскивать. Ну, у нас есть Пропп. Хотя он не так увлекательно пишет, на первый взгляд. Должно быть что-то интересное в восточной культуре. Я последнее время посмотрел несколько - только не смейтесь - анимешек - довольно необычные сюжеты, с рефрейминго-подобной структурой.
В таких визуальных "примитивах" все держится только на позиционке кадров и сцен.
То есть типовые драматургические сценари есть в действительности типовые позиционные структуры?
Например, Белое солнце пустыни, Штирлиц, ..., ..., ..., :)
Всё же не могу сейчас согласиться с вами в этом. Калибровать уровень транзактных игр интересно для исследовательских целей. В прикладном плане, возможно, разумно просто стремиться к такой коммуникативной силе, присутствие которой люди не в силах уложить в свои привычные игры и сценарии.
Ну, т.е. тебя привлекает сценарий эээ мега коммуникативного совершенства.
А до его окончательного достижения ты будешь попадаться на тривиальных транзактиых играх. Просто потому, что транзактная игра есть алгоритм, в котором его первый шаг СОВЕРШЕННО не содержит намека на то, чем закончится транзактная игра.
Именно из вышеуказанного положения вытекает необходимость "знать" ходы в транзактных играх. И особенно, знать их первые "ходы".
А до его окончательного достижения ты будешь попадаться на тривиальных транзактиых играх. Просто потому, что транзактная игра есть алгоритм, в котором его первый шаг СОВЕРШЕННО не содержит намека на то, чем закончится транзактная игра.
Именно из вышеуказанного положения вытекает необходимость "знать" ходы в транзактных играх. И особенно, знать их первые "ходы".
А до его окончательного достижения ты будешь попадаться на тривиальных транзактиых играх. Просто потому, что транзактная игра есть алгоритм, в котором его первый шаг СОВЕРШЕННО не содержит намека на то, чем закончится транзактная игра.
Хм, вы правы :)
Именно из вышеуказанного положения вытекает необходимость "знать" ходы в транзактных играх. И особенно, знать их первые "ходы".
Стратегию надо знать выйгрышную.
Хм, вы правы :)
Именно из вышеуказанного положения вытекает необходимость "знать" ходы в транзактных играх. И особенно, знать их первые "ходы".
Стратегию надо знать выйгрышную.
Совершенно верно.
Второй критерий метамоделирования по Бандлеру. Он сходу берёт в разработку ментальные процессы (лингвистические маркеры мы называем "ментальные предикаты").
Референтами (т.е. актантами — мы используем эти слова синонимично, не углубляясь в дебри формальной лингвистики) ментальных предикатов, очевидно, являются всякие "виртуальные" штуки "в голове", которые в НЛП принято называть "репрезентациями".
Ну т.е. не будет большой натяжкой сказать: субмодальный подход (субмодальности — это свойства ментальных репрезентаций) родился из интереса к метамоделированию ментальных процессов. (Ну т.е. как оно на самом деле, кто его знает, но как "модельное" утверждение, по-моему, вполне хорошо звучит.)
Референтами (т.е. актантами — мы используем эти слова синонимично, не углубляясь в дебри формальной лингвистики) ментальных предикатов, очевидно, являются всякие "виртуальные" штуки "в голове", которые в НЛП принято называть "репрезентациями".
Ну т.е. не будет большой натяжкой сказать: субмодальный подход (субмодальности — это свойства ментальных репрезентаций) родился из интереса к метамоделированию ментальных процессов. (Ну т.е. как оно на самом деле, кто его знает, но как "модельное" утверждение, по-моему, вполне хорошо звучит.)
Ну а так ли важен порядок вопросов здесь? Для того, чтобы выйти на внешний ВАКОГ, можно ведь просто административным путём менять референты с личных на ээ общественно значимые. Как вон Кришнамурти делает типа. В своих лекциях-монологах, которые являются отражением/моделью его множества диалогов. Типа вот приходит страждущий, и говорит, у меня отвращение к Х. А К. ему в ответ — а что это за отвращение, это (тут совсем от себя конкретику добавляю, но общую логику иллюстрируемого аспекта рассуждений К., уверен, сохраняю):
а) отвращение к некоему индивидуальному Х, роже соседа Васи, грубо говоря
б) отвращение к конвенциональным вещам, к которым в данном социуме принято/естественно питать отвращение — к засилью капитала, вранью политиков, неприглядным аспектам городского пейзажа, и т.д.
в) ТОТАЛЬНОЕ отвращение, само по себе, без какого-либо конкретного объекта приложения
И мол если если у вас это тотальное отвращение, так оно ничем по сути не отличается от моей тотальной ээ любви ко всему, мы мол на одной странице.
Так вот такого сорта лекции это определённо экстремальный (и тем ценный) пример мета-моделирования "со сбором ВНЕШНИХ ресурсов/информации". И происходит это не за счёт выбора формального порядка вопросов — вопрос ведь ОДИН(!) (это вопрос к референту). Просто класс референта в директивном порядке сдвигается.
а) отвращение к некоему индивидуальному Х, роже соседа Васи, грубо говоря
б) отвращение к конвенциональным вещам, к которым в данном социуме принято/естественно питать отвращение — к засилью капитала, вранью политиков, неприглядным аспектам городского пейзажа, и т.д.
в) ТОТАЛЬНОЕ отвращение, само по себе, без какого-либо конкретного объекта приложения
И мол если если у вас это тотальное отвращение, так оно ничем по сути не отличается от моей тотальной ээ любви ко всему, мы мол на одной странице.
Так вот такого сорта лекции это определённо экстремальный (и тем ценный) пример мета-моделирования "со сбором ВНЕШНИХ ресурсов/информации". И происходит это не за счёт выбора формального порядка вопросов — вопрос ведь ОДИН(!) (это вопрос к референту). Просто класс референта в директивном порядке сдвигается.
Ну а так ли важен порядок вопросов здесь?
Алгоритм в предпочтении вопросов является вынужденной мерой.
Для того, чтобы выйти на внешний ВАКОГ, можно ведь просто административным путём менять референты с личных на ээ общественно значимые.
Для того, чтобы ЭКОНОМНЫМ путём выйти на внешний ваког обязательно потребуется специальный алгоритм. )
Как вон Кришнамурти делает типа. В своих лекциях-монологах, которые являются отражением/моделью его множества диалогов. Типа вот приходит страждущий, и говорит, у меня отвращение к Х. А К. ему в ответ — а что это за отвращение, это (тут совсем от себя конкретику добавляю, но общую логику иллюстрируемого аспекта рассуждений К., уверен, сохраняю):
а) отвращение к некоему индивидуальному Х, роже соседа Васи, грубо говоря
б) отвращение к конвенциональным вещам, к которым в данном социуме принято/естественно питать отвращение — к засилью капитала, вранью политиков, неприглядным аспектам городского пейзажа, и т.д.
в) ТОТАЛЬНОЕ отвращение, само по себе, без какого-либо конкретного объекта приложения
В твоём примере описан предположительный алгоритм развёртывания темы типичного монолога Кришнамурти.
И мол если если у вас это тотальное отвращение, так оно ничем по сути не отличается от моей тотальной ээ любви ко всему, мы мол на одной странице.
Итоговый шаг алгоритма?
Так вот такого сорта лекции это определённо экстремальный (и тем ценный) пример мета-моделирования "со сбором ВНЕШНИХ ресурсов/информации". И происходит это не за счёт выбора формального порядка вопросов — вопрос ведь ОДИН(!) (это вопрос к референту). Просто класс референта в директивном порядке сдвигается.
Если в лекции некоего оператора/ мастера будет описан обобщенный пример метамоделирования некоего множества субъектов с сохранением порядка изложения и конкретными примерами, то такое описание будет не применением метамодели, но применением милтон модели.
Т.е. часть лекция Кришнамурти есть гипнотический процесс.
В другой части лекции это процесс выхода из типового транса. Это процесс пробуждения. Буквально.
Кстати, Милтон Эриксон на поздней части своего исследования природы гипноза и терапии считал, что типовая ситуация с пациентами – они находятся в трансе своих проблем. Их надо пробудить от транса. Для этого следует присоединиться к ним в их трансе, а затем плавно их пробудить к реальной жизни.
Алгоритм в предпочтении вопросов является вынужденной мерой.
Для того, чтобы выйти на внешний ВАКОГ, можно ведь просто административным путём менять референты с личных на ээ общественно значимые.
Для того, чтобы ЭКОНОМНЫМ путём выйти на внешний ваког обязательно потребуется специальный алгоритм. )
Как вон Кришнамурти делает типа. В своих лекциях-монологах, которые являются отражением/моделью его множества диалогов. Типа вот приходит страждущий, и говорит, у меня отвращение к Х. А К. ему в ответ — а что это за отвращение, это (тут совсем от себя конкретику добавляю, но общую логику иллюстрируемого аспекта рассуждений К., уверен, сохраняю):
а) отвращение к некоему индивидуальному Х, роже соседа Васи, грубо говоря
б) отвращение к конвенциональным вещам, к которым в данном социуме принято/естественно питать отвращение — к засилью капитала, вранью политиков, неприглядным аспектам городского пейзажа, и т.д.
в) ТОТАЛЬНОЕ отвращение, само по себе, без какого-либо конкретного объекта приложения
В твоём примере описан предположительный алгоритм развёртывания темы типичного монолога Кришнамурти.
И мол если если у вас это тотальное отвращение, так оно ничем по сути не отличается от моей тотальной ээ любви ко всему, мы мол на одной странице.
Итоговый шаг алгоритма?
Так вот такого сорта лекции это определённо экстремальный (и тем ценный) пример мета-моделирования "со сбором ВНЕШНИХ ресурсов/информации". И происходит это не за счёт выбора формального порядка вопросов — вопрос ведь ОДИН(!) (это вопрос к референту). Просто класс референта в директивном порядке сдвигается.
Если в лекции некоего оператора/ мастера будет описан обобщенный пример метамоделирования некоего множества субъектов с сохранением порядка изложения и конкретными примерами, то такое описание будет не применением метамодели, но применением милтон модели.
Т.е. часть лекция Кришнамурти есть гипнотический процесс.
В другой части лекции это процесс выхода из типового транса. Это процесс пробуждения. Буквально.
Кстати, Милтон Эриксон на поздней части своего исследования природы гипноза и терапии считал, что типовая ситуация с пациентами – они находятся в трансе своих проблем. Их надо пробудить от транса. Для этого следует присоединиться к ним в их трансе, а затем плавно их пробудить к реальной жизни.
Второй критерий метамоделирования по Бандлеру. Он сходу берёт в разработку ментальные процессы (лингвистические маркеры мы называем "ментальные предикаты").
Ну, так это замечательно. И нам надо действовать так же.
Но, всё же ) Для раскрытия метальный процессов хорошо бы знать:
--список действующих лиц и исполнителей, задействованных в актуальном контексте
--основные мотивации субъекта и его субъективные ограничения
--наличие ловушек двойной логики
--другие значимые неодушевлённые сущности/ процессы, определяющие актуальный контекст
…ну, это по-минимуму.
И, вот тогда-то, тогда можно приступать к самому сладкому блюду – к препарированию «мозгов». ) К вскрытию метальных процессов.
Ну, так это замечательно. И нам надо действовать так же.
Но, всё же ) Для раскрытия метальный процессов хорошо бы знать:
--список действующих лиц и исполнителей, задействованных в актуальном контексте
--основные мотивации субъекта и его субъективные ограничения
--наличие ловушек двойной логики
--другие значимые неодушевлённые сущности/ процессы, определяющие актуальный контекст
…ну, это по-минимуму.
И, вот тогда-то, тогда можно приступать к самому сладкому блюду – к препарированию «мозгов». ) К вскрытию метальных процессов.
Конкретизация: контекстная; ментальная; субмодальная
Референтами (т.е. актантами — мы используем эти слова синонимично, не углубляясь в дебри формальной лингвистики) ментальных предикатов, очевидно, являются всякие "виртуальные" штуки "в голове", которые в НЛП принято называть "репрезентациями".
Хорошо.
Путь будет/ выделим три «равноправные» онтологические формы «направлений» метамоделирования:
--контекстная – она близка к форме стандартной последовательности вопросов
--ментальная – игнорируем контекст почти полностью, работаем только с ментальными процессами. Правда, в этом случае, придётся на каждом шагу жестко придерживаться работы только с формой/ процессом, а не с содержанием. Потому что обыкновенный (не экспериментальный) субъект будет с трудом удерживать внимание на вещах для него отвлечённых.
--…
Ну т.е. не будет большой натяжкой сказать: субмодальный подход (субмодальности — это свойства ментальных репрезентаций) родился из интереса к метамоделированию ментальных процессов. (Ну т.е. как оно на самом деле, кто его знает, но как "модельное" утверждение, по-моему, вполне хорошо звучит.)
--субмодальное метамоделирование всё же совершенно отдельная форма ментального метамоделирования
Референтами (т.е. актантами — мы используем эти слова синонимично, не углубляясь в дебри формальной лингвистики) ментальных предикатов, очевидно, являются всякие "виртуальные" штуки "в голове", которые в НЛП принято называть "репрезентациями".
Хорошо.
Путь будет/ выделим три «равноправные» онтологические формы «направлений» метамоделирования:
--контекстная – она близка к форме стандартной последовательности вопросов
--ментальная – игнорируем контекст почти полностью, работаем только с ментальными процессами. Правда, в этом случае, придётся на каждом шагу жестко придерживаться работы только с формой/ процессом, а не с содержанием. Потому что обыкновенный (не экспериментальный) субъект будет с трудом удерживать внимание на вещах для него отвлечённых.
--…
Ну т.е. не будет большой натяжкой сказать: субмодальный подход (субмодальности — это свойства ментальных репрезентаций) родился из интереса к метамоделированию ментальных процессов. (Ну т.е. как оно на самом деле, кто его знает, но как "модельное" утверждение, по-моему, вполне хорошо звучит.)
--субмодальное метамоделирование всё же совершенно отдельная форма ментального метамоделирования