Re: Обучающая терапия? ↑

Точняк!

И есть различные альтернативные направления - цели моделирования.

Их может быть множество.

Но, ныне мы знаем одну такую настоящую пару: внутреннее - внешнее.

Ну да, при этом приходят гуру БиГи, выкладывают на стол доску, комплект камней, и говорят: вот доска, вот камни, вот так делаются ходы. И удаляются. Никаких сведений о самой игре.

Да, точно так оно и есть со всем в НЛП.

У нас, наверное, половина метапрактика на эту тему исписана.

Суп из топора.

Забавно, что прямо такую метафору в качестве прощания своей многодневной во многих городах программы обучения рассказали в Питере Фил и Норма Баррета, про которых я уже не раз упоминал. Они живы-здоровы. Сейчас они очень продвинутые эриксонианцы. А тогда были тренерами гриндеровского центра НЛП.

И за длинную совместную поездку я усиленно пытался собрать у них недостающую информацию. А они все как-то уклонялись. А потом, на самом последнем дне занятия самого последнего семинара рассказали эту всем известную сказку. Дело было в 1990 году. Летом.

У тебя, кстати, все есть приправой к топору, чтобы сварить из него наваристый суп? :)

Да уж. Это всё НЛП типа есть некая тонкая шутка для посвященных? :))

А никто не знает. Уже кажется более тридцати лет с лихом про это все говорят, и говорят, и говорят. А в нынешние времена уже решили слить инфу на сторону. Типа, стало неактуально :) Как в криминалистике. Нет тела - нет и дела. :)

немного офф.

А ты смотри на метамоделирование как на игру в шахматы.

Сегодня во сне, очередной раз всю ночь, что-то там делал с мета-моделью:)(а перед этим несколько дней интенсивно днем этим занимался), что-то там разбирал и т.д и перед самым просыпанием возникло четкое на уровне кристального знания что мета-моделирование это как игра в шахматы. (помню, что хотел, что-то ответить еугзолу по поводу психоаналитического куска про мать). Я проснулся и офигел. Как получилось, сразу поиск по блогу на предмет "шахматы" и вот я здесь. Сейчас бы еще ухватить/вспомнить что там дальше за этим лежит:)

Если метамодель как шахматы, то попробуй назвать:
- кто против кого играет
- какие правила (это для меня более-менее понятно как узнать)
- КАКОЕ УСЛОВИЕ ПОБЕДЫ И ПОРАЖЕНИЯ?

Сегодня во сне, очередной раз всю ночь, что-то там делал с мета-моделью:)

Я не уверен, что надо радоваться снам про метамодель :)

(а перед этим несколько дней интенсивно днем этим занимался), что-то там разбирал и т.д и перед самым просыпанием возникло четкое на уровне кристального знания что мета-моделирование это как игра в шахматы.

Скорее, как игра в ГО.

(помню, что хотел, что-то ответить еугзолу по поводу психоаналитического куска про мать). Я проснулся и офигел. Как получилось, сразу поиск по блогу на предмет "шахматы" и вот я здесь.

Это просто "синхронизация".

Сейчас бы еще ухватить/вспомнить что там дальше за этим лежит:)

Ну, мета модель не предназначена для вызывания ментальных трюков. Мне так кажется. Метамодель есть средство, а затем, и свойство самого мышления.

Каждый из игроков "сражается" за выигрыш/предпочтение в отношении своего варианта конкретизации общей информации.

Хм, так тогда работа терапевта получается по типу "успеть вставить свои пять копеек". Рассчитывая, что количество его вопросов перейдет в качество ответов субъекта. Бандлер говорил - каждый клиент приходит с "историей" - но он (фактически по принципам ОФ) не даёт рассказать историю, пока клиент не ответит на прямые "диагностические" вопросы Бандлера.

Хм, так тогда работа терапевта получается по типу "успеть вставить свои пять копеек".

Совершенно точно! Эриксон говорил/писал/показывал, что даже сомнамбулических субъектов в трансе надо контролировать шаг-в шаг. Иначе они улизнут в свои неконтролируемые ментальные глубины. Уже не один раз упоминал в этом смысле странную манеру ведения Э. диалогов с сомнамбулами - повторение рефреном вслед за ними отдельнsх коротеньких фраз слово-в слово.

Рассчитывая, что количество его вопросов перейдет в качество ответов субъекта.

Да, и общий переход количества в качестве, и пошаговый контроль всей процедуры контакта/диалога.

Бандлер говорил - каждый клиент приходит с "историей" - но он (фактически по принципам ОФ) не даёт рассказать историю, пока клиент не ответит на прямые "диагностические" вопросы Бандлера.

Точно из этой же серии/из подмеченной тобою закономерности.

Далекая от терапии, но совершенно в тему ассоциация. Нобелевская речь Бродского, в которой он, по сути, про-само-моделировал твой процесс писания стихов/алгоритм воздействия стихов на слушателей/читателей. Там есть такие слова, примерно, - "взять читателя за горло с первой строчки и не выпускать до самой последней".

По мне, ГО много сложнее шахмат

Сколько я немного понимаю в ГО и в шахматах - ГО сложнее.

Может быть более наглядно будет взять следующий контекст/пример.

Бандлер писал в своей книге "Инжениринг убеждений" по продажам, что оператор-продавец не должен задалбывать клиента метамоделирующими вопросами. Для сохранения раппорта он должен сам раскрывать некую информацию.

Итак, допустим расклад в ситуации продаж такой:
- клиент ведёт своё метамоделирование на тему "Что у вас есть?"
- оператор ведёт своё метамоделирование на тему "А что вы хотите?"

В чём заключается победа и поражение каждого из них? В чём может быть результат успешной кооперации?

Нобелевская речь Бродского, в которой он, по сути, про-само-моделировал твой процесс писания стихов/алгоритм воздействия стихов на слушателей/читателей. Там есть такие слова, примерно, - "взять читателя за горло с первой строчки и не выпускать до самой последней".

Ну мне до Бродского далеко :)

Взять слушателя за горло с первой строчки и до последней... Ну, я вот как раз попробовал в очередной раз разобраться со своими взаимоотношениями с противоположным полом. Вычислил собственный императив, который примерно записать можно так: "(любовь) с первого взгляда и до последнего вздоха". Невыносимо тяжелые последствия, почти что сокрушительные, никому не рекомендую такое убеждение :)

В указанной тобой книге Инжениринг убеждений дан ответ на твой вопрос.

Если, продавец оператор перестанет делать "продажу некоей вещи Х" и начнет делать "поиск и удовлетворение некоей КЛИЕНТСКОЙ ценности", то расклад диалога резко меняется...

...теперь, "противоборство" между оператором и "клиентом" состоит в том, кто быстрее найдет подходящую для удовлетворения путем предполагаемой продажи ценность. И кто быстрее уточнит все нюансы этого предполагаемого процесса удовлетворение ценности-продажа.

...теперь, "противоборство" между оператором и "клиентом" состоит в том, кто быстрее найдет подходящую для удовлетворения путем предполагаемой продажи ценность. И кто быстрее уточнит все нюансы этого предполагаемого процесса удовлетворение ценности-продажа.

А, типа не найдёт ли клиент лучшего способа удовлетворить эту ценность, чем как купить то что продавец пытается продать?

"Любовь с первого взгляда и до последнего вздоха".

С одной стороны, человечество с древних времен считало данную ценность наивысшей из человеческих ценностей.

С другой стороны, человечество совершенно МИСТИФИЦИРОВАЛО СПОСОБЫ ДОСТИЖЕНИЯ этой ценности.

С третьей стороны, человечество выработало огромное число АНТИЦЕННОСТЕЙ, КОТОРЫЕ АКТИВНО БОРЮТСЯ С УКАЗАННОЙ ТОБОЮ ЦЕННОСТЬЮ ПРЯМО В ГОЛОВЕ ПРЕДСТАВИТЕЛЬНИЦ ЖЕНСКОЙ ПОРОДЫ.

Потому и столь непросто достичь исполнения указанной тобою ценности.

С одной стороны, человечество с древних времен считало данную ценность наивысшей из человеческих ценностей.

Ну слава богу, а то я мучался, думал может это лечится как-то :)

С другой стороны, человечество совершенно МИСТИФИЦИРОВАЛО СПОСОБЫ ДОСТИЖЕНИЯ этой ценности.

А какие способы мистифицированы, а какие реальны? Ох, боюсь вы меня сейчас отправите читать книгу Лесли К.-Б. :)

С третьей стороны, человечество выработало огромное число АНТИЦЕННОСТЕЙ, КОТОРЫЕ АКТИВНО БОРЮТСЯ С УКАЗАННОЙ ТОБОЮ ЦЕННОСТЬЮ ПРЯМО В ГОЛОВЕ ПРЕДСТАВИТЕЛЬНИЦ ЖЕНСКОЙ ПОРОДЫ.

Ну дамы, все с которыми доводилось близко общаться, на каком-то подсознательном уровне разделяют такую ценность, что видно по сигналам подсознания. С другой стороны, де-факто они ведут себя так, как если бы в натуре это было достижимо тем, что они вот придут на всё готовенькое встретив всё идеал и будет всё зашибись :)

Потому и столь непросто достичь исполнения указанной тобою ценности.

Ну, для того чтобы можно было спокойно жить дальше, пока мне хватает и гипотезы о принципиальной достижимости исполнения такой ценности :)

Блин, мне уже СТО РАЗ звонят новые провайдеры, чтобы я перешел на оптоволоконную сеть. И все они говорят - оптоволокно это современно, только идиоты от него отказываются.

А я им отвечаю, что скорость работы сеть-копм сейчас у меня лимитирована скоростью моего процессора, который не успевает тянуть кашпировского. И оптоволокно мне само по себе ничего не прибавит. Может быть они мне подарят новый комп?

Но, оно мне убавит НАДЕЖНОСТЬ, ибо ящики домового/подъездного/квартирного оборудования моего нынешнего провайдера сети:

--стОят на порядок дешевле
--спрятаны в коробки железа толщиной в 5 мм.

...а новенький оптоволоконный провайдер всех этих бытовых особенностей эксплуатации сетей даже еще не знает...

И т.п.

Так а я читал историю о консультанте некоего магазина бытовой техники, который жаловался на то что иногда к нему приходит человек, подробно расспрашивает о разных моделях и их параметрах, а потом сваливает чтобы сделать заказ через интернет или в другом магазине чуть дешевле.

Так а я читал историю о консультанте некоего магазина бытовой техники, который жаловался на то что иногда к нему приходит человек, подробно расспрашивает о разных моделях и их параметрах, а потом сваливает чтобы сделать заказ через интернет или в другом магазине чуть дешевле.

(1) Ну, так почитай концовку первой главы кн. Рейфрейминг. Такие типовые ситуации БиГи толкуют в пользу продолжения консультирования. Ибо неважно купит или нет этот текущий "покупатель". Важно, чтобы он получил максимальную порцию "инъекции" подсознательного доверия. И тогда, он расскажет сотне других людей об этом месте. И из этой сотни придут несколько человек и купят. И они расскажут сотне других людей. И т.д.

(2) Если же продавать надо прямо сейчас, то вопрос стоит только о совмещении двух ценностей, некоей, которая была найдена с консультантом + второй - купить здесь и сейчас.

(3) Я уже много раз рассказывал о необыкновенном эксперименте, который мы проделали с моим бывшим учеником, который был на тот момент директором одного из сети корейских магазинов бытовой электронной техники. Дело было летом, а летом продажи бытовой э. техники традиционно падают. В результате эксперимента мы подняли эти продажи на 70% с чем-то процентов, а чем у нас даже хранилась выписка из бухгалтерии. А всего-то:

--мы научили продавцов делать с забредшими в магазин от жары, но вовсе не для покупок, посетителями невербальный раппорт
--при этом, продавцы даже не подходили к этим левым посетителям, и не задавали традиционных вопросов, которые предположительно, должны стимулировать продажи.
--левый визитер заходил в магазин - один из продавцов его начинал "вести" невербально и, зачастую, на большом расстоянии (зал был довольно большой)
--визитер уходил, и все... но продавцы под страхом увольнения ОБЯЗАНЫ были делать невербальный раппорт с левыми визитерами в магазин
--примерно через полмесяца-месяц крива продаж полезла вверх

"Секс в человеческой любви".
--С одной стороны, человечество с древних времен считало данную ценность наивысшей из человеческих ценностей.
--Ну слава богу, а то я мучался, думал может это лечится как-то :)

:)

--С другой стороны, человечество совершенно МИСТИФИЦИРОВАЛО СПОСОБЫ ДОСТИЖЕНИЯ этой ценности.
--А какие способы мистифицированы, а какие реальны? Ох, боюсь вы меня сейчас отправите читать книгу Лесли К.-Б. :)

Лесли не предлагает настоящую технику для создания пожизненной влюбленности. Такое даже Э. не делал/не мог(?) делать.

--С третьей стороны, человечество выработало огромное число АНТИЦЕННОСТЕЙ, КОТОРЫЕ АКТИВНО БОРЮТСЯ С УКАЗАННОЙ ТОБОЮ ЦЕННОСТЬЮ ПРЯМО В ГОЛОВЕ ПРЕДСТАВИТЕЛЬНИЦ ЖЕНСКОЙ ПОРОДЫ.
--Ну дамы, все с которыми доводилось близко общаться, на каком-то подсознательном уровне разделяют такую ценность, что видно по сигналам подсознания. С другой стороны, де-факто они ведут себя так, как если бы в натуре это было достижимо тем, что они вот придут на всё готовенькое встретив всё идеал и будет всё зашибись :)

Все такие дамы, озабоченные этим вопросом/ценностью играют по Бенру в некую игру/жизненный сценарий "В ожидании Принца с Золотыми Яйцами Яблоками". Или с серебренными. Но, подавляющее большинство из них вовсе не желает найти свое пожизненное счастье с "Макинтошем с соседней улицы".

--Потому и столь непросто достичь исполнения указанной тобою ценности.
--Ну, для того чтобы можно было спокойно жить дальше, пока мне хватает и гипотезы о принципиальной достижимости исполнения такой ценности :)

Прочитай Берна его теорию жизненных сценариев. Почитай его "Секс в человеческой любви".

Да просматриваю я иногда Берна. Но, мой вывод каждый раз: как-то всё фаталистично, а тем самым создает дурную пресуппозицию. Поэтому лучше игнорировать наличие таких закономерностей. Типа того :)

Берн не фантастичен. Берн метафоричен.

Не фантастично, а фаталистично. Безысходно.

М.б. он фаталистичен. Но, он хорошая отметка того, что есть на самом деле. Отметка исходного уровня, с которого предстоит начать.

Тогда стоит комплиментарные ресурсы подыскивать. Ну, у нас есть Пропп. Хотя он не так увлекательно пишет, на первый взгляд. Должно быть что-то интересное в восточной культуре. Я последнее время посмотрел несколько - только не смейтесь - анимешек - довольно необычные сюжеты, с рефрейминго-подобной структурой.

В таких визуальных "примитивах" все держится только на позиционке кадров и сцен.

То есть типовые драматургические сценари есть в действительности типовые позиционные структуры?

Например, Белое солнце пустыни, Штирлиц, ..., ..., ..., :)

Всё же не могу сейчас согласиться с вами в этом. Калибровать уровень транзактных игр интересно для исследовательских целей. В прикладном плане, возможно, разумно просто стремиться к такой коммуникативной силе, присутствие которой люди не в силах уложить в свои привычные игры и сценарии.

Ну, т.е. тебя привлекает сценарий эээ мега коммуникативного совершенства.

А до его окончательного достижения ты будешь попадаться на тривиальных транзактиых играх. Просто потому, что транзактная игра есть алгоритм, в котором его первый шаг СОВЕРШЕННО не содержит намека на то, чем закончится транзактная игра.

Именно из вышеуказанного положения вытекает необходимость "знать" ходы в транзактных играх. И особенно, знать их первые "ходы".

А до его окончательного достижения ты будешь попадаться на тривиальных транзактиых играх. Просто потому, что транзактная игра есть алгоритм, в котором его первый шаг СОВЕРШЕННО не содержит намека на то, чем закончится транзактная игра.

Хм, вы правы :)

Именно из вышеуказанного положения вытекает необходимость "знать" ходы в транзактных играх. И особенно, знать их первые "ходы".

Стратегию надо знать выйгрышную.

Совершенно верно.