...  ↑

Чем терапевтическое метамоделирование будет отличаться от исследовательского? Наличием циклов?

Нет, циклы будут в любом.

Внутри цикла будет решаться терапетическая задача?

Да, в терапевтическом метамоделировании циклы будут "прилипать" к изначально заданному контексту. В исследовательском они будут стремиться отойти от него.

Нет, везде метамодель - то есть задавание вопросов.

Что значит "классическая метамодель"? В «Структуре магии» в явном виде нигде не задан порядок вопросов. Если под классической модель понимать тот алгоритм, который угадывается (а мы можем только угадывать - потому что там всего два транскрипта) в двух приведенных там транскриптах, то да - я его называю "терапевтическое метамоделирование".

Например, субъект говорит: "я думаю, что у меня есть проблема с неуверенностью в общении с начальником".

В терапевтическом метамоделировании эта фраза будет сразу сокращена до "у меня есть неуверенность в общении с начальником".

Другие варианты метамоделирования, возможно, исследуют и части "я думаю", "у меня есть проблема", и т.д.

Исследовательским метамоделированием я сейчас называю то, которое бы сфокусировалось либо на частях высказывания "я думаю" (в метапрактике это называлось - метамоделирование ментальных предикатов). Либо на "есть проблема". И получилась бы модель думанья, или (модель не-ресурса) модель создания/поддержания психологических проблем в целом. Но не была бы прямо решена конкретная терапевтическая проблема.

Например, субъект говорит: "я думаю, что у меня есть проблема с неуверенностью в общении с начальником". В терапевтическом метамоделировании эта фраза будет сразу сокращена до "у меня есть неуверенность в общении с начальником". Другие варианты метамоделирования, возможно, исследуют и части "я думаю", "у меня есть проблема", и т.д.

Загляни в Бандлера, например, в "Используйте свой мозг для изменений". Бандлер регулярно начинает парадоксальную терапию с исследования "как вы думаете" и "каким образом вы решаете, что у вас есть проблема".

Ты загляни. Приходит чувак и говорит: у меня кучу лет депрессия. И Бандлер немедленно нападает на его фактическую генерализацию "непрерывная депрессия".

Но Бандлер сам говорит:
- «то, что описано в структуре магии, это то, как метамоделируют ТЕРАПЕВТЫ, А НЕ ТО КАК МЕТАМОДЕЛИРУЕМ "МЫ"» (кто такие "мы" он не уточняет).
- «мне не встречались больные клиенты, мне встречались тупые клиенты»

То есть, Бандлер делает необычную терапию

А ты смотри на метамоделирование как на игру в шахматы. Или еще точнее - в ГО.

Нет, единственно правильного линейного алгоритма достижения результата. Но, есть общие стратегии.

И есть различные альтернативные направления - цели моделирования.

Их может быть множество.

Но, ныне мы знаем одну такую настоящую пару: внутреннее - внешнее.

Ну да, при этом приходят гуру БиГи, выкладывают на стол доску, комплект камней, и говорят: вот доска, вот камни, вот так делаются ходы. И удаляются. Никаких сведений о самой игре.

Да, точно так оно и есть со всем в НЛП.

У нас, наверное, половина метапрактика на эту тему исписана.

Суп из топора.

Забавно, что прямо такую метафору в качестве прощания своей многодневной во многих городах программы обучения рассказали в Питере Фил и Норма Баррета, про которых я уже не раз упоминал. Они живы-здоровы. Сейчас они очень продвинутые эриксонианцы. А тогда были тренерами гриндеровского центра НЛП.

И за длинную совместную поездку я усиленно пытался собрать у них недостающую информацию. А они все как-то уклонялись. А потом, на самом последнем дне занятия самого последнего семинара рассказали эту всем известную сказку. Дело было в 1990 году. Летом.

У тебя, кстати, все есть приправой к топору, чтобы сварить из него наваристый суп? :)

А никто не знает. Уже кажется более тридцати лет с лихом про это все говорят, и говорят, и говорят. А в нынешние времена уже решили слить инфу на сторону. Типа, стало неактуально :) Как в криминалистике. Нет тела - нет и дела. :)

немного офф.

А ты смотри на метамоделирование как на игру в шахматы.

Сегодня во сне, очередной раз всю ночь, что-то там делал с мета-моделью:)(а перед этим несколько дней интенсивно днем этим занимался), что-то там разбирал и т.д и перед самым просыпанием возникло четкое на уровне кристального знания что мета-моделирование это как игра в шахматы. (помню, что хотел, что-то ответить еугзолу по поводу психоаналитического куска про мать). Я проснулся и офигел. Как получилось, сразу поиск по блогу на предмет "шахматы" и вот я здесь. Сейчас бы еще ухватить/вспомнить что там дальше за этим лежит:)

Если метамодель как шахматы, то попробуй назвать:
- кто против кого играет
- какие правила (это для меня более-менее понятно как узнать)
- КАКОЕ УСЛОВИЕ ПОБЕДЫ И ПОРАЖЕНИЯ?

Сегодня во сне, очередной раз всю ночь, что-то там делал с мета-моделью:)

Я не уверен, что надо радоваться снам про метамодель :)

(а перед этим несколько дней интенсивно днем этим занимался), что-то там разбирал и т.д и перед самым просыпанием возникло четкое на уровне кристального знания что мета-моделирование это как игра в шахматы.

Скорее, как игра в ГО.

(помню, что хотел, что-то ответить еугзолу по поводу психоаналитического куска про мать). Я проснулся и офигел. Как получилось, сразу поиск по блогу на предмет "шахматы" и вот я здесь.

Это просто "синхронизация".

Сейчас бы еще ухватить/вспомнить что там дальше за этим лежит:)

Ну, мета модель не предназначена для вызывания ментальных трюков. Мне так кажется. Метамодель есть средство, а затем, и свойство самого мышления.

Каждый из игроков "сражается" за выигрыш/предпочтение в отношении своего варианта конкретизации общей информации.

Хм, так тогда работа терапевта получается по типу "успеть вставить свои пять копеек". Рассчитывая, что количество его вопросов перейдет в качество ответов субъекта. Бандлер говорил - каждый клиент приходит с "историей" - но он (фактически по принципам ОФ) не даёт рассказать историю, пока клиент не ответит на прямые "диагностические" вопросы Бандлера.

Хм, так тогда работа терапевта получается по типу "успеть вставить свои пять копеек".

Совершенно точно! Эриксон говорил/писал/показывал, что даже сомнамбулических субъектов в трансе надо контролировать шаг-в шаг. Иначе они улизнут в свои неконтролируемые ментальные глубины. Уже не один раз упоминал в этом смысле странную манеру ведения Э. диалогов с сомнамбулами - повторение рефреном вслед за ними отдельнsх коротеньких фраз слово-в слово.

Рассчитывая, что количество его вопросов перейдет в качество ответов субъекта.

Да, и общий переход количества в качестве, и пошаговый контроль всей процедуры контакта/диалога.

Бандлер говорил - каждый клиент приходит с "историей" - но он (фактически по принципам ОФ) не даёт рассказать историю, пока клиент не ответит на прямые "диагностические" вопросы Бандлера.

Точно из этой же серии/из подмеченной тобою закономерности.

Далекая от терапии, но совершенно в тему ассоциация. Нобелевская речь Бродского, в которой он, по сути, про-само-моделировал твой процесс писания стихов/алгоритм воздействия стихов на слушателей/читателей. Там есть такие слова, примерно, - "взять читателя за горло с первой строчки и не выпускать до самой последней".

Может быть более наглядно будет взять следующий контекст/пример.

Бандлер писал в своей книге "Инжениринг убеждений" по продажам, что оператор-продавец не должен задалбывать клиента метамоделирующими вопросами. Для сохранения раппорта он должен сам раскрывать некую информацию.

Итак, допустим расклад в ситуации продаж такой:
- клиент ведёт своё метамоделирование на тему "Что у вас есть?"
- оператор ведёт своё метамоделирование на тему "А что вы хотите?"

В чём заключается победа и поражение каждого из них? В чём может быть результат успешной кооперации?

Нобелевская речь Бродского, в которой он, по сути, про-само-моделировал твой процесс писания стихов/алгоритм воздействия стихов на слушателей/читателей. Там есть такие слова, примерно, - "взять читателя за горло с первой строчки и не выпускать до самой последней".

Ну мне до Бродского далеко :)

Взять слушателя за горло с первой строчки и до последней... Ну, я вот как раз попробовал в очередной раз разобраться со своими взаимоотношениями с противоположным полом. Вычислил собственный императив, который примерно записать можно так: "(любовь) с первого взгляда и до последнего вздоха". Невыносимо тяжелые последствия, почти что сокрушительные, никому не рекомендую такое убеждение :)

В указанной тобой книге Инжениринг убеждений дан ответ на твой вопрос.

Если, продавец оператор перестанет делать "продажу некоей вещи Х" и начнет делать "поиск и удовлетворение некоей КЛИЕНТСКОЙ ценности", то расклад диалога резко меняется...

...теперь, "противоборство" между оператором и "клиентом" состоит в том, кто быстрее найдет подходящую для удовлетворения путем предполагаемой продажи ценность. И кто быстрее уточнит все нюансы этого предполагаемого процесса удовлетворение ценности-продажа.

...теперь, "противоборство" между оператором и "клиентом" состоит в том, кто быстрее найдет подходящую для удовлетворения путем предполагаемой продажи ценность. И кто быстрее уточнит все нюансы этого предполагаемого процесса удовлетворение ценности-продажа.

А, типа не найдёт ли клиент лучшего способа удовлетворить эту ценность, чем как купить то что продавец пытается продать?

"Любовь с первого взгляда и до последнего вздоха".

С одной стороны, человечество с древних времен считало данную ценность наивысшей из человеческих ценностей.

С другой стороны, человечество совершенно МИСТИФИЦИРОВАЛО СПОСОБЫ ДОСТИЖЕНИЯ этой ценности.

С третьей стороны, человечество выработало огромное число АНТИЦЕННОСТЕЙ, КОТОРЫЕ АКТИВНО БОРЮТСЯ С УКАЗАННОЙ ТОБОЮ ЦЕННОСТЬЮ ПРЯМО В ГОЛОВЕ ПРЕДСТАВИТЕЛЬНИЦ ЖЕНСКОЙ ПОРОДЫ.

Потому и столь непросто достичь исполнения указанной тобою ценности.

С одной стороны, человечество с древних времен считало данную ценность наивысшей из человеческих ценностей.

Ну слава богу, а то я мучался, думал может это лечится как-то :)

С другой стороны, человечество совершенно МИСТИФИЦИРОВАЛО СПОСОБЫ ДОСТИЖЕНИЯ этой ценности.

А какие способы мистифицированы, а какие реальны? Ох, боюсь вы меня сейчас отправите читать книгу Лесли К.-Б. :)

С третьей стороны, человечество выработало огромное число АНТИЦЕННОСТЕЙ, КОТОРЫЕ АКТИВНО БОРЮТСЯ С УКАЗАННОЙ ТОБОЮ ЦЕННОСТЬЮ ПРЯМО В ГОЛОВЕ ПРЕДСТАВИТЕЛЬНИЦ ЖЕНСКОЙ ПОРОДЫ.

Ну дамы, все с которыми доводилось близко общаться, на каком-то подсознательном уровне разделяют такую ценность, что видно по сигналам подсознания. С другой стороны, де-факто они ведут себя так, как если бы в натуре это было достижимо тем, что они вот придут на всё готовенькое встретив всё идеал и будет всё зашибись :)

Потому и столь непросто достичь исполнения указанной тобою ценности.

Ну, для того чтобы можно было спокойно жить дальше, пока мне хватает и гипотезы о принципиальной достижимости исполнения такой ценности :)

Блин, мне уже СТО РАЗ звонят новые провайдеры, чтобы я перешел на оптоволоконную сеть. И все они говорят - оптоволокно это современно, только идиоты от него отказываются.

А я им отвечаю, что скорость работы сеть-копм сейчас у меня лимитирована скоростью моего процессора, который не успевает тянуть кашпировского. И оптоволокно мне само по себе ничего не прибавит. Может быть они мне подарят новый комп?

Но, оно мне убавит НАДЕЖНОСТЬ, ибо ящики домового/подъездного/квартирного оборудования моего нынешнего провайдера сети:

--стОят на порядок дешевле
--спрятаны в коробки железа толщиной в 5 мм.

...а новенький оптоволоконный провайдер всех этих бытовых особенностей эксплуатации сетей даже еще не знает...

И т.п.

Так а я читал историю о консультанте некоего магазина бытовой техники, который жаловался на то что иногда к нему приходит человек, подробно расспрашивает о разных моделях и их параметрах, а потом сваливает чтобы сделать заказ через интернет или в другом магазине чуть дешевле.

Так а я читал историю о консультанте некоего магазина бытовой техники, который жаловался на то что иногда к нему приходит человек, подробно расспрашивает о разных моделях и их параметрах, а потом сваливает чтобы сделать заказ через интернет или в другом магазине чуть дешевле.

(1) Ну, так почитай концовку первой главы кн. Рейфрейминг. Такие типовые ситуации БиГи толкуют в пользу продолжения консультирования. Ибо неважно купит или нет этот текущий "покупатель". Важно, чтобы он получил максимальную порцию "инъекции" подсознательного доверия. И тогда, он расскажет сотне других людей об этом месте. И из этой сотни придут несколько человек и купят. И они расскажут сотне других людей. И т.д.

(2) Если же продавать надо прямо сейчас, то вопрос стоит только о совмещении двух ценностей, некоей, которая была найдена с консультантом + второй - купить здесь и сейчас.

(3) Я уже много раз рассказывал о необыкновенном эксперименте, который мы проделали с моим бывшим учеником, который был на тот момент директором одного из сети корейских магазинов бытовой электронной техники. Дело было летом, а летом продажи бытовой э. техники традиционно падают. В результате эксперимента мы подняли эти продажи на 70% с чем-то процентов, а чем у нас даже хранилась выписка из бухгалтерии. А всего-то:

--мы научили продавцов делать с забредшими в магазин от жары, но вовсе не для покупок, посетителями невербальный раппорт
--при этом, продавцы даже не подходили к этим левым посетителям, и не задавали традиционных вопросов, которые предположительно, должны стимулировать продажи.
--левый визитер заходил в магазин - один из продавцов его начинал "вести" невербально и, зачастую, на большом расстоянии (зал был довольно большой)
--визитер уходил, и все... но продавцы под страхом увольнения ОБЯЗАНЫ были делать невербальный раппорт с левыми визитерами в магазин
--примерно через полмесяца-месяц крива продаж полезла вверх

"Секс в человеческой любви".
--С одной стороны, человечество с древних времен считало данную ценность наивысшей из человеческих ценностей.
--Ну слава богу, а то я мучался, думал может это лечится как-то :)

:)

--С другой стороны, человечество совершенно МИСТИФИЦИРОВАЛО СПОСОБЫ ДОСТИЖЕНИЯ этой ценности.
--А какие способы мистифицированы, а какие реальны? Ох, боюсь вы меня сейчас отправите читать книгу Лесли К.-Б. :)

Лесли не предлагает настоящую технику для создания пожизненной влюбленности. Такое даже Э. не делал/не мог(?) делать.

--С третьей стороны, человечество выработало огромное число АНТИЦЕННОСТЕЙ, КОТОРЫЕ АКТИВНО БОРЮТСЯ С УКАЗАННОЙ ТОБОЮ ЦЕННОСТЬЮ ПРЯМО В ГОЛОВЕ ПРЕДСТАВИТЕЛЬНИЦ ЖЕНСКОЙ ПОРОДЫ.
--Ну дамы, все с которыми доводилось близко общаться, на каком-то подсознательном уровне разделяют такую ценность, что видно по сигналам подсознания. С другой стороны, де-факто они ведут себя так, как если бы в натуре это было достижимо тем, что они вот придут на всё готовенькое встретив всё идеал и будет всё зашибись :)

Все такие дамы, озабоченные этим вопросом/ценностью играют по Бенру в некую игру/жизненный сценарий "В ожидании Принца с Золотыми Яйцами Яблоками". Или с серебренными. Но, подавляющее большинство из них вовсе не желает найти свое пожизненное счастье с "Макинтошем с соседней улицы".

--Потому и столь непросто достичь исполнения указанной тобою ценности.
--Ну, для того чтобы можно было спокойно жить дальше, пока мне хватает и гипотезы о принципиальной достижимости исполнения такой ценности :)

Прочитай Берна его теорию жизненных сценариев. Почитай его "Секс в человеческой любви".

Да просматриваю я иногда Берна. Но, мой вывод каждый раз: как-то всё фаталистично, а тем самым создает дурную пресуппозицию. Поэтому лучше игнорировать наличие таких закономерностей. Типа того :)

Берн не фантастичен. Берн метафоричен.

Тогда стоит комплиментарные ресурсы подыскивать. Ну, у нас есть Пропп. Хотя он не так увлекательно пишет, на первый взгляд. Должно быть что-то интересное в восточной культуре. Я последнее время посмотрел несколько - только не смейтесь - анимешек - довольно необычные сюжеты, с рефрейминго-подобной структурой.

В таких визуальных "примитивах" все держится только на позиционке кадров и сцен.

Например, Белое солнце пустыни, Штирлиц, ..., ..., ..., :)

Всё же не могу сейчас согласиться с вами в этом. Калибровать уровень транзактных игр интересно для исследовательских целей. В прикладном плане, возможно, разумно просто стремиться к такой коммуникативной силе, присутствие которой люди не в силах уложить в свои привычные игры и сценарии.

Ну, т.е. тебя привлекает сценарий эээ мега коммуникативного совершенства.

А до его окончательного достижения ты будешь попадаться на тривиальных транзактиых играх. Просто потому, что транзактная игра есть алгоритм, в котором его первый шаг СОВЕРШЕННО не содержит намека на то, чем закончится транзактная игра.

Именно из вышеуказанного положения вытекает необходимость "знать" ходы в транзактных играх. И особенно, знать их первые "ходы".

А до его окончательного достижения ты будешь попадаться на тривиальных транзактиых играх. Просто потому, что транзактная игра есть алгоритм, в котором его первый шаг СОВЕРШЕННО не содержит намека на то, чем закончится транзактная игра.

Хм, вы правы :)

Именно из вышеуказанного положения вытекает необходимость "знать" ходы в транзактных играх. И особенно, знать их первые "ходы".

Стратегию надо знать выйгрышную.

Второй критерий метамоделирования по Бандлеру. Он сходу берёт в разработку ментальные процессы (лингвистические маркеры мы называем "ментальные предикаты").

Референтами (т.е. актантами — мы используем эти слова синонимично, не углубляясь в дебри формальной лингвистики) ментальных предикатов, очевидно, являются всякие "виртуальные" штуки "в голове", которые в НЛП принято называть "репрезентациями".

Ну т.е. не будет большой натяжкой сказать: субмодальный подход (субмодальности — это свойства ментальных репрезентаций) родился из интереса к метамоделированию ментальных процессов. (Ну т.е. как оно на самом деле, кто его знает, но как "модельное" утверждение, по-моему, вполне хорошо звучит.)

Ну а так ли важен порядок вопросов здесь? Для того, чтобы выйти на внешний ВАКОГ, можно ведь просто административным путём менять референты с личных на ээ общественно значимые. Как вон Кришнамурти делает типа. В своих лекциях-монологах, которые являются отражением/моделью его множества диалогов. Типа вот приходит страждущий, и говорит, у меня отвращение к Х. А К. ему в ответ — а что это за отвращение, это (тут совсем от себя конкретику добавляю, но общую логику иллюстрируемого аспекта рассуждений К., уверен, сохраняю):
а) отвращение к некоему индивидуальному Х, роже соседа Васи, грубо говоря
б) отвращение к конвенциональным вещам, к которым в данном социуме принято/естественно питать отвращение — к засилью капитала, вранью политиков, неприглядным аспектам городского пейзажа, и т.д.
в) ТОТАЛЬНОЕ отвращение, само по себе, без какого-либо конкретного объекта приложения

И мол если если у вас это тотальное отвращение, так оно ничем по сути не отличается от моей тотальной ээ любви ко всему, мы мол на одной странице.

Так вот такого сорта лекции это определённо экстремальный (и тем ценный) пример мета-моделирования "со сбором ВНЕШНИХ ресурсов/информации". И происходит это не за счёт выбора формального порядка вопросов — вопрос ведь ОДИН(!) (это вопрос к референту). Просто класс референта в директивном порядке сдвигается.

Ну а так ли важен порядок вопросов здесь?

Алгоритм в предпочтении вопросов является вынужденной мерой.

Для того, чтобы выйти на внешний ВАКОГ, можно ведь просто административным путём менять референты с личных на ээ общественно значимые.

Для того, чтобы ЭКОНОМНЫМ путём выйти на внешний ваког обязательно потребуется специальный алгоритм. )

Как вон Кришнамурти делает типа. В своих лекциях-монологах, которые являются отражением/моделью его множества диалогов. Типа вот приходит страждущий, и говорит, у меня отвращение к Х. А К. ему в ответ — а что это за отвращение, это (тут совсем от себя конкретику добавляю, но общую логику иллюстрируемого аспекта рассуждений К., уверен, сохраняю):
а) отвращение к некоему индивидуальному Х, роже соседа Васи, грубо говоря
б) отвращение к конвенциональным вещам, к которым в данном социуме принято/естественно питать отвращение — к засилью капитала, вранью политиков, неприглядным аспектам городского пейзажа, и т.д.
в) ТОТАЛЬНОЕ отвращение, само по себе, без какого-либо конкретного объекта приложения

В твоём примере описан предположительный алгоритм развёртывания темы типичного монолога Кришнамурти.

И мол если если у вас это тотальное отвращение, так оно ничем по сути не отличается от моей тотальной ээ любви ко всему, мы мол на одной странице.

Итоговый шаг алгоритма?

Так вот такого сорта лекции это определённо экстремальный (и тем ценный) пример мета-моделирования "со сбором ВНЕШНИХ ресурсов/информации". И происходит это не за счёт выбора формального порядка вопросов — вопрос ведь ОДИН(!) (это вопрос к референту). Просто класс референта в директивном порядке сдвигается.

Если в лекции некоего оператора/ мастера будет описан обобщенный пример метамоделирования некоего множества субъектов с сохранением порядка изложения и конкретными примерами, то такое описание будет не применением метамодели, но применением милтон модели.

Т.е. часть лекция Кришнамурти есть гипнотический процесс.

В другой части лекции это процесс выхода из типового транса. Это процесс пробуждения. Буквально.

Кстати, Милтон Эриксон на поздней части своего исследования природы гипноза и терапии считал, что типовая ситуация с пациентами – они находятся в трансе своих проблем. Их надо пробудить от транса. Для этого следует присоединиться к ним в их трансе, а затем плавно их пробудить к реальной жизни.

Второй критерий метамоделирования по Бандлеру. Он сходу берёт в разработку ментальные процессы (лингвистические маркеры мы называем "ментальные предикаты").

Ну, так это замечательно. И нам надо действовать так же.
Но, всё же ) Для раскрытия метальный процессов хорошо бы знать:

--список действующих лиц и исполнителей, задействованных в актуальном контексте
--основные мотивации субъекта и его субъективные ограничения
--наличие ловушек двойной логики
--другие значимые неодушевлённые сущности/ процессы, определяющие актуальный контекст

…ну, это по-минимуму.

И, вот тогда-то, тогда можно приступать к самому сладкому блюду – к препарированию «мозгов». ) К вскрытию метальных процессов.

Конкретизация: контекстная; ментальная; субмодальная
Референтами (т.е. актантами — мы используем эти слова синонимично, не углубляясь в дебри формальной лингвистики) ментальных предикатов, очевидно, являются всякие "виртуальные" штуки "в голове", которые в НЛП принято называть "репрезентациями".

Хорошо.

Путь будет/ выделим три «равноправные» онтологические формы «направлений» метамоделирования:

--контекстная – она близка к форме стандартной последовательности вопросов
--ментальная – игнорируем контекст почти полностью, работаем только с ментальными процессами. Правда, в этом случае, придётся на каждом шагу жестко придерживаться работы только с формой/ процессом, а не с содержанием. Потому что обыкновенный (не экспериментальный) субъект будет с трудом удерживать внимание на вещах для него отвлечённых.
--…

Ну т.е. не будет большой натяжкой сказать: субмодальный подход (субмодальности — это свойства ментальных репрезентаций) родился из интереса к метамоделированию ментальных процессов. (Ну т.е. как оно на самом деле, кто его знает, но как "модельное" утверждение, по-моему, вполне хорошо звучит.)

--субмодальное метамоделирование всё же совершенно отдельная форма ментального метамоделирования