Универсальная грамматика жестов (= бессознательного) (2) Обратная польская нотация

Есть ли что-то подобное у людей.
http://community.livejournal.com/metapractice/126234.html?thread=5506330#t5506330

Нигде ничего подобного не читал типа у "гипнотизеров". Мои личные опыты вроде дают подтверждение, что эту "обратную нотацию" подсознание воспринимает и переваривает очень даже охотно.

Это было бы интересным дополнением к "универсальной грамматике бессознательного",...

Погоди, погоди - никакой "универсальной грамматики бессознательного" вовсе нет. Если только мы не создадим ее :)

было бы указанием как надо записывать (скорее, точнее, воспроизводить при передаче их к исполнению) именно программы — вот в такой постфиксной записи. часть-часть-интегрировать, стимул-реакция-связать :) только к этому надо будет приложить список допустимых операндов ("субъектов"/"объектов") и операторов ("глаголов").

Ну, нас здесь интересуют "программы человеческой активности". В качестве самого наглядного аналога таких программ мы можем взять фразы текста. Вот, я пытался переписать путем перемещения глаголов в конец фраз известных текст введения из кн. Трансформейшн:

Здесь вы будете делать то же, чего любой сложный перцептуально-моторный навык требует: на маленькие куски или отрезки задача будет разложена, чтобы каждый маленький отрезок, вы могли индивидуально выполнять, пока им не овладеете. Как только вам удастся превратить каждый отрезок в автоматический, эффективный, бессознательно выполняемый навык, перед вами новые возможности открываются - другие компоненты задачи. Затем вы новые отрезки до уровня бессознательного доводите, - до эффективного перцептуально-моторного шаблона, чтобы вам на них сознательное внимание не приходилось обращать.

Самый легкий способ гипнозом овладеть - это на практике маленькие куски, каждый в отдельности, осваивать, точно так же, как многим другим навыкам вроде вождения машины вы научились. Завершающее испытание вашего искусства в гипнозе, как я полагаю, должно состоять в следующем. Вы, в комнату войдя, с любым человеком начать взаимодействие, и у него требуемый гипнотический результат специфического вида вызывать, причем без необходимости себе какую-либо сознательную стратегию составлять. По моему мнению, этого за три дня достигнуть нельзя, то есть трех дней недостаточно, чтобы как настоящий хороший гипнотизер это делает, - научиться действовать изящно, систематически и бессознательно. Но в течение этих трех дней мы общую задачу гипноза на отрезки разобьем и вам упражнения с этими отдельными кусками предложим. Часть времени для упражнений в отдельных навыках будет предназначена; другую же часть мы, для построения связной системы, которая общую стратегию гипноза должна вам дать, отведем. Вы упражнения в этих навыках после семинара, я рассчитываю, будете продолжать, и что в особенности заниматься ваше подсознание этим будет. Надеюсь также, что для достижения тех же результатов вы к своему репертуару собственные средства, вдобавок к тем, которым научитесь здесь, будете прибавлять.

Мы всю жизнь делом маловразумительным, которое моделированием называют, занимаемся. Мы описания, как можно что-нибудь сделать, пытаемся строить, моделируя. Мы при этом в двух вещах заинтересованы: в правильных вопросов о том, что нам надо знать, постановке и того, что к цели приводит, описании. Моделирование поваренной книги составление несколько напоминает.

В течении предстоящих трех дней, мы вас модели гипноз как делать хотим научить. Это не истина, не ответ и не действительность. Если вы, по вашему мнению что "в действительности" происходит знаете и со мной о том, что действительности происходит захотите поспорить, то я с вами спорить не смогу, потому что я этого не знаю. Но кое-что - как делается гипноз я знаю. Почему это действует, я не знаю. Гипноз, я знаю, действует так же, как вы учитесь, запоминаете и тому подобное. Он, как вы язык понимаете, действует точно так же.

Хотя гипноз чем-то особенным не является, непохожим ни на что другое, но это очень сильное средство в контексте, в котором мы вас гипнозу учить будем.

И я хотел бы, чтобы вы его как средство для достижения некоторой специальной цели представляли. Это - усилитель. Что бы вы ни делали - автомобили ли вы продаете, или психотерапией занимаетесь, или с присяжными работаете - вы при этом у людей можете более интенсивные реакции вызывать. Вы будете делать то же, что вы делаете, но гипноз вам это даст возможность делать с большим воздействием. Сам по себе гипноз ничего не сделает.

Гипноз не панацея – следует заметить. Я гипноз уже семь лет применяю, но, по утрам все еще усталость чувствую, просыпаясь. Поскольку у меня нет привычки к кофе, чашка кофе с утра, выпитая, у меня дрожь вызывает. Когда я падаю, я ушибаюсь. И если у меня зуб болит, я могу боль с помощью гипноза устранить, но все же мне к врачу придется обратиться, чтобы с этим зубом чтобы что-нибудь сделать. Эти ограничения, я считаю, не к гипнозу как средству относятся, но главным образом ко мне самому. В наше время гипноз и искусство коммуникации как области знания, в младенческом состоянии находятся.
http://community.livejournal.com/metapractice/126234.html?thread=1877018#t1877018

Но мне кажется, что я прошелся только по самому верху и с текстом следует поработать еще больше :)

Есть ли что-то подобное у людей.
http://community.livejournal.com/metapractice/126234.html?thread=5506330#t5506330

Нигде ничего подобного не читал типа у "гипнотизеров". Мои личные опыты вроде дают подтверждение, что эту "обратную нотацию" подсознание воспринимает и переваривает очень даже охотно.

Самое интересное было бы как раз если есть "стек". "Стол-чашка-вода-налить-поставить" = "Налить в чашку воду и поставить на стол" :)

--Это было бы интересным дополнением к "универсальной грамматике бессознательного",...
--Погоди, погоди - никакой "универсальной грамматики бессознательного" вовсе нет. Если только мы не создадим ее :)

Ага, очередной топор закинут, поджигайте :))

--Нигде ничего подобного не читал типа у "гипнотизеров". Мои личные опыты вроде дают подтверждение, что эту "обратную нотацию" подсознание воспринимает и переваривает очень даже охотно.
--Самое интересное было бы как раз если есть "стек". "Стол-чашка-вода-налить-поставить" = "Налить в чашку воду и поставить на стол" :)

Ничего не понял. Стек это что? - на столе чашку воды налить и поставить.

--Это было бы интересным дополнением к "универсальной грамматике бессознательного",...
--Погоди, погоди - никакой "универсальной грамматики бессознательного" вовсе нет. Если только мы не создадим ее :)
--Ага, очередной топор закинут, поджигайте :))

Да ладно тебе, я просто подумал, что м.б. кто-то программист есть. И м.б. кому-то это проще делать/думать будет есть :)

Стек — (англ. stack — стопка) динамическая структура данных, представляющая из себя упорядоченный набор элементов, в которой добавление новых элементов и удаление существующих производится с одного конца, называемого вершиной стека.
http://wiki.likt590.ru/doku.php/tema:struktura_dannyx_stek

Стопка и есть стопка. Сверху кладём, сверху снимаем.

Да ладно тебе, я просто подумал, что м.б. кто-то программист есть. И м.б. кому-то это проще делать/думать будет есть :)

Эх. Все мы в той или иной степени программисты. Даже если никогда о себе так не думали. Но на что здесь это повлиять может :)?

--Нигде ничего подобного не читал типа у "гипнотизеров". Мои личные опыты вроде дают подтверждение, что эту "обратную нотацию" подсознание воспринимает и переваривает очень даже охотно.
--Самое интересное было бы как раз если есть "стек". "Стол-чашка-вода-налить-поставить" = "Налить в чашку воду и поставить на стол" :)
--Ничего не понял. Стек это что? - на столе чашку воды налить и поставить.

"На" относится к глаголу

стол-чашка-вода-налить_в-поставить_на

А стек это где объекты будут храниться до тех пор пока не будет считана операция, которую надо выполнить. За один такт считывает один элемент. Если это операнд/"предмет" — он помещается в стек. Если оператор/"действие", то из стека извлекается нужное число объектов (обычно два) и с ними выполняется указанное действие.

То есть приведённая выше программа разбиралась бы так:

1. Положить "стол" в стек
2. Положить "чашку" в стек
3. Положить "воду" в стек
4. Снять два верхних объекта и налить в первый второй. Результат положить в стек.
5. Снять два верхних объекта и поставить на первый второй. Результат положить в стек.

Результат есть единственный оставшийся элемент стека — чашка с водой, стоящая на столе.

Теперь осталось понять, есть ли что-то подобное у людей xD

Эх. Все мы в той или иной степени программисты. Даже если никогда о себе так не думали. Но на что здесь это повлиять может :)?

Ну, между программистом по формальному функций его исполнению и программистом как его жизнь на это заставляет - разница большая между ними есть :)

Да ладно тебе, я просто подумал, что м.б. кто-то программист есть. И м.б. кому-то это проще делать/думать будет есть :)

У меня вполне в т.ч. программерская профильная теоретическая/практическая подготовка, думаю :)

Немецкий вспомнить можно, где глаголы в конец время от времени идут. :)

A concrete syntax tree or parse tree is an (ordered, rooted) tree that represents the syntactic structure of a string according to some formal grammar. In a parse tree, the interior nodes are labeled by non-terminals of the grammar, while the leaf nodes are labeled by terminals of the grammar. Parse trees may be generated for sentences in natural languages (see natural language processing), as well as during processing of computer languages, such as programming languages. Parse trees are distinct from abstract syntax trees (also known simply as syntax trees), in that their structure and elements more concretely reflect the syntax of the input language.
http://en.wikipedia.org/wiki/Parse_tree

Блин, и далее совсем уж скользкая ассоциация, но не могу удержаться:



Вот в одной не малоизвестной книге по энэлпэшному профилю очень похожие картинки :)

-Нигде ничего подобного не читал типа у "гипнотизеров". Мои личные опыты вроде дают подтверждение, что эту "обратную нотацию" подсознание воспринимает и переваривает очень даже охотно.
--Самое интересное было бы как раз если есть "стек". "Стол-чашка-вода-налить-поставить" = "Налить в чашку воду и поставить на стол" :)
--Ничего не понял. Стек это что? - на столе чашку воды налить и поставить.
--"На" относится к глаголу: стол-чашка-вода-налить_в-поставить_на

Ну, не формалисты же мы полные до самого противного сорта их извращения есть. Поэтому, "на" не с глаголом, а со столом будет связано есть.

А стек это где объекты будут храниться до тех пор пока не будет считана операция, которую надо выполнить. За один такт считывает один элемент. Если это операнд/"предмет" — он помещается в стек. Если оператор/"действие", то из стека извлекается нужное число объектов (обычно два) и с ними выполняется указанное действие. То есть приведённая выше программа разбиралась бы так:

1. Положить "стол" в стек
2. Положить "чашку" в стек
3. Положить "воду" в стек
4. Снять два верхних объекта и налить в первый второй. Результат положить в стек.
5. Снять два верхних объекта и поставить на первый второй. Результат положить в стек.

Ага! Т.е. мы из стека что-то, по немногу за один раз, берем. Затем что-то с этими взятыми штуками делаем. Тот час же в стек возвращаем. И так до тех пор, пока в стеке ничего уже делать нечего.

Результат есть единственный оставшийся элемент стека — чашка с водой, стоящая на столе.

Да, да, да.

Теперь осталось понять, есть ли что-то подобное у людей xD

У меня такое впечатление есть, что в программах ЧА эта штука со стеком и обратной нотацией только и работает. Я серьезно так думаю.

Да, да - вот это вот второе - "для действий и восприятий окружение". И это надо расписывать в реальные нл-программы. И это у нас будет заместо дурацкий ТОТЕ и чего там еще.

-Нигде ничего подобного не читал типа у "гипнотизеров". Мои личные опыты вроде дают подтверждение, что эту "обратную нотацию" подсознание воспринимает и переваривает очень даже охотно.
--Самое интересное было бы как раз если есть "стек". "Стол-чашка-вода-налить-поставить" = "Налить в чашку воду и поставить на стол" :)
--Ничего не понял. Стек это что? - на столе чашку воды налить и поставить.
--"На" относится к глаголу: стол-чашка-вода-налить_в-поставить_на

Ну, не формалисты же мы полные до самого противного сорта их извращения есть. Поэтому, "на" не с глаголом, а со столом будет связано есть.

Не согласен. Объект существует без всяких предлогов. Предлог указывает как конкретно выполнять действие. Вот в английском есть понятие "фразовые глаголы", когда глагол+предлог = совсем другой глагол. А вообще говоря все глаголы "фразовые", и в русском тоже", в том смысле что предлог меняет их именно глагола значение. Предлог в начале уже создаёт "намёк" на будущее действие, а этого как раз в постфиксной записи быть не должно.

А стек это где объекты будут храниться до тех пор пока не будет считана операция, которую надо выполнить. За один такт считывает один элемент. Если это операнд/"предмет" — он помещается в стек. Если оператор/"действие", то из стека извлекается нужное число объектов (обычно два) и с ними выполняется указанное действие. То есть приведённая выше программа разбиралась бы так:

1. Положить "стол" в стек
2. Положить "чашку" в стек
3. Положить "воду" в стек
4. Снять два верхних объекта и налить в первый второй. Результат положить в стек.
5. Снять два верхних объекта и поставить на первый второй. Результат положить в стек.

Ага! Т.е. мы из стека что-то, по немногу за один раз, берем. Затем что-то с этими взятыми штуками делаем. Тот час же в стек возвращаем. И так до тех пор, пока в стеке ничего уже делать нечего.

Совершенно точно. Берём ровно столько каждый раз, сколько надо для совершения очередного действия.

--Результат есть единственный оставшийся элемент стека — чашка с водой, стоящая на столе.
Да, да, да.

Ага! :)

--Теперь осталось понять, есть ли что-то подобное у людей xD
--У меня такое впечатление есть, что в программах ЧА эта штука со стеком и обратной нотацией только и работает. Я серьезно так думаю.

Пхехехе, топор наваристый на этот раз оказался :))

Бандлер много раз указывал на большую гипнабельность немцев. Это у него типа частой метафоры на семинарах, даже кажется не только немецких. Правда он ссылался на их склонность подчиняться/дисциплинированность и т.п.

Последовательные ~указания на окружающие предметы может формировать стек с помощью каких-то штук ~восприятия.

Стол! Чашка! Вода! Наливай! Ставь!

В принципе, любой сообразит :)

Другое дело ежели в начале идёт типа: десяток предметов, потом пять действий, потом ещё три предмета, потом ещё пять действий, ещё предмет, и ещё три действия.

--Ну, не формалисты же мы полные до самого противного сорта их извращения есть. Поэтому, "на" не с глаголом, а со столом будет связано есть.
-- Не согласен. Объект существует без всяких предлогов. Предлог указывает как конкретно выполнять действие. Вот в английском есть понятие "фразовые глаголы", когда глагол+предлог = совсем другой глагол. А вообще говоря все глаголы "фразовые", и в русском тоже", в том смысле что предлог меняет их именно глагола значение. Предлог в начале уже создаёт "намёк" на будущее действие, а этого как раз в постфиксной записи быть не должно.

Но, с субъектом никто нас от нагрузки ему языком понятным говорить не освобождал. Ты бы вот лучше не на предлоги накидывался. А на сдвоенные глаголы в самом конце накидывался.

--Ага! Т.е. мы из стека что-то, по-немногу за один раз, берем. Затем что-то с этими взятыми штуками делаем. Тот час же в стек возвращаем. И так до тех пор, пока в стеке ничего уже делать нечего.
-- Совершенно точно. Берём ровно столько каждый раз, сколько надо для совершения очередного действия.
--Результат есть единственный оставшийся элемент стека — чашка с водой, стоящая на столе.
--Да, да, да.
--Ага! :)

А чем обратная нотация со стеком помогает работать? Еще раз на языке "муму хочет ням ням" если повторить?

--Теперь осталось понять, есть ли что-то подобное у людей xD
--У меня такое впечатление есть, что в программах ЧА эта штука со стеком и обратной нотацией только и работает. Я серьезно так думаю.
--Пхехехе, топор наваристый на этот раз оказался :))

Да уж.

Ага! А оптимальный размер стека? А вот, я понял! Обратная нотация в стеке ПРИНУЖДАЕТ СУБЪЕКТА ПОКА ЕМУ НЕ ДАДУТ В КОНЦЕ ГЛАГОЛ - ПРИНУЖДАЕТ ЕГО ЖДАТЬ! И этим ожиданием субъект как бы зафиксирован. Загипнотизирован.

Ага! А оптимальный размер стека?

Ну если он будет длинной со всю принимаемую прогу то точно хватит. Моя интуитивная прикидка утверждает, что хватит и длина_проги/2. Формально надо глянуть в теории или вывести аккуратно, ежели лезть слишком далеко.

Переполнение стека не документировано. Это задача отдельная — все недопустимые операции стекового автомата взять да понять что в применении к людям будут означать:
(1) Надо снять со стека операнд, а стек пуст
(2) Надо положить в стек операнд, а стек заполнен до предела
(3) Программа считана до конца, в стеке более одного элемента
(4) Программа считана до конца, в стеке нет элементов
...вроде всё

А вот, я понял! Обратная нотация в стеке ПРИНУЖДАЕТ СУБЪЕКТА ПОКА ЕМУ НЕ ДАДУТ В КОНЦЕ ГЛАГОЛ - ПРИНУЖДАЕТ ЕГО ЖДАТЬ! И этим ожиданием субъект как бы зафиксирован. Загипнотизирован.

Я бы по другому сказал. Когда глагол поступает ЭТО УЖЕ КОМАНДА есть :) Поскольку все объекты на месте/подготовлены уже. А так субъекта и обычная фраза ждать принуждает. Только он должен её "переварить" будет. А в постфиксной выдаче уже всё за него переварено и можно сразу бежать.

--Ну, не формалисты же мы полные до самого противного сорта их извращения есть. Поэтому, "на" не с глаголом, а со столом будет связано есть.
-- Не согласен. Объект существует без всяких предлогов. Предлог указывает как конкретно выполнять действие. Вот в английском есть понятие "фразовые глаголы", когда глагол+предлог = совсем другой глагол. А вообще говоря все глаголы "фразовые", и в русском тоже", в том смысле что предлог меняет их именно глагола значение. Предлог в начале уже создаёт "намёк" на будущее действие, а этого как раз в постфиксной записи быть не должно.

Но, с субъектом никто нас от нагрузки ему языком понятным говорить не освобождал. Ты бы вот лучше не на предлоги накидывался. А на сдвоенные глаголы в самом конце накидывался.

Не понял, приведите пример плиз?

--Ага! Т.е. мы из стека что-то, по-немногу за один раз, берем. Затем что-то с этими взятыми штуками делаем. Тот час же в стек возвращаем. И так до тех пор, пока в стеке ничего уже делать нечего.
-- Совершенно точно. Берём ровно столько каждый раз, сколько надо для совершения очередного действия.
--Результат есть единственный оставшийся элемент стека — чашка с водой, стоящая на столе.
--Да, да, да.
--Ага! :)
--А чем обратная нотация со стеком помогает работать? Еще раз на языке "муму хочет ням ням" если повторить?

"Стек" + "обратная нотация" = простейший способ организовать "вычислителя". Для любых других нотаций и другой модели памяти сделать его сложнее.

For more complex utterances, different theories of grammar assign X-bar theory elements to phrase types in different ways. Consider the sentence He studies linguistics at the university. A transformational grammar theory might parse this sentence as the following diagram shows
http://en.wikipedia.org/wiki/X-bar_theory

--Ага! А оптимальный размер стека?
--Ну если он будет длинной со всю принимаемую прогу то точно хватит. Моя интуитивная прикидка утверждает, что хватит и длина_проги/2. Формально надо глянуть в теории или вывести аккуратно, ежели лезть слишком далеко.

А м.б. спекулятивно все те же семь плюс-минус - т.е. от пяти до десяти элементов сделаем будет?

Переполнение стека не документировано. Это задача отдельная — все недопустимые операции стекового автомата взять да понять что в применении к людям будут означать:
(1) Надо снять со стека операнд, а стек пуст
(2) Надо положить в стек операнд, а стек заполнен до предела
(3) Программа считана до конца, в стеке более одного элемента
(4) Программа считана до конца, в стеке нет элементов
...вроде всё

Все, надо в ЧА аналоги где и только на аналогах брать-рассуждать. Иначе это только игра будет. Без практически приложений в моделирование.

--А вот, я понял! Обратная нотация в стеке ПРИНУЖДАЕТ СУБЪЕКТА ПОКА ЕМУ НЕ ДАДУТ В КОНЦЕ ГЛАГОЛ - ПРИНУЖДАЕТ ЕГО ЖДАТЬ! И этим ожиданием субъект как бы зафиксирован. Загипнотизирован.

--Я бы по другому сказал. Когда глагол поступает ЭТО УЖЕ КОМАНДА есть :)

Ну да.

Поскольку все объекты на месте/подготовлены уже. А так субъекта и обычная фраза ждать принуждает. Только он должен её "переварить" будет. А в постфиксной выдаче уже всё за него переварено и можно сразу бежать.

Не, не. У субъекта его странс-деривационный поиск на автомате работает. И если быстрее подачи слов это поиск работает - субъект никого/ничего ждать не будет. А обратная нотация, фактически субъекту этот транс-д-поиск блокирует.

--Ну, не формалисты же мы полные до самого противного сорта их извращения есть. Поэтому, "на" не с глаголом, а со столом будет связано есть.
-- Не согласен. Объект существует без всяких предлогов. Предлог указывает как конкретно выполнять действие. Вот в английском есть понятие "фразовые глаголы", когда глагол+предлог = совсем другой глагол. А вообще говоря все глаголы "фразовые", и в русском тоже", в том смысле что предлог меняет их именно глагола значение. Предлог в начале уже создаёт "намёк" на будущее действие, а этого как раз в постфиксной записи быть не должно.
--Но, с субъектом никто нас от нагрузки ему языком понятным говорить не освобождал.

Так потом литературная редакция. Что нам с неё начинать.

Ты бы вот лучше не на предлоги накидывался. А на сдвоенные глаголы в самом конце накидывался.

Ну, не формалисты же мы полные до самого противного сорта их извращения есть. Поэтому, "на" не с глаголом, а со столом будет связано есть.

График будет ща.

Так потом литературная редакция. Что нам с неё начинать.

А.

--Ты бы вот лучше не на предлоги накидывался. А на сдвоенные глаголы в самом конце накидывался. ...Ну, не формалисты же мы полные до самого противного сорта их извращения есть. Поэтому, "на" не с глаголом, а со столом будет связано есть.
--График будет ща.

Боже мой! Мы пропали! Он самый махровый формалист и есть! :)

А обратная нотация, фактически субъекту этот транс-д-поиск блокирует.

Да, точно. С нижних листов PT (parse tree) подача начинается. А ТДП это как раз же галлюцинирования листов от текущего узла вниз есть. А в случае обратной нотации ниже некуда.

Обратная нотация в стеке ПРИНУЖДАЕТ СУБЪЕКТА ПОКА ЕМУ НЕ ДАДУТ В КОНЦЕ ГЛАГОЛ - ПРИНУЖДАЕТ ЕГО ЖДАТЬ! И этим ожиданием субъект как бы зафиксирован. Загипнотизирован.

Я тоже самое подумал. По-моему даже заметно, когда перед экраном монитора, все эти наши тут с вами предложения, сидя читаешь.

Типология порядка слов (в предложении) — одна из возможных систем типологической классификации языков, используемых в лингвистической типологии. Основывается на базовом порядке, в котором в предложении стоят подлежащее (англ. subject), сказуемое (англ. verb) и прямое дополнение (англ. object).

SOV
«Подлежащее — прямое дополнение — сказуемое» «Петя кашу кушал».

Среди естественных языков является наиболее популярным типом (после него идет Subject Verb Object).

OSV

«Прямое дополнение-подлежащее-сказуемое»: «Кашу Петя кушал». Также называется Object Agent Verb (OAV)

Этот тип встречается редко.
...
Порядок слов OAV используется в американском языке жестов.
...
Такой порядок слов встречается в некоторых искусственных языках, например, в Teonaht, и часто выбирается изобретателями языков за его необычное звучание: видоизмененную версию этой типологии использует Йода в трилогии «Звездные войны».
http://ru.wikipedia.org/wiki/Порядок_слов

Немецкий и голландский языки в традиционной лингвистической типологии считаются языками SVO, однако в генеративной грамматике — SOV. Например, в немецком стандартное предложение «Ich sage etwas über Karl» («я говорю что-то о Карле») имеет порядок слов SVO. Когда используется союз «dass» («что»), сказуемое появляется в конце предложения, изменяя таким образом порядок слов на SOV. Примером такого предложения может быть «Ich sage, dass Karl einen Gürtel gekauft hat» («Я говорю, что Карл ремень купил»).
http://ru.wikipedia.org/wiki/Порядок_слов#Subject_Object_Verb_.28SOV.29

Фух...



С "не/а" можно и по-другому было развернуть, такое избыточное повторение убрав. Сказуемое-то одно и то же.

Ну, слева направо, снизу вверх, поехали. (Может ли человек хотя бы теоретически такое, на каком-нибудь подпороговом уровне, переварить. Отредактировал слегка.)

Мы — полные, до самого противного сорта их извращения, формалисты — есть же нет. "На" с глаголом связано будет — "на" со столом связано будет — не/а, поэтому.

А есть Б потому что В есть Г.

Либо в чистой постфиксной записи:

А, Б, есть, В, Г, есть, потому что

Либо в записи со "скобками":

Потому что, А, Б, есть, В, Г, есть, <конец>

Потому что...конец образуют скобки. С "а/не" нагляднее.

Не А есть Б, а В есть Г.

Не (, А, Б, есть, В, Г, есть, ) а

Когда встречается элемент выполняющий функцию закрывающей скобки, в стеке перед ним должно лежать два элемента: результат проделанной "в скобках" работы и элекнт выполняющий функцию открывающей скобки. Результат выполнения элемента с ф-ей закр. скобки есть оставить в стеке только результат работы в скобках (убрав открывающую скобку).

Эх, усложнение какое-то, надо поискать может проще есть аналогия.

«Ich sage, dass Karl einen Gürtel gekauft hat» («Я говорю, что Карл ремень купил»)

Я говорю, что Карл свой/один ремень купленным имеет. А как будет без всяких "что" — "Карл уже купил свой ремень"?

--Ага! А оптимальный размер стека?
--Ну если он будет длинной со всю принимаемую прогу то точно хватит. Моя интуитивная прикидка утверждает, что хватит и длина_проги/2. Формально надо глянуть в теории или вывести аккуратно, ежели лезть слишком далеко.
--А м.б. спекулятивно все те же семь плюс-минус - т.е. от пяти до десяти элементов сделаем будет?

Так нет, суть же в том чтобы как раз загрузить прогу глубоко куда там субъекту положено? В начале семинара стоят столы для рисования у всех на виду, и только через полчаса за них садятся демонстрационные субъекты и начинают чего-то рисовать. То есть всё самое интересное как раз за пределами этих 7+-2 происходить должно.

--Переполнение стека не документировано. Это задача отдельная — все недопустимые операции стекового автомата взять да понять что в применении к людям будут означать:
(1) Надо снять со стека операнд, а стек пуст
(2) Надо положить в стек операнд, а стек заполнен до предела
(3) Программа считана до конца, в стеке более одного элемента
(4) Программа считана до конца, в стеке нет элементов
...вроде всё
--Все, надо в ЧА аналоги где и только на аналогах брать-рассуждать. Иначе это только игра будет. Без практически приложений в моделирование.

(1) Надо снять со стека операнд, а стек пуст

Субъект фрустрирован, невыполнимая команда.

(2) Надо положить в стек операнд, а стек заполнен до предела

Старое забывается.

(3) Программа считана до конца, в стеке более одного элемента

Ожидается команда к выполнению. Если в текущем акте ружьё не выстрелило, значит надо продолжать играть.

(4) Программа считана до конца, в стеке нет элементов

Вырожденный случай — такое может быть только если программы не было (программа нулевой длины).

Пример скобок: почему - ... - потому что - ...

Всё что между "почему" и "потому что" просто ээ стирается и заменяется на то что следует сразу за "потому что". Ну а если ничего не следует...

Все почти что понял :)

Ну, получается, что ключ ко всему - феноменология воздействия глагола в одиночной фразе.

Нет глагола - невозможно представить никакие действия субъектов/объектов, о которых сообщает фраза.

Ну а нет представления - тогда остается только одно - зависать и ждать.

А такие варианты:

--кушал Петя кашу
--кушал кашу Петя

--Петя кушал кашу
--кашу кушал Петя

...ну и тот вариант

--Петя кашу кушал
--кашу Петя кушал

...всего шесть. Как оценить разницу между ними?

Немецкий и голландский языки в традиционной лингвистической типологии считаются языками SVO, однако в генеративной грамматике — SOV. Например, в немецком стандартное предложение «Ich sage etwas über Karl» («я говорю что-то о Карле») имеет порядок слов SVO. Когда используется союз «dass» («что»), сказуемое появляется в конце предложения, изменяя таким образом порядок слов на SOV. Примером такого предложения может быть «Ich sage, dass Karl einen Gürtel gekauft hat» («Я говорю, что Карл ремень купил»).
http://ru.wikipedia.org/wiki/Порядок_слов#Subject_Object_Verb_.28SOV.29

Мда, очень очень все это у них заморочено. То ли дело у нас. Фактически, говори как хочешь и более менее будет все понятно.

а как это притянуть к коммуникации?

Мы — полные, до самого противного сорта их извращения, формалисты — не есть ли?

Я говорю о Карле, уже свой ремень купившем.

Карл у Клары кораллы украл. А Клара у Карла кларнет увела.

То есть всё самое интересное как раз за пределами этих 7+-2 происходить должно.

Ну это - да.

Так вот. А если попробывать предъявлять человеку слова предложения по очереди и отметамоделировать субъективное восприятие. Не только, наверное, субмодальности, но и содержание.

У самого себя как-то сложно все это сделать. Но навскидку. Вот, например, возьмем первое предложение: "кушал Петя кашу."
1) если я слышу "Кушал.", то этого как-то маловато.
2) "Кушал Петя.", то этого уже достаточно. Предложение оставляется ощущение законченности. И совершенно неясно будет там продолжение или нет. Если нет контекста, то неясно что там происходит.
3) "Кушал Петя кашу." — это уже конкретная картинка появляется. Представляется, как некто Петя, сидя за столом на кухне, ест, немного так сгорбившись над тарелкой, манную/овсянную кашу ложкой.

А если взять предложение: "Петя кашу кушал."
1) "Петя." — ну представляется некто Петя, который стоит, скорее на улице. Солнце, шорты.
2) "Петя кашу." — сразу вопрос "мм? что?". И спустя короткое время сразу ответ кажующийся наиболее подходящим: "кушал/ел". Если, конечно, это рассказ. А если что-то другое, то можно предположить: "кушает/ест".
3) "Петя кашу кушал." — ну тут все становится ясным.

Я, кстати, иногда общаясь, не договариваю. И иногда не договариваю глаголы. Но зачастую люди все-таки. И смысл как бы.

А можно еще найти сомнабулы и провести с ним подобный эксперимент.

Нет глагола - невозможно представить никакие действия субъектов/объектов, о которых сообщает фраза.

Ну не знаю. По мне так все можно… Времени больше требуется, и неоднозначно.

Так вот. А если попробовать предъявлять человеку слова предложения по очереди и отметамоделировать субъективное восприятие. Не только, наверное, субмодальности, но и содержание.

Именно такие эксперименты мы делали, когда калибровали первичный эффект лево -правого восприятия - "слово влево - слово вправо".

У самого себя как-то сложно все это сделать. Но навскидку.

В эксперименте участвуют трое:

--субъект пассивно реагирует на задание с закрытыми глазами
--оператор - произносит заранее заготовленные фразы
--контроллер - занят записывание текучих результатов каждой читки

А если взять предложение: "Петя кашу кушал."

Каждому очередному субъекту:

-- зачитываются в случайном порядке по одной из шести за один раз фраз из тестового списка
--субъект выслушивает фразу с закрытыми глазами И СООБщАЕТ КАКАЯ КАРТИНКА ПО СОДЕРЖАНИЮ И СУБМОДАЛЬНОСТЯМ ВОЗНИКЛА У НЕГО В ОТВЕТ НА ФРАЗУ
--его отчет записывает контроллер

Именно такие эксперименты мы делали, когда калибровали первичный эффект лево -правого восприятия - "слово влево - слово вправо".
Не подозревал, честно говоря.

В эксперименте участвуют трое:

--субъект пассивно реагирует на задание с закрытыми глазами
--оператор - произносит заранее заготовленные фразы
--контроллер - занят записывание текучих результатов каждой читки

О! Так ведь и с контроллером, который записывает, субмодальности выявлять действительно проще. И вероятно, эффективнее. А то постоянно отвлекаешься на запись, вместо того, чтобы наблюдать всем своим сенсорным аппаратом, и иногда даже приходится просить повторить… Хотя в конце концов техники надо научится делать без посторонней помощи. Но в качестве упражнений — это интересная идея! Надо попробывать. Хм. Наверное, даже в качестве записывающего подойдет человек с НЛП не знакомый. Еще можно записывать на диктофон, но это может не понравится, а скрытно — это как-то неэкологично, думается мне.

--Именно такие эксперименты мы делали, когда калибровали первичный эффект лево -правого восприятия - "слово влево - слово вправо".
--Не подозревал, честно говоря.

Ну а как иначе. Перед тем как вообще начали заниматься лево -правой экспрессией - нам надо было убедиться, что есть/существует этот особенный механизм восприятия "или слева или права". Я тогда работал в школе. Так я эти исследования проводил на школьниках. Хорошо мотивированные субъекты в любом количестве. :)

О! Так ведь и с контроллером, который записывает, субмодальности выявлять действительно проще. И вероятно, эффективнее. А то постоянно отвлекаешься на запись, вместо того, чтобы наблюдать всем своим сенсорным аппаратом, и иногда даже приходится просить повторить… Хотя в конце концов техники надо научится делать без посторонней помощи. Но в качестве упражнений — это интересная идея! Надо попробовать. Хм. Наверное, даже в качестве записывающего подойдет человек с НЛП не знакомый. Еще можно записывать на диктофон, но это может не понравится, а скрытно — это как-то неэкологично, думается мне.

Большую часть этой/такой работы я проделал в одиночку. Ответы записывал на магнитофон. Сейчас смотрю и сам себе не верю - сколько этой и другой исследовательской работы за все время я сделал один.

Ну а как иначе.
Не знаю :). Не думал никогда, каким образом вы лево-правую экспрессию моделировали. Думал, что о феномене БиГи всколзь писали, и в работе Эриксона можно наблюдать. А категории и остальное… Действительно, никогда не задумывался :).

Сейчас смотрю и сам себе не верю - сколько этой и другой исследовательской работы за все время я сделал один.
Не знаю, что за этим стоит, но бросается в глаза вот это "смотрю и сам себе не верю".

--Ну а как иначе.
--Не знаю :). Не думал никогда, каким образом вы лево-правую экспрессию моделировали. Думал, что о феномене БиГи вскольз писали,

Они о таком феномене ВООБЩЕ НЕ ПИСАЛИ. Гипотезы высказывали типа заезжего Спаркса и кто еще в таком роде. Но, это были неверные гипотезы.

и в работе Эриксона можно наблюдать.

Но, он нигде это не объяснял. Я когда уже работал сл-экспрессией и знал/экспериментально подтвердил существование этого феномена лп-раздельтного восприятия, - я тогда спросил об этом Бетти Э. Она только эээ сильно удивилась. Хотя факт ПОСТОЯННОЙ И В БЫТУ лп-экспрессии у Э. подтвердила.

А категории и остальное… Действительно, никогда не задумывался :).

Расшифровка категорий это уже вторая стадия развития модели.

--Сейчас смотрю и сам себе не верю - сколько этой и другой исследовательской работы за все время я сделал один.
--Не знаю, что за этим стоит, но бросается в глаза вот это "смотрю и сам себе не верю".

Вот оно так и бросается - вон везде до сих пор горы бумаг с материалами работ лежат. И я беру их в руки и такое чувство - как будто это не я делал. Типа кто-то другой, кого я знаю, но это не я. М.б. это еще потому, что каждая такая работа она тебя сильно меняет. Где-то в другом месте мы обсуждали сходную тему в контексте изменений в обучении и терапии.

это скорее к мета-модели. надо действительно заглянуть в Хомского и посмотреть как он разбирал предложения в такие деревья (хотя насколько я понял, они/учёные так и не сошлись во мнениях окончательно на этот счёт). «I always go for the largest chunk first» — в таком стиле говорит Бандлер по поводу порядка вопросов — а из такого дерева очевидно что является наибольшим куском — и это в точности с предполагаемым порядком вопросов по-Бандлеру и получилась причина-следствие.

Войн" йода мастера из "звездных речь сильно напоминает. :)

Зарядил вот сюда твою фразу:

Автоматический переводчик обратной нотации
http://vexer.ru/jokez/joda.php

Товарищ взял фильтр с водой, собирался его поставить на стол, я ему в этот момент говорю — поставь плиз стул под дверь — он секунд десять пытался понять что надо делать с фильтром и куда его в итоге ставить, переставляя его с места на место :)

Он воспринял мою просьбу как "поставь под дверь ФИЛЬТР" (он уже взял его в руки и услышал — поставь под дверь). Это начало конфликтовать с прежним действием поставить его на стол. Дополнительное указание что надо что-то сделать со стулом ещё больше запутало.

В "стеке" был филтр, поступил глагол "поставь", который сразу же был отнесён к тому что было в руках. Если честно, я к сожалению не помню как точно сказал — скорее что-то типа "под дверь поставь пожалуйста стул" — а таком случае получилась чистая ОПН конструкция типа "((фильтр) под дверь поставь) стул", где фильтр не назывался, но присутствовал в "стеке", а "стул" остался там в конце валяться без дела.

А вот загляни в смысл<>текст:

Теория «Смысл<>Текст» — теория языка, созданная И. А. Мельчуком и представляющая его как многоуровневую модель преобразований смысла в текст и обратно (модель «Смысл <> Текст»); отличительной особенностью этой теории является также использование синтаксиса зависимостей и значительная роль, отводимая лексическому компоненту модели — Толково-комбинаторному словарю.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Теория_«Смысл_<>_Текст»

Прекрасная теория и практика структурирования. А какие там схемы - закачаешься! А какие ТАМ СИСТЕМЫ ВОПРОСОВ!!!!

As with any complex perceptual-motor skill, what's required is that
the task be organized into small pieces or chunks, so that you can
practice each small chunk individually until you've mastered it. Once
you have succeeded in practicing each chunk to the point that it
becomes an automatic, effective, unconscious skill, you are free to
attend to new possibilities: other components of the task. You can then
practice these new chunks until they also achieve that same status of an
unconscious, effective, perceptual-motor pattern that you do not have
to give any conscious attention to.

Как с любым сложным перцептуально-моторным навыком, что требуется так это чтобы задача была организована в маленькие части или кусочки, так что вы можете практиковать каждый маленький кусочек индивидуально пока вы не освоете его. Однажды вы станете успешным в практиковании каждого кусочка до точки, в которой он становится автоматическим, эффективным, бессознательным навыком, тогда вы свободы уделять внимание новым возможностям: другим компонентам задачи. Вы можете затем практиковать эти новые кусочки пока они также не достигнут того же статуса бессознательного, эффективного, перцептивно-моторного паттерна, которому вы не должны уделять никакого сознательного внимания.

Разделим на элементы, уберём лексику связок:

As with any complex peceptual-motor skill
What's required
Is that
The task be organized into small pieces or chunks
So that
You can practice each small chunk individually
Until
You've mastered it.
Once you have succeeded in practicing each chunk
To the point that
It becomes an automatic, effective, unconscious skill
You are free to attend to new possibilities
Other components of task
You can
Then
Practice these new chunks
Until
They also achieve that same status
Of
An unconscious, effective
Perceptual-motor pattern
That
You do not have to give any conscious attention
To

Перцептивно-двигательный навык
- требуется нечто
- задача организована в маленькие кусочки
- вы можете практиковать
- вы практикуете каждый маленький кусочек
- вы практикуете каждый маленький кусочек индивидуально
- вы научились ему
- однажды вы научились каждому кусочку
- есть точка обучения
- он становится автоматическим, эффективным, бессознательным навыком
- вы свободны уделить внимание
- есть новые новые возможности
- другие компоненты задачи
- вы можете
- практиковать эти новые кусочки
- они также получат тот же статус
- бессознательного, эффективного
- перцептивно-моторного паттерна
- вы не должны уделять сознательное внимание
- ему

Соберём в обратном порядке, сгладив стыки:

Кое-чему вы не должны уделять никакого сознательного внимания. А именно, перцептивно-двигательному паттерну, эффективному и бессознательному. Статус которого достигают повторяющейся практикой неких новых кусочков, а появляется возможность заниматься такой практикой, когда появляются новые компоненты некоей задачи, являющиеся новыми возможностями, которым вы получили способность уделять внимание, после того как нечто стало бессознательным навыком, автоматическим и эффективным. К этой точке вы приходите, однажды добившись успеха в практиковании каждого из кусочков. Точно такой же статус, как у некоей вещи, которой вы овладели, потому что вы снова и снова практиковали отдельный кусочек этой вещи. Вы могли это делать, поскольку задача была организована в маленькие части или кусочки. Именно такое требование для любого перцептивно-моторного навыка.