Антиресурсность парадокса обучения/изменений? ↑
metatheo в посте Metapractice (оригинал в ЖЖ)
| Универсальная грамматика жестов (= бессознательного) | |||||
| 2.1. Обратная польская нотация | metanymous | ||||
| Re: Описание эксперимента вчерне | metanymous | ||||
--Сейчас смотрю и сам себе не верю - сколько этой и другой исследовательской работы за все время я сделал один.
metatheo
--Не знаю, что за этим стоит, но бросается в глаза вот это "смотрю и сам себе не верю".
metanymous
--Вот оно так и бросается - вон везде до сих пор горы бумаг с материалами работ лежат. И я беру их в руки и такое чувство - как будто это не я делал. Типа кто-то другой, кого я знаю, но это не я. М.б. это еще потому, что каждая такая работа она тебя сильно меняет. Где-то в другом месте мы обсуждали сходную тему в контексте изменений в обучении и терапии.
http://community.livejournal.com/metapractice/252375.html?thread=5538007#t5538007
Мне подумалось из этих ваших слов, что это антиресурс. Ваша правда. Парадокс изменений! Обсуждали. И неоднократно. Соберу в одном месте, что вспомнил и на что наткнулся случайно (случайно ли?). Так как важно. Без правильным пресуппозиций этот феномен обладает, как мне казалось и продолжает казаться, обладает антиресурсностью.
(Так как не влезает все в один комментарий, а хочется, я отпишу ниже)
2 комментария
сначала старые сначала новые
metanymous
--Т.е. остается сознание с новым "особенным строем мышления" в нем.
metatheo
-- И естественно уже не помнится, как оно было до.
metanymous
-- Точно! Это одно из объяснений почему настоящие изменения по правде не должны вызывать бурных восторгов и осознаний.
http://community.livejournal.com/metapractice/249505.html?thread=5449633#t5449633
metanymous
--далее по мере расширения базы применения новых вариантов в жизни ВЕСЬ ПРОЦЕСС УХОДИТ ИЗ ПОСТОЯННОГО ПОЛЯ СОЗНАНИЯ ТАК ЧТО НЕВОЗМОЖНО ТОЧНО СРАВНИТЬ ЧТО БЫЛА ПРЕЖНЯЯ ЖИЗНЬ И ЧТО ЕСТЬ НЫНЕШНЯЯ
--точнее - сравнить можно - но это как сравнить сон с реальностью - прошлое неадаптивное поведение вспоминается как сон. Если же упорствовать - тогда можно реально вспомнить прошлое, но более позитивное настоящее становится как сон
http://community.livejournal.com/metapractice/230286.html?thread=5104270#t5104270
metatheo
--А потому что не ясно тогда, как же проверять есть ли какие-то положительные изменения.
metanymous
--Да оченьпросто - через навыки. Через проверку того что ты умеешь.
metatheo
--Как же тогда узнать работает ли НЛП, если допустим практикуя его, я в итоге и не замечаю, если что-то положительно меняется?
metanymous
--Положительно меняется то, что ты способен сделать с другими. Вот в чем критерий изменений. И он единственный. И если ты при этом изменишься сам - ты это м.б. заметишь только годы спустя. Или тебе об этом скажут другие. Но ты им не очень поверишь.
http://community.livejournal.com/metapractice/203983.html?thread=4332495#t4332495
metanymous
--Я цитату закладывал другой акцент. Меня спросили типа каким крутым становишься за годы практики НЛП/моделирования. Типа на стандартных тренингах если учат чему - сколько потом шума/пиара какие крутые изменения участников получены. Но, в других местах мы уже несколько раз поднимали вопрос, что такая пиарная "картина" осознания и рефлексии происходящих изменений совершенно не соответствует ни чему реальному. Дело в том (и на это указывал постоянно Эриксон) - если субъект получает значительную порцию личных изменений, он вместе с произошедшими изменениями совершенно теряет способность их как-то оценивать и рефлексировать. А если изменения накапливаются неким потоком - тем более. Скажешь такому - какие у тебя изменения, а он вовсе не будет восторженно докладывать как он изменился. Он скорее пожмет плечами - какие такие у него изменения? Да, вроде так уж каких-то особенных и нет. Ну, научился чему-то там. А так все то же. Если вы с этой точки зрения еще раз пробежите эту сверх парадоксальную нагвалисткую цитату - вы увидите этот парадокc в полном его масштабе.
http://community.livejournal.com/metapractice/203983.html?thread=4330191#t4330191
metaforge
-- Каковы характерные признаки "пересечения порога"?
metanymous
-- 1 "Содержательный" признак -- у вас появляется доступ к новому содержанию в осознании и это вам сигнализирует/напоминает, что вы пересекли порог.
2 Второй признак коварен: если вы намереваетесь получать удовольствие от постоянного осознания какое у вас теперь стало замечательное новое восприятие/сенсорная острота, то вы, скорее всего, ее так и не достигнете или, в скорости, ее потеряете. А почему так? А потому, что при ДЕЙСТВИТЕЛЬНОМ пересечении порога вы полностью забываете каково было прежнее свойство сенсорного восприятия, как оно осознавалось. Это есть великий парадокс обучения. Обычно, рекламируют и отслеживают то, что не может являться критерием действительного обучения, потому, что после пересечения порога формирования навыка уже невозможны восторги по поводу того: "ах, какому замечательному новому навыку я научился".
http://community.livejournal.com/metapractice/4791.html?thread=78775#t78775
ailev
--("трансформация"), когда трансформированный (транссформированый ;)
не в состоянии вспомнить то, как у него проистекало дело с внутренним
metanymous
--когда трансформированный не в состоянии точно и ДЕТАЛЬНО знать свое состояние ДО трансформации
http://community.livejournal.com/openmeta/6929.html?thread=44305#t44305
--Т.е. остается сознание с новым "особенным строем мышления" в нем.
metatheo
-- И естественно уже не помнится, как оно было до.
metanymous
-- Точно! Это одно из объяснений почему настоящие изменения по правде не должны вызывать бурных восторгов и осознаний.
http://community.livejournal.com/metapractice/249505.html?thread=5449633#t5449633
metanymous
--далее по мере расширения базы применения новых вариантов в жизни ВЕСЬ ПРОЦЕСС УХОДИТ ИЗ ПОСТОЯННОГО ПОЛЯ СОЗНАНИЯ ТАК ЧТО НЕВОЗМОЖНО ТОЧНО СРАВНИТЬ ЧТО БЫЛА ПРЕЖНЯЯ ЖИЗНЬ И ЧТО ЕСТЬ НЫНЕШНЯЯ
--точнее - сравнить можно - но это как сравнить сон с реальностью - прошлое неадаптивное поведение вспоминается как сон. Если же упорствовать - тогда можно реально вспомнить прошлое, но более позитивное настоящее становится как сон
http://community.livejournal.com/metapractice/230286.html?thread=5104270#t5104270
metatheo
--А потому что не ясно тогда, как же проверять есть ли какие-то положительные изменения.
metanymous
--Да оченьпросто - через навыки. Через проверку того что ты умеешь.
metatheo
--Как же тогда узнать работает ли НЛП, если допустим практикуя его, я в итоге и не замечаю, если что-то положительно меняется?
metanymous
--Положительно меняется то, что ты способен сделать с другими. Вот в чем критерий изменений. И он единственный. И если ты при этом изменишься сам - ты это м.б. заметишь только годы спустя. Или тебе об этом скажут другие. Но ты им не очень поверишь.
http://community.livejournal.com/metapractice/203983.html?thread=4332495#t4332495
metanymous
--Я цитату закладывал другой акцент. Меня спросили типа каким крутым становишься за годы практики НЛП/моделирования. Типа на стандартных тренингах если учат чему - сколько потом шума/пиара какие крутые изменения участников получены. Но, в других местах мы уже несколько раз поднимали вопрос, что такая пиарная "картина" осознания и рефлексии происходящих изменений совершенно не соответствует ни чему реальному. Дело в том (и на это указывал постоянно Эриксон) - если субъект получает значительную порцию личных изменений, он вместе с произошедшими изменениями совершенно теряет способность их как-то оценивать и рефлексировать. А если изменения накапливаются неким потоком - тем более. Скажешь такому - какие у тебя изменения, а он вовсе не будет восторженно докладывать как он изменился. Он скорее пожмет плечами - какие такие у него изменения? Да, вроде так уж каких-то особенных и нет. Ну, научился чему-то там. А так все то же. Если вы с этой точки зрения еще раз пробежите эту сверх парадоксальную нагвалисткую цитату - вы увидите этот парадокc в полном его масштабе.
http://community.livejournal.com/metapractice/203983.html?thread=4330191#t4330191
metaforge
-- Каковы характерные признаки "пересечения порога"?
metanymous
-- 1 "Содержательный" признак -- у вас появляется доступ к новому содержанию в осознании и это вам сигнализирует/напоминает, что вы пересекли порог.
2 Второй признак коварен: если вы намереваетесь получать удовольствие от постоянного осознания какое у вас теперь стало замечательное новое восприятие/сенсорная острота, то вы, скорее всего, ее так и не достигнете или, в скорости, ее потеряете. А почему так? А потому, что при ДЕЙСТВИТЕЛЬНОМ пересечении порога вы полностью забываете каково было прежнее свойство сенсорного восприятия, как оно осознавалось. Это есть великий парадокс обучения. Обычно, рекламируют и отслеживают то, что не может являться критерием действительного обучения, потому, что после пересечения порога формирования навыка уже невозможны восторги по поводу того: "ах, какому замечательному новому навыку я научился".
http://community.livejournal.com/metapractice/4791.html?thread=78775#t78775
ailev
--("трансформация"), когда трансформированный (транссформированый ;)
не в состоянии вспомнить то, как у него проистекало дело с внутренним
metanymous
--когда трансформированный не в состоянии точно и ДЕТАЛЬНО знать свое состояние ДО трансформации
http://community.livejournal.com/openmeta/6929.html?thread=44305#t44305
Мне подумалось из этих ваших слов, что это антиресурс.
Это не с моих слова антиресурс. Это антиресурс в контексте, в котором изменение это типа всегда чистый восторг:
--например, в контексте русскоязычных тренингов нлп любого уровня и пошиба
--в контексте каждого второго не русскоязычного тренинга недавно
--в контексте современных бандлеровских ДХЕ и Нейро-гипно-ре-паттернинга
--в контексте всяческой уилберовщины
...а почему? А потому что все названные примеры (и многие сотни других) фактически исходят из моно-модели психоки = есть только развивающееся сознание. (забавно, что нынешний Бандлер, даже в гипнотических своих разработках фактически начал игнорировать подсознание - он может о подсознании говорить - но он его игнорирует)
Ваша правда. Парадокс изменений! Обсуждали. И неоднократно. Соберу в одном месте, что вспомнил и на что наткнулся случайно (случайно ли?). Так как важно. Без правильным пресуппозиций этот феномен обладает, как мне казалось и продолжает казаться, обладает антиресурсностью.
Хм. Мы не вольны выбирать иметь нам или не иметь такие феномены. Такие исследователи человеческой природы как Эриксон доказали - МЫ НЕ МОЖЕМ НЕ ИМЕТЬ ТАКИХ ФЕНОМЕНОВ.
Это не с моих слова антиресурс. Это антиресурс в контексте, в котором изменение это типа всегда чистый восторг:
--например, в контексте русскоязычных тренингов нлп любого уровня и пошиба
--в контексте каждого второго не русскоязычного тренинга недавно
--в контексте современных бандлеровских ДХЕ и Нейро-гипно-ре-паттернинга
--в контексте всяческой уилберовщины
...а почему? А потому что все названные примеры (и многие сотни других) фактически исходят из моно-модели психоки = есть только развивающееся сознание. (забавно, что нынешний Бандлер, даже в гипнотических своих разработках фактически начал игнорировать подсознание - он может о подсознании говорить - но он его игнорирует)
Ваша правда. Парадокс изменений! Обсуждали. И неоднократно. Соберу в одном месте, что вспомнил и на что наткнулся случайно (случайно ли?). Так как важно. Без правильным пресуппозиций этот феномен обладает, как мне казалось и продолжает казаться, обладает антиресурсностью.
Хм. Мы не вольны выбирать иметь нам или не иметь такие феномены. Такие исследователи человеческой природы как Эриксон доказали - МЫ НЕ МОЖЕМ НЕ ИМЕТЬ ТАКИХ ФЕНОМЕНОВ.