Re: Подобное у людей есть, но требуются разъяснения прог  ↑

--Нигде ничего подобного не читал типа у "гипнотизеров". Мои личные опыты вроде дают подтверждение, что эту "обратную нотацию" подсознание воспринимает и переваривает очень даже охотно.
--Самое интересное было бы как раз если есть "стек". "Стол-чашка-вода-налить-поставить" = "Налить в чашку воду и поставить на стол" :)

Ничего не понял. Стек это что? - на столе чашку воды налить и поставить.

--Это было бы интересным дополнением к "универсальной грамматике бессознательного",...
--Погоди, погоди - никакой "универсальной грамматики бессознательного" вовсе нет. Если только мы не создадим ее :)
--Ага, очередной топор закинут, поджигайте :))

Да ладно тебе, я просто подумал, что м.б. кто-то программист есть. И м.б. кому-то это проще делать/думать будет есть :)

Стек — (англ. stack — стопка) динамическая структура данных, представляющая из себя упорядоченный набор элементов, в которой добавление новых элементов и удаление существующих производится с одного конца, называемого вершиной стека.
http://wiki.likt590.ru/doku.php/tema:struktura_dannyx_stek

Стопка и есть стопка. Сверху кладём, сверху снимаем.

Да ладно тебе, я просто подумал, что м.б. кто-то программист есть. И м.б. кому-то это проще делать/думать будет есть :)

Эх. Все мы в той или иной степени программисты. Даже если никогда о себе так не думали. Но на что здесь это повлиять может :)?

--Нигде ничего подобного не читал типа у "гипнотизеров". Мои личные опыты вроде дают подтверждение, что эту "обратную нотацию" подсознание воспринимает и переваривает очень даже охотно.
--Самое интересное было бы как раз если есть "стек". "Стол-чашка-вода-налить-поставить" = "Налить в чашку воду и поставить на стол" :)
--Ничего не понял. Стек это что? - на столе чашку воды налить и поставить.

"На" относится к глаголу

стол-чашка-вода-налить_в-поставить_на

А стек это где объекты будут храниться до тех пор пока не будет считана операция, которую надо выполнить. За один такт считывает один элемент. Если это операнд/"предмет" — он помещается в стек. Если оператор/"действие", то из стека извлекается нужное число объектов (обычно два) и с ними выполняется указанное действие.

То есть приведённая выше программа разбиралась бы так:

1. Положить "стол" в стек
2. Положить "чашку" в стек
3. Положить "воду" в стек
4. Снять два верхних объекта и налить в первый второй. Результат положить в стек.
5. Снять два верхних объекта и поставить на первый второй. Результат положить в стек.

Результат есть единственный оставшийся элемент стека — чашка с водой, стоящая на столе.

Теперь осталось понять, есть ли что-то подобное у людей xD

Эх. Все мы в той или иной степени программисты. Даже если никогда о себе так не думали. Но на что здесь это повлиять может :)?

Ну, между программистом по формальному функций его исполнению и программистом как его жизнь на это заставляет - разница большая между ними есть :)

Да ладно тебе, я просто подумал, что м.б. кто-то программист есть. И м.б. кому-то это проще делать/думать будет есть :)

У меня вполне в т.ч. программерская профильная теоретическая/практическая подготовка, думаю :)

-Нигде ничего подобного не читал типа у "гипнотизеров". Мои личные опыты вроде дают подтверждение, что эту "обратную нотацию" подсознание воспринимает и переваривает очень даже охотно.
--Самое интересное было бы как раз если есть "стек". "Стол-чашка-вода-налить-поставить" = "Налить в чашку воду и поставить на стол" :)
--Ничего не понял. Стек это что? - на столе чашку воды налить и поставить.
--"На" относится к глаголу: стол-чашка-вода-налить_в-поставить_на

Ну, не формалисты же мы полные до самого противного сорта их извращения есть. Поэтому, "на" не с глаголом, а со столом будет связано есть.

А стек это где объекты будут храниться до тех пор пока не будет считана операция, которую надо выполнить. За один такт считывает один элемент. Если это операнд/"предмет" — он помещается в стек. Если оператор/"действие", то из стека извлекается нужное число объектов (обычно два) и с ними выполняется указанное действие. То есть приведённая выше программа разбиралась бы так:

1. Положить "стол" в стек
2. Положить "чашку" в стек
3. Положить "воду" в стек
4. Снять два верхних объекта и налить в первый второй. Результат положить в стек.
5. Снять два верхних объекта и поставить на первый второй. Результат положить в стек.

Ага! Т.е. мы из стека что-то, по немногу за один раз, берем. Затем что-то с этими взятыми штуками делаем. Тот час же в стек возвращаем. И так до тех пор, пока в стеке ничего уже делать нечего.

Результат есть единственный оставшийся элемент стека — чашка с водой, стоящая на столе.

Да, да, да.

Теперь осталось понять, есть ли что-то подобное у людей xD

У меня такое впечатление есть, что в программах ЧА эта штука со стеком и обратной нотацией только и работает. Я серьезно так думаю.

Да, да - вот это вот второе - "для действий и восприятий окружение". И это надо расписывать в реальные нл-программы. И это у нас будет заместо дурацкий ТОТЕ и чего там еще.

-Нигде ничего подобного не читал типа у "гипнотизеров". Мои личные опыты вроде дают подтверждение, что эту "обратную нотацию" подсознание воспринимает и переваривает очень даже охотно.
--Самое интересное было бы как раз если есть "стек". "Стол-чашка-вода-налить-поставить" = "Налить в чашку воду и поставить на стол" :)
--Ничего не понял. Стек это что? - на столе чашку воды налить и поставить.
--"На" относится к глаголу: стол-чашка-вода-налить_в-поставить_на

Ну, не формалисты же мы полные до самого противного сорта их извращения есть. Поэтому, "на" не с глаголом, а со столом будет связано есть.

Не согласен. Объект существует без всяких предлогов. Предлог указывает как конкретно выполнять действие. Вот в английском есть понятие "фразовые глаголы", когда глагол+предлог = совсем другой глагол. А вообще говоря все глаголы "фразовые", и в русском тоже", в том смысле что предлог меняет их именно глагола значение. Предлог в начале уже создаёт "намёк" на будущее действие, а этого как раз в постфиксной записи быть не должно.

А стек это где объекты будут храниться до тех пор пока не будет считана операция, которую надо выполнить. За один такт считывает один элемент. Если это операнд/"предмет" — он помещается в стек. Если оператор/"действие", то из стека извлекается нужное число объектов (обычно два) и с ними выполняется указанное действие. То есть приведённая выше программа разбиралась бы так:

1. Положить "стол" в стек
2. Положить "чашку" в стек
3. Положить "воду" в стек
4. Снять два верхних объекта и налить в первый второй. Результат положить в стек.
5. Снять два верхних объекта и поставить на первый второй. Результат положить в стек.

Ага! Т.е. мы из стека что-то, по немногу за один раз, берем. Затем что-то с этими взятыми штуками делаем. Тот час же в стек возвращаем. И так до тех пор, пока в стеке ничего уже делать нечего.

Совершенно точно. Берём ровно столько каждый раз, сколько надо для совершения очередного действия.

--Результат есть единственный оставшийся элемент стека — чашка с водой, стоящая на столе.
Да, да, да.

Ага! :)

--Теперь осталось понять, есть ли что-то подобное у людей xD
--У меня такое впечатление есть, что в программах ЧА эта штука со стеком и обратной нотацией только и работает. Я серьезно так думаю.

Пхехехе, топор наваристый на этот раз оказался :))

Последовательные ~указания на окружающие предметы может формировать стек с помощью каких-то штук ~восприятия.

Стол! Чашка! Вода! Наливай! Ставь!

В принципе, любой сообразит :)

Другое дело ежели в начале идёт типа: десяток предметов, потом пять действий, потом ещё три предмета, потом ещё пять действий, ещё предмет, и ещё три действия.

--Ну, не формалисты же мы полные до самого противного сорта их извращения есть. Поэтому, "на" не с глаголом, а со столом будет связано есть.
-- Не согласен. Объект существует без всяких предлогов. Предлог указывает как конкретно выполнять действие. Вот в английском есть понятие "фразовые глаголы", когда глагол+предлог = совсем другой глагол. А вообще говоря все глаголы "фразовые", и в русском тоже", в том смысле что предлог меняет их именно глагола значение. Предлог в начале уже создаёт "намёк" на будущее действие, а этого как раз в постфиксной записи быть не должно.

Но, с субъектом никто нас от нагрузки ему языком понятным говорить не освобождал. Ты бы вот лучше не на предлоги накидывался. А на сдвоенные глаголы в самом конце накидывался.

--Ага! Т.е. мы из стека что-то, по-немногу за один раз, берем. Затем что-то с этими взятыми штуками делаем. Тот час же в стек возвращаем. И так до тех пор, пока в стеке ничего уже делать нечего.
-- Совершенно точно. Берём ровно столько каждый раз, сколько надо для совершения очередного действия.
--Результат есть единственный оставшийся элемент стека — чашка с водой, стоящая на столе.
--Да, да, да.
--Ага! :)

А чем обратная нотация со стеком помогает работать? Еще раз на языке "муму хочет ням ням" если повторить?

--Теперь осталось понять, есть ли что-то подобное у людей xD
--У меня такое впечатление есть, что в программах ЧА эта штука со стеком и обратной нотацией только и работает. Я серьезно так думаю.
--Пхехехе, топор наваристый на этот раз оказался :))

Да уж.

Ага! А оптимальный размер стека? А вот, я понял! Обратная нотация в стеке ПРИНУЖДАЕТ СУБЪЕКТА ПОКА ЕМУ НЕ ДАДУТ В КОНЦЕ ГЛАГОЛ - ПРИНУЖДАЕТ ЕГО ЖДАТЬ! И этим ожиданием субъект как бы зафиксирован. Загипнотизирован.

Ага! А оптимальный размер стека?

Ну если он будет длинной со всю принимаемую прогу то точно хватит. Моя интуитивная прикидка утверждает, что хватит и длина_проги/2. Формально надо глянуть в теории или вывести аккуратно, ежели лезть слишком далеко.

Переполнение стека не документировано. Это задача отдельная — все недопустимые операции стекового автомата взять да понять что в применении к людям будут означать:
(1) Надо снять со стека операнд, а стек пуст
(2) Надо положить в стек операнд, а стек заполнен до предела
(3) Программа считана до конца, в стеке более одного элемента
(4) Программа считана до конца, в стеке нет элементов
...вроде всё

А вот, я понял! Обратная нотация в стеке ПРИНУЖДАЕТ СУБЪЕКТА ПОКА ЕМУ НЕ ДАДУТ В КОНЦЕ ГЛАГОЛ - ПРИНУЖДАЕТ ЕГО ЖДАТЬ! И этим ожиданием субъект как бы зафиксирован. Загипнотизирован.

Я бы по другому сказал. Когда глагол поступает ЭТО УЖЕ КОМАНДА есть :) Поскольку все объекты на месте/подготовлены уже. А так субъекта и обычная фраза ждать принуждает. Только он должен её "переварить" будет. А в постфиксной выдаче уже всё за него переварено и можно сразу бежать.

--Ну, не формалисты же мы полные до самого противного сорта их извращения есть. Поэтому, "на" не с глаголом, а со столом будет связано есть.
-- Не согласен. Объект существует без всяких предлогов. Предлог указывает как конкретно выполнять действие. Вот в английском есть понятие "фразовые глаголы", когда глагол+предлог = совсем другой глагол. А вообще говоря все глаголы "фразовые", и в русском тоже", в том смысле что предлог меняет их именно глагола значение. Предлог в начале уже создаёт "намёк" на будущее действие, а этого как раз в постфиксной записи быть не должно.

Но, с субъектом никто нас от нагрузки ему языком понятным говорить не освобождал. Ты бы вот лучше не на предлоги накидывался. А на сдвоенные глаголы в самом конце накидывался.

Не понял, приведите пример плиз?

--Ага! Т.е. мы из стека что-то, по-немногу за один раз, берем. Затем что-то с этими взятыми штуками делаем. Тот час же в стек возвращаем. И так до тех пор, пока в стеке ничего уже делать нечего.
-- Совершенно точно. Берём ровно столько каждый раз, сколько надо для совершения очередного действия.
--Результат есть единственный оставшийся элемент стека — чашка с водой, стоящая на столе.
--Да, да, да.
--Ага! :)
--А чем обратная нотация со стеком помогает работать? Еще раз на языке "муму хочет ням ням" если повторить?

"Стек" + "обратная нотация" = простейший способ организовать "вычислителя". Для любых других нотаций и другой модели памяти сделать его сложнее.

--Ага! А оптимальный размер стека?
--Ну если он будет длинной со всю принимаемую прогу то точно хватит. Моя интуитивная прикидка утверждает, что хватит и длина_проги/2. Формально надо глянуть в теории или вывести аккуратно, ежели лезть слишком далеко.

А м.б. спекулятивно все те же семь плюс-минус - т.е. от пяти до десяти элементов сделаем будет?

Переполнение стека не документировано. Это задача отдельная — все недопустимые операции стекового автомата взять да понять что в применении к людям будут означать:
(1) Надо снять со стека операнд, а стек пуст
(2) Надо положить в стек операнд, а стек заполнен до предела
(3) Программа считана до конца, в стеке более одного элемента
(4) Программа считана до конца, в стеке нет элементов
...вроде всё

Все, надо в ЧА аналоги где и только на аналогах брать-рассуждать. Иначе это только игра будет. Без практически приложений в моделирование.

--А вот, я понял! Обратная нотация в стеке ПРИНУЖДАЕТ СУБЪЕКТА ПОКА ЕМУ НЕ ДАДУТ В КОНЦЕ ГЛАГОЛ - ПРИНУЖДАЕТ ЕГО ЖДАТЬ! И этим ожиданием субъект как бы зафиксирован. Загипнотизирован.

--Я бы по другому сказал. Когда глагол поступает ЭТО УЖЕ КОМАНДА есть :)

Ну да.

Поскольку все объекты на месте/подготовлены уже. А так субъекта и обычная фраза ждать принуждает. Только он должен её "переварить" будет. А в постфиксной выдаче уже всё за него переварено и можно сразу бежать.

Не, не. У субъекта его странс-деривационный поиск на автомате работает. И если быстрее подачи слов это поиск работает - субъект никого/ничего ждать не будет. А обратная нотация, фактически субъекту этот транс-д-поиск блокирует.

--Ну, не формалисты же мы полные до самого противного сорта их извращения есть. Поэтому, "на" не с глаголом, а со столом будет связано есть.
-- Не согласен. Объект существует без всяких предлогов. Предлог указывает как конкретно выполнять действие. Вот в английском есть понятие "фразовые глаголы", когда глагол+предлог = совсем другой глагол. А вообще говоря все глаголы "фразовые", и в русском тоже", в том смысле что предлог меняет их именно глагола значение. Предлог в начале уже создаёт "намёк" на будущее действие, а этого как раз в постфиксной записи быть не должно.
--Но, с субъектом никто нас от нагрузки ему языком понятным говорить не освобождал.

Так потом литературная редакция. Что нам с неё начинать.

Ты бы вот лучше не на предлоги накидывался. А на сдвоенные глаголы в самом конце накидывался.

Ну, не формалисты же мы полные до самого противного сорта их извращения есть. Поэтому, "на" не с глаголом, а со столом будет связано есть.

График будет ща.

Так потом литературная редакция. Что нам с неё начинать.

А.

--Ты бы вот лучше не на предлоги накидывался. А на сдвоенные глаголы в самом конце накидывался. ...Ну, не формалисты же мы полные до самого противного сорта их извращения есть. Поэтому, "на" не с глаголом, а со столом будет связано есть.
--График будет ща.

Боже мой! Мы пропали! Он самый махровый формалист и есть! :)

А обратная нотация, фактически субъекту этот транс-д-поиск блокирует.

Да, точно. С нижних листов PT (parse tree) подача начинается. А ТДП это как раз же галлюцинирования листов от текущего узла вниз есть. А в случае обратной нотации ниже некуда.

Обратная нотация в стеке ПРИНУЖДАЕТ СУБЪЕКТА ПОКА ЕМУ НЕ ДАДУТ В КОНЦЕ ГЛАГОЛ - ПРИНУЖДАЕТ ЕГО ЖДАТЬ! И этим ожиданием субъект как бы зафиксирован. Загипнотизирован.

Я тоже самое подумал. По-моему даже заметно, когда перед экраном монитора, все эти наши тут с вами предложения, сидя читаешь.

Фух...



С "не/а" можно и по-другому было развернуть, такое избыточное повторение убрав. Сказуемое-то одно и то же.

Ну, слева направо, снизу вверх, поехали. (Может ли человек хотя бы теоретически такое, на каком-нибудь подпороговом уровне, переварить. Отредактировал слегка.)

Мы — полные, до самого противного сорта их извращения, формалисты — есть же нет. "На" с глаголом связано будет — "на" со столом связано будет — не/а, поэтому.

А есть Б потому что В есть Г.

Либо в чистой постфиксной записи:

А, Б, есть, В, Г, есть, потому что

Либо в записи со "скобками":

Потому что, А, Б, есть, В, Г, есть, <конец>

Потому что...конец образуют скобки. С "а/не" нагляднее.

Не А есть Б, а В есть Г.

Не (, А, Б, есть, В, Г, есть, ) а

Когда встречается элемент выполняющий функцию закрывающей скобки, в стеке перед ним должно лежать два элемента: результат проделанной "в скобках" работы и элекнт выполняющий функцию открывающей скобки. Результат выполнения элемента с ф-ей закр. скобки есть оставить в стеке только результат работы в скобках (убрав открывающую скобку).

Эх, усложнение какое-то, надо поискать может проще есть аналогия.

--Ага! А оптимальный размер стека?
--Ну если он будет длинной со всю принимаемую прогу то точно хватит. Моя интуитивная прикидка утверждает, что хватит и длина_проги/2. Формально надо глянуть в теории или вывести аккуратно, ежели лезть слишком далеко.
--А м.б. спекулятивно все те же семь плюс-минус - т.е. от пяти до десяти элементов сделаем будет?

Так нет, суть же в том чтобы как раз загрузить прогу глубоко куда там субъекту положено? В начале семинара стоят столы для рисования у всех на виду, и только через полчаса за них садятся демонстрационные субъекты и начинают чего-то рисовать. То есть всё самое интересное как раз за пределами этих 7+-2 происходить должно.

--Переполнение стека не документировано. Это задача отдельная — все недопустимые операции стекового автомата взять да понять что в применении к людям будут означать:
(1) Надо снять со стека операнд, а стек пуст
(2) Надо положить в стек операнд, а стек заполнен до предела
(3) Программа считана до конца, в стеке более одного элемента
(4) Программа считана до конца, в стеке нет элементов
...вроде всё
--Все, надо в ЧА аналоги где и только на аналогах брать-рассуждать. Иначе это только игра будет. Без практически приложений в моделирование.

(1) Надо снять со стека операнд, а стек пуст

Субъект фрустрирован, невыполнимая команда.

(2) Надо положить в стек операнд, а стек заполнен до предела

Старое забывается.

(3) Программа считана до конца, в стеке более одного элемента

Ожидается команда к выполнению. Если в текущем акте ружьё не выстрелило, значит надо продолжать играть.

(4) Программа считана до конца, в стеке нет элементов

Вырожденный случай — такое может быть только если программы не было (программа нулевой длины).

Пример скобок: почему - ... - потому что - ...

Всё что между "почему" и "потому что" просто ээ стирается и заменяется на то что следует сразу за "потому что". Ну а если ничего не следует...

Все почти что понял :)

Ну, получается, что ключ ко всему - феноменология воздействия глагола в одиночной фразе.

Нет глагола - невозможно представить никакие действия субъектов/объектов, о которых сообщает фраза.

Ну а нет представления - тогда остается только одно - зависать и ждать.

а как это притянуть к коммуникации?

Мы — полные, до самого противного сорта их извращения, формалисты — не есть ли?

То есть всё самое интересное как раз за пределами этих 7+-2 происходить должно.

Ну это - да.

Нет глагола - невозможно представить никакие действия субъектов/объектов, о которых сообщает фраза.

Ну не знаю. По мне так все можно… Времени больше требуется, и неоднозначно.

это скорее к мета-модели. надо действительно заглянуть в Хомского и посмотреть как он разбирал предложения в такие деревья (хотя насколько я понял, они/учёные так и не сошлись во мнениях окончательно на этот счёт). «I always go for the largest chunk first» — в таком стиле говорит Бандлер по поводу порядка вопросов — а из такого дерева очевидно что является наибольшим куском — и это в точности с предполагаемым порядком вопросов по-Бандлеру и получилась причина-следствие.

А вот загляни в смысл<>текст:

Теория «Смысл<>Текст» — теория языка, созданная И. А. Мельчуком и представляющая его как многоуровневую модель преобразований смысла в текст и обратно (модель «Смысл <> Текст»); отличительной особенностью этой теории является также использование синтаксиса зависимостей и значительная роль, отводимая лексическому компоненту модели — Толково-комбинаторному словарю.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Теория_«Смысл_<>_Текст»

Прекрасная теория и практика структурирования. А какие там схемы - закачаешься! А какие ТАМ СИСТЕМЫ ВОПРОСОВ!!!!