Все же родственные процессы ↑
meta_eugzol в посте Metapractice (оригинал в ЖЖ)
Читаю Фрейда и не нахожу такое различие удовлетворительным. Мне кажется, было бы полезно сравнить метамоделирование с "методом свободных ассоциаций".
Метод свободных ассоциаций не возможен без какой-то доли вопрошания. Потому что невербальную и сжатую ассоциацию надо ещё выразить в словах + развернуть + контекстуализировать. Это сделать иначе как системой вопросов, как раз заточенных на "грамматическую структуру последней реплики", невозможно.
С другой стороны, метамоделирование вырождается в не психологическую технику, если на полную катушку не задействует механизм/уровень подсознания, который и генерирует "психоаналитические" "свободные" ассоциации.
Потому что и транскрипты СМ, и наши небольшие пробы, стопроцентно указывают вот на что: техника вопрошания, ежели применяется для какой-то практической/терапевтической пользы, всегда приводит к активизации именно АССОЦИАТИВНОГО УРОВНЯ подсознания.
То есть, казалось бы, во время формального метамоделирования, мы занимаемся чем-то, что полностью противоположно свободным ассоциациям — уточнениями внутри жёстко фиксированного (грамматикой/лингвистикой) контекста. Но на деле из субъекта как раз начинают всплывать какие-то глубокие ассоциации из совсем другого контекста. Которые тут же надо ухватывать и пускать в дело. То есть метамоделирование как бы расчищает, что ли, текущее ээ содержание ээ сознания, чтобы освободить место для осознания — как это в психоанализе называется — вытесненного материала.
Таким образом пресловутая "глубинная структура" от БиГов — не что иное, как в точности "вытесненный материал" у Фрейда (выраженный в словах).
10 комментариев
сначала старые сначала новые
![[userpic]](http://localhost:4000/images/none.gif)
С другой стороны, метамоделирование вырождается в не психологическую технику, если на полную катушку не задействует механизм/уровень подсознания, который и генерирует "психоаналитические" "свободные" ассоциации.
Человек, говоря одно подразумевает другое.
Глубинные смыслы дублируются на множество поверхностных структур (т.к называемые "свободные ассоциации")
Это некая внутренняя проекция одних частей его опыта на другие его части - генерализация??? (Может отсюда Чтение Мыслей Бендлера - Как ты знаешь, что расстроен?)
Потому что и транскрипты СМ, и наши небольшие пробы, стопроцентно указывают вот на что: техника вопрошания, ежели применяется для какой-то практической/терапевтической пользы, всегда приводит к активизации именно АССОЦИАТИВНОГО УРОВНЯ подсознания.
Типа цель ММ - это нахождение/нащупывание/обнаружение таких ПоверхностныхСтруктур, которые вызывают/связанны с другими, на первый взгляд, не связанными ПС, через ГлубинныеСмыслы, ну как ээээээ гроздь винограда.
Человек, говоря одно подразумевает другое.
Глубинные смыслы дублируются на множество поверхностных структур (т.к называемые "свободные ассоциации")
Это некая внутренняя проекция одних частей его опыта на другие его части - генерализация??? (Может отсюда Чтение Мыслей Бендлера - Как ты знаешь, что расстроен?)
Потому что и транскрипты СМ, и наши небольшие пробы, стопроцентно указывают вот на что: техника вопрошания, ежели применяется для какой-то практической/терапевтической пользы, всегда приводит к активизации именно АССОЦИАТИВНОГО УРОВНЯ подсознания.
Типа цель ММ - это нахождение/нащупывание/обнаружение таких ПоверхностныхСтруктур, которые вызывают/связанны с другими, на первый взгляд, не связанными ПС, через ГлубинныеСмыслы, ну как ээээээ гроздь винограда.
Глубинные смыслы дублируются на множество поверхностных структур (т.к называемые "свободные ассоциации")
И наоборот — множество глубинных могут выйти в одну поверхностную.
Это некая внутренняя проекция одних частей его опыта на другие его части - генерализация???
Ага, проекция — как частный случай. Мы же в метамоделировании не спрашиваем — а что, мол, у тебя не было ли часом с родителями таких же проблем, как сейчас с мужчинами/женщинами? Тем не менее, субъект такую ассоциацию запросто может спонтанно выдать — и с ней надо будет тот час же работать.
(Может отсюда Чтение Мыслей Бендлера - Как ты знаешь, что расстроен?)
Хм, типа здесь некое ээ культурное значение "расстраивания" наслаивается на ээ "настоящий" внутренний опыт переживания ~расстроенности?
Типа цель ММ - это нахождение/нащупывание/обнаружение таких ПоверхностныхСтруктур, которые вызывают/связанны с другими, на первый взгляд, не связанными ПС, через ГлубинныеСмыслы, ну как ээээээ гроздь винограда.
Ага, похоже на то.
С помощью метамодели мы раскапываем некий (всегда ограниченный — потому что не выходим за рамки "валентностей" + конкретизации предикатов одной исходной фразы) опыт, а потом внезапно субъект спонтанно берёт и перескакивает совсем на другой опыт.
Ну, это, конечно, типа идеальная модель — когда скачок происходит только вот так вот и один раз. В первом транскрипте СМ подобный случай.
И наоборот — множество глубинных могут выйти в одну поверхностную.
Это некая внутренняя проекция одних частей его опыта на другие его части - генерализация???
Ага, проекция — как частный случай. Мы же в метамоделировании не спрашиваем — а что, мол, у тебя не было ли часом с родителями таких же проблем, как сейчас с мужчинами/женщинами? Тем не менее, субъект такую ассоциацию запросто может спонтанно выдать — и с ней надо будет тот час же работать.
(Может отсюда Чтение Мыслей Бендлера - Как ты знаешь, что расстроен?)
Хм, типа здесь некое ээ культурное значение "расстраивания" наслаивается на ээ "настоящий" внутренний опыт переживания ~расстроенности?
Типа цель ММ - это нахождение/нащупывание/обнаружение таких ПоверхностныхСтруктур, которые вызывают/связанны с другими, на первый взгляд, не связанными ПС, через ГлубинныеСмыслы, ну как ээээээ гроздь винограда.
Ага, похоже на то.
С помощью метамодели мы раскапываем некий (всегда ограниченный — потому что не выходим за рамки "валентностей" + конкретизации предикатов одной исходной фразы) опыт, а потом внезапно субъект спонтанно берёт и перескакивает совсем на другой опыт.
Ну, это, конечно, типа идеальная модель — когда скачок происходит только вот так вот и один раз. В первом транскрипте СМ подобный случай.
--Различаются масштабом. ТД- процесc психоанализа большего масштаба. ... А ТД-процесс мета-моделирования меньшего масштаба - отдельно взятой фразы. И строится он на основе грамматических отношений одной фразы.
--Читаю Фрейда и не нахожу такое различие удовлетворительным.
Хм, интересно, развивай/найди определение своих различий. Это/тема становится весьма интересной.
Мне кажется, было бы полезно сравнить метамоделирование с "методом свободных ассоциаций".
Уже сравнил через ассоциации: "Иными словами, психоанализ (как и мета-моделирование) исследует синонимические личностные антиресурсные метафоры".
Между прочим, мы получили очень интересное определение метафоры: метафора есть конектсуально-синонимическое описание некоего процесса, полученное за счет изменения исходных референтных индексов.
Метод свободных ассоциаций не возможен без какой-то доли вопрошания.
Ну, это глубокий вопрос. Сходу, я бы мог тебе возразить, что процесс внутренних ассоциаций протекает вовсе безо всяких вопросов. Но, правда, я не смогу тебе доказать, что в процессе внутренних ассоциаций не присутствует постоянный отчетливый или же скрытый внутренний диалог. Иными словами: вполне возможно, что все ментальные процессы есть ВД. Перефразируя: диалогизирую, следовательно существую.
Потому что невербальную и сжатую ассоциацию надо ещё выразить в словах + развернуть + контекстуализировать. Это сделать иначе как системой вопросов, как раз заточенных на "грамматическую структуру последней реплики", невозможно.
Ну да, а грамматика есть не более чем некая универсальная система/онтология всех, какие только есть/возможны в это жизни, вопросов.
Родился и сразу задавать вопросы. Ну, а когда все уже задал - прошу отправится в мир иной :)
С другой стороны, метамоделирование вырождается в не психологическую технику, если на полную катушку не задействует механизм/уровень подсознания, который и генерирует "психоаналитические" "свободные" ассоциации.
Хм.
Потому что и транскрипты СМ, и наши небольшие пробы, стопроцентно указывают вот на что: техника вопрошания, ежели применяется для какой-то практической/терапевтической пользы, всегда приводит к активизации именно АССОЦИАТИВНОГО УРОВНЯ подсознания.
Только непонятно какой особенный ассоциативный уровень подсознания ты здесь имеешь ввиду. Разе не все подсознание есть некая ассоциативная сеть?
Могу напомнить, что проводил обширные исследования вербальных ассоциаций. И каждый раз личностная система а. сводилась к некоей ядерной вполне целесообразной системе/графу. Этот граф был источником ассоциаций первого уровня. А уже от этих первого уровня а. рождаются все остальные ассоциации.
То есть, казалось бы, во время формального метамоделирования, мы занимаемся чем-то, что полностью противоположно свободным ассоциациям — уточнениями внутри жёстко фиксированного (грамматикой/лингвистикой) контекста.
При этом, жестко фиксированные при мета-моделировании ассоциации по одним степеням свободы, все еще остаются свободными а. по степени свободы, которую предоставляет сама мета-модель.
Но на деле из субъекта как раз начинают всплывать какие-то глубокие ассоциации из совсем другого контекста. Которые тут же надо ухватывать и пускать в дело. То есть метамоделирование как бы расчищает, что ли, текущее ээ содержание ээ сознания, чтобы освободить место для осознания — как это в психоанализе называется — вытесненного материала.
Мммм, могу только догадаться, что ты имеешь ввиду под метамодельной "расчисткой" текущего содержания сознания.
Таким образом пресловутая "глубинная структура" от БиГов — не что иное, как в точности "вытесненный материал" у Фрейда (выраженный в словах).
Ну, похоже что так.
--Читаю Фрейда и не нахожу такое различие удовлетворительным.
Хм, интересно, развивай/найди определение своих различий. Это/тема становится весьма интересной.
Мне кажется, было бы полезно сравнить метамоделирование с "методом свободных ассоциаций".
Уже сравнил через ассоциации: "Иными словами, психоанализ (как и мета-моделирование) исследует синонимические личностные антиресурсные метафоры".
Между прочим, мы получили очень интересное определение метафоры: метафора есть конектсуально-синонимическое описание некоего процесса, полученное за счет изменения исходных референтных индексов.
Метод свободных ассоциаций не возможен без какой-то доли вопрошания.
Ну, это глубокий вопрос. Сходу, я бы мог тебе возразить, что процесс внутренних ассоциаций протекает вовсе безо всяких вопросов. Но, правда, я не смогу тебе доказать, что в процессе внутренних ассоциаций не присутствует постоянный отчетливый или же скрытый внутренний диалог. Иными словами: вполне возможно, что все ментальные процессы есть ВД. Перефразируя: диалогизирую, следовательно существую.
Потому что невербальную и сжатую ассоциацию надо ещё выразить в словах + развернуть + контекстуализировать. Это сделать иначе как системой вопросов, как раз заточенных на "грамматическую структуру последней реплики", невозможно.
Ну да, а грамматика есть не более чем некая универсальная система/онтология всех, какие только есть/возможны в это жизни, вопросов.
Родился и сразу задавать вопросы. Ну, а когда все уже задал - прошу отправится в мир иной :)
С другой стороны, метамоделирование вырождается в не психологическую технику, если на полную катушку не задействует механизм/уровень подсознания, который и генерирует "психоаналитические" "свободные" ассоциации.
Хм.
Потому что и транскрипты СМ, и наши небольшие пробы, стопроцентно указывают вот на что: техника вопрошания, ежели применяется для какой-то практической/терапевтической пользы, всегда приводит к активизации именно АССОЦИАТИВНОГО УРОВНЯ подсознания.
Только непонятно какой особенный ассоциативный уровень подсознания ты здесь имеешь ввиду. Разе не все подсознание есть некая ассоциативная сеть?
Могу напомнить, что проводил обширные исследования вербальных ассоциаций. И каждый раз личностная система а. сводилась к некоей ядерной вполне целесообразной системе/графу. Этот граф был источником ассоциаций первого уровня. А уже от этих первого уровня а. рождаются все остальные ассоциации.
То есть, казалось бы, во время формального метамоделирования, мы занимаемся чем-то, что полностью противоположно свободным ассоциациям — уточнениями внутри жёстко фиксированного (грамматикой/лингвистикой) контекста.
При этом, жестко фиксированные при мета-моделировании ассоциации по одним степеням свободы, все еще остаются свободными а. по степени свободы, которую предоставляет сама мета-модель.
Но на деле из субъекта как раз начинают всплывать какие-то глубокие ассоциации из совсем другого контекста. Которые тут же надо ухватывать и пускать в дело. То есть метамоделирование как бы расчищает, что ли, текущее ээ содержание ээ сознания, чтобы освободить место для осознания — как это в психоанализе называется — вытесненного материала.
Мммм, могу только догадаться, что ты имеешь ввиду под метамодельной "расчисткой" текущего содержания сознания.
Таким образом пресловутая "глубинная структура" от БиГов — не что иное, как в точности "вытесненный материал" у Фрейда (выраженный в словах).
Ну, похоже что так.
Могу напомнить, что проводил обширные исследования вербальных ассоциаций. И каждый раз личностная система а. сводилась к некоей ядерной вполне целесообразной системе/графу. Этот граф был источником ассоциаций первого уровня. А уже от этих первого уровня а. рождаются все остальные ассоциации.
А насколько таким образом выявляемое ядро ситуативно? То есть, изменится ли оно, если опыт повторить в существенно других условиях/контексте, или по прошествию нескольких недель, месяцев, небольшого количества лет?
Ну да, а грамматика есть не более чем некая универсальная система/онтология всех, какие только есть/возможны в это жизни, вопросов.
Хм, мне кажется, вопросы всё же шире грамматики. То есть на каждую грамматическую ээ заковыку можно придумать вопрос. Но не каждый вопрос найдётся грамматическая заковыка. Либо, по меньшей мере, будет несколько вопросов на одну грамматическую "штуку".
При этом, жестко фиксированные при мета-моделировании ассоциации по одним степеням свободы, все еще остаются свободными а. по степени свободы, которую предоставляет сама мета-модель.
Ну да. Но тут тройные ограничения:
(1) Ограничения грамматики языка — всё же мы предполагаем, что богатство невербальных связей бессознательной информации принципиально не выразимо в исчерпывающей мере в языке.
(2) Ограниченный набор вопросов метамодели, которая, конечно, отнюдь не всё богатство языка использует.
(3) Очередной вопрос выбирает оператор, а не субъект. Дополнительно ограничивая свободу проявлений субъекта.
Мммм, могу только догадаться, что ты имеешь ввиду под метамодельной "расчисткой" текущего содержания сознания.
Ну мы вроде как расспрашиваем, что у клиента мол "на уме". Не давая ему (по началу) соскользнуть в контекст, который не совпадает с изначально заданным. В то время как в психоанализе поощряется переход из контекста в контекст.
Вот пока здесь писал, с другой стороны, понял, что в метамодели мы вообще-то тоже ждём именно АССОЦИАТИВНОГО (а не точного) ответа, чему доказательство вспомогательные инструкции к её применению — что если клиент отвечает "не знаю", то предписывается спрашивать "а если бы знал, то как бы ответил" и т.п.
И в чём тогда различие от психоаналитического вопрошания? В том, что между репликами сохраняется грамматическая связь, следовательно, будет проще интерпретировать полученный набор ассоциаций — точнее, он фактически уже сразу выдаётся в структурированном/обработанном виде?
С другой стороны, если субъект не обладает высокой ээ дисциплиной мышления, и не был хорошо подготовлен к вопрошанию, то метамоделирование вырождается в метод свободных ассоциаций. Потому что что его не спроси, он будет выдавать свой поток ээ сознания/ассоциаций, не откликаясь на специфику вопросов, которые ему задают.
А насколько таким образом выявляемое ядро ситуативно? То есть, изменится ли оно, если опыт повторить в существенно других условиях/контексте, или по прошествию нескольких недель, месяцев, небольшого количества лет?
Ну да, а грамматика есть не более чем некая универсальная система/онтология всех, какие только есть/возможны в это жизни, вопросов.
Хм, мне кажется, вопросы всё же шире грамматики. То есть на каждую грамматическую ээ заковыку можно придумать вопрос. Но не каждый вопрос найдётся грамматическая заковыка. Либо, по меньшей мере, будет несколько вопросов на одну грамматическую "штуку".
При этом, жестко фиксированные при мета-моделировании ассоциации по одним степеням свободы, все еще остаются свободными а. по степени свободы, которую предоставляет сама мета-модель.
Ну да. Но тут тройные ограничения:
(1) Ограничения грамматики языка — всё же мы предполагаем, что богатство невербальных связей бессознательной информации принципиально не выразимо в исчерпывающей мере в языке.
(2) Ограниченный набор вопросов метамодели, которая, конечно, отнюдь не всё богатство языка использует.
(3) Очередной вопрос выбирает оператор, а не субъект. Дополнительно ограничивая свободу проявлений субъекта.
Мммм, могу только догадаться, что ты имеешь ввиду под метамодельной "расчисткой" текущего содержания сознания.
Ну мы вроде как расспрашиваем, что у клиента мол "на уме". Не давая ему (по началу) соскользнуть в контекст, который не совпадает с изначально заданным. В то время как в психоанализе поощряется переход из контекста в контекст.
Вот пока здесь писал, с другой стороны, понял, что в метамодели мы вообще-то тоже ждём именно АССОЦИАТИВНОГО (а не точного) ответа, чему доказательство вспомогательные инструкции к её применению — что если клиент отвечает "не знаю", то предписывается спрашивать "а если бы знал, то как бы ответил" и т.п.
И в чём тогда различие от психоаналитического вопрошания? В том, что между репликами сохраняется грамматическая связь, следовательно, будет проще интерпретировать полученный набор ассоциаций — точнее, он фактически уже сразу выдаётся в структурированном/обработанном виде?
С другой стороны, если субъект не обладает высокой ээ дисциплиной мышления, и не был хорошо подготовлен к вопрошанию, то метамоделирование вырождается в метод свободных ассоциаций. Потому что что его не спроси, он будет выдавать свой поток ээ сознания/ассоциаций, не откликаясь на специфику вопросов, которые ему задают.
—Таким образом пресловутая "глубинная структура" от БиГов — не что иное, как в точности "вытесненный материал" у Фрейда (выраженный в словах).
—Ну, похоже что так.
Эх, как тут не вспомнить критическую работу Выготского, который чихвостил академическую психологию за то, что каждый там копает свою поляну, не заботясь о том, чтобы разрабатывать общие подходы. А современная интегральщина это сваливание всего в кучу, а отнюдь не требующаяся этой области систематизация.
Как я понял, вытесненный материал — это типа то, о чём ээ думает ээ подсознание. Такой параллельный ход мышления (моими словами). При этом Фрейд вообще-то делает акцент именно на том, что наличествует такой параллельный поток мыслей, а не на том, что там всё сводится к детским комплексам и т.д.
Потому что приводит разнообразные примеры, когда этот параллельный ход мышления фокусируется на неких:
(1) насущных, лично важных, задачах (лежащих, скорее, в будущем)
(2) запрограммированных текущим диалогом темах (при обычных условиях не очень-то для субъекта важных)
А весь этот генезис возникновения проблем из детства — это уже результаты обобщения на большом количестве примеров. То есть из психоаналитического метода надо брать в первую очередь именно этот "анализ параллельного мышления", а не ээ теорию личности. Потому что при работе с реальным человеком теорию личности, если она потребуется, можно будет буквально вывести из индивидуальной работы с человеком — если у него будет потребность закапываться глубоко в детство и анализировать чего там как развивалось. А вот метод анализа на ходу не придумаешь.
Тут возникает вопрос и к глубинной структуре — а вглубь, это куда? Типа, в прошлое, как мол считается что "по Фрейду"?
Если это тот самый "параллельный ход мыслей" (типа получается — смысл мыслительного фона, ежели мыслительная фигура это осознаваемое содержание наших мыслей), так лучше бы её называть не "глубинной структурой", а типа "параллельной структурой" или "подсознательной структурой". Потому что там их всего две: явная и скрытая.
А не длинная цепочка, типа как в Структуре магии на схемах рисовали. Термин "глубинная структура" это само по себе пример какого-то ассоциативного сгущения психологии и лингвистика, которое никакого рационального смысла не имеет. Типа у тех глубинная в одном значении, а у этих в совсем другом, в итоге слепили в один термин.
А по направленности в прошлое-будущее и т.д. эта самая так называемая "глубинная структура" может быть совершенно произвольной. Что мы, вообще-то, и показываем наличием разных вариантов познавательных диалогов.
То есть как бы если мы занимаемся метамоделированием личных проблем, то "глубинная структура" это некий, фактически, психоаналитический комплекс. А если метамоделированием познавательных задач то это некий изобретательский инсайт — предугадывание развития неких технических или иных систем. Получается, направления "копания", которым мы достигаем этой "глубины", в разных случаях не просто не совпадают, а прямо противоположны!
А БиГи нам утверждают, что за каждой поверхностной структурой стоит некая наперёд определённая глубинная.
Резюмируя: сорт "глубинной структуры" выбирает не субъект, а оператор — алгоритмом вопрошания. А субъект в неё привносит своё содержание.
—Ну, похоже что так.
Эх, как тут не вспомнить критическую работу Выготского, который чихвостил академическую психологию за то, что каждый там копает свою поляну, не заботясь о том, чтобы разрабатывать общие подходы. А современная интегральщина это сваливание всего в кучу, а отнюдь не требующаяся этой области систематизация.
Как я понял, вытесненный материал — это типа то, о чём ээ думает ээ подсознание. Такой параллельный ход мышления (моими словами). При этом Фрейд вообще-то делает акцент именно на том, что наличествует такой параллельный поток мыслей, а не на том, что там всё сводится к детским комплексам и т.д.
Потому что приводит разнообразные примеры, когда этот параллельный ход мышления фокусируется на неких:
(1) насущных, лично важных, задачах (лежащих, скорее, в будущем)
(2) запрограммированных текущим диалогом темах (при обычных условиях не очень-то для субъекта важных)
А весь этот генезис возникновения проблем из детства — это уже результаты обобщения на большом количестве примеров. То есть из психоаналитического метода надо брать в первую очередь именно этот "анализ параллельного мышления", а не ээ теорию личности. Потому что при работе с реальным человеком теорию личности, если она потребуется, можно будет буквально вывести из индивидуальной работы с человеком — если у него будет потребность закапываться глубоко в детство и анализировать чего там как развивалось. А вот метод анализа на ходу не придумаешь.
Тут возникает вопрос и к глубинной структуре — а вглубь, это куда? Типа, в прошлое, как мол считается что "по Фрейду"?
Если это тот самый "параллельный ход мыслей" (типа получается — смысл мыслительного фона, ежели мыслительная фигура это осознаваемое содержание наших мыслей), так лучше бы её называть не "глубинной структурой", а типа "параллельной структурой" или "подсознательной структурой". Потому что там их всего две: явная и скрытая.
А не длинная цепочка, типа как в Структуре магии на схемах рисовали. Термин "глубинная структура" это само по себе пример какого-то ассоциативного сгущения психологии и лингвистика, которое никакого рационального смысла не имеет. Типа у тех глубинная в одном значении, а у этих в совсем другом, в итоге слепили в один термин.
А по направленности в прошлое-будущее и т.д. эта самая так называемая "глубинная структура" может быть совершенно произвольной. Что мы, вообще-то, и показываем наличием разных вариантов познавательных диалогов.
То есть как бы если мы занимаемся метамоделированием личных проблем, то "глубинная структура" это некий, фактически, психоаналитический комплекс. А если метамоделированием познавательных задач то это некий изобретательский инсайт — предугадывание развития неких технических или иных систем. Получается, направления "копания", которым мы достигаем этой "глубины", в разных случаях не просто не совпадают, а прямо противоположны!
А БиГи нам утверждают, что за каждой поверхностной структурой стоит некая наперёд определённая глубинная.
Резюмируя: сорт "глубинной структуры" выбирает не субъект, а оператор — алгоритмом вопрошания. А субъект в неё привносит своё содержание.
--Могу напомнить, что проводил обширные исследования вербальных ассоциаций. И каждый раз личностная система а. сводилась к некоей ядерной вполне целесообразной системе/графу. Этот граф был источником ассоциаций первого уровня. А уже от этих первого уровня а. рождаются все остальные ассоциации.
--А насколько таким образом выявляемое ядро ситуативно?
Выявляемое таким образом ядро ВНЕ СИТУАТИВНО !
То есть, изменится ли оно, если опыт повторить в существенно других условиях/контексте,
Нет, ядро не меняется. в других условиях и контекстах. Его составные части могут проявлять меньшую/большую/переменную активность от контекста к контексту. Но, ежели обращение к условиям/контексту достаточное, то все ядро проявляется в любом констексте.
или по прошествию нескольких недель, месяцев, небольшого количества лет?
По прошествию недель и месяцев не меняется. По прошествию лет ядро может частично достроится. Очень редко ядро редуцируется.
--Ну да, а грамматика есть не более чем некая универсальная система/онтология всех, какие только есть/возможны в это жизни, вопросов.
--Хм, мне кажется, вопросы всё же шире грамматики. То есть на каждую грамматическую ээ заковыку можно придумать вопрос. Но не каждый вопрос найдётся грамматическая заковыка. Либо, по меньшей мере, будет несколько вопросов на одну грамматическую "штуку".
Не на каждый вопрос есть своя грамматическая закавыка... - ну, не знаю.
--При этом, жестко фиксированные при мета-моделировании ассоциации по одним степеням свободы, все еще остаются свободными а. по степени свободы, которую предоставляет сама мета-модель.
--Ну да. Но тут тройные ограничения:
Но, одна степень свободы сохраняется при любом количестве ограничений. В противном случае, не был бы возможен процесс ассоциирования/ответов.
(1) Ограничения грамматики языка — всё же мы предполагаем, что богатство невербальных связей бессознательной информации принципиально не выразимо в исчерпывающей мере в языке.
Невыразимо.
(2) Ограниченный набор вопросов метамодели, которая, конечно, отнюдь не всё богатство языка использует.
Ограниченный.
(3) Очередной вопрос выбирает оператор, а не субъект. Дополнительно ограничивая свободу проявлений субъекта.
Оператор выбирает вопросы.
Все верно.
--Мммм, могу только догадаться, что ты имеешь ввиду под метамодельной "расчисткой" текущего содержания сознания.
--Ну мы вроде как расспрашиваем, что у клиента мол "на уме". Не давая ему (по началу) соскользнуть в контекст, который не совпадает с изначально заданным. В то время как в психоанализе поощряется переход из контекста в контекст.
Понял.
Вот пока здесь писал, с другой стороны, понял, что в метамодели мы вообще-то тоже ждём именно АССОЦИАТИВНОГО (а не точного) ответа, чему доказательство вспомогательные инструкции к её применению — что если клиент отвечает "не знаю", то предписывается спрашивать "а если бы знал, то как бы ответил" и т.п.
Ну, да - мы ждем ассоциативного или свободного ответа. Свободного = полуассоциативного.
И в чём тогда различие от психоаналитического вопрошания? В том, что между репликами сохраняется грамматическая связь, следовательно, будет проще интерпретировать полученный набор ассоциаций — точнее, он фактически уже сразу выдаётся в структурированном/обработанном виде?
Все так (в последнем твоем предложении, тогда, знак вопроса фактически лишний).
С другой стороны, если субъект не обладает высокой ээ дисциплиной мышления, и не был хорошо подготовлен к вопрошанию, то метамоделирование вырождается в метод свободных ассоциаций. Потому что что его не спроси, он будет выдавать свой поток ээ сознания/ассоциаций, не откликаясь на специфику вопросов, которые ему задают.
Это так. Это совершенно верно.
--А насколько таким образом выявляемое ядро ситуативно?
Выявляемое таким образом ядро ВНЕ СИТУАТИВНО !
То есть, изменится ли оно, если опыт повторить в существенно других условиях/контексте,
Нет, ядро не меняется. в других условиях и контекстах. Его составные части могут проявлять меньшую/большую/переменную активность от контекста к контексту. Но, ежели обращение к условиям/контексту достаточное, то все ядро проявляется в любом констексте.
или по прошествию нескольких недель, месяцев, небольшого количества лет?
По прошествию недель и месяцев не меняется. По прошествию лет ядро может частично достроится. Очень редко ядро редуцируется.
--Ну да, а грамматика есть не более чем некая универсальная система/онтология всех, какие только есть/возможны в это жизни, вопросов.
--Хм, мне кажется, вопросы всё же шире грамматики. То есть на каждую грамматическую ээ заковыку можно придумать вопрос. Но не каждый вопрос найдётся грамматическая заковыка. Либо, по меньшей мере, будет несколько вопросов на одну грамматическую "штуку".
Не на каждый вопрос есть своя грамматическая закавыка... - ну, не знаю.
--При этом, жестко фиксированные при мета-моделировании ассоциации по одним степеням свободы, все еще остаются свободными а. по степени свободы, которую предоставляет сама мета-модель.
--Ну да. Но тут тройные ограничения:
Но, одна степень свободы сохраняется при любом количестве ограничений. В противном случае, не был бы возможен процесс ассоциирования/ответов.
(1) Ограничения грамматики языка — всё же мы предполагаем, что богатство невербальных связей бессознательной информации принципиально не выразимо в исчерпывающей мере в языке.
Невыразимо.
(2) Ограниченный набор вопросов метамодели, которая, конечно, отнюдь не всё богатство языка использует.
Ограниченный.
(3) Очередной вопрос выбирает оператор, а не субъект. Дополнительно ограничивая свободу проявлений субъекта.
Оператор выбирает вопросы.
Все верно.
--Мммм, могу только догадаться, что ты имеешь ввиду под метамодельной "расчисткой" текущего содержания сознания.
--Ну мы вроде как расспрашиваем, что у клиента мол "на уме". Не давая ему (по началу) соскользнуть в контекст, который не совпадает с изначально заданным. В то время как в психоанализе поощряется переход из контекста в контекст.
Понял.
Вот пока здесь писал, с другой стороны, понял, что в метамодели мы вообще-то тоже ждём именно АССОЦИАТИВНОГО (а не точного) ответа, чему доказательство вспомогательные инструкции к её применению — что если клиент отвечает "не знаю", то предписывается спрашивать "а если бы знал, то как бы ответил" и т.п.
Ну, да - мы ждем ассоциативного или свободного ответа. Свободного = полуассоциативного.
И в чём тогда различие от психоаналитического вопрошания? В том, что между репликами сохраняется грамматическая связь, следовательно, будет проще интерпретировать полученный набор ассоциаций — точнее, он фактически уже сразу выдаётся в структурированном/обработанном виде?
Все так (в последнем твоем предложении, тогда, знак вопроса фактически лишний).
С другой стороны, если субъект не обладает высокой ээ дисциплиной мышления, и не был хорошо подготовлен к вопрошанию, то метамоделирование вырождается в метод свободных ассоциаций. Потому что что его не спроси, он будет выдавать свой поток ээ сознания/ассоциаций, не откликаясь на специфику вопросов, которые ему задают.
Это так. Это совершенно верно.
По прошествию недель и месяцев не меняется. По прошествию лет ядро может частично достроится. Очень редко ядро редуцируется.
Вот так-так, то есть получается мы на самом деле "делаем" свой мир/свою личность?
Вот так-так, то есть получается мы на самом деле "делаем" свой мир/свою личность?
Эх, как тут не вспомнить критическую работу Выготского, который чихвостил академическую психологию за то, что каждый там копает свою поляну, не заботясь о том, чтобы разрабатывать общие подходы. А современная интегральщина это сваливание всего в кучу, а отнюдь не требующаяся этой области систематизация.
Академическая психология точно удельные княжества различных школ. А интегральщина есть просто помойка.
Как я понял, вытесненный материал — это типа то, о чём ээ думает ээ подсознание. Такой параллельный ход мышления (моими словами).
Понятно.
При этом Фрейд вообще-то делает акцент именно на том, что наличествует такой параллельный поток мыслей, а не на том, что там всё сводится к детским комплексам и т.д.
Замечательная формулировка. Она особенно понравится всяческим современным неофрейдистам.
Потому что приводит разнообразные примеры, когда этот параллельный ход мышления фокусируется на неких:
(1) насущных, лично важных, задачах (лежащих, скорее, в будущем)
(2) запрограммированных текущим диалогом темах (при обычных условиях не очень-то для субъекта важных) А
Угм.
весь этот генезис возникновения проблем из детства — это уже результаты обобщения на большом количестве примеров.
Точно, это уже вторичная медицинская статистика.
То есть из психоаналитического метода надо брать в первую очередь именно этот "анализ параллельного мышления", а не ээ теорию личности.
Целиком и полностью согласен.
Потому что при работе с реальным человеком теорию личности, если она потребуется, можно будет буквально вывести из индивидуальной работы с человеком — если у него будет потребность закапываться глубоко в детство и анализировать чего там как развивалось. А вот метод анализа на ходу не придумаешь.
Да.
Тут возникает вопрос и к глубинной структуре — а вглубь, это куда? Типа, в прошлое, как мол считается что "по Фрейду"?
Если это тот самый "параллельный ход мыслей" (типа получается — смысл мыслительного фона, ежели мыслительная фигура это осознаваемое содержание наших мыслей), так лучше бы её называть не "глубинной структурой", а типа "параллельной структурой" или "подсознательной структурой". Потому что там их всего две: явная и скрытая.
Параллельная структура. Так бы я назвал. А подсознание это опять куда-то вглубь. Но, Э. говАривал, что подсознание это то, на чем вы сидите.
А не длинная цепочка, типа как в Структуре магии на схемах рисовали.
Длинная цепочка это Хомский.
Термин "глубинная структура" это само по себе пример какого-то ассоциативного сгущения психологии и лингвистика, которое никакого рационального смысла не имеет. Типа у тех глубинная в одном значении, а у этих в совсем другом, в итоге слепили в один термин.
Ну да.
А по направленности в прошлое-будущее и т.д. эта самая так называемая "глубинная структура" может быть совершенно произвольной. Что мы, вообще-то, и показываем наличием разных вариантов познавательных диалогов.
Да.
То есть как бы если мы занимаемся метамоделированием личных проблем, то "глубинная структура" это некий, фактически, психоаналитический комплекс.
Ну, это ты говоришь о глубинной психологической структуре.
А если метамоделированием познавательных задач то это некий изобретательский инсайт — предугадывание развития неких технических или иных систем. Получается, направления "копания", которым мы достигаем этой "глубины", в разных случаях не просто не совпадают, а прямо противоположны!
Ну, может быть.
А БиГи нам утверждают, что за каждой поверхностной структурой стоит некая наперёд определённая глубинная.
А ты посмотри на это с такой неожиданной стороны - а что еще кроме того что они утверждают могли БиГи утверждать? Любое другое по содержанию утверждение в этом месте сразу же разваливает всю эээ идеологическую систему мета-моделирования.
Резюмируя: сорт "глубинной структуры" выбирает не субъект, а оператор — алгоритмом вопрошания. А субъект в неё привносит своё содержание.
Оператор довольно основательно МОДУЛИРУЕТ глубинную структуру субъекта в месте с ее содержанием.
Академическая психология точно удельные княжества различных школ. А интегральщина есть просто помойка.
Как я понял, вытесненный материал — это типа то, о чём ээ думает ээ подсознание. Такой параллельный ход мышления (моими словами).
Понятно.
При этом Фрейд вообще-то делает акцент именно на том, что наличествует такой параллельный поток мыслей, а не на том, что там всё сводится к детским комплексам и т.д.
Замечательная формулировка. Она особенно понравится всяческим современным неофрейдистам.
Потому что приводит разнообразные примеры, когда этот параллельный ход мышления фокусируется на неких:
(1) насущных, лично важных, задачах (лежащих, скорее, в будущем)
(2) запрограммированных текущим диалогом темах (при обычных условиях не очень-то для субъекта важных) А
Угм.
весь этот генезис возникновения проблем из детства — это уже результаты обобщения на большом количестве примеров.
Точно, это уже вторичная медицинская статистика.
То есть из психоаналитического метода надо брать в первую очередь именно этот "анализ параллельного мышления", а не ээ теорию личности.
Целиком и полностью согласен.
Потому что при работе с реальным человеком теорию личности, если она потребуется, можно будет буквально вывести из индивидуальной работы с человеком — если у него будет потребность закапываться глубоко в детство и анализировать чего там как развивалось. А вот метод анализа на ходу не придумаешь.
Да.
Тут возникает вопрос и к глубинной структуре — а вглубь, это куда? Типа, в прошлое, как мол считается что "по Фрейду"?
Если это тот самый "параллельный ход мыслей" (типа получается — смысл мыслительного фона, ежели мыслительная фигура это осознаваемое содержание наших мыслей), так лучше бы её называть не "глубинной структурой", а типа "параллельной структурой" или "подсознательной структурой". Потому что там их всего две: явная и скрытая.
Параллельная структура. Так бы я назвал. А подсознание это опять куда-то вглубь. Но, Э. говАривал, что подсознание это то, на чем вы сидите.
А не длинная цепочка, типа как в Структуре магии на схемах рисовали.
Длинная цепочка это Хомский.
Термин "глубинная структура" это само по себе пример какого-то ассоциативного сгущения психологии и лингвистика, которое никакого рационального смысла не имеет. Типа у тех глубинная в одном значении, а у этих в совсем другом, в итоге слепили в один термин.
Ну да.
А по направленности в прошлое-будущее и т.д. эта самая так называемая "глубинная структура" может быть совершенно произвольной. Что мы, вообще-то, и показываем наличием разных вариантов познавательных диалогов.
Да.
То есть как бы если мы занимаемся метамоделированием личных проблем, то "глубинная структура" это некий, фактически, психоаналитический комплекс.
Ну, это ты говоришь о глубинной психологической структуре.
А если метамоделированием познавательных задач то это некий изобретательский инсайт — предугадывание развития неких технических или иных систем. Получается, направления "копания", которым мы достигаем этой "глубины", в разных случаях не просто не совпадают, а прямо противоположны!
Ну, может быть.
А БиГи нам утверждают, что за каждой поверхностной структурой стоит некая наперёд определённая глубинная.
А ты посмотри на это с такой неожиданной стороны - а что еще кроме того что они утверждают могли БиГи утверждать? Любое другое по содержанию утверждение в этом месте сразу же разваливает всю эээ идеологическую систему мета-моделирования.
Резюмируя: сорт "глубинной структуры" выбирает не субъект, а оператор — алгоритмом вопрошания. А субъект в неё привносит своё содержание.
Оператор довольно основательно МОДУЛИРУЕТ глубинную структуру субъекта в месте с ее содержанием.
Ну да.
С поправкой на на то, что в равной мере мир делает нас особенно на ранних ступенях развития.
Например, все раннее детство я каждое лето проводил либо в Пицунде, либо в предгорьях Алтая.
И вот я молодой старик и как-то так получилось, что я живу совершенно в медвежьем углу на опушке леса. И я так чувствую, что в другом месте я бы жить не смог. Вот такая структура. И я ее переделать уже не смогу. Да, и никогда бы не смог.
С поправкой на на то, что в равной мере мир делает нас особенно на ранних ступенях развития.
Например, все раннее детство я каждое лето проводил либо в Пицунде, либо в предгорьях Алтая.
И вот я молодой старик и как-то так получилось, что я живу совершенно в медвежьем углу на опушке леса. И я так чувствую, что в другом месте я бы жить не смог. Вот такая структура. И я ее переделать уже не смогу. Да, и никогда бы не смог.
Вот пока здесь писал, с другой стороны, понял, что в метамодели мы вообще-то тоже ждём именно АССОЦИАТИВНОГО (а не точного) ответа
А что означает, когда клиент в ответ на очередной вопрос метамодели говорить "не знаю"? Ну например, "Все люди - братья". Мы спрашиваем - "Что именно вы понимаете под словом "братья"? "Не знаю". Возможно, что под данным словом, у человека закодирован набор неких внутренних ощущений (даже не ощущений, смутных образов, что ли), для который он еще не разу не выдавал вербального описания. Ну, как какой-нибудь специальный термин, который все знают, но что именно он означает - нет. И наша задача тут - сделать так, чтобы клиент описал для себя этот набор ощущений, распаковать его. И тогда ассоциативные ответы будут как бы экстраполировать данное слово, как круг экстраполируется многоугольниками. Или может так - раскрыть обобщенное слово в его индивидуальном понимании этим человеком. (Что-то я не уверен, что правильно мысль выразил). Подумалось - а если человек "не знает", возможно, у него вообще не глубинной структуры для данного слова? И тогда метод ассоциаций как бы притягивает другие, похожие (подходящие) ГС, чтобы сформировать для этого слова свою ГС?
А что означает, когда клиент в ответ на очередной вопрос метамодели говорить "не знаю"? Ну например, "Все люди - братья". Мы спрашиваем - "Что именно вы понимаете под словом "братья"? "Не знаю". Возможно, что под данным словом, у человека закодирован набор неких внутренних ощущений (даже не ощущений, смутных образов, что ли), для который он еще не разу не выдавал вербального описания. Ну, как какой-нибудь специальный термин, который все знают, но что именно он означает - нет. И наша задача тут - сделать так, чтобы клиент описал для себя этот набор ощущений, распаковать его. И тогда ассоциативные ответы будут как бы экстраполировать данное слово, как круг экстраполируется многоугольниками. Или может так - раскрыть обобщенное слово в его индивидуальном понимании этим человеком. (Что-то я не уверен, что правильно мысль выразил). Подумалось - а если человек "не знает", возможно, у него вообще не глубинной структуры для данного слова? И тогда метод ассоциаций как бы притягивает другие, похожие (подходящие) ГС, чтобы сформировать для этого слова свою ГС?