РИ превращает плеромный мир в креатурный мир ↑
metanymous в посте Metapractice (оригинал в ЖЖ)
А разве все другие формы мета-модели не делают то же самое? Нет, интуитивно, я с тобой совершенно согласен. Но, хочется осознать и четко сформулировать в чем же заключается уникальность формы мета-модели, направленной на заполнение информации о референтных индексах определенной конкретной информацией.
И может быть это указание, если говорить о реф.индексах (РИ) указывающих на конкретных людей, на ролевые отношения в модели Чарли.
Ну да. Информация о РИ наполняет/населяет мир конкретными активными существами. Используя определения Бейтсона: РИ превращают плеромный мир (мир неодушевленных объектов) в креатурный мир (мир живого).
И если посмотреть отстранено на реф.индексы зашитые в мм. то можно обратить внимание на наличие логических уровней реф.индексов, а также что по сути все? сводится к глаголу, реф. индексам и различным отношениям между ними, причем под на месте реф.индекса может находится вложенная структура глагол+референт, типа упаковка.
Ага! Ну, вот она - рабочая идея: требуется установит некие комплексные взаимоотношения между тремя формами мета-модели. Между референтными индексами + между глаголами + между существительными.
Реф. индексы также связаны с конкретными контекстами в жизни Чарли.
Ну да. Потому что они связаны с самим Чарли.
И еще бы добавил, что это указание на трансдеривационный поиск, но это скорее голословное заявление с моей стороны, потому что если задать пару вопросов, то я буду долго думать, отвечая на них.
Откуда такая неуверенность. Мы метапрактики живем в системе идеи, которая является перефразировкой известной философской максимы: НЕЧЕГО НЕ ЗНАЮ, СЛЕДОВАТЕЛЬНО, СУЩЕСТВУЮ :)
Ну, а по-сути, весь/сам процесс мета-моделирования погружает вопрошающего оператора/реагирующего субъекта к глубинным лингвистическим/смысловым структурам, структурам, которые в своей динамике и есть ТД-процесс.
33 комментария
сначала старые сначала новые
Насчет трех форм: сущ+глагол+реф.инд, вот Гриндер писал в "Шепоте" мол вся мета-модель сводится к конкретизации глаголов и существительных,а еще он вроде тоже где-то или Бейтсон что мол вся реальность состоит из предметов т.е существительных ( сюда входят и люди,столы,яблоки да что-угодно ) и отношений между ними т.е. глаголов т.е. процессов (или то был Кожибский не вспомню)
Для нас мнение БиГов вместе/порознь не указ.
И, разумеется, мета-модель не сводится только к своим трем формам.
В моей реплике поставлен вопрос о связи разных форм из их общего изначального неизменного количества.
И, разумеется, мета-модель не сводится только к своим трем формам.
В моей реплике поставлен вопрос о связи разных форм из их общего изначального неизменного количества.
Ага! Ну, вот она - рабочая идея: требуется установит некие комплексные взаимоотношения между тремя формами мета-модели. Между референтными индексами + между глаголами + между существительными.
Говорить в одном ряду: референтные индексы, глаголы, существительные — есть не корректно. Потому что "референтные индексы" и "глаголы и существительные" есть категории разных классов. То есть: референты (референтные индексы) могут быть выражены разными частями речи.
Равно, и в контексте метамодели было бы конкретней говорить о "не конкретном предикате, выраженном глаголом", а не о "не конкретном глаголе".
Существительное может быть и референтом, и предикатом, в зависимости от смысла (то есть ээ акцентов вопрошающего и отвечающего) и значения (некоего своего средне-потолочного содержания).
Например, во фразе "Все люди добрые" — "люди" скорее референт, нежели предикат (кто конкретно добрый?).
А во фразе "Человек — это звучит гордо" — "человек" скорее предикат (мы это не вполне корректно называем "номинализация" — корректней было бы сказать "предикат, выраженный существительным"), нежели референт (что именно имеется в виду такого "человеческого", что даёт этому слову гордое звучание?).
Кстати, вот вопрос: а чем ТД-процесс/поиск отличается от процесса психоаналитического "свободного ассоциирования"?
Говорить в одном ряду: референтные индексы, глаголы, существительные — есть не корректно. Потому что "референтные индексы" и "глаголы и существительные" есть категории разных классов. То есть: референты (референтные индексы) могут быть выражены разными частями речи.
Равно, и в контексте метамодели было бы конкретней говорить о "не конкретном предикате, выраженном глаголом", а не о "не конкретном глаголе".
Существительное может быть и референтом, и предикатом, в зависимости от смысла (то есть ээ акцентов вопрошающего и отвечающего) и значения (некоего своего средне-потолочного содержания).
Например, во фразе "Все люди добрые" — "люди" скорее референт, нежели предикат (кто конкретно добрый?).
А во фразе "Человек — это звучит гордо" — "человек" скорее предикат (мы это не вполне корректно называем "номинализация" — корректней было бы сказать "предикат, выраженный существительным"), нежели референт (что именно имеется в виду такого "человеческого", что даёт этому слову гордое звучание?).
Кстати, вот вопрос: а чем ТД-процесс/поиск отличается от процесса психоаналитического "свободного ассоциирования"?
--Ага! Ну, вот она - рабочая идея: требуется установит некие комплексные взаимоотношения между тремя формами мета-модели. Между референтными индексами + между глаголами + между существительными.
--Говорить в одном ряду: референтные индексы, глаголы, существительные — есть не корректно. Потому что "референтные индексы" и "глаголы и существительные" есть категории разных классов. То есть: референты (референтные индексы) могут быть выражены разными частями речи.
Равно, и в контексте метамодели было бы конкретней говорить о "не конкретном предикате, выраженном глаголом", а не о "не конкретном глаголе".
Существительное может быть и референтом, и предикатом, в зависимости от смысла (то есть ээ акцентов вопрошающего и отвечающего) и значения (некоего своего средне-потолочного содержания).
Например, во фразе "Все люди добрые" — "люди" скорее референт, нежели предикат (кто конкретно добрый?).
А во фразе "Человек — это звучит гордо" — "человек" скорее предикат (мы это не вполне корректно называем "номинализация" — корректней было бы сказать "предикат, выраженный существительным"), нежели референт (что именно имеется в виду такого "человеческого", что даёт этому слову гордое звучание?).
Угм. Спасибо за поправки и уточнения.
Кстати, вот вопрос: а чем ТД-процесс/поиск отличается от процесса психоаналитического "свободного ассоциирования"?
Различаются масштабом. ТД- процесc психоанализа большего масштаба. И он менее определенный. Он строится на формах организации личной информации. А ТД-процесс мета-моделирования меньшего масштаба - отдельно взятой фразы. И строится он на основе грамматических отношений одной фразы.
--Говорить в одном ряду: референтные индексы, глаголы, существительные — есть не корректно. Потому что "референтные индексы" и "глаголы и существительные" есть категории разных классов. То есть: референты (референтные индексы) могут быть выражены разными частями речи.
Равно, и в контексте метамодели было бы конкретней говорить о "не конкретном предикате, выраженном глаголом", а не о "не конкретном глаголе".
Существительное может быть и референтом, и предикатом, в зависимости от смысла (то есть ээ акцентов вопрошающего и отвечающего) и значения (некоего своего средне-потолочного содержания).
Например, во фразе "Все люди добрые" — "люди" скорее референт, нежели предикат (кто конкретно добрый?).
А во фразе "Человек — это звучит гордо" — "человек" скорее предикат (мы это не вполне корректно называем "номинализация" — корректней было бы сказать "предикат, выраженный существительным"), нежели референт (что именно имеется в виду такого "человеческого", что даёт этому слову гордое звучание?).
Угм. Спасибо за поправки и уточнения.
Кстати, вот вопрос: а чем ТД-процесс/поиск отличается от процесса психоаналитического "свободного ассоциирования"?
Различаются масштабом. ТД- процесc психоанализа большего масштаба. И он менее определенный. Он строится на формах организации личной информации. А ТД-процесс мета-моделирования меньшего масштаба - отдельно взятой фразы. И строится он на основе грамматических отношений одной фразы.
![[userpic]](http://localhost:4000/images/none.gif)
Ага! Ну, вот она - рабочая идея: требуется установит некие комплексные взаимоотношения между тремя формами мета-модели. Между референтными индексами + между глаголами + между существительными.
Существует реальная вещь/предмет у которой есть название = ссылка на нее/выделяющее ее из мира = референтный индекс. Который в свою очередь может:
- присутствовать или отсутствовать в предложении
- присутствующий может в свою очередь быть:
а) конкретным
б) не конкретным
Не конкретность можно разделить на а) местоимения б) существительные
Получается существительное/местоимение есть какой-то референтный индекс для чего-то
Пример:
Кто-то рассказал кому-то о чем-то
Мужчина рассказал женщине и ребенке
Мужчина поговорил с женщиной [о ком/очем]
Мужчина поговорил о ребенке [с кем]
Для выяснения наличия/отсутствия реф. индекса в предложении нам "нужен" глагол. В примерах вверху это рассказал/поговорил. БиГи говорили об аргументах глагола.
Таким образом, стертый референтный индекс - это не заполненность ячейки аргумента глагола.
В ситуация с не заполненностью ячеек аргументов глагола может участвовать - номинализация, прилагательное, вводное слово.
Существует реальная вещь/предмет у которой есть название = ссылка на нее/выделяющее ее из мира = референтный индекс. Который в свою очередь может:
- присутствовать или отсутствовать в предложении
- присутствующий может в свою очередь быть:
а) конкретным
б) не конкретным
Не конкретность можно разделить на а) местоимения б) существительные
Получается существительное/местоимение есть какой-то референтный индекс для чего-то
Пример:
Кто-то рассказал кому-то о чем-то
Мужчина рассказал женщине и ребенке
Мужчина поговорил с женщиной [о ком/очем]
Мужчина поговорил о ребенке [с кем]
Для выяснения наличия/отсутствия реф. индекса в предложении нам "нужен" глагол. В примерах вверху это рассказал/поговорил. БиГи говорили об аргументах глагола.
Таким образом, стертый референтный индекс - это не заполненность ячейки аргумента глагола.
В ситуация с не заполненностью ячеек аргументов глагола может участвовать - номинализация, прилагательное, вводное слово.
Различаются масштабом. ТД- процесc психоанализа большего масштаба. И он менее определенный. Он строится на формах организации личной информации. А ТД-процесс мета-моделирования меньшего масштаба - отдельно взятой фразы. И строится он на основе грамматических отношений одной фразы.
Читаю Фрейда и не нахожу такое различие удовлетворительным. Мне кажется, было бы полезно сравнить метамоделирование с "методом свободных ассоциаций".
Метод свободных ассоциаций не возможен без какой-то доли вопрошания. Потому что невербальную и сжатую ассоциацию надо ещё выразить в словах + развернуть + контекстуализировать. Это сделать иначе как системой вопросов, как раз заточенных на "грамматическую структуру последней реплики", невозможно.
С другой стороны, метамоделирование вырождается в не психологическую технику, если на полную катушку не задействует механизм/уровень подсознания, который и генерирует "психоаналитические" "свободные" ассоциации.
Потому что и транскрипты СМ, и наши небольшие пробы, стопроцентно указывают вот на что: техника вопрошания, ежели применяется для какой-то практической/терапевтической пользы, всегда приводит к активизации именно АССОЦИАТИВНОГО УРОВНЯ подсознания.
То есть, казалось бы, во время формального метамоделирования, мы занимаемся чем-то, что полностью противоположно свободным ассоциациям — уточнениями внутри жёстко фиксированного (грамматикой/лингвистикой) контекста. Но на деле из субъекта как раз начинают всплывать какие-то глубокие ассоциации из совсем другого контекста. Которые тут же надо ухватывать и пускать в дело. То есть метамоделирование как бы расчищает, что ли, текущее ээ содержание ээ сознания, чтобы освободить место для осознания — как это в психоанализе называется — вытесненного материала.
Таким образом пресловутая "глубинная структура" от БиГов — не что иное, как в точности "вытесненный материал" у Фрейда (выраженный в словах).
Читаю Фрейда и не нахожу такое различие удовлетворительным. Мне кажется, было бы полезно сравнить метамоделирование с "методом свободных ассоциаций".
Метод свободных ассоциаций не возможен без какой-то доли вопрошания. Потому что невербальную и сжатую ассоциацию надо ещё выразить в словах + развернуть + контекстуализировать. Это сделать иначе как системой вопросов, как раз заточенных на "грамматическую структуру последней реплики", невозможно.
С другой стороны, метамоделирование вырождается в не психологическую технику, если на полную катушку не задействует механизм/уровень подсознания, который и генерирует "психоаналитические" "свободные" ассоциации.
Потому что и транскрипты СМ, и наши небольшие пробы, стопроцентно указывают вот на что: техника вопрошания, ежели применяется для какой-то практической/терапевтической пользы, всегда приводит к активизации именно АССОЦИАТИВНОГО УРОВНЯ подсознания.
То есть, казалось бы, во время формального метамоделирования, мы занимаемся чем-то, что полностью противоположно свободным ассоциациям — уточнениями внутри жёстко фиксированного (грамматикой/лингвистикой) контекста. Но на деле из субъекта как раз начинают всплывать какие-то глубокие ассоциации из совсем другого контекста. Которые тут же надо ухватывать и пускать в дело. То есть метамоделирование как бы расчищает, что ли, текущее ээ содержание ээ сознания, чтобы освободить место для осознания — как это в психоанализе называется — вытесненного материала.
Таким образом пресловутая "глубинная структура" от БиГов — не что иное, как в точности "вытесненный материал" у Фрейда (выраженный в словах).
Другое дело, что если в психоанализе мы типа исследуем, как там устроен внутренний мир человека. Натыкаясь на пресловутые неврозы, всякие там детские травмы и комплексы, переживания актуальных проблем и т.д.
То, может быть, с помощью специально заточенного вопросного алгоритма мы можем программировать поиск в сторону решения неких внешних проблем — исключительно манипуляцией с той самой грамматической структурой.
Ну, вы же фактически утверждаете/пресуппозируете, что сама грамматика языка может управлять направлением внутрь-вовне.
Впрочем, в той же «модели Точности» гриндеровской используется на полную катушку метод свободных ассоциаций В СЕРЕДИНЕ развёрнутой вопросной программы/алгоритма. Так что и свободные ассоциации поддаются подобному же программированию.
Короче, мало что с этой метамоделью понятно.
То, может быть, с помощью специально заточенного вопросного алгоритма мы можем программировать поиск в сторону решения неких внешних проблем — исключительно манипуляцией с той самой грамматической структурой.
Ну, вы же фактически утверждаете/пресуппозируете, что сама грамматика языка может управлять направлением внутрь-вовне.
Впрочем, в той же «модели Точности» гриндеровской используется на полную катушку метод свободных ассоциаций В СЕРЕДИНЕ развёрнутой вопросной программы/алгоритма. Так что и свободные ассоциации поддаются подобному же программированию.
Короче, мало что с этой метамоделью понятно.
Существует реальная вещь/предмет у которой есть название
В конечном итоге — после череды конкретизирующих вопросов — это ведь будет имя собственное человека, либо некое прото-имя конкретной личной вещи (если речь об объекте не одушевлённом).
В конечном итоге — после череды конкретизирующих вопросов — это ведь будет имя собственное человека, либо некое прото-имя конкретной личной вещи (если речь об объекте не одушевлённом).
В конечном итоге — после череды конкретизирующих вопросов — это ведь будет имя собственное человека, либо некое прото-имя конкретной личной вещи (если речь об объекте не одушевлённом).
Да.
И даже выяснив это БиГи не останавливаются.
- Дженет
- Кто такая Дженет?
- Женщина, с которой я встретился на работе
Дальше они это не стали развивать, вероятно, не получив ОЖИДАЕМОЙ формы/лингвистического маркера.
либо некое прото-имя конкретной личной вещи (если речь об объекте не одушевлённом).
Да, выясняя затем пространственно-временные характеристики.
С людьми - это различные аспекты отношений.
- Дженет
- Кто такая Дженет
- Моя первая учительница/девушка и т.д (Хм. Чем не запрос для психоанализа)
Да.
И даже выяснив это БиГи не останавливаются.
- Дженет
- Кто такая Дженет?
- Женщина, с которой я встретился на работе
Дальше они это не стали развивать, вероятно, не получив ОЖИДАЕМОЙ формы/лингвистического маркера.
либо некое прото-имя конкретной личной вещи (если речь об объекте не одушевлённом).
Да, выясняя затем пространственно-временные характеристики.
С людьми - это различные аспекты отношений.
- Дженет
- Кто такая Дженет
- Моя первая учительница/девушка и т.д (Хм. Чем не запрос для психоанализа)
С другой стороны, метамоделирование вырождается в не психологическую технику, если на полную катушку не задействует механизм/уровень подсознания, который и генерирует "психоаналитические" "свободные" ассоциации.
Человек, говоря одно подразумевает другое.
Глубинные смыслы дублируются на множество поверхностных структур (т.к называемые "свободные ассоциации")
Это некая внутренняя проекция одних частей его опыта на другие его части - генерализация??? (Может отсюда Чтение Мыслей Бендлера - Как ты знаешь, что расстроен?)
Потому что и транскрипты СМ, и наши небольшие пробы, стопроцентно указывают вот на что: техника вопрошания, ежели применяется для какой-то практической/терапевтической пользы, всегда приводит к активизации именно АССОЦИАТИВНОГО УРОВНЯ подсознания.
Типа цель ММ - это нахождение/нащупывание/обнаружение таких ПоверхностныхСтруктур, которые вызывают/связанны с другими, на первый взгляд, не связанными ПС, через ГлубинныеСмыслы, ну как ээээээ гроздь винограда.
Человек, говоря одно подразумевает другое.
Глубинные смыслы дублируются на множество поверхностных структур (т.к называемые "свободные ассоциации")
Это некая внутренняя проекция одних частей его опыта на другие его части - генерализация??? (Может отсюда Чтение Мыслей Бендлера - Как ты знаешь, что расстроен?)
Потому что и транскрипты СМ, и наши небольшие пробы, стопроцентно указывают вот на что: техника вопрошания, ежели применяется для какой-то практической/терапевтической пользы, всегда приводит к активизации именно АССОЦИАТИВНОГО УРОВНЯ подсознания.
Типа цель ММ - это нахождение/нащупывание/обнаружение таких ПоверхностныхСтруктур, которые вызывают/связанны с другими, на первый взгляд, не связанными ПС, через ГлубинныеСмыслы, ну как ээээээ гроздь винограда.
Ну т.е. получают то, что мы можем назвать РОЛЬЮ человека.
Глубинные смыслы дублируются на множество поверхностных структур (т.к называемые "свободные ассоциации")
И наоборот — множество глубинных могут выйти в одну поверхностную.
Это некая внутренняя проекция одних частей его опыта на другие его части - генерализация???
Ага, проекция — как частный случай. Мы же в метамоделировании не спрашиваем — а что, мол, у тебя не было ли часом с родителями таких же проблем, как сейчас с мужчинами/женщинами? Тем не менее, субъект такую ассоциацию запросто может спонтанно выдать — и с ней надо будет тот час же работать.
(Может отсюда Чтение Мыслей Бендлера - Как ты знаешь, что расстроен?)
Хм, типа здесь некое ээ культурное значение "расстраивания" наслаивается на ээ "настоящий" внутренний опыт переживания ~расстроенности?
Типа цель ММ - это нахождение/нащупывание/обнаружение таких ПоверхностныхСтруктур, которые вызывают/связанны с другими, на первый взгляд, не связанными ПС, через ГлубинныеСмыслы, ну как ээээээ гроздь винограда.
Ага, похоже на то.
С помощью метамодели мы раскапываем некий (всегда ограниченный — потому что не выходим за рамки "валентностей" + конкретизации предикатов одной исходной фразы) опыт, а потом внезапно субъект спонтанно берёт и перескакивает совсем на другой опыт.
Ну, это, конечно, типа идеальная модель — когда скачок происходит только вот так вот и один раз. В первом транскрипте СМ подобный случай.
И наоборот — множество глубинных могут выйти в одну поверхностную.
Это некая внутренняя проекция одних частей его опыта на другие его части - генерализация???
Ага, проекция — как частный случай. Мы же в метамоделировании не спрашиваем — а что, мол, у тебя не было ли часом с родителями таких же проблем, как сейчас с мужчинами/женщинами? Тем не менее, субъект такую ассоциацию запросто может спонтанно выдать — и с ней надо будет тот час же работать.
(Может отсюда Чтение Мыслей Бендлера - Как ты знаешь, что расстроен?)
Хм, типа здесь некое ээ культурное значение "расстраивания" наслаивается на ээ "настоящий" внутренний опыт переживания ~расстроенности?
Типа цель ММ - это нахождение/нащупывание/обнаружение таких ПоверхностныхСтруктур, которые вызывают/связанны с другими, на первый взгляд, не связанными ПС, через ГлубинныеСмыслы, ну как ээээээ гроздь винограда.
Ага, похоже на то.
С помощью метамодели мы раскапываем некий (всегда ограниченный — потому что не выходим за рамки "валентностей" + конкретизации предикатов одной исходной фразы) опыт, а потом внезапно субъект спонтанно берёт и перескакивает совсем на другой опыт.
Ну, это, конечно, типа идеальная модель — когда скачок происходит только вот так вот и один раз. В первом транскрипте СМ подобный случай.
--Различаются масштабом. ТД- процесc психоанализа большего масштаба. ... А ТД-процесс мета-моделирования меньшего масштаба - отдельно взятой фразы. И строится он на основе грамматических отношений одной фразы.
--Читаю Фрейда и не нахожу такое различие удовлетворительным.
Хм, интересно, развивай/найди определение своих различий. Это/тема становится весьма интересной.
Мне кажется, было бы полезно сравнить метамоделирование с "методом свободных ассоциаций".
Уже сравнил через ассоциации: "Иными словами, психоанализ (как и мета-моделирование) исследует синонимические личностные антиресурсные метафоры".
Между прочим, мы получили очень интересное определение метафоры: метафора есть конектсуально-синонимическое описание некоего процесса, полученное за счет изменения исходных референтных индексов.
Метод свободных ассоциаций не возможен без какой-то доли вопрошания.
Ну, это глубокий вопрос. Сходу, я бы мог тебе возразить, что процесс внутренних ассоциаций протекает вовсе безо всяких вопросов. Но, правда, я не смогу тебе доказать, что в процессе внутренних ассоциаций не присутствует постоянный отчетливый или же скрытый внутренний диалог. Иными словами: вполне возможно, что все ментальные процессы есть ВД. Перефразируя: диалогизирую, следовательно существую.
Потому что невербальную и сжатую ассоциацию надо ещё выразить в словах + развернуть + контекстуализировать. Это сделать иначе как системой вопросов, как раз заточенных на "грамматическую структуру последней реплики", невозможно.
Ну да, а грамматика есть не более чем некая универсальная система/онтология всех, какие только есть/возможны в это жизни, вопросов.
Родился и сразу задавать вопросы. Ну, а когда все уже задал - прошу отправится в мир иной :)
С другой стороны, метамоделирование вырождается в не психологическую технику, если на полную катушку не задействует механизм/уровень подсознания, который и генерирует "психоаналитические" "свободные" ассоциации.
Хм.
Потому что и транскрипты СМ, и наши небольшие пробы, стопроцентно указывают вот на что: техника вопрошания, ежели применяется для какой-то практической/терапевтической пользы, всегда приводит к активизации именно АССОЦИАТИВНОГО УРОВНЯ подсознания.
Только непонятно какой особенный ассоциативный уровень подсознания ты здесь имеешь ввиду. Разе не все подсознание есть некая ассоциативная сеть?
Могу напомнить, что проводил обширные исследования вербальных ассоциаций. И каждый раз личностная система а. сводилась к некоей ядерной вполне целесообразной системе/графу. Этот граф был источником ассоциаций первого уровня. А уже от этих первого уровня а. рождаются все остальные ассоциации.
То есть, казалось бы, во время формального метамоделирования, мы занимаемся чем-то, что полностью противоположно свободным ассоциациям — уточнениями внутри жёстко фиксированного (грамматикой/лингвистикой) контекста.
При этом, жестко фиксированные при мета-моделировании ассоциации по одним степеням свободы, все еще остаются свободными а. по степени свободы, которую предоставляет сама мета-модель.
Но на деле из субъекта как раз начинают всплывать какие-то глубокие ассоциации из совсем другого контекста. Которые тут же надо ухватывать и пускать в дело. То есть метамоделирование как бы расчищает, что ли, текущее ээ содержание ээ сознания, чтобы освободить место для осознания — как это в психоанализе называется — вытесненного материала.
Мммм, могу только догадаться, что ты имеешь ввиду под метамодельной "расчисткой" текущего содержания сознания.
Таким образом пресловутая "глубинная структура" от БиГов — не что иное, как в точности "вытесненный материал" у Фрейда (выраженный в словах).
Ну, похоже что так.
--Читаю Фрейда и не нахожу такое различие удовлетворительным.
Хм, интересно, развивай/найди определение своих различий. Это/тема становится весьма интересной.
Мне кажется, было бы полезно сравнить метамоделирование с "методом свободных ассоциаций".
Уже сравнил через ассоциации: "Иными словами, психоанализ (как и мета-моделирование) исследует синонимические личностные антиресурсные метафоры".
Между прочим, мы получили очень интересное определение метафоры: метафора есть конектсуально-синонимическое описание некоего процесса, полученное за счет изменения исходных референтных индексов.
Метод свободных ассоциаций не возможен без какой-то доли вопрошания.
Ну, это глубокий вопрос. Сходу, я бы мог тебе возразить, что процесс внутренних ассоциаций протекает вовсе безо всяких вопросов. Но, правда, я не смогу тебе доказать, что в процессе внутренних ассоциаций не присутствует постоянный отчетливый или же скрытый внутренний диалог. Иными словами: вполне возможно, что все ментальные процессы есть ВД. Перефразируя: диалогизирую, следовательно существую.
Потому что невербальную и сжатую ассоциацию надо ещё выразить в словах + развернуть + контекстуализировать. Это сделать иначе как системой вопросов, как раз заточенных на "грамматическую структуру последней реплики", невозможно.
Ну да, а грамматика есть не более чем некая универсальная система/онтология всех, какие только есть/возможны в это жизни, вопросов.
Родился и сразу задавать вопросы. Ну, а когда все уже задал - прошу отправится в мир иной :)
С другой стороны, метамоделирование вырождается в не психологическую технику, если на полную катушку не задействует механизм/уровень подсознания, который и генерирует "психоаналитические" "свободные" ассоциации.
Хм.
Потому что и транскрипты СМ, и наши небольшие пробы, стопроцентно указывают вот на что: техника вопрошания, ежели применяется для какой-то практической/терапевтической пользы, всегда приводит к активизации именно АССОЦИАТИВНОГО УРОВНЯ подсознания.
Только непонятно какой особенный ассоциативный уровень подсознания ты здесь имеешь ввиду. Разе не все подсознание есть некая ассоциативная сеть?
Могу напомнить, что проводил обширные исследования вербальных ассоциаций. И каждый раз личностная система а. сводилась к некоей ядерной вполне целесообразной системе/графу. Этот граф был источником ассоциаций первого уровня. А уже от этих первого уровня а. рождаются все остальные ассоциации.
То есть, казалось бы, во время формального метамоделирования, мы занимаемся чем-то, что полностью противоположно свободным ассоциациям — уточнениями внутри жёстко фиксированного (грамматикой/лингвистикой) контекста.
При этом, жестко фиксированные при мета-моделировании ассоциации по одним степеням свободы, все еще остаются свободными а. по степени свободы, которую предоставляет сама мета-модель.
Но на деле из субъекта как раз начинают всплывать какие-то глубокие ассоциации из совсем другого контекста. Которые тут же надо ухватывать и пускать в дело. То есть метамоделирование как бы расчищает, что ли, текущее ээ содержание ээ сознания, чтобы освободить место для осознания — как это в психоанализе называется — вытесненного материала.
Мммм, могу только догадаться, что ты имеешь ввиду под метамодельной "расчисткой" текущего содержания сознания.
Таким образом пресловутая "глубинная структура" от БиГов — не что иное, как в точности "вытесненный материал" у Фрейда (выраженный в словах).
Ну, похоже что так.
Могу напомнить, что проводил обширные исследования вербальных ассоциаций. И каждый раз личностная система а. сводилась к некоей ядерной вполне целесообразной системе/графу. Этот граф был источником ассоциаций первого уровня. А уже от этих первого уровня а. рождаются все остальные ассоциации.
А насколько таким образом выявляемое ядро ситуативно? То есть, изменится ли оно, если опыт повторить в существенно других условиях/контексте, или по прошествию нескольких недель, месяцев, небольшого количества лет?
Ну да, а грамматика есть не более чем некая универсальная система/онтология всех, какие только есть/возможны в это жизни, вопросов.
Хм, мне кажется, вопросы всё же шире грамматики. То есть на каждую грамматическую ээ заковыку можно придумать вопрос. Но не каждый вопрос найдётся грамматическая заковыка. Либо, по меньшей мере, будет несколько вопросов на одну грамматическую "штуку".
При этом, жестко фиксированные при мета-моделировании ассоциации по одним степеням свободы, все еще остаются свободными а. по степени свободы, которую предоставляет сама мета-модель.
Ну да. Но тут тройные ограничения:
(1) Ограничения грамматики языка — всё же мы предполагаем, что богатство невербальных связей бессознательной информации принципиально не выразимо в исчерпывающей мере в языке.
(2) Ограниченный набор вопросов метамодели, которая, конечно, отнюдь не всё богатство языка использует.
(3) Очередной вопрос выбирает оператор, а не субъект. Дополнительно ограничивая свободу проявлений субъекта.
Мммм, могу только догадаться, что ты имеешь ввиду под метамодельной "расчисткой" текущего содержания сознания.
Ну мы вроде как расспрашиваем, что у клиента мол "на уме". Не давая ему (по началу) соскользнуть в контекст, который не совпадает с изначально заданным. В то время как в психоанализе поощряется переход из контекста в контекст.
Вот пока здесь писал, с другой стороны, понял, что в метамодели мы вообще-то тоже ждём именно АССОЦИАТИВНОГО (а не точного) ответа, чему доказательство вспомогательные инструкции к её применению — что если клиент отвечает "не знаю", то предписывается спрашивать "а если бы знал, то как бы ответил" и т.п.
И в чём тогда различие от психоаналитического вопрошания? В том, что между репликами сохраняется грамматическая связь, следовательно, будет проще интерпретировать полученный набор ассоциаций — точнее, он фактически уже сразу выдаётся в структурированном/обработанном виде?
С другой стороны, если субъект не обладает высокой ээ дисциплиной мышления, и не был хорошо подготовлен к вопрошанию, то метамоделирование вырождается в метод свободных ассоциаций. Потому что что его не спроси, он будет выдавать свой поток ээ сознания/ассоциаций, не откликаясь на специфику вопросов, которые ему задают.
А насколько таким образом выявляемое ядро ситуативно? То есть, изменится ли оно, если опыт повторить в существенно других условиях/контексте, или по прошествию нескольких недель, месяцев, небольшого количества лет?
Ну да, а грамматика есть не более чем некая универсальная система/онтология всех, какие только есть/возможны в это жизни, вопросов.
Хм, мне кажется, вопросы всё же шире грамматики. То есть на каждую грамматическую ээ заковыку можно придумать вопрос. Но не каждый вопрос найдётся грамматическая заковыка. Либо, по меньшей мере, будет несколько вопросов на одну грамматическую "штуку".
При этом, жестко фиксированные при мета-моделировании ассоциации по одним степеням свободы, все еще остаются свободными а. по степени свободы, которую предоставляет сама мета-модель.
Ну да. Но тут тройные ограничения:
(1) Ограничения грамматики языка — всё же мы предполагаем, что богатство невербальных связей бессознательной информации принципиально не выразимо в исчерпывающей мере в языке.
(2) Ограниченный набор вопросов метамодели, которая, конечно, отнюдь не всё богатство языка использует.
(3) Очередной вопрос выбирает оператор, а не субъект. Дополнительно ограничивая свободу проявлений субъекта.
Мммм, могу только догадаться, что ты имеешь ввиду под метамодельной "расчисткой" текущего содержания сознания.
Ну мы вроде как расспрашиваем, что у клиента мол "на уме". Не давая ему (по началу) соскользнуть в контекст, который не совпадает с изначально заданным. В то время как в психоанализе поощряется переход из контекста в контекст.
Вот пока здесь писал, с другой стороны, понял, что в метамодели мы вообще-то тоже ждём именно АССОЦИАТИВНОГО (а не точного) ответа, чему доказательство вспомогательные инструкции к её применению — что если клиент отвечает "не знаю", то предписывается спрашивать "а если бы знал, то как бы ответил" и т.п.
И в чём тогда различие от психоаналитического вопрошания? В том, что между репликами сохраняется грамматическая связь, следовательно, будет проще интерпретировать полученный набор ассоциаций — точнее, он фактически уже сразу выдаётся в структурированном/обработанном виде?
С другой стороны, если субъект не обладает высокой ээ дисциплиной мышления, и не был хорошо подготовлен к вопрошанию, то метамоделирование вырождается в метод свободных ассоциаций. Потому что что его не спроси, он будет выдавать свой поток ээ сознания/ассоциаций, не откликаясь на специфику вопросов, которые ему задают.
—Таким образом пресловутая "глубинная структура" от БиГов — не что иное, как в точности "вытесненный материал" у Фрейда (выраженный в словах).
—Ну, похоже что так.
Эх, как тут не вспомнить критическую работу Выготского, который чихвостил академическую психологию за то, что каждый там копает свою поляну, не заботясь о том, чтобы разрабатывать общие подходы. А современная интегральщина это сваливание всего в кучу, а отнюдь не требующаяся этой области систематизация.
Как я понял, вытесненный материал — это типа то, о чём ээ думает ээ подсознание. Такой параллельный ход мышления (моими словами). При этом Фрейд вообще-то делает акцент именно на том, что наличествует такой параллельный поток мыслей, а не на том, что там всё сводится к детским комплексам и т.д.
Потому что приводит разнообразные примеры, когда этот параллельный ход мышления фокусируется на неких:
(1) насущных, лично важных, задачах (лежащих, скорее, в будущем)
(2) запрограммированных текущим диалогом темах (при обычных условиях не очень-то для субъекта важных)
А весь этот генезис возникновения проблем из детства — это уже результаты обобщения на большом количестве примеров. То есть из психоаналитического метода надо брать в первую очередь именно этот "анализ параллельного мышления", а не ээ теорию личности. Потому что при работе с реальным человеком теорию личности, если она потребуется, можно будет буквально вывести из индивидуальной работы с человеком — если у него будет потребность закапываться глубоко в детство и анализировать чего там как развивалось. А вот метод анализа на ходу не придумаешь.
Тут возникает вопрос и к глубинной структуре — а вглубь, это куда? Типа, в прошлое, как мол считается что "по Фрейду"?
Если это тот самый "параллельный ход мыслей" (типа получается — смысл мыслительного фона, ежели мыслительная фигура это осознаваемое содержание наших мыслей), так лучше бы её называть не "глубинной структурой", а типа "параллельной структурой" или "подсознательной структурой". Потому что там их всего две: явная и скрытая.
А не длинная цепочка, типа как в Структуре магии на схемах рисовали. Термин "глубинная структура" это само по себе пример какого-то ассоциативного сгущения психологии и лингвистика, которое никакого рационального смысла не имеет. Типа у тех глубинная в одном значении, а у этих в совсем другом, в итоге слепили в один термин.
А по направленности в прошлое-будущее и т.д. эта самая так называемая "глубинная структура" может быть совершенно произвольной. Что мы, вообще-то, и показываем наличием разных вариантов познавательных диалогов.
То есть как бы если мы занимаемся метамоделированием личных проблем, то "глубинная структура" это некий, фактически, психоаналитический комплекс. А если метамоделированием познавательных задач то это некий изобретательский инсайт — предугадывание развития неких технических или иных систем. Получается, направления "копания", которым мы достигаем этой "глубины", в разных случаях не просто не совпадают, а прямо противоположны!
А БиГи нам утверждают, что за каждой поверхностной структурой стоит некая наперёд определённая глубинная.
Резюмируя: сорт "глубинной структуры" выбирает не субъект, а оператор — алгоритмом вопрошания. А субъект в неё привносит своё содержание.
—Ну, похоже что так.
Эх, как тут не вспомнить критическую работу Выготского, который чихвостил академическую психологию за то, что каждый там копает свою поляну, не заботясь о том, чтобы разрабатывать общие подходы. А современная интегральщина это сваливание всего в кучу, а отнюдь не требующаяся этой области систематизация.
Как я понял, вытесненный материал — это типа то, о чём ээ думает ээ подсознание. Такой параллельный ход мышления (моими словами). При этом Фрейд вообще-то делает акцент именно на том, что наличествует такой параллельный поток мыслей, а не на том, что там всё сводится к детским комплексам и т.д.
Потому что приводит разнообразные примеры, когда этот параллельный ход мышления фокусируется на неких:
(1) насущных, лично важных, задачах (лежащих, скорее, в будущем)
(2) запрограммированных текущим диалогом темах (при обычных условиях не очень-то для субъекта важных)
А весь этот генезис возникновения проблем из детства — это уже результаты обобщения на большом количестве примеров. То есть из психоаналитического метода надо брать в первую очередь именно этот "анализ параллельного мышления", а не ээ теорию личности. Потому что при работе с реальным человеком теорию личности, если она потребуется, можно будет буквально вывести из индивидуальной работы с человеком — если у него будет потребность закапываться глубоко в детство и анализировать чего там как развивалось. А вот метод анализа на ходу не придумаешь.
Тут возникает вопрос и к глубинной структуре — а вглубь, это куда? Типа, в прошлое, как мол считается что "по Фрейду"?
Если это тот самый "параллельный ход мыслей" (типа получается — смысл мыслительного фона, ежели мыслительная фигура это осознаваемое содержание наших мыслей), так лучше бы её называть не "глубинной структурой", а типа "параллельной структурой" или "подсознательной структурой". Потому что там их всего две: явная и скрытая.
А не длинная цепочка, типа как в Структуре магии на схемах рисовали. Термин "глубинная структура" это само по себе пример какого-то ассоциативного сгущения психологии и лингвистика, которое никакого рационального смысла не имеет. Типа у тех глубинная в одном значении, а у этих в совсем другом, в итоге слепили в один термин.
А по направленности в прошлое-будущее и т.д. эта самая так называемая "глубинная структура" может быть совершенно произвольной. Что мы, вообще-то, и показываем наличием разных вариантов познавательных диалогов.
То есть как бы если мы занимаемся метамоделированием личных проблем, то "глубинная структура" это некий, фактически, психоаналитический комплекс. А если метамоделированием познавательных задач то это некий изобретательский инсайт — предугадывание развития неких технических или иных систем. Получается, направления "копания", которым мы достигаем этой "глубины", в разных случаях не просто не совпадают, а прямо противоположны!
А БиГи нам утверждают, что за каждой поверхностной структурой стоит некая наперёд определённая глубинная.
Резюмируя: сорт "глубинной структуры" выбирает не субъект, а оператор — алгоритмом вопрошания. А субъект в неё привносит своё содержание.
--Могу напомнить, что проводил обширные исследования вербальных ассоциаций. И каждый раз личностная система а. сводилась к некоей ядерной вполне целесообразной системе/графу. Этот граф был источником ассоциаций первого уровня. А уже от этих первого уровня а. рождаются все остальные ассоциации.
--А насколько таким образом выявляемое ядро ситуативно?
Выявляемое таким образом ядро ВНЕ СИТУАТИВНО !
То есть, изменится ли оно, если опыт повторить в существенно других условиях/контексте,
Нет, ядро не меняется. в других условиях и контекстах. Его составные части могут проявлять меньшую/большую/переменную активность от контекста к контексту. Но, ежели обращение к условиям/контексту достаточное, то все ядро проявляется в любом констексте.
или по прошествию нескольких недель, месяцев, небольшого количества лет?
По прошествию недель и месяцев не меняется. По прошествию лет ядро может частично достроится. Очень редко ядро редуцируется.
--Ну да, а грамматика есть не более чем некая универсальная система/онтология всех, какие только есть/возможны в это жизни, вопросов.
--Хм, мне кажется, вопросы всё же шире грамматики. То есть на каждую грамматическую ээ заковыку можно придумать вопрос. Но не каждый вопрос найдётся грамматическая заковыка. Либо, по меньшей мере, будет несколько вопросов на одну грамматическую "штуку".
Не на каждый вопрос есть своя грамматическая закавыка... - ну, не знаю.
--При этом, жестко фиксированные при мета-моделировании ассоциации по одним степеням свободы, все еще остаются свободными а. по степени свободы, которую предоставляет сама мета-модель.
--Ну да. Но тут тройные ограничения:
Но, одна степень свободы сохраняется при любом количестве ограничений. В противном случае, не был бы возможен процесс ассоциирования/ответов.
(1) Ограничения грамматики языка — всё же мы предполагаем, что богатство невербальных связей бессознательной информации принципиально не выразимо в исчерпывающей мере в языке.
Невыразимо.
(2) Ограниченный набор вопросов метамодели, которая, конечно, отнюдь не всё богатство языка использует.
Ограниченный.
(3) Очередной вопрос выбирает оператор, а не субъект. Дополнительно ограничивая свободу проявлений субъекта.
Оператор выбирает вопросы.
Все верно.
--Мммм, могу только догадаться, что ты имеешь ввиду под метамодельной "расчисткой" текущего содержания сознания.
--Ну мы вроде как расспрашиваем, что у клиента мол "на уме". Не давая ему (по началу) соскользнуть в контекст, который не совпадает с изначально заданным. В то время как в психоанализе поощряется переход из контекста в контекст.
Понял.
Вот пока здесь писал, с другой стороны, понял, что в метамодели мы вообще-то тоже ждём именно АССОЦИАТИВНОГО (а не точного) ответа, чему доказательство вспомогательные инструкции к её применению — что если клиент отвечает "не знаю", то предписывается спрашивать "а если бы знал, то как бы ответил" и т.п.
Ну, да - мы ждем ассоциативного или свободного ответа. Свободного = полуассоциативного.
И в чём тогда различие от психоаналитического вопрошания? В том, что между репликами сохраняется грамматическая связь, следовательно, будет проще интерпретировать полученный набор ассоциаций — точнее, он фактически уже сразу выдаётся в структурированном/обработанном виде?
Все так (в последнем твоем предложении, тогда, знак вопроса фактически лишний).
С другой стороны, если субъект не обладает высокой ээ дисциплиной мышления, и не был хорошо подготовлен к вопрошанию, то метамоделирование вырождается в метод свободных ассоциаций. Потому что что его не спроси, он будет выдавать свой поток ээ сознания/ассоциаций, не откликаясь на специфику вопросов, которые ему задают.
Это так. Это совершенно верно.
--А насколько таким образом выявляемое ядро ситуативно?
Выявляемое таким образом ядро ВНЕ СИТУАТИВНО !
То есть, изменится ли оно, если опыт повторить в существенно других условиях/контексте,
Нет, ядро не меняется. в других условиях и контекстах. Его составные части могут проявлять меньшую/большую/переменную активность от контекста к контексту. Но, ежели обращение к условиям/контексту достаточное, то все ядро проявляется в любом констексте.
или по прошествию нескольких недель, месяцев, небольшого количества лет?
По прошествию недель и месяцев не меняется. По прошествию лет ядро может частично достроится. Очень редко ядро редуцируется.
--Ну да, а грамматика есть не более чем некая универсальная система/онтология всех, какие только есть/возможны в это жизни, вопросов.
--Хм, мне кажется, вопросы всё же шире грамматики. То есть на каждую грамматическую ээ заковыку можно придумать вопрос. Но не каждый вопрос найдётся грамматическая заковыка. Либо, по меньшей мере, будет несколько вопросов на одну грамматическую "штуку".
Не на каждый вопрос есть своя грамматическая закавыка... - ну, не знаю.
--При этом, жестко фиксированные при мета-моделировании ассоциации по одним степеням свободы, все еще остаются свободными а. по степени свободы, которую предоставляет сама мета-модель.
--Ну да. Но тут тройные ограничения:
Но, одна степень свободы сохраняется при любом количестве ограничений. В противном случае, не был бы возможен процесс ассоциирования/ответов.
(1) Ограничения грамматики языка — всё же мы предполагаем, что богатство невербальных связей бессознательной информации принципиально не выразимо в исчерпывающей мере в языке.
Невыразимо.
(2) Ограниченный набор вопросов метамодели, которая, конечно, отнюдь не всё богатство языка использует.
Ограниченный.
(3) Очередной вопрос выбирает оператор, а не субъект. Дополнительно ограничивая свободу проявлений субъекта.
Оператор выбирает вопросы.
Все верно.
--Мммм, могу только догадаться, что ты имеешь ввиду под метамодельной "расчисткой" текущего содержания сознания.
--Ну мы вроде как расспрашиваем, что у клиента мол "на уме". Не давая ему (по началу) соскользнуть в контекст, который не совпадает с изначально заданным. В то время как в психоанализе поощряется переход из контекста в контекст.
Понял.
Вот пока здесь писал, с другой стороны, понял, что в метамодели мы вообще-то тоже ждём именно АССОЦИАТИВНОГО (а не точного) ответа, чему доказательство вспомогательные инструкции к её применению — что если клиент отвечает "не знаю", то предписывается спрашивать "а если бы знал, то как бы ответил" и т.п.
Ну, да - мы ждем ассоциативного или свободного ответа. Свободного = полуассоциативного.
И в чём тогда различие от психоаналитического вопрошания? В том, что между репликами сохраняется грамматическая связь, следовательно, будет проще интерпретировать полученный набор ассоциаций — точнее, он фактически уже сразу выдаётся в структурированном/обработанном виде?
Все так (в последнем твоем предложении, тогда, знак вопроса фактически лишний).
С другой стороны, если субъект не обладает высокой ээ дисциплиной мышления, и не был хорошо подготовлен к вопрошанию, то метамоделирование вырождается в метод свободных ассоциаций. Потому что что его не спроси, он будет выдавать свой поток ээ сознания/ассоциаций, не откликаясь на специфику вопросов, которые ему задают.
Это так. Это совершенно верно.
По прошествию недель и месяцев не меняется. По прошествию лет ядро может частично достроится. Очень редко ядро редуцируется.
Вот так-так, то есть получается мы на самом деле "делаем" свой мир/свою личность?
Вот так-так, то есть получается мы на самом деле "делаем" свой мир/свою личность?
Эх, как тут не вспомнить критическую работу Выготского, который чихвостил академическую психологию за то, что каждый там копает свою поляну, не заботясь о том, чтобы разрабатывать общие подходы. А современная интегральщина это сваливание всего в кучу, а отнюдь не требующаяся этой области систематизация.
Академическая психология точно удельные княжества различных школ. А интегральщина есть просто помойка.
Как я понял, вытесненный материал — это типа то, о чём ээ думает ээ подсознание. Такой параллельный ход мышления (моими словами).
Понятно.
При этом Фрейд вообще-то делает акцент именно на том, что наличествует такой параллельный поток мыслей, а не на том, что там всё сводится к детским комплексам и т.д.
Замечательная формулировка. Она особенно понравится всяческим современным неофрейдистам.
Потому что приводит разнообразные примеры, когда этот параллельный ход мышления фокусируется на неких:
(1) насущных, лично важных, задачах (лежащих, скорее, в будущем)
(2) запрограммированных текущим диалогом темах (при обычных условиях не очень-то для субъекта важных) А
Угм.
весь этот генезис возникновения проблем из детства — это уже результаты обобщения на большом количестве примеров.
Точно, это уже вторичная медицинская статистика.
То есть из психоаналитического метода надо брать в первую очередь именно этот "анализ параллельного мышления", а не ээ теорию личности.
Целиком и полностью согласен.
Потому что при работе с реальным человеком теорию личности, если она потребуется, можно будет буквально вывести из индивидуальной работы с человеком — если у него будет потребность закапываться глубоко в детство и анализировать чего там как развивалось. А вот метод анализа на ходу не придумаешь.
Да.
Тут возникает вопрос и к глубинной структуре — а вглубь, это куда? Типа, в прошлое, как мол считается что "по Фрейду"?
Если это тот самый "параллельный ход мыслей" (типа получается — смысл мыслительного фона, ежели мыслительная фигура это осознаваемое содержание наших мыслей), так лучше бы её называть не "глубинной структурой", а типа "параллельной структурой" или "подсознательной структурой". Потому что там их всего две: явная и скрытая.
Параллельная структура. Так бы я назвал. А подсознание это опять куда-то вглубь. Но, Э. говАривал, что подсознание это то, на чем вы сидите.
А не длинная цепочка, типа как в Структуре магии на схемах рисовали.
Длинная цепочка это Хомский.
Термин "глубинная структура" это само по себе пример какого-то ассоциативного сгущения психологии и лингвистика, которое никакого рационального смысла не имеет. Типа у тех глубинная в одном значении, а у этих в совсем другом, в итоге слепили в один термин.
Ну да.
А по направленности в прошлое-будущее и т.д. эта самая так называемая "глубинная структура" может быть совершенно произвольной. Что мы, вообще-то, и показываем наличием разных вариантов познавательных диалогов.
Да.
То есть как бы если мы занимаемся метамоделированием личных проблем, то "глубинная структура" это некий, фактически, психоаналитический комплекс.
Ну, это ты говоришь о глубинной психологической структуре.
А если метамоделированием познавательных задач то это некий изобретательский инсайт — предугадывание развития неких технических или иных систем. Получается, направления "копания", которым мы достигаем этой "глубины", в разных случаях не просто не совпадают, а прямо противоположны!
Ну, может быть.
А БиГи нам утверждают, что за каждой поверхностной структурой стоит некая наперёд определённая глубинная.
А ты посмотри на это с такой неожиданной стороны - а что еще кроме того что они утверждают могли БиГи утверждать? Любое другое по содержанию утверждение в этом месте сразу же разваливает всю эээ идеологическую систему мета-моделирования.
Резюмируя: сорт "глубинной структуры" выбирает не субъект, а оператор — алгоритмом вопрошания. А субъект в неё привносит своё содержание.
Оператор довольно основательно МОДУЛИРУЕТ глубинную структуру субъекта в месте с ее содержанием.
Академическая психология точно удельные княжества различных школ. А интегральщина есть просто помойка.
Как я понял, вытесненный материал — это типа то, о чём ээ думает ээ подсознание. Такой параллельный ход мышления (моими словами).
Понятно.
При этом Фрейд вообще-то делает акцент именно на том, что наличествует такой параллельный поток мыслей, а не на том, что там всё сводится к детским комплексам и т.д.
Замечательная формулировка. Она особенно понравится всяческим современным неофрейдистам.
Потому что приводит разнообразные примеры, когда этот параллельный ход мышления фокусируется на неких:
(1) насущных, лично важных, задачах (лежащих, скорее, в будущем)
(2) запрограммированных текущим диалогом темах (при обычных условиях не очень-то для субъекта важных) А
Угм.
весь этот генезис возникновения проблем из детства — это уже результаты обобщения на большом количестве примеров.
Точно, это уже вторичная медицинская статистика.
То есть из психоаналитического метода надо брать в первую очередь именно этот "анализ параллельного мышления", а не ээ теорию личности.
Целиком и полностью согласен.
Потому что при работе с реальным человеком теорию личности, если она потребуется, можно будет буквально вывести из индивидуальной работы с человеком — если у него будет потребность закапываться глубоко в детство и анализировать чего там как развивалось. А вот метод анализа на ходу не придумаешь.
Да.
Тут возникает вопрос и к глубинной структуре — а вглубь, это куда? Типа, в прошлое, как мол считается что "по Фрейду"?
Если это тот самый "параллельный ход мыслей" (типа получается — смысл мыслительного фона, ежели мыслительная фигура это осознаваемое содержание наших мыслей), так лучше бы её называть не "глубинной структурой", а типа "параллельной структурой" или "подсознательной структурой". Потому что там их всего две: явная и скрытая.
Параллельная структура. Так бы я назвал. А подсознание это опять куда-то вглубь. Но, Э. говАривал, что подсознание это то, на чем вы сидите.
А не длинная цепочка, типа как в Структуре магии на схемах рисовали.
Длинная цепочка это Хомский.
Термин "глубинная структура" это само по себе пример какого-то ассоциативного сгущения психологии и лингвистика, которое никакого рационального смысла не имеет. Типа у тех глубинная в одном значении, а у этих в совсем другом, в итоге слепили в один термин.
Ну да.
А по направленности в прошлое-будущее и т.д. эта самая так называемая "глубинная структура" может быть совершенно произвольной. Что мы, вообще-то, и показываем наличием разных вариантов познавательных диалогов.
Да.
То есть как бы если мы занимаемся метамоделированием личных проблем, то "глубинная структура" это некий, фактически, психоаналитический комплекс.
Ну, это ты говоришь о глубинной психологической структуре.
А если метамоделированием познавательных задач то это некий изобретательский инсайт — предугадывание развития неких технических или иных систем. Получается, направления "копания", которым мы достигаем этой "глубины", в разных случаях не просто не совпадают, а прямо противоположны!
Ну, может быть.
А БиГи нам утверждают, что за каждой поверхностной структурой стоит некая наперёд определённая глубинная.
А ты посмотри на это с такой неожиданной стороны - а что еще кроме того что они утверждают могли БиГи утверждать? Любое другое по содержанию утверждение в этом месте сразу же разваливает всю эээ идеологическую систему мета-моделирования.
Резюмируя: сорт "глубинной структуры" выбирает не субъект, а оператор — алгоритмом вопрошания. А субъект в неё привносит своё содержание.
Оператор довольно основательно МОДУЛИРУЕТ глубинную структуру субъекта в месте с ее содержанием.
Ну да.
С поправкой на на то, что в равной мере мир делает нас особенно на ранних ступенях развития.
Например, все раннее детство я каждое лето проводил либо в Пицунде, либо в предгорьях Алтая.
И вот я молодой старик и как-то так получилось, что я живу совершенно в медвежьем углу на опушке леса. И я так чувствую, что в другом месте я бы жить не смог. Вот такая структура. И я ее переделать уже не смогу. Да, и никогда бы не смог.
С поправкой на на то, что в равной мере мир делает нас особенно на ранних ступенях развития.
Например, все раннее детство я каждое лето проводил либо в Пицунде, либо в предгорьях Алтая.
И вот я молодой старик и как-то так получилось, что я живу совершенно в медвежьем углу на опушке леса. И я так чувствую, что в другом месте я бы жить не смог. Вот такая структура. И я ее переделать уже не смогу. Да, и никогда бы не смог.
Мало что понятно с самой проработанной моделью НЛП
Другое дело, что если в психоанализе мы типа исследуем, как там устроен внутренний мир человека. Натыкаясь на пресловутые неврозы, всякие там детские травмы и комплексы, переживания актуальных проблем и т.д. То, может быть, с помощью специально заточенного вопросного алгоритма мы можем программировать поиск в сторону решения неких внешних проблем — исключительно манипуляцией с той самой грамматической структурой.
Ну, так.
Ну, вы же фактически утверждаете/пресуппозируете, что сама грамматика языка может управлять направлением внутрь-вовне.
Может.
Впрочем, в той же «модели Точности» гриндеровской используется на полную катушку метод свободных ассоциаций В СЕРЕДИНЕ развёрнутой вопросной программы/алгоритма. Так что и свободные ассоциации поддаются подобному же программированию.
Да, во всех рассуждениях данной темы вспомнить модель точности самое время.
Короче, мало что с этой метамоделью понятно.
Ну, как же так. Это же самая проработанная модель НЛП ! :)
Другое дело, что если в психоанализе мы типа исследуем, как там устроен внутренний мир человека. Натыкаясь на пресловутые неврозы, всякие там детские травмы и комплексы, переживания актуальных проблем и т.д. То, может быть, с помощью специально заточенного вопросного алгоритма мы можем программировать поиск в сторону решения неких внешних проблем — исключительно манипуляцией с той самой грамматической структурой.
Ну, так.
Ну, вы же фактически утверждаете/пресуппозируете, что сама грамматика языка может управлять направлением внутрь-вовне.
Может.
Впрочем, в той же «модели Точности» гриндеровской используется на полную катушку метод свободных ассоциаций В СЕРЕДИНЕ развёрнутой вопросной программы/алгоритма. Так что и свободные ассоциации поддаются подобному же программированию.
Да, во всех рассуждениях данной темы вспомнить модель точности самое время.
Короче, мало что с этой метамоделью понятно.
Ну, как же так. Это же самая проработанная модель НЛП ! :)
Ну, как же так. Это же самая проработанная модель НЛП ! :)
Ну, в нашей терминологии, до модели ей далеко.
Первичная феноменология — прописана поверхностно, заимствование из академических контекстов, притянутое несколько за уши.
Паттерн — прописаны на 50%, собственно, это сами формы. Если к ним добавить некую частную феноменологию отдельных форм + их типовые сочетания, будет 100%.
Техника — прописана процентов на 30-40%. Ну, учитывая «модель Точности», то и на все 80%. Алгоритм в явном виде не указан, но по транскриптам поддаётся реконструкции.
Методика — не прописана изначально. В Метапрактике есть наработки.
Ну, в нашей терминологии, до модели ей далеко.
Первичная феноменология — прописана поверхностно, заимствование из академических контекстов, притянутое несколько за уши.
Паттерн — прописаны на 50%, собственно, это сами формы. Если к ним добавить некую частную феноменологию отдельных форм + их типовые сочетания, будет 100%.
Техника — прописана процентов на 30-40%. Ну, учитывая «модель Точности», то и на все 80%. Алгоритм в явном виде не указан, но по транскриптам поддаётся реконструкции.
Методика — не прописана изначально. В Метапрактике есть наработки.
Вот пока здесь писал, с другой стороны, понял, что в метамодели мы вообще-то тоже ждём именно АССОЦИАТИВНОГО (а не точного) ответа
А что означает, когда клиент в ответ на очередной вопрос метамодели говорить "не знаю"? Ну например, "Все люди - братья". Мы спрашиваем - "Что именно вы понимаете под словом "братья"? "Не знаю". Возможно, что под данным словом, у человека закодирован набор неких внутренних ощущений (даже не ощущений, смутных образов, что ли), для который он еще не разу не выдавал вербального описания. Ну, как какой-нибудь специальный термин, который все знают, но что именно он означает - нет. И наша задача тут - сделать так, чтобы клиент описал для себя этот набор ощущений, распаковать его. И тогда ассоциативные ответы будут как бы экстраполировать данное слово, как круг экстраполируется многоугольниками. Или может так - раскрыть обобщенное слово в его индивидуальном понимании этим человеком. (Что-то я не уверен, что правильно мысль выразил). Подумалось - а если человек "не знает", возможно, у него вообще не глубинной структуры для данного слова? И тогда метод ассоциаций как бы притягивает другие, похожие (подходящие) ГС, чтобы сформировать для этого слова свою ГС?
А что означает, когда клиент в ответ на очередной вопрос метамодели говорить "не знаю"? Ну например, "Все люди - братья". Мы спрашиваем - "Что именно вы понимаете под словом "братья"? "Не знаю". Возможно, что под данным словом, у человека закодирован набор неких внутренних ощущений (даже не ощущений, смутных образов, что ли), для который он еще не разу не выдавал вербального описания. Ну, как какой-нибудь специальный термин, который все знают, но что именно он означает - нет. И наша задача тут - сделать так, чтобы клиент описал для себя этот набор ощущений, распаковать его. И тогда ассоциативные ответы будут как бы экстраполировать данное слово, как круг экстраполируется многоугольниками. Или может так - раскрыть обобщенное слово в его индивидуальном понимании этим человеком. (Что-то я не уверен, что правильно мысль выразил). Подумалось - а если человек "не знает", возможно, у него вообще не глубинной структуры для данного слова? И тогда метод ассоциаций как бы притягивает другие, похожие (подходящие) ГС, чтобы сформировать для этого слова свою ГС?
Получают то, что потом "подтянет" некие контексты значимо поддерживающие проблему на уровне глубинной структуры, но не являются осознанно и значимо выделенными в поверхностной структуре.
Либо получают порцию такого значимого сенсорного описания/опыта, который отбрасывает тени через/на другие контексты на уровне поверхностных структур.
Либо получают порцию такого значимого сенсорного описания/опыта, который отбрасывает тени через/на другие контексты на уровне поверхностных структур.
Ну, а по-сути, весь/сам процесс мета-моделирования погружает вопрошающего оператора/реагирующего субъекта к глубинным лингвистическим/смысловым структурам, структурам, которые в своей динамике и есть ТД-процесс.
Задавая ММ вопрос на реф. индекс мы включаем/акцентируем/канализируем у клиента ТДП имеено с этой темой. И цель таких наших вопросов - получение от клиента ПС "идентичную" эээ результату действия процесса ТДП, т.е ПС заполненную реф.индексами, а по сути - это вытащенный наверх результат ТДП.
Что нам даст, когда клиент услышит во "вне", то что до этого было у него глубоко внутри? Откроет доступ до другого уровня ТДП?
Задавая ММ вопрос на реф. индекс мы включаем/акцентируем/канализируем у клиента ТДП имеено с этой темой. И цель таких наших вопросов - получение от клиента ПС "идентичную" эээ результату действия процесса ТДП, т.е ПС заполненную реф.индексами, а по сути - это вытащенный наверх результат ТДП.
Что нам даст, когда клиент услышит во "вне", то что до этого было у него глубоко внутри? Откроет доступ до другого уровня ТДП?
--Ну, а по-сути, весь/сам процесс мета-моделирования погружает вопрошающего оператора/реагирующего субъекта к глубинным лингвистическим/смысловым структурам, структурам, которые в своей динамике и есть ТД-процесс.
--Задавая ММ вопрос на реф. индекс мы включаем/акцентируем/канализируем у клиента ТДП именно с этой темой.
Да.
И цель таких наших вопросов - получение от клиента ПС "идентичную" эээ результату действия процесса ТДП, т.е. ПС заполненную реф.индексами, а по сути - это вытащенный наверх результат ТДП.
Совершенно точно.
Что нам даст, когда клиент услышит во "вне", то что до этого было у него глубоко внутри? Откроет доступ до другого уровня ТДП?
Ну, в этом месте возьму смелость напомнить, что ВСЕ что делается на уровне техник НЛП/моделирования есть превращение внутреннего во внешнее - во внешнюю двигательную активность в широком диапазоне масштабирования от теневых паттернов движения до комплексов социального поведения:
Тот же рефрейминг перекодирует внутреннюю активность во внешнюю, тав во вне ее редактирует до некоего уровня приемлемой эффективности.
Работа с референтными индексами превращает плеромный мир в креатурный, а затем следующим циклом креатурный превращает в плеромный. Финал.
"Внутреннее" и "внешнее" имеют следующие соответствие: "Внутреннее" = креатура, а "внешнее" = плерома.
--Задавая ММ вопрос на реф. индекс мы включаем/акцентируем/канализируем у клиента ТДП именно с этой темой.
Да.
И цель таких наших вопросов - получение от клиента ПС "идентичную" эээ результату действия процесса ТДП, т.е. ПС заполненную реф.индексами, а по сути - это вытащенный наверх результат ТДП.
Совершенно точно.
Что нам даст, когда клиент услышит во "вне", то что до этого было у него глубоко внутри? Откроет доступ до другого уровня ТДП?
Ну, в этом месте возьму смелость напомнить, что ВСЕ что делается на уровне техник НЛП/моделирования есть превращение внутреннего во внешнее - во внешнюю двигательную активность в широком диапазоне масштабирования от теневых паттернов движения до комплексов социального поведения:
"Внутреннее" во "внешнее"
http://blogs.yandex.ru/search.xml?text=%D0%B2%D0%BD%D1%83%D1%82%D1%80%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%B5%D0%B3%D0%BE%20%D0%B2%D0%BE%20%D0%B2%D0%BD%D0%B5%D1%88%D0%BD%D0%B5%D0%B5&holdres=mark&ft=blog,comments,micro&server=livejournal.com&author=metanymous&journal=metapractice&how=tm&asc=1
Тот же рефрейминг перекодирует внутреннюю активность во внешнюю, тав во вне ее редактирует до некоего уровня приемлемой эффективности.
Работа с референтными индексами превращает плеромный мир в креатурный, а затем следующим циклом креатурный превращает в плеромный. Финал.
"Внутреннее" и "внешнее" имеют следующие соответствие: "Внутреннее" = креатура, а "внешнее" = плерома.
--Ну, как же так. Это же самая проработанная модель НЛП ! :)
--Ну, в нашей терминологии, до модели ей далеко.
Ну, да. В нашей строгой классификации мета модель это не модель.
Первичная феноменология — прописана поверхностно, заимствование из академических контекстов, притянутое несколько за уши.
Она угадывается. Настоящей первичной феноменологией ММ является: феномен/эффект количественно-качественного накопления реакций в ответ на длинные серии вопросов конкретизации.
--Ну, в нашей терминологии, до модели ей далеко.
Ну, да. В нашей строгой классификации мета модель это не модель.
Первичная феноменология — прописана поверхностно, заимствование из академических контекстов, притянутое несколько за уши.
Она угадывается. Настоящей первичной феноменологией ММ является: феномен/эффект количественно-качественного накопления реакций в ответ на длинные серии вопросов конкретизации.
Паттерн — прописаны на 50%, собственно, это сами формы. Если к ним добавить некую частную феноменологию отдельных форм + их типовые сочетания, будет 100%.
Нет, паттерн ММ в данном случае будет является четкой причинно-следственная прописью причин возникновения основного феномена накопления реакций в ответ на серии вопросов конкретности + развернутое описание самой реакции. В чем она выражается. По форме мы знаем, что реакцией является активизация ТДП. Ну а по содержанию что это такое?
Предварительно, по содержанию, сильная активизация процесса ТДП приводит:
--к выраженному даунтайму
--наплыву мыслей, при условии, что не менее 50% мыслей будут в сенсорной форме
...и у нас есть замечательный гиперобразец описания активизации процесса ТДП в его предельной зашкаливающей форме (*звезда Бейтсона). Это так называемая глубинная рефлексия, которую описал Олдос Хаксли в его гипнотических экспериментах с Милтоном
Эриксоном:
Нет, паттерн ММ в данном случае будет является четкой причинно-следственная прописью причин возникновения основного феномена накопления реакций в ответ на серии вопросов конкретности + развернутое описание самой реакции. В чем она выражается. По форме мы знаем, что реакцией является активизация ТДП. Ну а по содержанию что это такое?
Предварительно, по содержанию, сильная активизация процесса ТДП приводит:
--к выраженному даунтайму
--наплыву мыслей, при условии, что не менее 50% мыслей будут в сенсорной форме
...и у нас есть замечательный гиперобразец описания активизации процесса ТДП в его предельной зашкаливающей форме (*звезда Бейтсона). Это так называемая глубинная рефлексия, которую описал Олдос Хаксли в его гипнотических экспериментах с Милтоном
Эриксоном:
СПЕЦИАЛЬНОЕ ИССЛЕДОВАНИЕ ПРИРОДЫ И ХАРАКТЕРА РАЗЛИЧНЫХ СОСТОЯНИЙ СОЗНАНИЯ, ПРОВЕДЕННОЕ СОВМЕСТНО С ОЛДОСОМ ХАКСЛИ
American journal of clinical hypnosis, 1965, No 8, pp. 14--33.
http://lib.ru/DPEOPLE/GIPNOZ/milton.txt_with-big-pictures.html
Выше приведено определение паттерна для субъекта, который вовлечен оператором в процесс ответов на мета-вопросы.
Для самого оператора все обстоит ровно наоборот. Для него паттерн ММ будет ОБШИРНЫЙ АПТАЙМ.
Для самого оператора все обстоит ровно наоборот. Для него паттерн ММ будет ОБШИРНЫЙ АПТАЙМ.
Техника — прописана процентов на 30-40%. Ну, учитывая «модель Точности», то и на все 80%. Алгоритм в явном виде не указан, но по транскриптам поддаётся реконструкции.
Техника нами в ее предваряющей части прописана достаточно точно:
--надлежащее квантование высказываний субъекта
--сигналы, структурирующие строго пошаговую коммуникацию ММ
Ну, а алгоритмы к данной модели должны быть в неограниченном множестве. Каждый алгоритм надо просто дорабатывать.
Методика — не прописана изначально. В Метапрактике есть наработки.
С методикой есть некоторые проблемы. Термин четко не определен:
Техника нами в ее предваряющей части прописана достаточно точно:
--надлежащее квантование высказываний субъекта
--сигналы, структурирующие строго пошаговую коммуникацию ММ
Ну, а алгоритмы к данной модели должны быть в неограниченном множестве. Каждый алгоритм надо просто дорабатывать.
Методика — не прописана изначально. В Метапрактике есть наработки.
С методикой есть некоторые проблемы. Термин четко не определен:
методика
http://blogs.yandex.ru/search.xml?text=%D0%BC%D0%B5%D1%82%D0%BE%D0%B4%D0%B8%D0%BA%D0%B0&ft=blog,comments,micro&server=livejournal.com&author=metanymous&journal=metapractice&holdres=mark&how=tm&asc=1
Предварительно, по содержанию, сильная активизация процесса ТДП приводит:
--к выраженному даунтайму
--наплыву мыслей, при условии, что не менее 50% мыслей будут в сенсорной форме
Интроспективно я бы описал как наложение трёх вещей:
(1) Фокусировка мыслительного процесса на некоей (например, проблемной) группе тем/семантик. То есть внутренний ВАКОГ будет ассоциациями к заданной теме.
(2) Притормаживание ээ ведущего внутреннего голоса и возникающих от него ээ ведущих мыслей. За счёт этого повышенное осознание фонового ВАКОГа, "мыслительного фона" (как я выше назвал — параллельного строя мыслей).
(3) Фиксирование сцен параллельного фона мыслей. Если за этим фоновым строем мыслей просто интроспективно наблюдать, то они динамичны как сон, текучи, постоянно переключается контекст. Форма метамоделирования позволяет немного притормозить переключение сцен.
То есть процесс вопрошания в три шага работает с этим параллельным строем мыслей: программирует его тему, выводит на передний план, замедляет.
--к выраженному даунтайму
--наплыву мыслей, при условии, что не менее 50% мыслей будут в сенсорной форме
Интроспективно я бы описал как наложение трёх вещей:
(1) Фокусировка мыслительного процесса на некоей (например, проблемной) группе тем/семантик. То есть внутренний ВАКОГ будет ассоциациями к заданной теме.
(2) Притормаживание ээ ведущего внутреннего голоса и возникающих от него ээ ведущих мыслей. За счёт этого повышенное осознание фонового ВАКОГа, "мыслительного фона" (как я выше назвал — параллельного строя мыслей).
(3) Фиксирование сцен параллельного фона мыслей. Если за этим фоновым строем мыслей просто интроспективно наблюдать, то они динамичны как сон, текучи, постоянно переключается контекст. Форма метамоделирования позволяет немного притормозить переключение сцен.
То есть процесс вопрошания в три шага работает с этим параллельным строем мыслей: программирует его тему, выводит на передний план, замедляет.
Отлично описано.
Совершенно верно.