Почему французы размахивают руками
metanymous в Metapractice (оригинал в ЖЖ)
Металоги из Бейтсона - моделируем, выпуск 9
| Оракул metapractice | |||||
| 39. Оракул metapractice | metanymous | ||||
| Re: Три уровня структуры фразы = 3 уровня вопросов | meta_eugzol | ||||
| Металоги из Бейтсона - моделируем | |||||
| 9. Почему французы размахивают руками | metanymous | ||||
| Моделирование Ценностных Иерархий (ЦИ)5 | |||||
| Моделирование Ценностных Иерархий (ЦИ)5 | metanymous | ||||
| Металоги - моделируем | |||||
| 8. Металоги - моделируем | metanymous | ||||
| Моделирование Ценностных Иерархий (ЦИ) | |||||
| 43. "Прозрачный ящик" с архитектурными компонентами психики | metanymous | ||||
| Re: офф | metanymous | ||||
| Сводные темы | |||||
| 11. Всеобщая человечность vs ч. на жизненном цикле проектов vs бесчеловечность | metanymous | ||||
| Металоги из Бейтсона - моделируем | |||||
| 9. Почему французы размахивают руками | metanymous | ||||
| Разночтение оригинала металога "Почему французы?" | metanymous | ||||
Оригинал взят у bavi в Почему французы?
ЧАСТЬ 1.
Дочь: Папа, почему французы размахивают руками?
(предмет разговора)
Отец: Что ты имеешь в виду?
(уточнение)
Д: Я имею в виду, когда они говорят. Почему они размахивают руками, и все такое прочее?
(Уточнение: Когда делают Х, почему делают Y)
О: Ну, а почему ты улыбаешься? Или почему ты иногда топаешь ногой?
(Сдвиг РИ. + аналогия)
Д: Но, папа, это не то же самое. Я не размахиваю руками, как французы. Я не думаю, что они могут перестать это делать. Они могут, папа?
(Не согласие.(не тоже самое) Пояснение несогласия (аргументы): Контролирую, а они нет)
О: Я не знаю, им может быть трудно перестать… Ты можешь перестать улыбаться?
(Принимает. Ставит под сомнение аргументы)
Д: Но, папа, я не улыбаюсь все время. Трудно остановиться, когда хочется улыбаться. Но мне не хочется этого всегда. Тогда я перестаю.
(Подтверждает, что есть исключение в этих аргументах. Пояснение этого исключения)
О: Это верно, но тогда и француз не всегда размахивает руками одинаково. Иногда он размахивает одним способом, иногда другим, а иногда, я думаю, он перестает ими размахивать.
(Сдвигает РИ обратно и переносит с этим предыдущее исключение)
ИТОГ ЧАСТИ1:
Фиксируем проблему
Уточняем, если необходимо
Сдвигаем РИ + ищем аналогию проблеме
Ищем исключение1 и аргументируем это исключение
Ищем исключение2 в аргументах исключения1
Фиксируем эти исключения2
Сдвиг РИ и перенос на проблему зафиксированных исключений2
(думаю, что здесь интересен ход: СдвигАналогия - Исключение - ИсключениеИсключения - СдвигОбратный)
ЧАСТЬ2.
О: А ты что думаешь? Я имею в виду, о чем ты думаешь, когда француз размахивает своими руками?
(Что думаешь по этому поводу)
Д: Я думаю, что это выглядит глупо, папа. Но я не думаю, что так кажется и другому французу. Они не могут все казаться друг другу глупыми. Если бы они казались, они бы перестали. Разве нет?
(Оценка. Поиск исключения из оценки)
О: Возможно, но это не очень простой вопрос. О чем еще они заставляют тебя думать?
(Что думаешь еще)
Д: Ну, они все выглядят возбужденными…
(Эмоции)
О: Хорошо… “глупыми” и “возбужденными”.
(Оценка и эмоции)
Д: Но действительно ли они так возбуждены, как выглядят? Если бы я была так возбуждена, я бы хотела танцевать, или петь, или дать кому-то по носу… Но они только продолжают размахивать своими руками. Они не могут быть возбуждены по-настоящему.
(Эмоции. Исключение из аргумента. Вывод из исключения)
О: Хорошо, действительно ли они так глупы, как тебе кажется? И вообще, почему ты иногда хочешь танцевать, петь или дать кому-то по носу?
(Сомнение оценки. Причина Эмоций)
Д: Ох. Иногда мне просто этого хочется.
(Эмоции - желания)
О: Возможно, когда француз размахивает своими руками, ему просто “этого хочется”.
(перенос причины (сдвиг референтного индекса) на причину проблемы)
Д: Но он не может так себя чувствовать все время, папа, он просто не может.
(сомнение. Принцип ВСЕГДА)
О: Ты хочешь сказать, что когда француз размахивает своими руками, он определенно не чувствует себя так, как чувствовала бы себя ты, если бы размахивала своими. Несомненно, ты права.
(Поведение1 - Чувства1. Поведение1 - Чувства2) За похожим поведением разных людей стоят разные чувства
Д: Но как же он себя все-таки чувствует?
(Какие чувства за поведением. Как узнать)
О: Ну, предположим, ты говоришь с французом, и он размахивает своими руками. Затем в середине беседы, после того как ты что-то сказала, он внезапно перестает размахивать руками и просто говорит. Что ты тогда подумаешь? Что он перестал быть глупым и возбужденным?
(Гипотеза. На противоположном. Поведение-(-) Поведение. Отрицательный знак переносится на Эмоции и Оценку?)
Д: Нет… я бы испугалась. Я бы подумала, что я сказала что-то такое, что задело его чувства, и он, вероятно, сильно разозлился.
(Итог. Что думаешь3. На прекращение поведения)
О: Да, и ты можешь быть права.
Д: Хорошо, значит они перестают размахивать своими руками, когда начинают злиться.
(Делают = нет эмоций. Перестают делать = вкл. Эмоции)
О: Подожди минуту. Вопрос в конечном счете состоит в том, что один француз говорит другому французу своим размахиванием руками. У нас есть часть ответа: он говорит ему кое-что о том, что он чувствует в отношении другого парня. Он говорит ему, что он не чувствует сильной злости и что он желает и способен быть “глупым”, как ты это называешь.
Д: Но это неразумно. Он не может делать всю эту работу, чтобы позднее иметь возможность сказать другому парню, что он злится, просто опустив руки. Откуда он знает, что позднее он разозлится?
О: Он не знает. Просто на всякий случай.
Д: Но, папа, в этом нет смысла. Я не улыбаюсь для того, чтобы позднее сказать тебе, что я злюсь, перестав улыбаться.
О: Знаешь, я думаю, что это отчасти и есть причина улыбаться. И есть множество людей, которые улыбаются, чтобы сказать тебе, что они не злятся, когда в действительности злятся.
Д: Но это другая вещь, папа. Это один из способов лгать лицом. Как при игре в покер.
О: Да.
84 комментария
сначала старые сначала новые
![[userpic]](http://localhost:4000/images/none.gif)
О: Подожди минуту. Вопрос в конечном счете состоит в том, что один француз говорит другому французу своим размахиванием руками. У нас есть часть ответа: он говорит ему кое-что о том, что он чувствует в отношении другого парня. Он говорит ему, что он не чувствует сильной злости и что он желает и способен быть “глупым”, как ты это называешь.
(Итак. Поведение (невербальное) поведение = что чувствует в отношении другого (причем не просто чувства, а отрицание чувств)
Д: Но это неразумно. Он не может делать всю эту работу, чтобы позднее иметь возможность сказать другому парню, что он злится, просто опустив руки. Откуда он знает, что позднее он разозлится?
( Поиск слабого места в аргументации. Откуда он знает, что произойдет потом? Делать, что-то не зная пригодится потом или нет)
О: Он не знает. Просто на всякий случай.
(ПАРА поведенческая)
Д: Но, папа, в этом нет смысла. Я не улыбаюсь для того, чтобы позднее сказать тебе, что я злюсь, перестав улыбаться.
(АНАЛОГИЯ (абстракция-конкретика). Сдвиг референтных индексов. Там были эмоции(абстракция, а здесь поведение наблюдаемое))
О: Знаешь, я думаю, что это отчасти и есть причина улыбаться. И есть множество людей, которые улыбаются, чтобы сказать тебе, что они не злятся, когда в действительности злятся.
(Добавляется еще уровень.
ВТОРАЯ ПРИЧИНА невербального поведения (?? на уровень выше). Поведение для маскировки другого поведения (противоположного). Опять пара противоположностей.)
Д: Но это другая вещь, папа. Это один из способов лгать лицом. Как при игре в покер.
(Хм. Причина на уровень выше = игра)
О: Да.
(Итак. Поведение (невербальное) поведение = что чувствует в отношении другого (причем не просто чувства, а отрицание чувств)
Д: Но это неразумно. Он не может делать всю эту работу, чтобы позднее иметь возможность сказать другому парню, что он злится, просто опустив руки. Откуда он знает, что позднее он разозлится?
( Поиск слабого места в аргументации. Откуда он знает, что произойдет потом? Делать, что-то не зная пригодится потом или нет)
О: Он не знает. Просто на всякий случай.
(ПАРА поведенческая)
Д: Но, папа, в этом нет смысла. Я не улыбаюсь для того, чтобы позднее сказать тебе, что я злюсь, перестав улыбаться.
(АНАЛОГИЯ (абстракция-конкретика). Сдвиг референтных индексов. Там были эмоции(абстракция, а здесь поведение наблюдаемое))
О: Знаешь, я думаю, что это отчасти и есть причина улыбаться. И есть множество людей, которые улыбаются, чтобы сказать тебе, что они не злятся, когда в действительности злятся.
(Добавляется еще уровень.
ВТОРАЯ ПРИЧИНА невербального поведения (?? на уровень выше). Поведение для маскировки другого поведения (противоположного). Опять пара противоположностей.)
Д: Но это другая вещь, папа. Это один из способов лгать лицом. Как при игре в покер.
(Хм. Причина на уровень выше = игра)
О: Да.
Итог части2: Поиск ПРИЧИН
Оценка самой проблемы, как статичной единицы
Моделирование перехода. Оценка проблемы при переходе от наличия к отсутствию
(Есть проблема. Бац и НЕТ)
Гипотеза на паре: Проблема есть-Проблемы нет
(пока так)
Оценка самой проблемы, как статичной единицы
Моделирование перехода. Оценка проблемы при переходе от наличия к отсутствию
(Есть проблема. Бац и НЕТ)
Гипотеза на паре: Проблема есть-Проблемы нет
(пока так)
Считаешь ли ты, что твое обобщение/анализ может быть записано как строгая пронумерованная последовательность?
Думаю, что можно.
По ходу возникают сложности, конечно.
Металог — это беседа о некотором проблематичном предмете. Эта беседа должна проходить так, чтобы участники не только обсуждали проблему, но и структура беседы как целого была релевантна тому же предмету.
1. Значит необходим анализ запроса.
Здесь - Папа, почему французы размахивают руками?
Уточнение - Я имею в виду, когда они говорят. Почему они размахивают руками, и все такое прочее?
Итак. Сам запрос уточнили - Когда говорят, то размахивают. И почему они это делают? (Почему именно французы не понял. Может Бейтсон на какую-то часть француз:))
Значит в металоге будет обсуждение:
- слов/отсутствие слов
- невербального поведения/отсутствия невербального поведения
- информации передаваемой словами/невербаликой
- перенос на обсуждаемых (включение их невербалики/слов(смыслов)) самих этих тем (слова/невербалика/информация)
- ?причина будет искаться в этих категориях? и ни где больше.
В части один это есть
Часть два сейчас рассматриваю, но она уже более "плотная" на предмет обобщения. Есть что-то из первой части, но появилось нечто, что пока описать не могу новое.
По ходу возникают сложности, конечно.
Металог — это беседа о некотором проблематичном предмете. Эта беседа должна проходить так, чтобы участники не только обсуждали проблему, но и структура беседы как целого была релевантна тому же предмету.
1. Значит необходим анализ запроса.
Здесь - Папа, почему французы размахивают руками?
Уточнение - Я имею в виду, когда они говорят. Почему они размахивают руками, и все такое прочее?
Итак. Сам запрос уточнили - Когда говорят, то размахивают. И почему они это делают? (Почему именно французы не понял. Может Бейтсон на какую-то часть француз:))
Значит в металоге будет обсуждение:
- слов/отсутствие слов
- невербального поведения/отсутствия невербального поведения
- информации передаваемой словами/невербаликой
- перенос на обсуждаемых (включение их невербалики/слов(смыслов)) самих этих тем (слова/невербалика/информация)
- ?причина будет искаться в этих категориях? и ни где больше.
В части один это есть
Часть два сейчас рассматриваю, но она уже более "плотная" на предмет обобщения. Есть что-то из первой части, но появилось нечто, что пока описать не могу новое.
О: А ты что думаешь? Я имею в виду, о чем ты думаешь, когда француз размахивает своими руками?
Что думает француз, когда видит перед собой другого махающего руками французу.
(Участник, должен участвовать в разговоре и проходит этапы, которые проходят в металоге. Вопрос о том что значит размахивание, значит француз наблюдая размахивающего руками француза тоже, что-то думает по этому поводу)
Д: Я думаю, что это выглядит глупо, папа. Но я не думаю, что так кажется и другому французу. Они не могут все казаться друг другу глупыми. Если бы они казались, они бы перестали. Разве нет?
Ответ и сразу перенос ответа на француза с принятием/непринятием этой аргументации.
Предпосылки для инвертирования аргумента
- Делают = не глупые,
- Не делают = глцпые
Что думает француз, когда видит перед собой другого махающего руками французу.
(Участник, должен участвовать в разговоре и проходит этапы, которые проходят в металоге. Вопрос о том что значит размахивание, значит француз наблюдая размахивающего руками француза тоже, что-то думает по этому поводу)
Д: Я думаю, что это выглядит глупо, папа. Но я не думаю, что так кажется и другому французу. Они не могут все казаться друг другу глупыми. Если бы они казались, они бы перестали. Разве нет?
Ответ и сразу перенос ответа на француза с принятием/непринятием этой аргументации.
Предпосылки для инвертирования аргумента
- Делают = не глупые,
- Не делают = глцпые
Думаю, что можно. По ходу возникают сложности, конечно.
Ну, это так.
Металог — это беседа о некотором проблематичном предмете.
Металог это беседа со строгим алгоритмом последовательности тем в их обобщенном значении/зачете.
Эта беседа должна проходить так, чтобы участники не только обсуждали проблему, но и структура беседы как целого была релевантна тому же предмету.
Ну, ежели беседа не соответствует тому или иному алгоритму металога, тогда вне зависимости от ее красоты и/или продуктивности это будет не металог.
Ну, это так.
Металог — это беседа о некотором проблематичном предмете.
Металог это беседа со строгим алгоритмом последовательности тем в их обобщенном значении/зачете.
Эта беседа должна проходить так, чтобы участники не только обсуждали проблему, но и структура беседы как целого была релевантна тому же предмету.
Ну, ежели беседа не соответствует тому или иному алгоритму металога, тогда вне зависимости от ее красоты и/или продуктивности это будет не металог.
1. Значит необходим анализ запроса.
Всей последовательности вопросов металога. А ежели алгоритм металога содержит циклы/повторы, то допустимо квантовать металог для анализа этими циклами.
Здесь - Папа, почему французы размахивают руками?
Уточнение - Я имею в виду, когда они говорят. Почему они размахивают руками, и все такое прочее?
Раскрытие истинной темы обсуждения/анализа.
Итак. Сам запрос уточнили - Когда говорят, то размахивают. И почему они это делают? (Почему именно французы не понял. Может Бейтсон на какую-то часть француз:))
Потому, что в Европе только две экспрессивные нации: итальянцы и французы. Но жестикуляция итальянцев коммуникативно избыточна. А вот, у французов она в самый раз. Ведь, Б. нужно проанализировать не национальные особенности экспрессии французов, а то, что мы называем "языкоиды". Да, да - этот металог дает бейтсонианское обоснование языкоидов в роли естественной составной части языкового общения.
Всей последовательности вопросов металога. А ежели алгоритм металога содержит циклы/повторы, то допустимо квантовать металог для анализа этими циклами.
Здесь - Папа, почему французы размахивают руками?
Уточнение - Я имею в виду, когда они говорят. Почему они размахивают руками, и все такое прочее?
Раскрытие истинной темы обсуждения/анализа.
Итак. Сам запрос уточнили - Когда говорят, то размахивают. И почему они это делают? (Почему именно французы не понял. Может Бейтсон на какую-то часть француз:))
Потому, что в Европе только две экспрессивные нации: итальянцы и французы. Но жестикуляция итальянцев коммуникативно избыточна. А вот, у французов она в самый раз. Ведь, Б. нужно проанализировать не национальные особенности экспрессии французов, а то, что мы называем "языкоиды". Да, да - этот металог дает бейтсонианское обоснование языкоидов в роли естественной составной части языкового общения.
Значит в металоге будет обсуждение: - слов/отсутствие слов - невербального поведения/отсутствия невербального поведения - информации передаваемой словами/невербаликой - перенос на обсуждаемых (включение их невербалики/слов(смыслов)) самих этих тем (слова/невербалика/информация) - ?причина будет искаться в этих категориях? и ни где больше.
Вот смотри, я не смею критиковать такой твой этот конкретный заход на анализ металога. Потому, что я могу оказаться не прав, и этот анализ будет в финале вполне плодотворным.
Но, как моделист я имею право заметить, что, как мне кажется, ты выбрал неудачный размер квантования материала металога. Но, я сам точно не знаю какой масштаб/размер квантования будет оптимальным. Но, я точно знаю, что ты можешь найти нужный масштаб квантования (это, по-простому говоря, размер единицы анализа текста), если с самого начала будешь нумеровать шаги своего анализа. Что я и попросил тебя попробовать сделать. репликой выше. Сейчас твоя единица анализа есть переменного масштаба:
--от одного слова
--до группы из нескольких слов, зачастую, группа размером меньше одной фразы одного из диалогеров.
...я могу подсказать, что наилучшее решение нумерования шагов алгоритма получается, если выбрать в качестве элемента/кванта анализа пару соседних реплик типа: вопрос-ответ. Причем, нетривиальная задача составить эти пары. Там, иногда надо некоторые реплики считать за лишние/настроечные.
В качестве примера ты можешь посмотреть по ссылкам как мы уже пробовали это сделать. И там получилось четкое алгоритмическое разделение на пары.
В части один это есть.
Да, там у тебя получилось некое интересное разбиение и его содержательный результат. Однако, ежели тот результат оставить в силе, то приемы/правила разбиения первой части должны быть автоматически распространены без затруднений и на вторую часть. Ну, а ежели будут затруднения, тогда что-то не так.
Часть два сейчас рассматриваю, но она уже более "плотная" на предмет обобщения. Есть что-то из первой части, но появилось нечто, что пока описать не могу новое.
Вот-вот.
Вот смотри, я не смею критиковать такой твой этот конкретный заход на анализ металога. Потому, что я могу оказаться не прав, и этот анализ будет в финале вполне плодотворным.
Но, как моделист я имею право заметить, что, как мне кажется, ты выбрал неудачный размер квантования материала металога. Но, я сам точно не знаю какой масштаб/размер квантования будет оптимальным. Но, я точно знаю, что ты можешь найти нужный масштаб квантования (это, по-простому говоря, размер единицы анализа текста), если с самого начала будешь нумеровать шаги своего анализа. Что я и попросил тебя попробовать сделать. репликой выше. Сейчас твоя единица анализа есть переменного масштаба:
--от одного слова
--до группы из нескольких слов, зачастую, группа размером меньше одной фразы одного из диалогеров.
...я могу подсказать, что наилучшее решение нумерования шагов алгоритма получается, если выбрать в качестве элемента/кванта анализа пару соседних реплик типа: вопрос-ответ. Причем, нетривиальная задача составить эти пары. Там, иногда надо некоторые реплики считать за лишние/настроечные.
В качестве примера ты можешь посмотреть по ссылкам как мы уже пробовали это сделать. И там получилось четкое алгоритмическое разделение на пары.
В части один это есть.
Да, там у тебя получилось некое интересное разбиение и его содержательный результат. Однако, ежели тот результат оставить в силе, то приемы/правила разбиения первой части должны быть автоматически распространены без затруднений и на вторую часть. Ну, а ежели будут затруднения, тогда что-то не так.
Часть два сейчас рассматриваю, но она уже более "плотная" на предмет обобщения. Есть что-то из первой части, но появилось нечто, что пока описать не могу новое.
Вот-вот.
Однако, ежели тот результат оставить в силе, то приемы/правила разбиения первой части должны быть автоматически распространены без затруднений и на вторую часть.
Меня смутило, что некоторое количество содержание из 2 части при переносе правил из первой удалилось, например:
- Фиксация и уточнение проблемы:
О: А ты что думаешь? Я имею в виду, о чем ты думаешь, когда француз размахивает своими руками?
Д: Я думаю, что это выглядит глупо, папа.
О чем еще они заставляют тебя думать?
Д: Ну, они все выглядят возбужденными…
О: Хорошо… “глупыми” и “возбужденными”.
- Сдвигаем РИ + ищем аналогию проблеме
Д: Но действительно ли они так возбуждены, как выглядят? Если бы я была так возбуждена, я бы хотела танцевать, или петь, или дать кому-то по носу…
- Ищем исключение1 и аргументируем это исключение
Но они только продолжают размахивать своими руками. Они не могут быть возбуждены по-настоящему.
- Ищем исключение2 в аргументах исключения1
О: Хорошо, действительно ли они так глупы, как тебе кажется? И вообще, почему ты иногда хочешь танцевать, петь или дать кому-то по носу?Д: Ох. Иногда мне просто этого хочется.
- Сдвиг РИ и перенос на проблему зафиксированных исключений2
О: Возможно, когда француз размахивает своими руками, ему просто “этого хочется”.
- Фиксация и уточнение проблемы:
Д: Но он не может так себя чувствовать все время, папа, он просто не может.
О: Ты хочешь сказать, что когда француз размахивает своими руками, он определенно не чувствует себя так, как чувствовала бы себя ты, если бы размахивала своими. Несомненно, ты права.
Д: Но как же он себя все-таки чувствует?
- Сдвигаем РИ + ищем аналогию проблеме
О: Ну, предположим, ты говоришь с французом, и он размахивает своими руками. Затем в середине беседы, после того как ты что-то сказала, он внезапно перестает размахивать руками и просто говорит. Что ты тогда подумаешь? Что он перестал быть глупым и возбужденным?
- Ищем исключение1 и аргументируем это исключение
Д: Нет… я бы испугалась. Я бы подумала, что я сказала что-то такое, что задело его чувства, и он, вероятно, сильно разозлился.
- Ищем исключение2 в аргументах исключения1
Д: Но это неразумно. Он не может делать всю эту работу, чтобы позднее иметь возможность сказать другому парню, что он злится, просто опустив руки. Откуда он знает, что позднее он разозлится?
О: Он не знает. Просто на всякий случай.
- Сдвиг РИ и перенос на проблему зафиксированных исключений2
О: Да, и ты можешь быть права.
Д: Хорошо, значит они перестают размахивать своими руками, когда начинают злиться.
- Фиксация и уточнение проблемы:
О: Подожди минуту. Вопрос в конечном счете состоит в том, что один француз говорит другому французу своим размахиванием руками. У нас есть часть ответа: он говорит ему кое-что о том, что он чувствует в отношении другого парня. Он говорит ему, что он не чувствует сильной злости и что он желает и способен быть “глупым”, как ты это называешь.
Д: Но это неразумно. Он не может делать всю эту работу, чтобы позднее иметь возможность сказать другому парню, что он злится, просто опустив руки. Откуда он знает, что позднее он разозлится?
О: Он не знает. Просто на всякий случай.
- Сдвигаем РИ + ищем аналогию проблеме
Д: Но, папа, в этом нет смысла. Я не улыбаюсь для того, чтобы позднее сказать тебе, что я злюсь, перестав улыбаться.
Меня смутило, что некоторое количество содержание из 2 части при переносе правил из первой удалилось, например:
- Фиксация и уточнение проблемы:
О: А ты что думаешь? Я имею в виду, о чем ты думаешь, когда француз размахивает своими руками?
Д: Я думаю, что это выглядит глупо, папа.
О чем еще они заставляют тебя думать?
Д: Ну, они все выглядят возбужденными…
О: Хорошо… “глупыми” и “возбужденными”.
- Сдвигаем РИ + ищем аналогию проблеме
Д: Но действительно ли они так возбуждены, как выглядят? Если бы я была так возбуждена, я бы хотела танцевать, или петь, или дать кому-то по носу…
- Ищем исключение1 и аргументируем это исключение
Но они только продолжают размахивать своими руками. Они не могут быть возбуждены по-настоящему.
- Ищем исключение2 в аргументах исключения1
О: Хорошо, действительно ли они так глупы, как тебе кажется? И вообще, почему ты иногда хочешь танцевать, петь или дать кому-то по носу?Д: Ох. Иногда мне просто этого хочется.
- Сдвиг РИ и перенос на проблему зафиксированных исключений2
О: Возможно, когда француз размахивает своими руками, ему просто “этого хочется”.
- Фиксация и уточнение проблемы:
Д: Но он не может так себя чувствовать все время, папа, он просто не может.
О: Ты хочешь сказать, что когда француз размахивает своими руками, он определенно не чувствует себя так, как чувствовала бы себя ты, если бы размахивала своими. Несомненно, ты права.
Д: Но как же он себя все-таки чувствует?
- Сдвигаем РИ + ищем аналогию проблеме
О: Ну, предположим, ты говоришь с французом, и он размахивает своими руками. Затем в середине беседы, после того как ты что-то сказала, он внезапно перестает размахивать руками и просто говорит. Что ты тогда подумаешь? Что он перестал быть глупым и возбужденным?
- Ищем исключение1 и аргументируем это исключение
Д: Нет… я бы испугалась. Я бы подумала, что я сказала что-то такое, что задело его чувства, и он, вероятно, сильно разозлился.
- Ищем исключение2 в аргументах исключения1
Д: Но это неразумно. Он не может делать всю эту работу, чтобы позднее иметь возможность сказать другому парню, что он злится, просто опустив руки. Откуда он знает, что позднее он разозлится?
О: Он не знает. Просто на всякий случай.
- Сдвиг РИ и перенос на проблему зафиксированных исключений2
О: Да, и ты можешь быть права.
Д: Хорошо, значит они перестают размахивать своими руками, когда начинают злиться.
- Фиксация и уточнение проблемы:
О: Подожди минуту. Вопрос в конечном счете состоит в том, что один француз говорит другому французу своим размахиванием руками. У нас есть часть ответа: он говорит ему кое-что о том, что он чувствует в отношении другого парня. Он говорит ему, что он не чувствует сильной злости и что он желает и способен быть “глупым”, как ты это называешь.
Д: Но это неразумно. Он не может делать всю эту работу, чтобы позднее иметь возможность сказать другому парню, что он злится, просто опустив руки. Откуда он знает, что позднее он разозлится?
О: Он не знает. Просто на всякий случай.
- Сдвигаем РИ + ищем аналогию проблеме
Д: Но, папа, в этом нет смысла. Я не улыбаюсь для того, чтобы позднее сказать тебе, что я злюсь, перестав улыбаться.
Но, что-то у меня такая разбивка не внушает большого оптимизма.
А ты меня не слушай и делай по-своему.
Ну, в этой разбивке ты предлагаешь переменный масштаб/размер квантования реплик диалога. Такая разбивка интересна.
Правда, к ней требуется прикладывать дополнительный алгоритм, указывающий, например, закон чередования числа/количества реплик в на каждом шаге.
В силу сложности (наличие двойного алгоритма а) один указывает на содержание и чередование тем б) второй алгоритм задает число реплик каждого шага) мне понятно твое отсутствие оптимизма.
Правда, к ней требуется прикладывать дополнительный алгоритм, указывающий, например, закон чередования числа/количества реплик в на каждом шаге.
В силу сложности (наличие двойного алгоритма а) один указывает на содержание и чередование тем б) второй алгоритм задает число реплик каждого шага) мне понятно твое отсутствие оптимизма.
О: А ты что думаешь? Я имею в виду, о чем ты думаешь, когда француз размахивает своими руками?
--Что думает француз, когда видит перед собой другого махающего руками француза.
Т.е. здесь предполагается запустить типа "чтение мыслей".
(Участник, должен участвовать в разговоре и проходит этапы, которые проходят в металоге.
Это не понял.
Вопрос о том что значит размахивание, значит француз наблюдая размахивающего руками француза тоже, что-то думает по этому поводу)
Ну, туту наверное "думает" следует брать в кавычки. Несомненно французы рефлексируют свою французскую экспрессию размахивания руками. Однако, мера осознания этой экспрессии величина переменная. Как и во всех других общих случаях, мы умудряемся отрицательно галлюцинировать значительную часть коммуникативной экспрессии.
Д: Я думаю, что это выглядит глупо, папа. Но я не думаю, что так кажется и другому французу. Они не могут все казаться друг другу глупыми. Если бы они казались, они бы перестали. Разве нет?
--Ответ и сразу перенос ответа на француза с принятием/непринятием этой аргументации.
Мне кажется, что эти реплики уточняют исключение эмоций. Не эмоции двигают размахиванием рук.
Хотя такой вывод достигнут парадоксальным путем:
--сначала д. оценили свои собственные эмоции, возникающие на размахивание рук
--потом она перенесла эти эмоции на французов и пришла к выводу, что эмоции не уместны
...конечно, доказательство не полное, а скорее символическое. Но, тем не менее.
Предпосылки для инвертирования аргумента - Делают = не глупые, - Не делают = глупые
Ну да, а ты считаешь, что это некая инверсия.
--Что думает француз, когда видит перед собой другого махающего руками француза.
Т.е. здесь предполагается запустить типа "чтение мыслей".
(Участник, должен участвовать в разговоре и проходит этапы, которые проходят в металоге.
Это не понял.
Вопрос о том что значит размахивание, значит француз наблюдая размахивающего руками француза тоже, что-то думает по этому поводу)
Ну, туту наверное "думает" следует брать в кавычки. Несомненно французы рефлексируют свою французскую экспрессию размахивания руками. Однако, мера осознания этой экспрессии величина переменная. Как и во всех других общих случаях, мы умудряемся отрицательно галлюцинировать значительную часть коммуникативной экспрессии.
Д: Я думаю, что это выглядит глупо, папа. Но я не думаю, что так кажется и другому французу. Они не могут все казаться друг другу глупыми. Если бы они казались, они бы перестали. Разве нет?
--Ответ и сразу перенос ответа на француза с принятием/непринятием этой аргументации.
Мне кажется, что эти реплики уточняют исключение эмоций. Не эмоции двигают размахиванием рук.
Хотя такой вывод достигнут парадоксальным путем:
--сначала д. оценили свои собственные эмоции, возникающие на размахивание рук
--потом она перенесла эти эмоции на французов и пришла к выводу, что эмоции не уместны
...конечно, доказательство не полное, а скорее символическое. Но, тем не менее.
Предпосылки для инвертирования аргумента - Делают = не глупые, - Не делают = глупые
Ну да, а ты считаешь, что это некая инверсия.
- Участник, должен участвовать в разговоре и проходит этапы, которые проходят в металоге.
-- Это не понял.
Я попытался буквально воплотить определение металога.
[.... Эта беседа должна проходить так, чтобы участники не только обсуждали проблему, но и структура беседы как целого была релевантна тому же предмету...]
ЭЭЭ как француз воспринимает другого француза, что думает - сдвиг референта - что думаешь о том, почему француз машет руками.
Ну, туту наверное "думает" следует брать в кавычки. Несомненно французы рефлексируют свою французскую экспрессию размахивания руками. Однако, мера осознания этой экспрессии величина переменная. Как и во всех других общих случаях, мы умудряемся отрицательно галлюцинировать значительную часть коммуникативной экспрессии.
Они обсуждают "думают" = смысл в размахивании руками
"Какой смысл для тебя, что фр. размахивает руками"
Тут интересно, что сдвиг частичный - о том, как француз размахивает, а не человек вообще.
Мне кажется, что эти реплики уточняют исключение эмоций. Не эмоции двигают размахиванием рук.
Хотя такой вывод достигнут парадоксальным путем:
--сначала д. оценили свои собственные эмоции, возникающие на размахивание рук
--потом она перенесла эти эмоции на французов и пришла к выводу, что эмоции не уместны
...конечно, доказательство не полное, а скорее символическое. Но, тем не менее.
Хм. А в первой части было - Хочу - делаю, не хочу не делаю
Получается. Для д. глупо - не делает, французы не делают значит для них не глупо.
-- Это не понял.
Я попытался буквально воплотить определение металога.
[.... Эта беседа должна проходить так, чтобы участники не только обсуждали проблему, но и структура беседы как целого была релевантна тому же предмету...]
ЭЭЭ как француз воспринимает другого француза, что думает - сдвиг референта - что думаешь о том, почему француз машет руками.
Ну, туту наверное "думает" следует брать в кавычки. Несомненно французы рефлексируют свою французскую экспрессию размахивания руками. Однако, мера осознания этой экспрессии величина переменная. Как и во всех других общих случаях, мы умудряемся отрицательно галлюцинировать значительную часть коммуникативной экспрессии.
Они обсуждают "думают" = смысл в размахивании руками
"Какой смысл для тебя, что фр. размахивает руками"
Тут интересно, что сдвиг частичный - о том, как француз размахивает, а не человек вообще.
Мне кажется, что эти реплики уточняют исключение эмоций. Не эмоции двигают размахиванием рук.
Хотя такой вывод достигнут парадоксальным путем:
--сначала д. оценили свои собственные эмоции, возникающие на размахивание рук
--потом она перенесла эти эмоции на французов и пришла к выводу, что эмоции не уместны
...конечно, доказательство не полное, а скорее символическое. Но, тем не менее.
Хм. А в первой части было - Хочу - делаю, не хочу не делаю
Получается. Для д. глупо - не делает, французы не делают значит для них не глупо.
В силу сложности (наличие двойного алгоритма а) один указывает на содержание и чередование тем б) второй алгоритм задает число реплик каждого шага) мне понятно твое отсутствие оптимизма.
Думаю,что необходимо немного уточнить разбивку. (И возможно сделать это со всем металогом)Я уже сейчас вижу, что одна/две фразы явно идут не на тот шаг.
А еще лучше, убрать старую разбивку и сделать все ЗАНОВО, как будь-то ничего до этого не было.
Думаю,что необходимо немного уточнить разбивку. (И возможно сделать это со всем металогом)Я уже сейчас вижу, что одна/две фразы явно идут не на тот шаг.
А еще лучше, убрать старую разбивку и сделать все ЗАНОВО, как будь-то ничего до этого не было.
А у где у жестов французов установка, а где утилизация?
В обсуждаемом металоге Б. выделяет особенную общую характеристику жестовой экспрессии связанную с ее интенсивностью в целом.
У этой обобщенной характеристики присутствует постоянное установочное свойство: интенсивность жестикуляции означает отсутствие агрессии.
Указанное установочное свойство реализуется в режиме постоянной утилизации типа нон стоп.
У этой обобщенной характеристики присутствует постоянное установочное свойство: интенсивность жестикуляции означает отсутствие агрессии.
Указанное установочное свойство реализуется в режиме постоянной утилизации типа нон стоп.
Точность перевода металога важна для нашей работы?
да
понял
как всегда - нужен буквальный перевод
Daughter: Daddy, why do Frenchmen wave their arms about?
Father: What do you mean?
D: I mean when they talk. Why do they wave their arms and all that?
F: Well—why do you smile? Or why do you stamp your foot sometimes?
D: But that's not the same thing, Daddy. I don't wave my arms about like a Frenchman does. I don't believe they can stop doing it, Daddy. Can they?
F: I don't know—they might find it hard to stop. . . . Can you stop smiling?
D: But Daddy, I don't smile all the time. It's hard to stop when I feel like smiling. But I don't feel like it all the time. And then I stop.
F: That's true—but then a Frenchman doesn't wave his arms in the same way all the time. Sometimes he waves them in one way and sometimes in another—and sometimes, I think, he stops waving them.
Father: What do you mean?
D: I mean when they talk. Why do they wave their arms and all that?
F: Well—why do you smile? Or why do you stamp your foot sometimes?
D: But that's not the same thing, Daddy. I don't wave my arms about like a Frenchman does. I don't believe they can stop doing it, Daddy. Can they?
F: I don't know—they might find it hard to stop. . . . Can you stop smiling?
D: But Daddy, I don't smile all the time. It's hard to stop when I feel like smiling. But I don't feel like it all the time. And then I stop.
F: That's true—but then a Frenchman doesn't wave his arms in the same way all the time. Sometimes he waves them in one way and sometimes in another—and sometimes, I think, he stops waving them.
F: What do you think? I mean, what does it make you think when a Frenchman waves his arms?
D: I think it looks silly, Daddy. But I don't suppose it looks like that to another Frenchman. They cannot all look silly to each other. Because if they did, they would stop it. Wouldn't they?
F: Perhaps—but that is not a very simple question. What else do they make you think?
D: Well—they look all excited .. .
F: All right—"silly" and "excited."
D: But are they really as excited as they look? If I were as excited as that, I would want to dance or sing or hit somebody on the nose … but they just go on waving their arms. They can't be really excited.
F: Well—are they really as silly as they look to you? And anyhow, why do you sometimes want to dance and sing and punch somebody on the nose?
D: Oh. Sometimes I just feel like that.
F: Perhaps a Frenchman just feels "like that" when he waves his arms about.
D: But he couldn't feel like that all the time, Daddy, he just couldn't.
F: You mean—the Frenchman surely does not feel when he waves his arms exactly as you would feel if you waved yours. And surely you are right.
D: But, then, how does he feel?
F: Well—let us suppose you are talking to a Frenchman and he is waving his arms about, and then in the middle of the conversation, after something that you have said, he suddenly
stops waving his arms, and just talks. What would you think then? That he had just stopped being silly and excited?
D: No . . . I'd be frightened. I'd think I had said something that hurt his feelings and perhaps he might be really angry.
F: Yes—and you might be right.
D: I think it looks silly, Daddy. But I don't suppose it looks like that to another Frenchman. They cannot all look silly to each other. Because if they did, they would stop it. Wouldn't they?
F: Perhaps—but that is not a very simple question. What else do they make you think?
D: Well—they look all excited .. .
F: All right—"silly" and "excited."
D: But are they really as excited as they look? If I were as excited as that, I would want to dance or sing or hit somebody on the nose … but they just go on waving their arms. They can't be really excited.
F: Well—are they really as silly as they look to you? And anyhow, why do you sometimes want to dance and sing and punch somebody on the nose?
D: Oh. Sometimes I just feel like that.
F: Perhaps a Frenchman just feels "like that" when he waves his arms about.
D: But he couldn't feel like that all the time, Daddy, he just couldn't.
F: You mean—the Frenchman surely does not feel when he waves his arms exactly as you would feel if you waved yours. And surely you are right.
D: But, then, how does he feel?
F: Well—let us suppose you are talking to a Frenchman and he is waving his arms about, and then in the middle of the conversation, after something that you have said, he suddenly
stops waving his arms, and just talks. What would you think then? That he had just stopped being silly and excited?
D: No . . . I'd be frightened. I'd think I had said something that hurt his feelings and perhaps he might be really angry.
F: Yes—and you might be right.
D: All right—so they stop waving their arms when they start being angry.
F: Wait a minute. The question, after all, is what does one Frenchman tell another Frenchman by waving his arms? And we have part of an answer—he tells him something about how he feels about the other guy. He tells him he is not seriously angry— that he is willing and able to be what you call "silly."
D: But—no—that's not sensible. He cannot do all that work so that later he will be able to tell the other guy that he is angry by just keeping his own arms still. How does he know that he is going to be angry later on?
F: He doesn't know. But, just in case .. .
D: No, Daddy, it doesn't make sense. I don't smile so as to be able to tell you I am angry by not smiling later on.
F: Yes—I think that that is part of the reason for smiling. And there are lots of people who smile in order to tell you that they are not angry—when they really are.
D: But that's different, Daddy. That's a sort of telling lies with one's face. Like playing poker.
F: Yes.
F: Now where are we? You don't think it sensible for Frenchmen to work so hard to tell each other that they are not angry or hurt. But after all what is most conversation about? I mean, among Americans?
D: But, Daddy, it's about all sorts of things—baseball and ice cream and gardens and games. And people talk about other people and about themselves and about what they got for Christmas.
F: Yes, yes—but who listens? I mean—all right, so they talk about baseball and gardens. But are they exchanging information? And, if so, what information?
D: Sure—when you come in from fishing, and I ask you "did you catch anything?" and you say "nothing," I didn't know that you wouldn't catch anything till you told me.
F: Hmm.
F: Wait a minute. The question, after all, is what does one Frenchman tell another Frenchman by waving his arms? And we have part of an answer—he tells him something about how he feels about the other guy. He tells him he is not seriously angry— that he is willing and able to be what you call "silly."
D: But—no—that's not sensible. He cannot do all that work so that later he will be able to tell the other guy that he is angry by just keeping his own arms still. How does he know that he is going to be angry later on?
F: He doesn't know. But, just in case .. .
D: No, Daddy, it doesn't make sense. I don't smile so as to be able to tell you I am angry by not smiling later on.
F: Yes—I think that that is part of the reason for smiling. And there are lots of people who smile in order to tell you that they are not angry—when they really are.
D: But that's different, Daddy. That's a sort of telling lies with one's face. Like playing poker.
F: Yes.
F: Now where are we? You don't think it sensible for Frenchmen to work so hard to tell each other that they are not angry or hurt. But after all what is most conversation about? I mean, among Americans?
D: But, Daddy, it's about all sorts of things—baseball and ice cream and gardens and games. And people talk about other people and about themselves and about what they got for Christmas.
F: Yes, yes—but who listens? I mean—all right, so they talk about baseball and gardens. But are they exchanging information? And, if so, what information?
D: Sure—when you come in from fishing, and I ask you "did you catch anything?" and you say "nothing," I didn't know that you wouldn't catch anything till you told me.
F: Hmm.
F: All right-so you mention my fishing—a matter about which I am sensitive—and then there is a gap, a silence in the conversation —and that silence tells you that I don't like cracks about how many fish I didn't catch. It's just like the Frenchman who stops waving his arms about when he is hurt.
D: I'm sorry, Daddy, but you did say .. .
F: No—wait a minute—let's not get confused by being sorry—I shall go out fishing again tomorrow and I shall still know that I am unlikely to catch a fish .. .
D: But, Daddy, you said all conversation is only telling other people that you are not angry with them .. .
F: Did I? No—not all conversation, but much of it. Some-times if both people are willing to listen carefully, it is possible to do more than exchange greetings and good wishes. Even to do more than exchange information. The two people may even find out something which neither of them knew before.
D: I'm sorry, Daddy, but you did say .. .
F: No—wait a minute—let's not get confused by being sorry—I shall go out fishing again tomorrow and I shall still know that I am unlikely to catch a fish .. .
D: But, Daddy, you said all conversation is only telling other people that you are not angry with them .. .
F: Did I? No—not all conversation, but much of it. Some-times if both people are willing to listen carefully, it is possible to do more than exchange greetings and good wishes. Even to do more than exchange information. The two people may even find out something which neither of them knew before.
F: Anyhow, most conversations are only about whether people are angry or something. They are busy telling each other that they are friendly—which is sometimes a lie. After all, what happens when they cannot think of anything to say? They all feel uncomfortable.
D: But wouldn't that be information, Daddy? I mean—information that they are not cross?
F: Surely, yes. But it's a different sort of information from "the cat is on the mat."
D: But wouldn't that be information, Daddy? I mean—information that they are not cross?
F: Surely, yes. But it's a different sort of information from "the cat is on the mat."
D: Daddy, why cannot people just say "I am not cross at you" and let it go at that?
F: Ah, now we are getting to the real problem. The point is that the messages which we exchange in gestures are really not the same as any translation of those gestures into words.
D: I don't understand.
F: I mean—that no amount of telling somebody in mere words that one is or is not angry is the same as what one might tell them by gesture or tone of voice.
D: But, Daddy, you cannot have words without some tone of voice, can you? Even if somebody uses as little tone as he can, the other people will hear that he is holding himself back—and that will be a sort of tone, won't it?
F: Yes—I suppose so. After all that's what I said just now about gestures—that the Frenchman can say something special by stopping his gestures.
F: Ah, now we are getting to the real problem. The point is that the messages which we exchange in gestures are really not the same as any translation of those gestures into words.
D: I don't understand.
F: I mean—that no amount of telling somebody in mere words that one is or is not angry is the same as what one might tell them by gesture or tone of voice.
D: But, Daddy, you cannot have words without some tone of voice, can you? Even if somebody uses as little tone as he can, the other people will hear that he is holding himself back—and that will be a sort of tone, won't it?
F: Yes—I suppose so. After all that's what I said just now about gestures—that the Frenchman can say something special by stopping his gestures.
F: But then, what do I mean by saying that “mere words” can never convey the same message as gestures—if there are no "mere words"?
D: Well, the words might be written.
F: No—that won't let me out of the difficulty. Because written words still have some sort of rhythm and they still have overtones. The point is that no mere words exist. There are onl y
words with either gesture or tone of voice or something of the sort. But, of course, gestures without words are common enough.
D: Well, the words might be written.
F: No—that won't let me out of the difficulty. Because written words still have some sort of rhythm and they still have overtones. The point is that no mere words exist. There are onl y
words with either gesture or tone of voice or something of the sort. But, of course, gestures without words are common enough.
D: Daddy, when they teach us French at school, why don't they teach us to wave our hands?
F: I don't know. I'm sure I don't know. That is probably one of the reasons why people find learning languages so difficult.
F: I don't know. I'm sure I don't know. That is probably one of the reasons why people find learning languages so difficult.
F: Anyhow, it is all nonsense. I mean, the notion that language is made of words is all nonsense—and when I said that gestures could not be translated into "mere words," I was talking nonsense, because there is no such thing as "mere words." And all the syntax and grammar and all that stuff is nonsense. It's all based on the idea that "mere" words exist—and there are none.
D: But, Daddy .. .
F: I tell you—we have to start all over again from the beginning and assume that language is first and fore-most a system of gestures. Animals after all have only gestures and tones of voice—and words were invented later. Much later. And after that they invented school-masters.
D: Daddy?
F: Yes.
D: Would it be a good thing if people gave up words and went back to only using gestures?
F: Hmm. I don't know. Of course we would not be able to have any conversations like this. We could only bark, or mew, and wave our arms about, and laugh and grunt and weep. But it might be fun—it would make life a sort of ballet—with dancers making their own music.
D: But, Daddy .. .
F: I tell you—we have to start all over again from the beginning and assume that language is first and fore-most a system of gestures. Animals after all have only gestures and tones of voice—and words were invented later. Much later. And after that they invented school-masters.
D: Daddy?
F: Yes.
D: Would it be a good thing if people gave up words and went back to only using gestures?
F: Hmm. I don't know. Of course we would not be able to have any conversations like this. We could only bark, or mew, and wave our arms about, and laugh and grunt and weep. But it might be fun—it would make life a sort of ballet—with dancers making their own music.
В оригинале 9 частей.
Ха, опять 8 и 9 часть не присутствуют в pdf варианте. Интересно, а как в печатном.
Ха, опять 8 и 9 часть не присутствуют в pdf варианте. Интересно, а как в печатном.
Нихрена себе.
Сейчас под англ. текстом размещу имеющийся перевод из книги, чтобы сохранить оригинальную разбивку. Кстати, она в переводе тоже нарушена. В переводе всего 5 частей
хорошо
[1]Дочь: Папа, почему французы размахивают руками?
[2]Отец: Что ты имеешь в виду?
[3]Д: Я имею в виду, когда они говорят. Почему они размахивают руками, и все такое прочее?
[4]О: Ну, а почему ты улыбаешься? Или почему ты иногда топаешь ногой?
[5]Д: Но, папа, это не то же самое. Я не размахиваю руками, как французы. Я не думаю, что они могут перестать это делать. Они могут, папа?
[6]О: Я не знаю, им может быть трудно перестать… Ты можешь перестать улыбаться?
[7]Д: Но, папа, я не улыбаюсь все время. Трудно остановиться, когда хочется улыбаться. Но мне не хочется этого всегда. Тогда я перестаю.
[8]О: Это верно, но тогда и француз не всегда размахивает руками одинаково. Иногда он размахивает одним способом, иногда другим, а иногда, я думаю, он перестает ими размахивать.
[2]Отец: Что ты имеешь в виду?
[3]Д: Я имею в виду, когда они говорят. Почему они размахивают руками, и все такое прочее?
[4]О: Ну, а почему ты улыбаешься? Или почему ты иногда топаешь ногой?
[5]Д: Но, папа, это не то же самое. Я не размахиваю руками, как французы. Я не думаю, что они могут перестать это делать. Они могут, папа?
[6]О: Я не знаю, им может быть трудно перестать… Ты можешь перестать улыбаться?
[7]Д: Но, папа, я не улыбаюсь все время. Трудно остановиться, когда хочется улыбаться. Но мне не хочется этого всегда. Тогда я перестаю.
[8]О: Это верно, но тогда и француз не всегда размахивает руками одинаково. Иногда он размахивает одним способом, иногда другим, а иногда, я думаю, он перестает ими размахивать.
[09] О: А ты что думаешь? Я имею в виду, о чем ты думаешь, когда француз размахивает своими руками?
[10] Д: Я думаю, что это выглядит глупо, папа. Но я не думаю, что так кажется и другому французу. Они не могут все казаться друг другу глупыми. Если бы они казались, они бы перестали. Разве нет?
[11] О: Возможно, но это не очень простой вопрос. О чем еще они заставляют тебя думать?
[12] Д: Ну, они все выглядят возбужденными…
[13] О: Хорошо… “глупыми” и “возбужденными”.
[14] Д: Но действительно ли они так возбуждены, как выглядят? Если бы я была так возбуждена, я бы хотела танцевать, или петь, или дать кому-то по носу… Но они только продолжают размахивать своими руками. Они не могут быть возбуждены по-настоящему.
[15] О: Хорошо, действительно ли они так глупы, как тебе кажется? И вообще, почему ты иногда хочешь танцевать, петь или дать кому-то по носу?
[16] Д: Ох. Иногда мне просто этого хочется.
[17] О: Возможно, когда француз размахивает своими руками, ему просто “этого хочется”.
[18] Д: Но он не может так себя чувствовать все время, папа, он просто не может.
[19] О: Ты хочешь сказать, что когда француз размахивает своими руками, он определенно не чувствует себя так, как чувствовала бы себя ты, если бы размахивала своими. Несомненно, ты права.
[20] Д: Но как же он себя все-таки чувствует?
[21] О: Ну, предположим, ты говоришь с французом, и он размахивает своими руками. Затем в середине беседы, после того как ты что-то сказала, он внезапно перестает размахивать руками и просто говорит. Что ты тогда подумаешь? Что он перестал быть глупым и возбужденным?
[22] Д: Нет… я бы испугалась. Я бы подумала, что я сказала что-то такое, что задело его чувства, и он, вероятно, сильно разозлился.
[23] О: Да, и ты можешь быть права.
[10] Д: Я думаю, что это выглядит глупо, папа. Но я не думаю, что так кажется и другому французу. Они не могут все казаться друг другу глупыми. Если бы они казались, они бы перестали. Разве нет?
[11] О: Возможно, но это не очень простой вопрос. О чем еще они заставляют тебя думать?
[12] Д: Ну, они все выглядят возбужденными…
[13] О: Хорошо… “глупыми” и “возбужденными”.
[14] Д: Но действительно ли они так возбуждены, как выглядят? Если бы я была так возбуждена, я бы хотела танцевать, или петь, или дать кому-то по носу… Но они только продолжают размахивать своими руками. Они не могут быть возбуждены по-настоящему.
[15] О: Хорошо, действительно ли они так глупы, как тебе кажется? И вообще, почему ты иногда хочешь танцевать, петь или дать кому-то по носу?
[16] Д: Ох. Иногда мне просто этого хочется.
[17] О: Возможно, когда француз размахивает своими руками, ему просто “этого хочется”.
[18] Д: Но он не может так себя чувствовать все время, папа, он просто не может.
[19] О: Ты хочешь сказать, что когда француз размахивает своими руками, он определенно не чувствует себя так, как чувствовала бы себя ты, если бы размахивала своими. Несомненно, ты права.
[20] Д: Но как же он себя все-таки чувствует?
[21] О: Ну, предположим, ты говоришь с французом, и он размахивает своими руками. Затем в середине беседы, после того как ты что-то сказала, он внезапно перестает размахивать руками и просто говорит. Что ты тогда подумаешь? Что он перестал быть глупым и возбужденным?
[22] Д: Нет… я бы испугалась. Я бы подумала, что я сказала что-то такое, что задело его чувства, и он, вероятно, сильно разозлился.
[23] О: Да, и ты можешь быть права.
[24] Д: Хорошо, значит они перестают размахивать своими руками, когда начинают злиться.
[25] О: Подожди минуту. Вопрос в конечном счете состоит в том, что один француз говорит другому французу своим размахиванием руками. У нас есть часть ответа: он говорит ему кое-что о том, что он чувствует в отношении другого парня. Он говорит ему, что он не чувствует сильной злости и что он желает и способен быть “глупым”, как ты это называешь.
[26] Д: Но это неразумно. Он не может делать всю эту работу, чтобы позднее иметь возможность сказать другому парню, что он злится, просто опустив руки. Откуда он знает, что позднее он разозлится?
[27] О: Он не знает. Просто на всякий случай.
[28] Д: Но, папа, в этом нет смысла. Я не улыбаюсь для того, чтобы позднее сказать тебе, что я злюсь, перестав улыбаться.
[29] О: Знаешь, я думаю, что это отчасти и есть причина улыбаться. И есть множество людей, которые улыбаются, чтобы сказать тебе, что они не злятся, когда в действительности злятся.
[30] Д: Но это другая вещь, папа. Это один из способов лгать лицом. Как при игре в покер.
[31] О: Да.
[32] О: На чем мы остановились? Ты думаешь, что французам нет смысла так сильно стараться, чтобы говорить друг другу, что они не злятся или не обижаются. Но о чем, в конце концов, бывает большинство разговоров? Я имею в виду, среди американцев?
[33] Д: Но, папа, о самых разных вещах – о бейсболе, о мороженом, о садах и играх. Люди говорят о других людях, о себе и о том, что они получили на Рождество.
[34] О: Да-да… Только кто слушает? Хорошо, пусть они говорят о бейсболе и садах. Но обмениваются ли они информацией? И если да, то какой информацией?
[35] Д: Конечно. Когда ты приходишь с рыбалки и я спрашиваю тебя: “Ты что-нибудь поймал?”, а ты говоришь: “Ничего”, то я не знаю, что ты ничего не поймал, пока ты мне не скажешь.
[36] О: Хм…
[25] О: Подожди минуту. Вопрос в конечном счете состоит в том, что один француз говорит другому французу своим размахиванием руками. У нас есть часть ответа: он говорит ему кое-что о том, что он чувствует в отношении другого парня. Он говорит ему, что он не чувствует сильной злости и что он желает и способен быть “глупым”, как ты это называешь.
[26] Д: Но это неразумно. Он не может делать всю эту работу, чтобы позднее иметь возможность сказать другому парню, что он злится, просто опустив руки. Откуда он знает, что позднее он разозлится?
[27] О: Он не знает. Просто на всякий случай.
[28] Д: Но, папа, в этом нет смысла. Я не улыбаюсь для того, чтобы позднее сказать тебе, что я злюсь, перестав улыбаться.
[29] О: Знаешь, я думаю, что это отчасти и есть причина улыбаться. И есть множество людей, которые улыбаются, чтобы сказать тебе, что они не злятся, когда в действительности злятся.
[30] Д: Но это другая вещь, папа. Это один из способов лгать лицом. Как при игре в покер.
[31] О: Да.
[32] О: На чем мы остановились? Ты думаешь, что французам нет смысла так сильно стараться, чтобы говорить друг другу, что они не злятся или не обижаются. Но о чем, в конце концов, бывает большинство разговоров? Я имею в виду, среди американцев?
[33] Д: Но, папа, о самых разных вещах – о бейсболе, о мороженом, о садах и играх. Люди говорят о других людях, о себе и о том, что они получили на Рождество.
[34] О: Да-да… Только кто слушает? Хорошо, пусть они говорят о бейсболе и садах. Но обмениваются ли они информацией? И если да, то какой информацией?
[35] Д: Конечно. Когда ты приходишь с рыбалки и я спрашиваю тебя: “Ты что-нибудь поймал?”, а ты говоришь: “Ничего”, то я не знаю, что ты ничего не поймал, пока ты мне не скажешь.
[36] О: Хм…
[37] О: Хорошо. Ты упоминаешь мою рыбалку – вопрос, который меня задевает, – и возникает пробел, молчание в разговоре. И это молчание говорит тебе, что мне не нравятся шуточки о том, сколько рыб я не поймал. Это точно как француз, который перестает размахивать руками, когда обижается.
[38] Д: Прости, папа, но ты сказал…
[39] О: Нет, подожди минуту… не надо напускать тумана извинениями. Ведь завтра я опять пойду на рыбалку… и я знаю, что вряд ли я поймаю рыбу.
[40] Д: Но, папа, ты сказал, что все разговоры говорят другим людям только то, что ты на них не злишься…
[41] О: Разве? Нет, не все разговоры, но многие. Иногда, если оба человека готовы внимательно слушать, есть возможность сделать больше, чем обменяться приветствиями и добрыми пожеланиями. Даже сделать больше, чем обменяться информацией. Два человека могут даже обнаружить что-то, чего никто из них до этого не знал.
[38] Д: Прости, папа, но ты сказал…
[39] О: Нет, подожди минуту… не надо напускать тумана извинениями. Ведь завтра я опять пойду на рыбалку… и я знаю, что вряд ли я поймаю рыбу.
[40] Д: Но, папа, ты сказал, что все разговоры говорят другим людям только то, что ты на них не злишься…
[41] О: Разве? Нет, не все разговоры, но многие. Иногда, если оба человека готовы внимательно слушать, есть возможность сделать больше, чем обменяться приветствиями и добрыми пожеланиями. Даже сделать больше, чем обменяться информацией. Два человека могут даже обнаружить что-то, чего никто из них до этого не знал.
[42] О: Тем не менее, большинство бесед бывает только о том, злятся ли люди или о чем-то вроде этого. Они заняты, рассказывая друг другу о своем дружелюбии, что иногда является ложью. В конце концов, что происходит, когда они не могут придумать, что сказать? Они все испытывают неловкость.
[43] Д: Но разве это не информация, папа? Я имею в виду, информация о том, что они не подшучивают?
[44] О: Несомненно, да. Но это другой вид информации, нежели сообщение “Кот лежит на подстилке”.
[43] Д: Но разве это не информация, папа? Я имею в виду, информация о том, что они не подшучивают?
[44] О: Несомненно, да. Но это другой вид информации, нежели сообщение “Кот лежит на подстилке”.
[45] Д: Папа, почему люди не могут просто сказать: “Я над тобой не подшучиваю” и на этом успокоиться?
[46] О: Ага, теперь мы подходим к настоящей проблеме. Суть дела в том, что сообщения, которыми мы обмениваемся при жестикуляции, в действительности не есть то же самое, что любой перевод этих жестов в слова.
[47] Д: Я не понимаю.
[48] О: Я имею в виду, что никакое количество чисто словесных уверений, что кто-то злится или не злится, не есть то же, что можно сказать жестом или тоном голоса.
[49] Д: Но, папа, не может быть слов без какого-то тона голоса, ведь так? Даже если кто-то старается свести тон к минимуму, другие люди услышат, что он себя сдерживает. И это будет разновидность тона, разве нет?
[50] О: Да, полагаю, это так. Кроме того, это то же, что я только что сказал о жестах: прекратив жестикуляцию, француз может сказать что-то особое.
[46] О: Ага, теперь мы подходим к настоящей проблеме. Суть дела в том, что сообщения, которыми мы обмениваемся при жестикуляции, в действительности не есть то же самое, что любой перевод этих жестов в слова.
[47] Д: Я не понимаю.
[48] О: Я имею в виду, что никакое количество чисто словесных уверений, что кто-то злится или не злится, не есть то же, что можно сказать жестом или тоном голоса.
[49] Д: Но, папа, не может быть слов без какого-то тона голоса, ведь так? Даже если кто-то старается свести тон к минимуму, другие люди услышат, что он себя сдерживает. И это будет разновидность тона, разве нет?
[50] О: Да, полагаю, это так. Кроме того, это то же, что я только что сказал о жестах: прекратив жестикуляцию, француз может сказать что-то особое.
[51] О: Но что тогда я имею в виду, когда говорю, что “просто слова” никогда на могут передать то же сообщение, что и жесты, если “просто слов” не существует?
[52] Д: Ну, слова можно написать.
[53] О: Нет, это не разрешит затруднения. Поскольку написанные слова по-прежнему имеют некий вид ритма и по-прежнему имеют обертоны. Дело в том, что просто слов не существует. Слова бывают только вместе с жестом, или тоном голоса, или чем-то в этом роде. Однако жесты без слов вполне обычны.
[52] Д: Ну, слова можно написать.
[53] О: Нет, это не разрешит затруднения. Поскольку написанные слова по-прежнему имеют некий вид ритма и по-прежнему имеют обертоны. Дело в том, что просто слов не существует. Слова бывают только вместе с жестом, или тоном голоса, или чем-то в этом роде. Однако жесты без слов вполне обычны.
Ну, друг мой, я свою старую разбивку никуда убрать не могу и не хочу :)
Если у тебя появилось делание переделать свою разбивку, то это дело рабочее.
Если у тебя появилось делание переделать свою разбивку, то это дело рабочее.
Если у тебя появилось делание переделать свою разбивку, то это дело рабочее
РАНЬШЕ:
- Сдвиг РИ и перенос на проблему зафиксированных исключений2
О: Да, и ты можешь быть права.
Д: Хорошо, значит они перестают размахивать своими руками, когда начинают злиться.
Т.е это был конец алгоритма. И дальше его начало.
Думаю ответ дочери (хорошо и т.д) - это уже первый шаг в алгоритме - ПРОБЛЕМА-УТОЧНЕНИЕ ПРОБЛЕМЫ
и он как раз попадает в ТРЕТЬЮ ЧАСТЬ (разбивка как в оригинале) в самое начало, как и положено -
Вот, что я имел ввиду, когда уточнить.
ПОТОМУ ЧТО когда я написал разбивку для "второй части" для меня оказалось странным, что алгоритм начинается в конце второй части и обрывается. А как оказалось она (вторая часть) на самом деле заканчивается тютилька в тютилку с алгоритмом - [23] О: Да, и ты можешь быть права.
Что это, как не некое подтверждение, что найдено интересное решение/алгоритм.
РАНЬШЕ:
- Сдвиг РИ и перенос на проблему зафиксированных исключений2
О: Да, и ты можешь быть права.
Д: Хорошо, значит они перестают размахивать своими руками, когда начинают злиться.
Т.е это был конец алгоритма. И дальше его начало.
Думаю ответ дочери (хорошо и т.д) - это уже первый шаг в алгоритме - ПРОБЛЕМА-УТОЧНЕНИЕ ПРОБЛЕМЫ
и он как раз попадает в ТРЕТЬЮ ЧАСТЬ (разбивка как в оригинале) в самое начало, как и положено -
Вот, что я имел ввиду, когда уточнить.
ПОТОМУ ЧТО когда я написал разбивку для "второй части" для меня оказалось странным, что алгоритм начинается в конце второй части и обрывается. А как оказалось она (вторая часть) на самом деле заканчивается тютилька в тютилку с алгоритмом - [23] О: Да, и ты можешь быть права.
Что это, как не некое подтверждение, что найдено интересное решение/алгоритм.
- Участник, должен участвовать в разговоре и проходит этапы, которые проходят в металоге.
-- Это не понял.
--Я попытался буквально воплотить определение металога. [.... Эта беседа должна проходить так, чтобы участники не только обсуждали проблему, но и структура беседы как целого была релевантна тому же предмету...]
Все равно непонятно:
-- предмет/проблема разворачивается в морфологическую структуру плана изложения содержания
--для того, чтобы "структура беседы как целого была релевантна тому же предмету", - для этого потребуется алгоритмические повторения в диалоге.
--Ну, туту наверное "думает" следует брать в кавычки. Несомненно французы рефлексируют свою французскую экспрессию размахивания руками. Однако, мера осознания этой экспрессии величина переменная. Как и во всех других общих случаях, мы умудряемся отрицательно галлюцинировать значительную часть коммуникативной экспрессии.
--Они обсуждают "думают" = смысл в размахивании руками
ФОН ДЛЯ основного смысла беседы есть "размахивание руками", сообщающее типа "все нормально, можно продолжать обсуждение далее".
"Какой смысл для тебя, что фр. размахивает руками". Тут интересно, что сдвиг частичный - о том, как француз размахивает, а не человек вообще.
Ну, так тема металога именно такая: "почему французы (размахивают руками)".
--Мне кажется, что эти реплики уточняют исключение эмоций. Не эмоции двигают размахиванием рук. Хотя такой вывод достигнут парадоксальным путем: -сначала д. оценили свои собственные эмоции, возникающие на размахивание рук -потом она перенесла эти эмоции на французов и пришла к выводу, что эмоции не уместны ...конечно, доказательство не полное, а скорее символическое. Но, тем не менее.
--Хм. А в первой части было - Хочу - делаю, не хочу не делаю. Получается. Для д. глупо - не делает, французы не делают значит для них не глупо.
Просто она не нашла в своих эмоциях аналога эмоции, которую бы требовалось все время демонстрировать в фоне - точно так как делают французы. Потому что французы "придумали" демонстрировать вместо эмоции одну только некую ее экспрессивную производную.
-- Это не понял.
--Я попытался буквально воплотить определение металога. [.... Эта беседа должна проходить так, чтобы участники не только обсуждали проблему, но и структура беседы как целого была релевантна тому же предмету...]
Все равно непонятно:
-- предмет/проблема разворачивается в морфологическую структуру плана изложения содержания
--для того, чтобы "структура беседы как целого была релевантна тому же предмету", - для этого потребуется алгоритмические повторения в диалоге.
--Ну, туту наверное "думает" следует брать в кавычки. Несомненно французы рефлексируют свою французскую экспрессию размахивания руками. Однако, мера осознания этой экспрессии величина переменная. Как и во всех других общих случаях, мы умудряемся отрицательно галлюцинировать значительную часть коммуникативной экспрессии.
--Они обсуждают "думают" = смысл в размахивании руками
ФОН ДЛЯ основного смысла беседы есть "размахивание руками", сообщающее типа "все нормально, можно продолжать обсуждение далее".
"Какой смысл для тебя, что фр. размахивает руками". Тут интересно, что сдвиг частичный - о том, как француз размахивает, а не человек вообще.
Ну, так тема металога именно такая: "почему французы (размахивают руками)".
--Мне кажется, что эти реплики уточняют исключение эмоций. Не эмоции двигают размахиванием рук. Хотя такой вывод достигнут парадоксальным путем: -сначала д. оценили свои собственные эмоции, возникающие на размахивание рук -потом она перенесла эти эмоции на французов и пришла к выводу, что эмоции не уместны ...конечно, доказательство не полное, а скорее символическое. Но, тем не менее.
--Хм. А в первой части было - Хочу - делаю, не хочу не делаю. Получается. Для д. глупо - не делает, французы не делают значит для них не глупо.
Просто она не нашла в своих эмоциях аналога эмоции, которую бы требовалось все время демонстрировать в фоне - точно так как делают французы. Потому что французы "придумали" демонстрировать вместо эмоции одну только некую ее экспрессивную производную.
--Если у тебя появилось желание переделать свою разбивку, то это дело рабочее
--РАНЬШЕ: - Сдвиг РИ и перенос на проблему зафиксированных исключений2
О: Да, и ты можешь быть права.
Д: Хорошо, значит они перестают размахивать своими руками, когда начинают злиться.
Т.е это был конец алгоритма. И дальше его начало.
Ну, может быть и так.
Думаю ответ дочери (хорошо и т.д) - это уже первый шаг в алгоритме - ПРОБЛЕМА-УТОЧНЕНИЕ ПРОБЛЕМЫ
и он как раз попадает в ТРЕТЬЮ ЧАСТЬ (разбивка как в оригинале) в самое начало, как и положено - Вот, что я имел ввиду, когда уточнить.
Ну, это понятно.
ПОТОМУ ЧТО когда я написал разбивку для "второй части" для меня оказалось странным, что алгоритм начинается в конце второй части и обрывается. А как оказалось она (вторая часть) на самом деле заканчивается тютилька в тютильку с алгоритмом - [23] О: Да, и ты можешь быть права.
Ну, осталось проверить через английский оригинал.
Что это, как не некое подтверждение, что найдено интересное решение/алгоритм.
Угм.
--РАНЬШЕ: - Сдвиг РИ и перенос на проблему зафиксированных исключений2
О: Да, и ты можешь быть права.
Д: Хорошо, значит они перестают размахивать своими руками, когда начинают злиться.
Т.е это был конец алгоритма. И дальше его начало.
Ну, может быть и так.
Думаю ответ дочери (хорошо и т.д) - это уже первый шаг в алгоритме - ПРОБЛЕМА-УТОЧНЕНИЕ ПРОБЛЕМЫ
и он как раз попадает в ТРЕТЬЮ ЧАСТЬ (разбивка как в оригинале) в самое начало, как и положено - Вот, что я имел ввиду, когда уточнить.
Ну, это понятно.
ПОТОМУ ЧТО когда я написал разбивку для "второй части" для меня оказалось странным, что алгоритм начинается в конце второй части и обрывается. А как оказалось она (вторая часть) на самом деле заканчивается тютилька в тютильку с алгоритмом - [23] О: Да, и ты можешь быть права.
Ну, осталось проверить через английский оригинал.
Что это, как не некое подтверждение, что найдено интересное решение/алгоритм.
Угм.
-А как оказалось она (вторая часть) на самом деле заканчивается тютилька в тютильку с алгоритмом - [23] О: Да, и ты можешь быть права.
--Ну, осталось проверить через английский оригинал.
Это и есть окончание по анг. оригиналу
--Ну, осталось проверить через английский оригинал.
Это и есть окончание по анг. оригиналу
Понятно.
[1]Дочь: Папа, почему французы размахивают руками?[
[09] О: А ты что думаешь? Я имею в виду, о чем ты думаешь, когда француз размахивает своими руками?
[24] Д: Хорошо, значит они перестают размахивать своими руками, когда начинают злиться.
[37] О: Хорошо. Ты упоминаешь мою рыбалку – вопрос, который меня задевает, – и возникает пробел, молчание в разговоре. И это молчание говорит тебе, что мне не нравятся шуточки о том, сколько рыб я не поймал. Это точно как француз, который перестает размахивать руками, когда обижается.
[42] О: Тем не менее, большинство бесед бывает только о том, злятся ли люди или о чем-то вроде этого. Они заняты, рассказывая друг другу о своем дружелюбии, что иногда является ложью. В конце концов, что происходит, когда они не могут придумать, что сказать? Они все испытывают неловкость.
[45] Д: Папа, почему люди не могут просто сказать: “Я над тобой не подшучиваю” и на этом успокоиться?
[51] О: Но что тогда я имею в виду, когда говорю, что “просто слова” никогда на могут передать то же сообщение, что и жесты, если “просто слов” не существует?
D: Daddy, when they teach us French at school, why don't they teach us to wave our hands?
F: Anyhow, it is all nonsense. I mean, the notion that language is made of words is all nonsense—and when I said that gestures could not be translated into "mere words," I was talking nonsense, because there is no such thing as "mere words." And all the syntax and grammar and all that stuff is nonsense. It's all based on the idea that "mere" words exist—and there are none.
[09] О: А ты что думаешь? Я имею в виду, о чем ты думаешь, когда француз размахивает своими руками?
[24] Д: Хорошо, значит они перестают размахивать своими руками, когда начинают злиться.
[37] О: Хорошо. Ты упоминаешь мою рыбалку – вопрос, который меня задевает, – и возникает пробел, молчание в разговоре. И это молчание говорит тебе, что мне не нравятся шуточки о том, сколько рыб я не поймал. Это точно как француз, который перестает размахивать руками, когда обижается.
[42] О: Тем не менее, большинство бесед бывает только о том, злятся ли люди или о чем-то вроде этого. Они заняты, рассказывая друг другу о своем дружелюбии, что иногда является ложью. В конце концов, что происходит, когда они не могут придумать, что сказать? Они все испытывают неловкость.
[45] Д: Папа, почему люди не могут просто сказать: “Я над тобой не подшучиваю” и на этом успокоиться?
[51] О: Но что тогда я имею в виду, когда говорю, что “просто слова” никогда на могут передать то же сообщение, что и жесты, если “просто слов” не существует?
D: Daddy, when they teach us French at school, why don't they teach us to wave our hands?
F: Anyhow, it is all nonsense. I mean, the notion that language is made of words is all nonsense—and when I said that gestures could not be translated into "mere words," I was talking nonsense, because there is no such thing as "mere words." And all the syntax and grammar and all that stuff is nonsense. It's all based on the idea that "mere" words exist—and there are none.
А последние две фразы без номера и не переведенные что значат?
Это начало отсутствующих в переводе 8 и 9 частей (не перевел)
До меня только сейчас дошло: в переводе пропущены объемные 8 и 9 части?
Да, и в переводе разбивка на части искажена.
Да, разбивка на части это фик с ней.
А вот от общего объема каков процент пропущенного текста?
А вот от общего объема каков процент пропущенного текста?
Да, разбивка на части это фик с ней.
Ага, как у меня раньше было. (Я делал разбивку: каждое предложение с новой строки)
А вот от общего объема каков процент пропущенного текста?
Всего, если брать переключение дочь-отец, то в оригинале это "62", а в переводе "53" получается процентов 15 потеряно.
Если по предложениям (то утеряно 20 предложений) это 10-11 % от общего числа (107)
Ага, как у меня раньше было. (Я делал разбивку: каждое предложение с новой строки)
А вот от общего объема каков процент пропущенного текста?
Всего, если брать переключение дочь-отец, то в оригинале это "62", а в переводе "53" получается процентов 15 потеряно.
Если по предложениям (то утеряно 20 предложений) это 10-11 % от общего числа (107)
Офигеть.
Надо зайти на сайт к Федорову и этому другому переводчику и сказать им черным по-русскому, что они есть плохие люди на букву м.
Надо зайти на сайт к Федорову и этому другому переводчику и сказать им черным по-русскому, что они есть плохие люди на букву м.
Я ошибся, по предложениям то же 15 %
Ну, надо повременить, ведь у меня только .pdf версия, а книжной нет. Вдруг, там все в норме, а потеря произошла при сканировании. Надо посмотреть в книжном варианте. У меня его нет. Заскочить надо в книжный и глянуть.
Ну, надо повременить, ведь у меня только .pdf версия, а книжной нет. Вдруг, там все в норме, а потеря произошла при сканировании. Надо посмотреть в книжном варианте. У меня его нет. Заскочить надо в книжный и глянуть.
да в интернете полно текстов
ни в одном, что встречались мне, я не видел весь металог:(
Либо с одного источника, либо ...
Либо с одного источника, либо ...
[54] Д: Папа, когда нас учат в школе французскому, почему нас не учат размахивать руками?
[55] О: Я не знаю. Я уверен, я не знаю. Возможно, это одна из причин того, что люди считают изучение языков таким трудным.
[55] О: Я не знаю. Я уверен, я не знаю. Возможно, это одна из причин того, что люди считают изучение языков таким трудным.
[56] О: Так или иначе, это все нонсенс. Я считаю, что представление о том, что язык состоит из слов, это все нонсенс – и когда я сказал, что жесты не могут быть переведены «просто словами», я говорил нонсенс, так как не существует такой вещи, как «просто слова». И весь синтаксис и грамматика и все такое – это нонсенс. Все это основано на идее, что «просто» слова существуют – а этого нет.
[57] Д: Но, папа…
[58] О: Я говорю тебе – мы должны начать опять сначала и допустить, что язык в первую очередь и прежде всего это система жестов. Животные ведь имеют только жесты и тон голоса – а слова были изобретены позже. Значительно позже. И после этого были изобретены школьные учителя.
[59] Д: Папа?
[60] О: Да
[61] Д: Было бы хорошо, если бы люди отказались от слов и возвратились бы к использованию только жестов?
[62] О: Хмм. Я не знаю. Мы бы, конечно, не смогли бы иметь разговоры вроде этого. Мы могли бы только лаять или мяукать, и размахивать руками, и смеяться, и хрюкать и плакать. Но это могло быть забавным – это бы сделало жизнь своего рода балетом – с танцорами, создающими свою музыку.
[57] Д: Но, папа…
[58] О: Я говорю тебе – мы должны начать опять сначала и допустить, что язык в первую очередь и прежде всего это система жестов. Животные ведь имеют только жесты и тон голоса – а слова были изобретены позже. Значительно позже. И после этого были изобретены школьные учителя.
[59] Д: Папа?
[60] О: Да
[61] Д: Было бы хорошо, если бы люди отказались от слов и возвратились бы к использованию только жестов?
[62] О: Хмм. Я не знаю. Мы бы, конечно, не смогли бы иметь разговоры вроде этого. Мы могли бы только лаять или мяукать, и размахивать руками, и смеяться, и хрюкать и плакать. Но это могло быть забавным – это бы сделало жизнь своего рода балетом – с танцорами, создающими свою музыку.
искать оригинал
Кстати, можно написать дочери Бейтсона. И попросить оригинал металога. Кстати, я ее френд в фейсбуке.
Эти 2 части (8-я и 9-я) включены переводчиками в следующий металог - Про игры и серьезность.
Спасибо за находку.
Переводчики - французские мерзавцы, занимающиеся подлогом научных материалов.
Переводчики - французские мерзавцы, занимающиеся подлогом научных материалов.
Да, действительно это так. Обратил на это внимание, когда листал бумажный вариант. Спасибо.
Идея хорошая. (Потому что доверие даже к английскому варианту не 100 процентное, так могут быть редакторы похлеще наших)
Можно попросить Женю, чтобы составил предложение-просьбу.
А, кто эту просьбу ей отправит?
Можно попросить Женю, чтобы составил предложение-просьбу.
А, кто эту просьбу ей отправит?
Можно попросить Женю, можно Славу, можно Елену.
Составить предложение-просьбу чего проще.
Любой, кто имеет фейсбук.
Составить предложение-просьбу чего проще.
Любой, кто имеет фейсбук.
У меня общий вопрос - мы пишем или не пишем дочери Б.?
Нужен русский текст.
А, понял. Значит, пишем с вами на пару.
Что-то у меня бурные два дня по клиентам, но завтра к вечеру попробую составить.
Что-то у меня бурные два дня по клиентам, но завтра к вечеру попробую составить.
Цель - мы у нее просим оригинал, на тот случай если редакторы разных стран немного исказили его текст?
Это короткая просьба к дочери или развернутое письмо-объяснение?
Это короткая просьба к дочери или развернутое письмо-объяснение?
Мы ее просим, потому что редакторы свободно допускают маленькие искажения, а нам нужен текст с точностью до слова.
Короткое обращение.
Короткое обращение.
Набросок текста.(Вероятно сама просьба требует изменения)
Уважаемая ( не знаю как у них принято обращаться) Мэри Кэтрин.
К вам обращаются участники проекта моделирования - матапрактик, и одна из целей этого проекта - это (моделирование ментального наследия вашего отца - Грегори Бейтсона).
На данном этапе работы мы ведем изучение/исследование металога: "Почему французы?" - но мы столкнулись с тем, что в книгах переведенных на русский язык, редакторы и переводчики нещадно корректируют текст, искажая его. Мы не уверены в том, что редакторы других изданий в других странах не делают тоже самое.
Поэтому мы обращаемся к вам за помощью и просим вас поделится с нами оригинальным тестом/содержанием металога: "Почему французы?"
Уважаемая ( не знаю как у них принято обращаться) Мэри Кэтрин.
К вам обращаются участники проекта моделирования - матапрактик, и одна из целей этого проекта - это (моделирование ментального наследия вашего отца - Грегори Бейтсона).
На данном этапе работы мы ведем изучение/исследование металога: "Почему французы?" - но мы столкнулись с тем, что в книгах переведенных на русский язык, редакторы и переводчики нещадно корректируют текст, искажая его. Мы не уверены в том, что редакторы других изданий в других странах не делают тоже самое.
Поэтому мы обращаемся к вам за помощью и просим вас поделится с нами оригинальным тестом/содержанием металога: "Почему французы?"
Дорогая Мэри Кэтрин!
К вам обращаются россияне, участники онлайнового некоммерческого проекта Моделирования Человеческой Активности - "Metapractice":
http://metapractice.livejournal.com/
Один из модераторов проекта является содиректором:
THE MILTON H. ERICKSON INSTITUTE OF WEST SIBERIA
http://erickson-foundation.org/institutes/country/russia/
... и соавтором юбилейной публикации:
Batesonian analysis of value hierarchies and the transformation of Russia
Author(s): Pavel Luksha, Anatoly Tkachev
Journal: Kybernetes
ISSN: 0368-492X
http://metanymous.livejournal.com/81189.html
http://metapractice.livejournal.com/102505.html
В проекте metapractice в различной стадии разработки находятся 197 тем:
http://metapractice.livejournal.com/440689.html
Среди множества упомянутых тем, одной из приоритетных является моделирование ментального наследия Грегори Бейтсона. В настоящее время мы работаем над темой моделирования металога "Почему французы?"
http://metapractice.livejournal.com/437534.html
И у нас возникла проблема в связи с разночтением исходного текста этого металога в разных литературных источниках. Существует заметная разница текста металога в разных книгах.
Дело в том, что в используемом нами методе анализа критически важно буквальное точное воспроизведение/изучение лексического состава диалога. Вы можете ознакомиться с примером подобного анализа в нашем исполнении на материале терапевтического сеанса доктора Милтона Эриксона:
The Paths of Ericksonian knowledge: Deepening, Widening the Boundaries, Going Beyond and Existing Forever
http://openmeta.org/100239
(1) Поэтому мы обращаемся к вам за помощью и просим вас поделится с нами в максимальной возможной мере оригинальным тестом/содержанием металога: "Почему французы?"
(2) И еще мы спрашиваем - вдруг существует аудиозапись металога "Почему французы?" Возможно ли приобщиться к этой аудиозаписи с целью его изучения?
С уважением,
Группа метапрактиков,
Анатолий Ткачев, Елена Грунина и ...
К вам обращаются россияне, участники онлайнового некоммерческого проекта Моделирования Человеческой Активности - "Metapractice":
http://metapractice.livejournal.com/
Один из модераторов проекта является содиректором:
THE MILTON H. ERICKSON INSTITUTE OF WEST SIBERIA
http://erickson-foundation.org/institutes/country/russia/
... и соавтором юбилейной публикации:
Batesonian analysis of value hierarchies and the transformation of Russia
Author(s): Pavel Luksha, Anatoly Tkachev
Journal: Kybernetes
ISSN: 0368-492X
http://metanymous.livejournal.com/81189.html
http://metapractice.livejournal.com/102505.html
В проекте metapractice в различной стадии разработки находятся 197 тем:
http://metapractice.livejournal.com/440689.html
Среди множества упомянутых тем, одной из приоритетных является моделирование ментального наследия Грегори Бейтсона. В настоящее время мы работаем над темой моделирования металога "Почему французы?"
http://metapractice.livejournal.com/437534.html
И у нас возникла проблема в связи с разночтением исходного текста этого металога в разных литературных источниках. Существует заметная разница текста металога в разных книгах.
Дело в том, что в используемом нами методе анализа критически важно буквальное точное воспроизведение/изучение лексического состава диалога. Вы можете ознакомиться с примером подобного анализа в нашем исполнении на материале терапевтического сеанса доктора Милтона Эриксона:
The Paths of Ericksonian knowledge: Deepening, Widening the Boundaries, Going Beyond and Existing Forever
http://openmeta.org/100239
(1) Поэтому мы обращаемся к вам за помощью и просим вас поделится с нами в максимальной возможной мере оригинальным тестом/содержанием металога: "Почему французы?"
(2) И еще мы спрашиваем - вдруг существует аудиозапись металога "Почему французы?" Возможно ли приобщиться к этой аудиозаписи с целью его изучения?
С уважением,
Группа метапрактиков,
Анатолий Ткачев, Елена Грунина и ...
Замечательно! Красивая структура - возьму на заметку.
Ну, простая логика от общего к частному.
ИТОГ ЧАСТИ1:
....
(думаю, что здесь интересен ход: СдвигАналогия - Исключение - ИсключениеИсключения - СдвигОбратный)
Цель:
Автора вопроса мягко переводят в режим поиска исключения в своем утверждении, через сдвиги референтных индексов.
Автор задает вопрос = автор сам предлагает/ищет исключения в своем вопросе
И это подготовка ко первому штрих этапу
Теперь он готов ответить на более прямой вопрос - А, что сам думаешь?
По сути это может быть уже другой уровень того же вопроса. (Думаю, в таком режиме возможно сколько угодно циклов, каждый из которых прогоняется по формуле этапа1)
На этапе два алгоритм расширяется...
....
(думаю, что здесь интересен ход: СдвигАналогия - Исключение - ИсключениеИсключения - СдвигОбратный)
Цель:
Автора вопроса мягко переводят в режим поиска исключения в своем утверждении, через сдвиги референтных индексов.
Автор задает вопрос = автор сам предлагает/ищет исключения в своем вопросе
И это подготовка ко первому штрих этапу
Теперь он готов ответить на более прямой вопрос - А, что сам думаешь?
По сути это может быть уже другой уровень того же вопроса. (Думаю, в таком режиме возможно сколько угодно циклов, каждый из которых прогоняется по формуле этапа1)
На этапе два алгоритм расширяется...
Фишка в том, что:
-- младшая дочка Б., которая к металогам не имеет никакого отношения, нам так и не ответила.
--старшая дочка Б., которая играет роль в металогах, опубликовала реплику, из которой следует, что по ее словам металоги Б. выдумал
...с нашей точки зрения, это делает их еще более ценными. Потому что это чистая метафорическая проекция.
Но, эти ... дочери, так не считают. И искать достоверные черновики не желают.
Нам остается только следующее. Искать англоязычные прижизненные Б. издания и ориентироваться только на них.
Только на таком основании работу с металогами можно продолжить на достоверном уровне.
-- младшая дочка Б., которая к металогам не имеет никакого отношения, нам так и не ответила.
--старшая дочка Б., которая играет роль в металогах, опубликовала реплику, из которой следует, что по ее словам металоги Б. выдумал
...с нашей точки зрения, это делает их еще более ценными. Потому что это чистая метафорическая проекция.
Но, эти ... дочери, так не считают. И искать достоверные черновики не желают.
Нам остается только следующее. Искать англоязычные прижизненные Б. издания и ориентироваться только на них.
Только на таком основании работу с металогами можно продолжить на достоверном уровне.
Понял. Будем искать или надеяться на случайность попадания в поле зрения.
--старшая дочка Б., которая играет роль в металогах, опубликовала реплику, из которой следует, что по ее словам металоги Б. выдумал
-- ...с нашей точки зрения, это делает их еще более ценными. Потому что это чистая метафорическая проекция.
Я подозревал, что это именно так.
--старшая дочка Б., которая играет роль в металогах, опубликовала реплику, из которой следует, что по ее словам металоги Б. выдумал
-- ...с нашей точки зрения, это делает их еще более ценными. Потому что это чистая метафорическая проекция.
Я подозревал, что это именно так.
Ну, тогда нам надо взять оригинал самого первого издания этих металогов, который сам Б. правил своею рукой при его издании. И все дела.
Это уже может быть раритетом и надо искать в забугорных книжных магазинах в разделах не новой литературы наверное. Там иногда такие потрепанные вещи продают.
Понял. Поищу.
Понял. Поищу.
Ну, хорошо.
Ну, мы же из СМ ещё анализируя транскрипты, пришли к выводу, что там есть морфология не слишком сложная, типа:
– восстановить референтные индексы, сведя проблему к контексту1
– выделить ключевую причинно-следственную связку по типу ЧМ или ЭВ
– уточнять ПС связку, сведя проблему к контексту2
– вернуться к контексту1
http://metapractice.livejournal.com/453431.html?thread=11824183#t11824183
Хм, ведь алгоритм, что мы выделили при анализе транскрипта1 из структуры магии, немного подобен тому, что можно выделить в начале этого металога, ну если сделать некоторые поправки конечно. Написал просто чтобы зафиксировать. Еще не проверял так дотошно.
– восстановить референтные индексы, сведя проблему к контексту1
– выделить ключевую причинно-следственную связку по типу ЧМ или ЭВ
– уточнять ПС связку, сведя проблему к контексту2
– вернуться к контексту1
http://metapractice.livejournal.com/453431.html?thread=11824183#t11824183
Хм, ведь алгоритм, что мы выделили при анализе транскрипта1 из структуры магии, немного подобен тому, что можно выделить в начале этого металога, ну если сделать некоторые поправки конечно. Написал просто чтобы зафиксировать. Еще не проверял так дотошно.
Интересное соображение.
Проверим, когда снова плотно начнем делать анализ металогов.
Проверим, когда снова плотно начнем делать анализ металогов.