Металоги - моделируем
metanymous в Metapractice (оригинал в ЖЖ)
Выпуск 8
| Металоги - моделируем | |||||
| 8. Металоги - моделируем | 72 | metanymous | |||
| 7. Металоги - моделируем | 5 | metanymous | |||
| 7. Металоги - моделируем | 4 | metanymous | |||
| 6. Металоги - моделируем | 5 | metanymous | |||
| 5. Металоги - моделируем | 7 | metanymous | |||
| 4. Металоги - моделируем | 1 | metanymous | |||
| 3. Металоги - моделируем | 7 | metanymous | |||
| 2. Металоги - моделируем | 10 | metanymous | |||
| Металоги - моделируем. | |||||
| Металоги - моделируем. | 1 | metanymous | |||
| Металоги - моделируем. | 3 | bionycks | |||
| Металоги - моделируем | |||||
| 8. Металоги - моделируем | metanymous | ||||
| ... | klizardin | ||||
| ... | klizardin | ||||
| 7. Металоги - моделируем | metanymous | ||||
| Металоги из Бейтсона - моделируем | |||||
| 9. Почему французы размахивают руками | metanymous | ||||
| Темы MetaPractice (20/09/13) | |||||
| Темы MetaPractice (20/09/13) | metanymous | ||||
| Металоги - моделируем | |||||
| 8. Металоги - моделируем | metanymous | ||||
| ... | klizardin | ||||
| Читаем-анализируем: "Разум и природа" Грегори Бейтсона | |||||
| 2. Читаем-анализируем: "Разум и природа" Грегори Бейтсона | metanymous | ||||
| Читаем-анализируем: "Разум и природа" Грегори Бейтсона | metanymous | ||||
http://community.livejournal.com/metapractice/57665.html
70 комментариев
сначала старые сначала новые
![[userpic]](http://localhost:4000/images/none.gif)
I
Дочь: Папа, почему французы размахивают руками?
Отец: Что ты имеешь в виду?
Д: Я имею в виду, когда они говорят. Почему они размахивают руками, и все такое прочее?
О: Ну, а почему ты улыбаешься'! Или почему ты иногда топаешь ногой?
Д: Но, папа, это не то же самое. Я не размахиваю руками, как французы. Я не думаю, что они могут перестать это делать. Они могут, папа?
О: Я не знаю, им может быть трудно перестать… Ты можешь перестать улыбаться?
Д: Но, папа, я не улыбаюсь все время. Трудно остановиться, когда хочется улыбаться. Но мне не хочется этого всегда. Тогда я перестаю.
О: Это верно, но тогда и француз не всегда размахивает руками одинаково. Иногда он размахивает одним способом, иногда другим, а иногда, я думаю, он перестает ими размахивать.
II
О: А ты что думаешь? Я имею в виду, о чем ты думаешь, когда француз размахивает своими руками?
Д: Я думаю, что это выглядит глупо, папа. Но я не думаю,что так кажется и другому французу. Они не могут все казаться друг другу глупыми. Если бы они казались, они бы перестали. Разве нет?
О: Возможно, но это не очень простой вопрос. О чем еще они заставляют тебя думать?
Д: Ну, они все выглядят возбужденными...
O: Хорошо... "глупыми" и "возбужденными".
Д: Но действительно ли они так возбуждены, как выглядят? Если бы я была так возбуждена, я бы хотела танцевать, или петь, или дать кому-то по носу... Но они только продолжают размахивать своими руками. Они не могут быть возбуждены по-настоящему.
O: Хорошо, действительно ли они так глупы, как тебе кажется? И вообще, почему ты иногда хочешь танцевать, петь или дать кому-то по носу?
Д: Ох. Иногда мне просто этого хочется.
O: Возможно, когда француз размахивает своими руками, ему просто этого хочется».
Д: Но он не может так себя чувствовать все время, папа, он просто не может.
O: Ты хочешь сказать, что когда француз размахивает своими руками, он определенно не чувствует себя так, как чувствовала бы себя ты, если бы размахивала своими. Несомненно, ты права.
Д: Но как же он себя все-таки чувствует?
O: Ну, предположим, ты говоришь с французом, и он размахивает своими руками. Затем в середине беседы, после того как ты что-то сказала, он внезапно перестает размахивать руками и просто говорит. Что ты тогда подумаешь? Что он перестал быть глупым и возбужденным?
Д: Нет... я бы испугалась. Я бы подумала, что я сказала что-то такое, что задело его чувства, и он, вероятно, сильно разозлился.
O: Да, и ты можешь быть права.
Д: Хорошо, значит они перестают размахивать своими руками, когда начинают злиться.
O: Подожди минуту. Вопрос в конечном счете состоит в том, что один француз говорит другому французу своим размахиванием руками. У нас есть часть ответа: он говорит ему кое-что о том, что он чувствует в отношении другого парня. Он говорит ему, что он не чувствует сильной злости и что он желает и способен быть «глупым», как ты это называешь.
Д: Но это неразумно. Он не может делать всю эту работу, чтобы позднее иметь возможность сказать другому парню, что он злится, просто опустив руки. Откуда он знает, что позднее он разозлится?
O: Он не знает. Просто на всякий случай.
Д: Но, папа, в этом нет смысла. Я не улыбаюсь для того, чтобы позднее сказать тебе, что я злюсь, перестав улыбаться.
O: Знаешь, я думаю, что это отчасти и есть причина улыбаться. И есть множество людей, которые улыбаются, чтобы сказать тебе, что они не злятся, когда в действительности злятся.
Д: Но это другая вещь, папа. Это один из способов лгать лицом. Как при игре в покер.
O: Да.
Дочь: Папа, почему французы размахивают руками?
Отец: Что ты имеешь в виду?
Д: Я имею в виду, когда они говорят. Почему они размахивают руками, и все такое прочее?
О: Ну, а почему ты улыбаешься'! Или почему ты иногда топаешь ногой?
Д: Но, папа, это не то же самое. Я не размахиваю руками, как французы. Я не думаю, что они могут перестать это делать. Они могут, папа?
О: Я не знаю, им может быть трудно перестать… Ты можешь перестать улыбаться?
Д: Но, папа, я не улыбаюсь все время. Трудно остановиться, когда хочется улыбаться. Но мне не хочется этого всегда. Тогда я перестаю.
О: Это верно, но тогда и француз не всегда размахивает руками одинаково. Иногда он размахивает одним способом, иногда другим, а иногда, я думаю, он перестает ими размахивать.
II
О: А ты что думаешь? Я имею в виду, о чем ты думаешь, когда француз размахивает своими руками?
Д: Я думаю, что это выглядит глупо, папа. Но я не думаю,что так кажется и другому французу. Они не могут все казаться друг другу глупыми. Если бы они казались, они бы перестали. Разве нет?
О: Возможно, но это не очень простой вопрос. О чем еще они заставляют тебя думать?
Д: Ну, они все выглядят возбужденными...
O: Хорошо... "глупыми" и "возбужденными".
Д: Но действительно ли они так возбуждены, как выглядят? Если бы я была так возбуждена, я бы хотела танцевать, или петь, или дать кому-то по носу... Но они только продолжают размахивать своими руками. Они не могут быть возбуждены по-настоящему.
O: Хорошо, действительно ли они так глупы, как тебе кажется? И вообще, почему ты иногда хочешь танцевать, петь или дать кому-то по носу?
Д: Ох. Иногда мне просто этого хочется.
O: Возможно, когда француз размахивает своими руками, ему просто этого хочется».
Д: Но он не может так себя чувствовать все время, папа, он просто не может.
O: Ты хочешь сказать, что когда француз размахивает своими руками, он определенно не чувствует себя так, как чувствовала бы себя ты, если бы размахивала своими. Несомненно, ты права.
Д: Но как же он себя все-таки чувствует?
O: Ну, предположим, ты говоришь с французом, и он размахивает своими руками. Затем в середине беседы, после того как ты что-то сказала, он внезапно перестает размахивать руками и просто говорит. Что ты тогда подумаешь? Что он перестал быть глупым и возбужденным?
Д: Нет... я бы испугалась. Я бы подумала, что я сказала что-то такое, что задело его чувства, и он, вероятно, сильно разозлился.
O: Да, и ты можешь быть права.
Д: Хорошо, значит они перестают размахивать своими руками, когда начинают злиться.
O: Подожди минуту. Вопрос в конечном счете состоит в том, что один француз говорит другому французу своим размахиванием руками. У нас есть часть ответа: он говорит ему кое-что о том, что он чувствует в отношении другого парня. Он говорит ему, что он не чувствует сильной злости и что он желает и способен быть «глупым», как ты это называешь.
Д: Но это неразумно. Он не может делать всю эту работу, чтобы позднее иметь возможность сказать другому парню, что он злится, просто опустив руки. Откуда он знает, что позднее он разозлится?
O: Он не знает. Просто на всякий случай.
Д: Но, папа, в этом нет смысла. Я не улыбаюсь для того, чтобы позднее сказать тебе, что я злюсь, перестав улыбаться.
O: Знаешь, я думаю, что это отчасти и есть причина улыбаться. И есть множество людей, которые улыбаются, чтобы сказать тебе, что они не злятся, когда в действительности злятся.
Д: Но это другая вещь, папа. Это один из способов лгать лицом. Как при игре в покер.
O: Да.
III
О: На чем мы остановились? Ты думаешь, что французам нет смысла так сильно стараться, чтобы говорить друг другу, что они не злятся или не обижаются. Но о чем, в конце концов, бывает большинство разговоров? Я имею в виду, среди американцев?
Д: Но, папа, о самых разных вещах ~ о бейсболе, о мороженом, о садах и играх. Люди говорят о других людях, о себе и о том, что они получили на Рождество.
O: Да-да... Только кто слушает? Хорошо, пусть они говорят о бейсболе и садах. Но обмениваются ли они информацией? И если да, то какой информацией?
Д: Конечно. Когда ты приходишь с рыбалки и я спрашиваю тебя: «Ты что-нибудь поймал?", а ты говоришь: «Ничего», то я не знаю, что ты ничего не поймал, пока ты мне не скажешь.
O: Хмм…
IV
O: Хорошо. Ты упоминаешь мою рыбалку — вопрос, который меня задевает, — и возникает пробел, молчание в разговоре. И это молчание говорит тебе, что мне не нравятся шуточки о том, сколько рыб я не поймал. Это точно как француз, который перестает размахивать руками, когда обижается.
Д: Прости, папа, но ты сказал...
O: Нет, подожди минуту... не надо напускать тумана извинениями. Ведь завтра я опять пойду на рыбалку... и я знаю, что вряд ли я поймаю рыбу.
Д: Но, папа, ты сказал, что все разговоры говорят другим людям только то, что ты на них не злишься...
O: Разве? Нет, не все разговоры, но многие. Иногда, если оба человека готовы внимательно слушать, есть возможность сделать больше, чем обменяться приветствиями и добрыми пожеланиями. Даже сделать больше, чем обменяться информацией. Два человека могут даже обнаружить что-то, чего никто из них до этого не знал.
O: Тем не менее, большинство бесед бывает только о том, злятся ли люди или о чем-то вроде этого. Они заняты, рассказывая друг другу о своем дружелюбии, что иногда является ложью. В конце концов, что происходит, когда они не могут придумать, что сказать? Они все испытывают неловкость.
Д: Но разве это не информация, папа? Я имею в виду, информация о том, что они не подшучивают?
O: Несомненно, да. Но это другой вид информации, нежели сообщение «Кот лежит на подстилке».
V
Д: Папа, почему люди не могут просто сказать: «Я над тобой не подшучиваю" и на этом успокоиться?
O: Ага, теперь мы подходим к настоящей проблеме. Суть дела в том, что сообщения, которыми мы обмениваемся при жестикуляции, в действительности не есть то же самое, что любой перевод этих жестов в слова.
Д: Я не понимаю.
O: Я имею в виду, что никакое количество чисто словесных уверений, что кто-то злится или не злится, не есть то же, что можно сказать жестом или тоном голоса.
Д: Но, папа, не может быть слов без какого-то тона голоса, ведь так? Даже если кто-то старается свести тон к минимуму, другие люди услышат, что он себя сдерживает. И это будет разновидность тона, разве нет?
O: Да, полагаю, это так. Кроме того, это то же, что я только что сказал о жестах: прекратив жестикуляцию, француз может сказать что-то особое.
O: Но что тогда я имею в виду, когда говорю, что «просто слова" никогда на могут передать то же сообщение, что и жесты, если «просто слов» не существует?
Д: Ну, слова можно написать.
O: Нет, это не разрешит затруднения. Поскольку написанные слова по-прежнему имеют некий вид ритма и по-прежнему имеют обертоны. Дело в том, что просто слов не существует. Слова бывают только вместе с жестом, или тоном голоса, или чем-то в этом роде. Однако жесты без слов вполне обычны.
О: На чем мы остановились? Ты думаешь, что французам нет смысла так сильно стараться, чтобы говорить друг другу, что они не злятся или не обижаются. Но о чем, в конце концов, бывает большинство разговоров? Я имею в виду, среди американцев?
Д: Но, папа, о самых разных вещах ~ о бейсболе, о мороженом, о садах и играх. Люди говорят о других людях, о себе и о том, что они получили на Рождество.
O: Да-да... Только кто слушает? Хорошо, пусть они говорят о бейсболе и садах. Но обмениваются ли они информацией? И если да, то какой информацией?
Д: Конечно. Когда ты приходишь с рыбалки и я спрашиваю тебя: «Ты что-нибудь поймал?", а ты говоришь: «Ничего», то я не знаю, что ты ничего не поймал, пока ты мне не скажешь.
O: Хмм…
IV
O: Хорошо. Ты упоминаешь мою рыбалку — вопрос, который меня задевает, — и возникает пробел, молчание в разговоре. И это молчание говорит тебе, что мне не нравятся шуточки о том, сколько рыб я не поймал. Это точно как француз, который перестает размахивать руками, когда обижается.
Д: Прости, папа, но ты сказал...
O: Нет, подожди минуту... не надо напускать тумана извинениями. Ведь завтра я опять пойду на рыбалку... и я знаю, что вряд ли я поймаю рыбу.
Д: Но, папа, ты сказал, что все разговоры говорят другим людям только то, что ты на них не злишься...
O: Разве? Нет, не все разговоры, но многие. Иногда, если оба человека готовы внимательно слушать, есть возможность сделать больше, чем обменяться приветствиями и добрыми пожеланиями. Даже сделать больше, чем обменяться информацией. Два человека могут даже обнаружить что-то, чего никто из них до этого не знал.
O: Тем не менее, большинство бесед бывает только о том, злятся ли люди или о чем-то вроде этого. Они заняты, рассказывая друг другу о своем дружелюбии, что иногда является ложью. В конце концов, что происходит, когда они не могут придумать, что сказать? Они все испытывают неловкость.
Д: Но разве это не информация, папа? Я имею в виду, информация о том, что они не подшучивают?
O: Несомненно, да. Но это другой вид информации, нежели сообщение «Кот лежит на подстилке».
V
Д: Папа, почему люди не могут просто сказать: «Я над тобой не подшучиваю" и на этом успокоиться?
O: Ага, теперь мы подходим к настоящей проблеме. Суть дела в том, что сообщения, которыми мы обмениваемся при жестикуляции, в действительности не есть то же самое, что любой перевод этих жестов в слова.
Д: Я не понимаю.
O: Я имею в виду, что никакое количество чисто словесных уверений, что кто-то злится или не злится, не есть то же, что можно сказать жестом или тоном голоса.
Д: Но, папа, не может быть слов без какого-то тона голоса, ведь так? Даже если кто-то старается свести тон к минимуму, другие люди услышат, что он себя сдерживает. И это будет разновидность тона, разве нет?
O: Да, полагаю, это так. Кроме того, это то же, что я только что сказал о жестах: прекратив жестикуляцию, француз может сказать что-то особое.
O: Но что тогда я имею в виду, когда говорю, что «просто слова" никогда на могут передать то же сообщение, что и жесты, если «просто слов» не существует?
Д: Ну, слова можно написать.
O: Нет, это не разрешит затруднения. Поскольку написанные слова по-прежнему имеют некий вид ритма и по-прежнему имеют обертоны. Дело в том, что просто слов не существует. Слова бывают только вместе с жестом, или тоном голоса, или чем-то в этом роде. Однако жесты без слов вполне обычны.
В размеченных частях металога знаковые моменты – это начало каждой из последующих частей.
I – постановка исходного вопроса.
Дочь: Папа, почему французы размахивают руками?
II – переход на мета-оценку дочерью действий французов.
О: А ты что думаешь? Я имею в виду, о чем ты думаешь, когда француз размахивает своими руками?
III – переход на мета-оценку французами своих действий.
О: На чем мы остановились? Ты думаешь, что французам нет смысла так сильно стараться, чтобы говорить друг другу, что они не злятся или не обижаются. Но о чем, в конце концов, бывает большинство разговоров? Я имею в виду, среди американцев?
IV – переход на мета- отца.
O: Хорошо. Ты упоминаешь мою рыбалку — вопрос, который меня задевает, — и возникает пробел, молчание в разговоре. И это молчание говорит тебе, что мне не нравятся шуточки о том, сколько рыб я не поймал. Это точно как француз, который перестает размахивать руками, когда обижается.
V – переформулировка исходноговопроса с учетом информации, полученной с метауровней.
Д: Папа, почему люди не могут просто сказать: «Я над тобой не подшучиваю" и на этом успокоиться?
I – постановка исходного вопроса.
Дочь: Папа, почему французы размахивают руками?
II – переход на мета-оценку дочерью действий французов.
О: А ты что думаешь? Я имею в виду, о чем ты думаешь, когда француз размахивает своими руками?
III – переход на мета-оценку французами своих действий.
О: На чем мы остановились? Ты думаешь, что французам нет смысла так сильно стараться, чтобы говорить друг другу, что они не злятся или не обижаются. Но о чем, в конце концов, бывает большинство разговоров? Я имею в виду, среди американцев?
IV – переход на мета- отца.
O: Хорошо. Ты упоминаешь мою рыбалку — вопрос, который меня задевает, — и возникает пробел, молчание в разговоре. И это молчание говорит тебе, что мне не нравятся шуточки о том, сколько рыб я не поймал. Это точно как француз, который перестает размахивать руками, когда обижается.
V – переформулировка исходноговопроса с учетом информации, полученной с метауровней.
Д: Папа, почему люди не могут просто сказать: «Я над тобой не подшучиваю" и на этом успокоиться?
I
Дочь: Папа, почему французы размахивают руками?
Отец: Что ты имеешь в виду?
Д: Я имею в виду, когда они говорят. Почему они размахивают руками, и все такое прочее?
О: Ну, а почему ты улыбаешься? Или почему ты иногда топаешь ногой?
Д: Но, папа, это не то же самое. Я не размахиваю руками, как французы. Я не думаю, что они могут перестать это делать. Они могут, папа?
О: Я не знаю, им может быть трудно перестать… Ты можешь перестать улыбаться?
Д: Но, папа, я не улыбаюсь все время. Трудно остановиться, когда хочется улыбаться. Но мне не хочется этого всегда. Тогда я перестаю.
О: Это верно, но тогда и француз не всегда размахивает руками одинаково. Иногда он размахивает одним способом, иногда другим, а иногда, я думаю, он перестает ими размахивать.
Устанавливается взаимное соответствие реплик в пределах одной пары (переключение референтных индексов).«Французы» >> «дочь». «дочь» >> «французы». И тот час же дочь фиксирует разницу (соответствующие реплики подчеркнуты) - избавляется от проективности в рассуждениях. Причем реплики отца подаются в строгом соответствии с репликами дочери (на том же мета-уровне).
Еще важный момент на который стоит обратить внимание в металоге – строгий контроль над модальными предикатами.
II
О: А ты что думаешь? Я имею в виду, о чем ты думаешь, когда француз размахивает своими руками?
Д: Я думаю, что это выглядит глупо, папа. Но я не думаю,что так кажется и другому французу. Они не могут все казаться друг другу глупыми. Если бы они казались, они бы перестали. Разве нет?
Задается вопрос на выявление мета-реакции дочери. А главная фишка в том, что теперь дочь уже самостоятельно, переключает референтный индекс в вопросе с выяснения своего "мета" на выяснение разницы с "мета" французов. По принципу ранее установленного языкоида чередования логических операций.
Дочь: Папа, почему французы размахивают руками?
Отец: Что ты имеешь в виду?
Д: Я имею в виду, когда они говорят. Почему они размахивают руками, и все такое прочее?
О: Ну, а почему ты улыбаешься? Или почему ты иногда топаешь ногой?
Д: Но, папа, это не то же самое. Я не размахиваю руками, как французы. Я не думаю, что они могут перестать это делать. Они могут, папа?
О: Я не знаю, им может быть трудно перестать… Ты можешь перестать улыбаться?
Д: Но, папа, я не улыбаюсь все время. Трудно остановиться, когда хочется улыбаться. Но мне не хочется этого всегда. Тогда я перестаю.
О: Это верно, но тогда и француз не всегда размахивает руками одинаково. Иногда он размахивает одним способом, иногда другим, а иногда, я думаю, он перестает ими размахивать.
Устанавливается взаимное соответствие реплик в пределах одной пары (переключение референтных индексов).«Французы» >> «дочь». «дочь» >> «французы». И тот час же дочь фиксирует разницу (соответствующие реплики подчеркнуты) - избавляется от проективности в рассуждениях. Причем реплики отца подаются в строгом соответствии с репликами дочери (на том же мета-уровне).
Еще важный момент на который стоит обратить внимание в металоге – строгий контроль над модальными предикатами.
II
О: А ты что думаешь? Я имею в виду, о чем ты думаешь, когда француз размахивает своими руками?
Д: Я думаю, что это выглядит глупо, папа. Но я не думаю,что так кажется и другому французу. Они не могут все казаться друг другу глупыми. Если бы они казались, они бы перестали. Разве нет?
Задается вопрос на выявление мета-реакции дочери. А главная фишка в том, что теперь дочь уже самостоятельно, переключает референтный индекс в вопросе с выяснения своего "мета" на выяснение разницы с "мета" французов. По принципу ранее установленного языкоида чередования логических операций.
I
(1)
Дочь: Папа, почему французы размахивают руками?
Отец: Что ты имеешь в виду?
(2)
Д: Я имею в виду, когда они говорят. Почему они размахивают руками, и все такое прочее?
О: Ну, а почему ты улыбаешься? Или почему ты иногда топаешь ногой?
(3)
Д: Но, папа, это не то же самое. Я не размахиваю руками, как французы. Я не думаю, что они могут перестать это делать. Они могут, папа?
О: Я не знаю, им может быть трудно перестать… Ты можешь перестать улыбаться?
(4)
Д: Но, папа, я не улыбаюсь все время. Трудно остановиться, когда хочется улыбаться. Но мне не хочется этого всегда. Тогда я перестаю.
О: Это верно, но тогда и француз не всегда размахивает руками одинаково. Иногда он размахивает одним способом, иногда другим, а иногда, я думаю, он перестает ими размахивать.
Устанавливается взаимное соответствие реплик в пределах одной пары (переключение референтных индексов).«Французы» >> «дочь». «дочь» >> «французы».
Было бы лучше вести анализ не самого диалога/дискурса, а его предметной стороны. Типа:
(1) Обозначение исходного явления (ИЯ)
(2) Выявление ближайшего аналога (БА)
(3) Выявление разницы1 между ИЯ и БА
(4) Выявление разницы2 между ИЯ и БА
И тот час же дочь фиксирует разницу (соответствующие реплики подчеркнуты) - избавляется от проективности в рассуждениях.
Я не вижу в этом проявления каких-то особенных проекций.
Причем реплики отца подаются в строгом соответствии с репликами дочери (на том же мета-уровне).
Это происходит автоматически, поскольку они придерживаются одного предмета разговора и не отвлекаются на метаполярные реплики.
Еще важный момент на который стоит обратить внимание в металоге – строгий контроль над модальными предикатами.
Что ты имеешь ввиду под контролем модальных предикатов?
II
О: А ты что думаешь? Я имею в виду, о чем ты думаешь, когда француз размахивает своими руками?
Д: Я думаю, что это выглядит глупо, папа. Но я не думаю, что так кажется и другому французу. Они не могут все казаться друг другу глупыми. Если бы они казались, они бы перестали. Разве нет?
Задается вопрос на выявление мета-реакции дочери. А главная фишка в том, что теперь дочь уже самостоятельно, переключает референтный индекс в вопросе с выяснения своего "мета" на выяснение разницы с "мета" французов.
Метаоценка - "выглядит глупо" в этом случае является:
--контрольным тестом/парадоксом, который устанавливает отсутствие метазначений (символических) значений во французском размахивании руками.
--одновременно это установление сходства между улыбками и размахиванием (экспрессивной жестикуляцией)
По принципу ранее установленного языкоида чередования логических операций.
Этот анализ обобщенного алгоритма металога не является анализом на выявление языкоидов. Языкоиды здесь не при чем.
(1)
Дочь: Папа, почему французы размахивают руками?
Отец: Что ты имеешь в виду?
(2)
Д: Я имею в виду, когда они говорят. Почему они размахивают руками, и все такое прочее?
О: Ну, а почему ты улыбаешься? Или почему ты иногда топаешь ногой?
(3)
Д: Но, папа, это не то же самое. Я не размахиваю руками, как французы. Я не думаю, что они могут перестать это делать. Они могут, папа?
О: Я не знаю, им может быть трудно перестать… Ты можешь перестать улыбаться?
(4)
Д: Но, папа, я не улыбаюсь все время. Трудно остановиться, когда хочется улыбаться. Но мне не хочется этого всегда. Тогда я перестаю.
О: Это верно, но тогда и француз не всегда размахивает руками одинаково. Иногда он размахивает одним способом, иногда другим, а иногда, я думаю, он перестает ими размахивать.
Устанавливается взаимное соответствие реплик в пределах одной пары (переключение референтных индексов).«Французы» >> «дочь». «дочь» >> «французы».
Было бы лучше вести анализ не самого диалога/дискурса, а его предметной стороны. Типа:
(1) Обозначение исходного явления (ИЯ)
(2) Выявление ближайшего аналога (БА)
(3) Выявление разницы1 между ИЯ и БА
(4) Выявление разницы2 между ИЯ и БА
И тот час же дочь фиксирует разницу (соответствующие реплики подчеркнуты) - избавляется от проективности в рассуждениях.
Я не вижу в этом проявления каких-то особенных проекций.
Причем реплики отца подаются в строгом соответствии с репликами дочери (на том же мета-уровне).
Это происходит автоматически, поскольку они придерживаются одного предмета разговора и не отвлекаются на метаполярные реплики.
Еще важный момент на который стоит обратить внимание в металоге – строгий контроль над модальными предикатами.
Что ты имеешь ввиду под контролем модальных предикатов?
II
О: А ты что думаешь? Я имею в виду, о чем ты думаешь, когда француз размахивает своими руками?
Д: Я думаю, что это выглядит глупо, папа. Но я не думаю, что так кажется и другому французу. Они не могут все казаться друг другу глупыми. Если бы они казались, они бы перестали. Разве нет?
Задается вопрос на выявление мета-реакции дочери. А главная фишка в том, что теперь дочь уже самостоятельно, переключает референтный индекс в вопросе с выяснения своего "мета" на выяснение разницы с "мета" французов.
Метаоценка - "выглядит глупо" в этом случае является:
--контрольным тестом/парадоксом, который устанавливает отсутствие метазначений (символических) значений во французском размахивании руками.
--одновременно это установление сходства между улыбками и размахиванием (экспрессивной жестикуляцией)
По принципу ранее установленного языкоида чередования логических операций.
Этот анализ обобщенного алгоритма металога не является анализом на выявление языкоидов. Языкоиды здесь не при чем.
Еще важный момент на который стоит обратить внимание в металоге – строгий контроль над модальными предикатами.
Что ты имеешь ввиду под контролем модальных предикатов?
Наблюдаются четкое соответствие между модальными предикатами в репликах отца и дочери. Причем у меня возникло такое представление что через предикаты отец в определенной мере управляет ответами дочери (в какой моальности этиответы возникнут).
Дочь: Папа, почему французы размахивают руками?
Отец: Что ты имеешь в виду?
II
(1)
О: А ты что думаешь? Я имею в виду, о чем ты думаешь, когда француз размахивает своими руками?
Д: Я думаю, что это выглядит глупо, папа. Но я не думаю,что так кажется и другому французу. Они не могут все казаться друг другу глупыми. Если бы они казались, они бы перестали. Разве нет?
Выявление мета-реакции1 на ИЯ.
(2)
О: Возможно, но это не очень простой вопрос. О чем еще они заставляют тебя думать?
Д: Ну, они все выглядят возбужденными...>/i>
Выявление мета-реакции2 на ИЯ.
(3)
O: Хорошо... "глупыми" и "возбужденными".
Д: Но действительно ли они так возбуждены, как выглядят? Если бы я была так возбуждена, я бы хотела танцевать, или петь, или дать кому-то по носу... Но они только продолжают размахивать своими руками. Они не могут быть возбуждены по-настоящему.
(А здесь возникает вопрос. Поскольку принципом построения металога владеет только отец, то и в формальном алгоритме можно писать лишь описания его действий.
Но дочь влияет на характер реплик отца своими ответами. Получается что «формальный» алгоритм становится лабильным – зависит от взаимных реплик обеих сторон.)
К примеру, можно назвать этот шаг металога «Отец обобщает мета-реакции дочери».
Но дочьтакже в своей ответной фразе ставит вопрос. Значит, в «формальном» алгоритме стоит описывать и ее реплики.
Например, ответ дочери попадает под категорию «Постановка под сомнение мета-реакции 2. Смена референтного инфекса и нахождение ближайших поведенческих реакций в мета-состоянии 2. Разрушение исходного предположения 2 о внутреннем состоянии французов.»
Что ты имеешь ввиду под контролем модальных предикатов?
Наблюдаются четкое соответствие между модальными предикатами в репликах отца и дочери. Причем у меня возникло такое представление что через предикаты отец в определенной мере управляет ответами дочери (в какой моальности этиответы возникнут).
Дочь: Папа, почему французы размахивают руками?
Отец: Что ты имеешь в виду?
II
(1)
О: А ты что думаешь? Я имею в виду, о чем ты думаешь, когда француз размахивает своими руками?
Д: Я думаю, что это выглядит глупо, папа. Но я не думаю,что так кажется и другому французу. Они не могут все казаться друг другу глупыми. Если бы они казались, они бы перестали. Разве нет?
Выявление мета-реакции1 на ИЯ.
(2)
О: Возможно, но это не очень простой вопрос. О чем еще они заставляют тебя думать?
Д: Ну, они все выглядят возбужденными...>/i>
Выявление мета-реакции2 на ИЯ.
(3)
O: Хорошо... "глупыми" и "возбужденными".
Д: Но действительно ли они так возбуждены, как выглядят? Если бы я была так возбуждена, я бы хотела танцевать, или петь, или дать кому-то по носу... Но они только продолжают размахивать своими руками. Они не могут быть возбуждены по-настоящему.
(А здесь возникает вопрос. Поскольку принципом построения металога владеет только отец, то и в формальном алгоритме можно писать лишь описания его действий.
Но дочь влияет на характер реплик отца своими ответами. Получается что «формальный» алгоритм становится лабильным – зависит от взаимных реплик обеих сторон.)
К примеру, можно назвать этот шаг металога «Отец обобщает мета-реакции дочери».
Но дочьтакже в своей ответной фразе ставит вопрос. Значит, в «формальном» алгоритме стоит описывать и ее реплики.
Например, ответ дочери попадает под категорию «Постановка под сомнение мета-реакции 2. Смена референтного инфекса и нахождение ближайших поведенческих реакций в мета-состоянии 2. Разрушение исходного предположения 2 о внутреннем состоянии французов.»
36. Идем навстречу мировой научной общественности
http://double-bind.livejournal.com/12886.html
http://double-bind.livejournal.com/12886.html
Дочь: Папа, почему французы размахивают руками?
Отец: Что ты имеешь в виду?
Д: Я имею в виду, когда они говорят. Почему они размахивают руками, и все такое прочее?
О: Ну, а почему ты улыбаешься? Или почему ты иногда топаешь ногой?
“Почему размахивают руками” – действие. Почему действие?
Что для отца размахивают руками – действие.
Т.е. минимальный контекст “почему действие” – не какое именно действие, а просто “почему действие”.
Д: Но, папа, это не то же самое. Я не размахиваю руками, как французы. Я не думаю, что они могут перестать это делать. Они могут, папа?
Почему они не могут перестать делать что-то (размахивать руками)?
Почему они не могут перестать?
О: Я не знаю, им может быть трудно перестать... Ты можешь перестать улыбаться?
Вновь, “почему действие”. для отца это действие такое же как и остальные действия. Как и для других действий “можно ли перестать что-то делать”. Выясняется “перестать”.
Д: Но, папа, я не улыбаюсь все время. Трудно остановиться, когда хочется улыбаться. Но мне не хочется этого всегда. Тогда я перестаю.
“почему действие все время” т.е. для Д есть некоторое эээ непонимание французов с тем что они называют “временем действия” и тем что Д называет “временем действия”.
О: Это верно, но тогда и француз не всегда размахивает руками одинаково. Иногда он размахивает одним способом, иногда другим, а иногда, я думаю, он перестает ими размахивать.
Прояснение: что тогда “все время некоторое действие”.
О: А ты что думаешь? Я имею в виду, о чем ты думаешь, когда француз размахивает своими руками?
Вопрос о том, что значит для дочери “почему французы…”.
Д: Я думаю, что это выглядит глупо, папа. Но я не думаю, что так кажется и другому французу. Они не могут все казаться друг другу глупыми. Если бы они казались, они бы перестали. Разве нет?
Препозиция “французы глупо ведут себя для меня, но почему-то не глупо друг для друга”.
Также передача чувств дочери относительно французов.
О: Возможно, но это не очень простой вопрос. О чем еще они заставляют тебя думать?
Препозиция “для меня это еще неясный вопрос”. Просьба рассказать о мыслях дочери, т.к. до этого она уже рассказала о том, что чувствует “когда французы…”.
Отец: Что ты имеешь в виду?
Д: Я имею в виду, когда они говорят. Почему они размахивают руками, и все такое прочее?
О: Ну, а почему ты улыбаешься? Или почему ты иногда топаешь ногой?
“Почему размахивают руками” – действие. Почему действие?
Что для отца размахивают руками – действие.
Т.е. минимальный контекст “почему действие” – не какое именно действие, а просто “почему действие”.
Д: Но, папа, это не то же самое. Я не размахиваю руками, как французы. Я не думаю, что они могут перестать это делать. Они могут, папа?
Почему они не могут перестать делать что-то (размахивать руками)?
Почему они не могут перестать?
О: Я не знаю, им может быть трудно перестать... Ты можешь перестать улыбаться?
Вновь, “почему действие”. для отца это действие такое же как и остальные действия. Как и для других действий “можно ли перестать что-то делать”. Выясняется “перестать”.
Д: Но, папа, я не улыбаюсь все время. Трудно остановиться, когда хочется улыбаться. Но мне не хочется этого всегда. Тогда я перестаю.
“почему действие все время” т.е. для Д есть некоторое эээ непонимание французов с тем что они называют “временем действия” и тем что Д называет “временем действия”.
О: Это верно, но тогда и француз не всегда размахивает руками одинаково. Иногда он размахивает одним способом, иногда другим, а иногда, я думаю, он перестает ими размахивать.
Прояснение: что тогда “все время некоторое действие”.
О: А ты что думаешь? Я имею в виду, о чем ты думаешь, когда француз размахивает своими руками?
Вопрос о том, что значит для дочери “почему французы…”.
Д: Я думаю, что это выглядит глупо, папа. Но я не думаю, что так кажется и другому французу. Они не могут все казаться друг другу глупыми. Если бы они казались, они бы перестали. Разве нет?
Препозиция “французы глупо ведут себя для меня, но почему-то не глупо друг для друга”.
Также передача чувств дочери относительно французов.
О: Возможно, но это не очень простой вопрос. О чем еще они заставляют тебя думать?
Препозиция “для меня это еще неясный вопрос”. Просьба рассказать о мыслях дочери, т.к. до этого она уже рассказала о том, что чувствует “когда французы…”.
Д: Ну, они все выглядят возбужденными...
О: Хорошо... "глупыми" и "возбужденными".
Д: Но действительно ли они так возбуждены, как выглядят? Если бы я была так возбуждена, я бы хотела танцевать, или петь, или дать кому-то по носу... Но они только продолжают размахивать своими руками. Они не могут быть возбуждены по-настоящему.
Т.е. для дочери это чувства, которые выше некоторого среднего обычного уровня, тогда как французы, которые ведут средний способ коммуникации – разговор – выражают неадекватные для такого способа коммуникации чувства. Тема “неадекватные” французы.
О: Хорошо, действительно ли они так глупы, как тебе кажется? И вообще, почему ты иногда хочешь танцевать, петь или дать кому-то по носу?
Выяснение у дочери причин ее чувства возбужденности и степени глупости французов.
Д: Ох. Иногда мне просто этого хочется.
О: Возможно, когда француз размахивает своими руками, ему просто "этого хочется".
Проведение явной параллели между французами и дочерью.
Д: Но он не может так себя чувствовать все время, папа, он просто не может.
Препозиция: француз такой же как я, но почему-то он чувствует “возбуждение” все время.
О: Ты хочешь сказать, что когда француз размахивает своими руками, он определенно не чувствует себя так, как чувствовала бы себя ты, если бы размахивала своими. Несомненно, ты права.
Принятие противоречия “француз не такой как дочь”. Т.е. отец соглашается с тем, что говорит дочь, дает ей обратную связь в согласии.
Д: Но как же он себя все-таки чувствует?
О: Ну, предположим, ты говоришь с французом, и он размахивает своими руками. Затем в середине беседы, после того как ты что-то сказала, он внезапно перестает размахивать руками и просто говорит. Что ты тогда подумаешь? Что он перестал быть глупым и возбужденным?
С чем связанно ощущение “глупости” и “возбужденности” француза.
О: Хорошо... "глупыми" и "возбужденными".
Д: Но действительно ли они так возбуждены, как выглядят? Если бы я была так возбуждена, я бы хотела танцевать, или петь, или дать кому-то по носу... Но они только продолжают размахивать своими руками. Они не могут быть возбуждены по-настоящему.
Т.е. для дочери это чувства, которые выше некоторого среднего обычного уровня, тогда как французы, которые ведут средний способ коммуникации – разговор – выражают неадекватные для такого способа коммуникации чувства. Тема “неадекватные” французы.
О: Хорошо, действительно ли они так глупы, как тебе кажется? И вообще, почему ты иногда хочешь танцевать, петь или дать кому-то по носу?
Выяснение у дочери причин ее чувства возбужденности и степени глупости французов.
Д: Ох. Иногда мне просто этого хочется.
О: Возможно, когда француз размахивает своими руками, ему просто "этого хочется".
Проведение явной параллели между французами и дочерью.
Д: Но он не может так себя чувствовать все время, папа, он просто не может.
Препозиция: француз такой же как я, но почему-то он чувствует “возбуждение” все время.
О: Ты хочешь сказать, что когда француз размахивает своими руками, он определенно не чувствует себя так, как чувствовала бы себя ты, если бы размахивала своими. Несомненно, ты права.
Принятие противоречия “француз не такой как дочь”. Т.е. отец соглашается с тем, что говорит дочь, дает ей обратную связь в согласии.
Д: Но как же он себя все-таки чувствует?
О: Ну, предположим, ты говоришь с французом, и он размахивает своими руками. Затем в середине беседы, после того как ты что-то сказала, он внезапно перестает размахивать руками и просто говорит. Что ты тогда подумаешь? Что он перестал быть глупым и возбужденным?
С чем связанно ощущение “глупости” и “возбужденности” француза.
Д: Нет... я бы испугалась. Я бы подумала, что я сказала что-то такое, что задело его чувства, и он, вероятно, сильно разозлился.
О: Да, и ты можешь быть права.
---?
Д: Хорошо, значит они перестают размахивать своими руками, когда начинают злиться.
О: Подожди минуту. Вопрос в конечном счете состоит в том, что один француз говорит другому французу своим размахиванием руками. У нас есть часть ответа: он говорит ему кое-что о том, что он чувствует в отношении другого парня. Он говорит ему, что он не чувствует сильной злости и что он желает и способен быть "глупым", как ты это называешь.
Д: Но это неразумно. Он не может делать всю эту работу, чтобы позднее иметь возможность сказать другому парню, что он злится, просто опустив руки. Откуда он знает, что позднее он разозлится?
О: Он не знает. Просто на всякий случай.
“Просто на всякий случай” – т.е. все же что-то знает, что будет.
Д: Но, папа, в этом нет смысла. Я не улыбаюсь для того, чтобы позднее сказать тебе, что я злюсь, перестав улыбаться.
Улыбаться менее вероятное состояние, а улыбаться для того чтобы потом перестав улыбаться показать, что злишься – еще более невероятное состояние.
О: Знаешь, я думаю, что это отчасти и есть причина улыбаться. И есть множество людей, которые улыбаются, чтобы сказать тебе, что они не злятся, когда в действительности злятся.
Д: Но это другая вещь, папа. Это один из способов лгать лицом. Как при игре в покер.
О: Да.
***
О: Да, и ты можешь быть права.
---?
Д: Хорошо, значит они перестают размахивать своими руками, когда начинают злиться.
О: Подожди минуту. Вопрос в конечном счете состоит в том, что один француз говорит другому французу своим размахиванием руками. У нас есть часть ответа: он говорит ему кое-что о том, что он чувствует в отношении другого парня. Он говорит ему, что он не чувствует сильной злости и что он желает и способен быть "глупым", как ты это называешь.
Д: Но это неразумно. Он не может делать всю эту работу, чтобы позднее иметь возможность сказать другому парню, что он злится, просто опустив руки. Откуда он знает, что позднее он разозлится?
О: Он не знает. Просто на всякий случай.
“Просто на всякий случай” – т.е. все же что-то знает, что будет.
Д: Но, папа, в этом нет смысла. Я не улыбаюсь для того, чтобы позднее сказать тебе, что я злюсь, перестав улыбаться.
Улыбаться менее вероятное состояние, а улыбаться для того чтобы потом перестав улыбаться показать, что злишься – еще более невероятное состояние.
О: Знаешь, я думаю, что это отчасти и есть причина улыбаться. И есть множество людей, которые улыбаются, чтобы сказать тебе, что они не злятся, когда в действительности злятся.
Д: Но это другая вещь, папа. Это один из способов лгать лицом. Как при игре в покер.
О: Да.
***
О: На чем мы остановились? Ты думаешь, что французам нет смысла так сильно стараться, чтобы говорить друг другу, что они не злятся или не обижаются. Но о чем, в конце концов, бывает большинство разговоров? Я имею в виду, среди американцев?
Д: Но, папа, о самых разных вещах - о бейсболе, о мороженом, о садах и играх. Люди говорят о других людях, о себе и о том, что они получили на Рождество.
О: Да-да... Только кто слушает? Хорошо, пусть они говорят о бейсболе и садах. Но обмениваются ли они информацией? И если да, то какой информацией?
Д: Конечно. Когда ты приходишь с рыбалки и я спрашиваю тебя: "Ты что-нибудь поймал?", а ты говоришь: "Ничего", то я не знаю, что ты ничего не поймал, пока ты мне не скажешь.
Сигнал(??) от дочери, что важна информация только та, которая подтверждена. Т.е. если переносить в контекст “людей, которые улыбаются чтобы показать, что они не злятся”, то определенно что-то нужно, для того чтобы передать некую информацию.
Д: Но, папа, о самых разных вещах - о бейсболе, о мороженом, о садах и играх. Люди говорят о других людях, о себе и о том, что они получили на Рождество.
О: Да-да... Только кто слушает? Хорошо, пусть они говорят о бейсболе и садах. Но обмениваются ли они информацией? И если да, то какой информацией?
Д: Конечно. Когда ты приходишь с рыбалки и я спрашиваю тебя: "Ты что-нибудь поймал?", а ты говоришь: "Ничего", то я не знаю, что ты ничего не поймал, пока ты мне не скажешь.
Сигнал(??) от дочери, что важна информация только та, которая подтверждена. Т.е. если переносить в контекст “людей, которые улыбаются чтобы показать, что они не злятся”, то определенно что-то нужно, для того чтобы передать некую информацию.
О: Хм...
О: Хорошо. Ты упоминаешь мою рыбалку - вопрос, который меня задевает, - и возникает пробел, молчание в разговоре. И это молчание говорит тебе, что мне не нравятся шуточки о том, сколько рыб я не поймал. Это точно как француз, который перестает размахивать руками, когда обижается.
Д: Прости, папа, но ты сказал...
О: Нет, подожди минуту... не надо напускать тумана извинениями. Ведь завтра я опять пойду на рыбалку... и я знаю, что вряд ли я поймаю рыбу.
Д: Но, папа, ты сказал, что все разговоры говорят другим людям только то, что ты на них не злишься...
Противоречие тому, что “всякий разговор есть показ того, что ты не злишься на другого человека”.
О: Разве? Нет, не все разговоры, но многие. Иногда, если оба человека готовы внимательно слушать, есть возможность сделать больше, чем обменяться приветствиями и добрыми пожеланиями. Даже сделать больше, чем обменяться информацией. Два человека могут даже обнаружить что-то, чего никто из них до этого не знал.
С одной стороны дочь только услышала, что “отцу не нравиться”, но не услышала, про паузу и молчание можно сопоставить с тем, что француз перестает размахивать руками.
О: Тем не менее, большинство бесед бывает только о том, злятся ли люди или о чем-то вроде этого. Они заняты, рассказывая друг другу о своем дружелюбии, что иногда является ложью. В конце концов, что происходит, когда они не могут придумать, что сказать? Они все испытывают неловкость.
Д: Но разве это не информация, папа? Я имею в виду, информация о том, что они не подшучивают?
“информация, что они не подшучивают” т.е. та информация в сказанном, когда сказанное не рассматривается как подшучивание.
О: Несомненно, да. Но это другой вид информации, нежели сообщение "Кот лежит на подстилке".
И так “информация, что они не подшучивают” это другой пласт информации – не то, что информация “подшучиваю”.
Д: Папа, почему люди не могут просто сказать: "Я над тобой не подшучиваю" и на этом успокоиться?
Почему “информация, что не подшучиваю” не говориться прямо? Почему человек не говорит прямо о той информации “что не есть подшучивание”?
О: Ага, теперь мы подходим к настоящей проблеме. Суть дела в том, что сообщения, которыми мы обмениваемся при жестикуляции, в действительности не есть то же самое, что любой перевод этих жестов в слова.
---?
О: Хорошо. Ты упоминаешь мою рыбалку - вопрос, который меня задевает, - и возникает пробел, молчание в разговоре. И это молчание говорит тебе, что мне не нравятся шуточки о том, сколько рыб я не поймал. Это точно как француз, который перестает размахивать руками, когда обижается.
Д: Прости, папа, но ты сказал...
О: Нет, подожди минуту... не надо напускать тумана извинениями. Ведь завтра я опять пойду на рыбалку... и я знаю, что вряд ли я поймаю рыбу.
Д: Но, папа, ты сказал, что все разговоры говорят другим людям только то, что ты на них не злишься...
Противоречие тому, что “всякий разговор есть показ того, что ты не злишься на другого человека”.
О: Разве? Нет, не все разговоры, но многие. Иногда, если оба человека готовы внимательно слушать, есть возможность сделать больше, чем обменяться приветствиями и добрыми пожеланиями. Даже сделать больше, чем обменяться информацией. Два человека могут даже обнаружить что-то, чего никто из них до этого не знал.
С одной стороны дочь только услышала, что “отцу не нравиться”, но не услышала, про паузу и молчание можно сопоставить с тем, что француз перестает размахивать руками.
О: Тем не менее, большинство бесед бывает только о том, злятся ли люди или о чем-то вроде этого. Они заняты, рассказывая друг другу о своем дружелюбии, что иногда является ложью. В конце концов, что происходит, когда они не могут придумать, что сказать? Они все испытывают неловкость.
Д: Но разве это не информация, папа? Я имею в виду, информация о том, что они не подшучивают?
“информация, что они не подшучивают” т.е. та информация в сказанном, когда сказанное не рассматривается как подшучивание.
О: Несомненно, да. Но это другой вид информации, нежели сообщение "Кот лежит на подстилке".
И так “информация, что они не подшучивают” это другой пласт информации – не то, что информация “подшучиваю”.
Д: Папа, почему люди не могут просто сказать: "Я над тобой не подшучиваю" и на этом успокоиться?
Почему “информация, что не подшучиваю” не говориться прямо? Почему человек не говорит прямо о той информации “что не есть подшучивание”?
О: Ага, теперь мы подходим к настоящей проблеме. Суть дела в том, что сообщения, которыми мы обмениваемся при жестикуляции, в действительности не есть то же самое, что любой перевод этих жестов в слова.
---?
Д: Я не понимаю.
О: Я имею в виду, что никакое количество чисто словесных уверений, что кто-то злится или не злится, не есть то же, что можно сказать жестом или тоном голоса.
Д: Но, папа, не может быть слов без какого-то тона голоса, ведь так? Даже если кто-то старается свести тон к минимуму, другие люди услышат, что он себя сдерживает. И это будет разновидность тона, разве нет?
О: Да, полагаю, это так. Кроме того, это то же, что я только что сказал о жестах: прекратив жестикуляцию, француз может сказать что-то особое.
О: Но что тогда я имею в виду, когда говорю, что "просто слова" никогда на могут передать то же сообщение, что и жесты, если "просто слов" не существует?
Д: Ну, слова можно написать.
О: Нет, это не разрешит затруднения. Поскольку написанные слова по-прежнему имеют некий вид ритма и по-прежнему имеют обертоны. Дело в том, что просто слов не существует. Слова бывают только вместе с жестом, или тоном голоса, или чем-то в этом роде. Однако жесты без слов вполне обычны.
Некая информация всегда будет со всеми уровнями (с “подшучиванием”).
О: Я имею в виду, что никакое количество чисто словесных уверений, что кто-то злится или не злится, не есть то же, что можно сказать жестом или тоном голоса.
Д: Но, папа, не может быть слов без какого-то тона голоса, ведь так? Даже если кто-то старается свести тон к минимуму, другие люди услышат, что он себя сдерживает. И это будет разновидность тона, разве нет?
О: Да, полагаю, это так. Кроме того, это то же, что я только что сказал о жестах: прекратив жестикуляцию, француз может сказать что-то особое.
О: Но что тогда я имею в виду, когда говорю, что "просто слова" никогда на могут передать то же сообщение, что и жесты, если "просто слов" не существует?
Д: Ну, слова можно написать.
О: Нет, это не разрешит затруднения. Поскольку написанные слова по-прежнему имеют некий вид ритма и по-прежнему имеют обертоны. Дело в том, что просто слов не существует. Слова бывают только вместе с жестом, или тоном голоса, или чем-то в этом роде. Однако жесты без слов вполне обычны.
Некая информация всегда будет со всеми уровнями (с “подшучиванием”).
Дочь: Папа, почему французы размахивают руками?
Отец: Что ты имеешь в виду?
Д: Я имею в виду, когда они говорят. Почему они размахивают руками, и все такое прочее?
О: Ну, а почему ты улыбаешься? Или почему ты иногда топаешь ногой?
“Почему размахивают руками” – действие. Почему действие?
Что для отца размахивают руками – действие.
Т.е. минимальный контекст “почему действие” – не какое именно действие, а просто “почему действие”.
Это действие = активность в более общем смысле.
Д: Но, папа, это не то же самое. Я не размахиваю руками, как французы. Я не думаю, что они могут перестать это делать. Они могут, папа?
Почему они не могут перестать делать что-то (размахивать руками)?Почему они не могут перестать?
Потому что размахивание есть неслучайный нагруженный полезными функциями процесс.
О: Я не знаю, им может быть трудно перестать... Ты можешь перестать улыбаться?
Вновь, “почему действие”. для отца это действие такое же как и остальные действия. Как и для других действий “можно ли перестать что-то делать”. Выясняется “перестать”.
Есть разный уровень произвольности/контроля для разных действий.
Д: Но, папа, я не улыбаюсь все время. Трудно остановиться, когда хочется улыбаться. Но мне не хочется этого всегда. Тогда я перестаю.
“почему действие все время” т.е. для Д есть некоторое эээ непонимание французов с тем что они называют “временем действия” и тем что Д называет “временем действия”.
потому что для улыбок и размахивания руками (коммуникации) есть свои конетксты
О: Это верно, но тогда и француз не всегда размахивает руками одинаково. Иногда он размахивает одним способом, иногда другим, а иногда, я думаю, он перестает ими размахивать.
Прояснение: что тогда “все время некоторое действие”.
Не время - контекст критичен.
О: А ты что думаешь? Я имею в виду, о чем ты думаешь, когда француз размахивает своими руками?
Вопрос о том, что значит для дочери “почему французы…”.
Почему всякая речь имеет обязательную невербальную компоненту.
Д: Я думаю, что это выглядит глупо, папа. Но я не думаю, что так кажется и другому французу. Они не могут все казаться друг другу глупыми. Если бы они казались, они бы перестали. Разве нет?
Препозиция “французы глупо ведут себя для меня, но почему-то не глупо друг для друга”. Также передача чувств дочери относительно французов.
Да нет. Определение факта для рассматриваемого феномена - он не является единичным явлением.
О: Возможно, но это не очень простой вопрос. О чем еще они заставляют тебя думать?
Препозиция “для меня это еще неясный вопрос”. Просьба рассказать о мыслях дочери, т.к. до этого она уже рассказала о том, что чувствует “когда французы…”.
Расшифровка внутреннего значения за счет собственной проекции.
Д: Ну, они все выглядят возбужденными...
О: Хорошо... "глупыми" и "возбужденными".
Д: Но действительно ли они так возбуждены, как выглядят? Если бы я была так возбуждена, я бы хотела танцевать, или петь, или дать кому-то по носу... Но они только продолжают размахивать своими руками. Они не могут быть возбуждены по-настоящему.
Т.е. для дочери это чувства, которые выше некоторого среднего обычного уровня, тогда как французы, которые ведут средний способ коммуникации – разговор – выражают неадекватные для такого способа коммуникации чувства. Тема “неадекватные” французы.
Французы адекватны в своей французской культуре.
О: Хорошо, действительно ли они так глупы, как тебе кажется? И вообще, почему ты иногда хочешь танцевать, петь или дать кому-то по носу?
Выяснение у дочери причин ее чувства возбужденности и степени глупости французов.
Не, по-прежнему поиск проекции.
Д: Ох. Иногда мне просто этого хочется.
О: Возможно, когда француз размахивает своими руками, ему просто "этого хочется".
Проведение явной параллели между французами и дочерью.
Да, чтобы была/открылась возможность для проективного прочтения.
Д: Но он не может так себя чувствовать все время, папа, он просто не может.Препозиция: француз такой же как я, но почему-то он чувствует “возбуждение” все время.
То что для дочери выглядит как возбуждение, то для француза есть нечто иное. Коэффициент поправки для разных уровней возбуждения.
О: Ты хочешь сказать, что когда француз размахивает своими руками, он определенно не чувствует себя так, как чувствовала бы себя ты, если бы размахивала своими. Несомненно, ты права.
Принятие противоречия “француз не такой как дочь”. Т.е. отец соглашается с тем, что говорит дочь, дает ей обратную связь в согласии.
Вот именно.
Д: Но как же он себя все-таки чувствует?
О: Ну, предположим, ты говоришь с французом, и он размахивает своими руками. Затем в середине беседы, после того как ты что-то сказала, он внезапно перестает размахивать руками и просто говорит. Что ты тогда подумаешь? Что он перестал быть глупым и возбужденным?
С чем связанно ощущение “глупости” и “возбужденности” француза.
Углубление в понимание феномена за счет его умозрительного исключения.
Д: Нет... я бы испугалась. Я бы подумала, что я сказала что-то такое, что задело его чувства, и он, вероятно, сильно разозлился.
О: Да, и ты можешь быть права.
---?
Прерывание размахивания передает важное сообщение, значит и само размахивание есть средство передачи инфы.
Д: Хорошо, значит они перестают размахивать своими руками, когда начинают злиться.
О: Подожди минуту. Вопрос в конечном счете состоит в том, что один француз говорит другому французу своим размахиванием руками. У нас есть часть ответа: он говорит ему кое-что о том, что он чувствует в отношении другого парня. Он говорит ему, что он не чувствует сильной злости и что он желает и способен быть "глупым", как ты это называешь.
Д: Но это неразумно. Он не может делать всю эту работу, чтобы позднее иметь возможность сказать другому парню, что он злится, просто опустив руки. Откуда он знает, что позднее он разозлится?
О: Он не знает. Просто на всякий случай.
“Просто на всякий случай” – т.е. все же что-то знает, что будет.
Размахивание руками есть средство передачи не какой-то особенной экстремальной информации, а средство передачи некоей "текущей" информации.
Д: Но, папа, в этом нет смысла. Я не улыбаюсь для того, чтобы позднее сказать тебе, что я злюсь, перестав улыбаться.
Улыбаться менее вероятное состояние, а улыбаться для того чтобы потом перестав улыбаться показать, что злишься – еще более невероятное состояние.
Улыбки передают нечто другое, нежели размахивание руками.
О: На чем мы остановились? Ты думаешь, что французам нет смысла так сильно стараться, чтобы говорить друг другу, что они не злятся или не обижаются. Но о чем, в конце концов, бывает большинство разговоров? Я имею в виду, среди американцев?
Д: Но, папа, о самых разных вещах - о бейсболе, о мороженом, о садах и играх. Люди говорят о других людях, о себе и о том, что они получили на Рождество.
О: Да-да... Только кто слушает? Хорошо, пусть они говорят о бейсболе и садах. Но обмениваются ли они информацией? И если да, то какой информацией?
Д: Конечно. Когда ты приходишь с рыбалки и я спрашиваю тебя: "Ты что-нибудь поймал?", а ты говоришь: "Ничего", то я не знаю, что ты ничего не поймал, пока ты мне не скажешь.
Сигнал(??) от дочери, что важна информация только та, которая подтверждена. Т.е. если переносить в контекст “людей, которые улыбаются чтобы показать, что они не злятся”, то определенно что-то нужно, для того чтобы передать некую информацию.
Размахивание руками есть сообщение вовсе не о текущих состояниях и эмоциях.
О: Хм...
О: Хорошо. Ты упоминаешь мою рыбалку - вопрос, который меня задевает, - и возникает пробел, молчание в разговоре. И это молчание говорит тебе, что мне не нравятся шуточки о том, сколько рыб я не поймал. Это точно как француз, который перестает размахивать руками, когда обижается.
Д: Прости, папа, но ты сказал...
О: Нет, подожди минуту... не надо напускать тумана извинениями. Ведь завтра я опять пойду на рыбалку... и я знаю, что вряд ли я поймаю рыбу.
Д: Но, папа, ты сказал, что все разговоры говорят другим людям только то, что ты на них не злишься...
Противоречие тому, что “всякий разговор есть показ того, что ты не злишься на другого человека”.
Не есть показ. Но они в этом разбираются.
О: Разве? Нет, не все разговоры, но многие. Иногда, если оба человека готовы внимательно слушать, есть возможность сделать больше, чем обменяться приветствиями и добрыми пожеланиями. Даже сделать больше, чем обменяться информацией. Два человека могут даже обнаружить что-то, чего никто из них до этого не знал.
О! То чего никто из них не знал - это передача более обширной информации, нежели об эмоциях.
О: Тем не менее, большинство бесед бывает только о том, злятся ли люди или о чем-то вроде этого. Они заняты, рассказывая друг другу о своем дружелюбии, что иногда является ложью. В конце концов, что происходит, когда они не могут придумать, что сказать? Они все испытывают неловкость.
Д: Но разве это не информация, папа? Я имею в виду, информация о том, что они не подшучивают?
“информация, что они не подшучивают” т.е. та информация в сказанном, когда сказанное не рассматривается как подшучивание.
О: Несомненно, да. Но это другой вид информации, нежели сообщение "Кот лежит на подстилке".
И так “информация, что они не подшучивают” это другой пласт информации – не то, что информация “подшучиваю”.
Кот лежит на подстилке это более обширная информация.
Д: Папа, почему люди не могут просто сказать: "Я над тобой не подшучиваю" и на этом успокоиться?
Почему “информация, что не подшучиваю” не говориться прямо? Почему человек не говорит прямо о той информации “что не есть подшучивание”?
О: Ага, теперь мы подходим к настоящей проблеме. Суть дела в том, что сообщения, которыми мы обмениваемся при жестикуляции, в действительности не есть то же самое, что любой перевод этих жестов в слова.
Жесты есть особенный язык. Мы его называем - языкоид.
Д: Я не понимаю.
О: Я имею в виду, что никакое количество чисто словесных уверений, что кто-то злится или не злится, не есть то же, что можно сказать жестом или тоном голоса.
Д: Но, папа, не может быть слов без какого-то тона голоса, ведь так? Даже если кто-то старается свести тон к минимуму, другие люди услышат, что он себя сдерживает. И это будет разновидность тона, разве нет?
О: Да, полагаю, это так. Кроме того, это то же, что я только что сказал о жестах: прекратив жестикуляцию, француз может сказать что-то особое.
О: Но что тогда я имею в виду, когда говорю, что "просто слова" никогда на могут передать то же сообщение, что и жесты, если "просто слов" не существует?
Д: Ну, слова можно написать.
О: Нет, это не разрешит затруднения. Поскольку написанные слова по-прежнему имеют некий вид ритма и по-прежнему имеют обертоны. Дело в том, что просто слов не существует. Слова бывают только вместе с жестом, или тоном голоса, или чем-то в этом роде. Однако жесты без слов вполне обычны.
Некая информация всегда будет со всеми уровнями (с “подшучиванием”).
Дело в том, что просто слов не существует. Слова бывают только вместе с жестом, или тоном голоса, или чем-то в этом роде. = определение языкоида. И его границы - есть жесты без слов.
Вывод: т.е. первая часть разговора (1 и 2) есть демонстрация получения информации “без подшучивания”.
Ммм, это не самое важное/первоочередное.
Ммм, это не самое важное/первоочередное.
Жесты есть особенный язык. Мы его называем - языкоид.
Т.е. в некотором смысле (как говорит Бейтсон) жест может быть без слов, а слов без жеста не может быть.
Вот и далее провожу параллели т.е. есть жест, далее слова (совокупность их -- языкоид), далее некоторое "что не есть подшучивание" -- т.е. сознательный выбор смыслов, которые сказаны, т.е. в некоторой степени эта информация в общем не может быть без эмоционального восприятия слов, но эмоциональные слова могут быть и без информации.
я с позиции этой мысли разбирал этот металог, т.е., точнее, оказался под влиянием этой мысли, когда разбирал металог.
Т.е. в некотором смысле (как говорит Бейтсон) жест может быть без слов, а слов без жеста не может быть.
Вот и далее провожу параллели т.е. есть жест, далее слова (совокупность их -- языкоид), далее некоторое "что не есть подшучивание" -- т.е. сознательный выбор смыслов, которые сказаны, т.е. в некоторой степени эта информация в общем не может быть без эмоционального восприятия слов, но эмоциональные слова могут быть и без информации.
я с позиции этой мысли разбирал этот металог, т.е., точнее, оказался под влиянием этой мысли, когда разбирал металог.
--Жесты есть особенный язык. Мы его называем - языкоид.
--Т.е. в некотором смысле (как говорит Бейтсон) жест может быть без слов, а слов без жеста не может быть.
Вот и далее провожу параллели т.е. есть жест, далее слова (совокупность их -- языкоид),
Жесты совокупность слов = языкоид
далее некоторое "что не есть подшучивание" - т.е. сознательный выбор смыслов, которые сказаны, т.е. в некоторой степени эта информация в общем не может быть без эмоционального восприятия слов, но эмоциональные слова могут быть и без информации.
языкоид есть код, а на что он конкретно заточен это уже дело второе
я с позиции этой мысли разбирал этот металог, т.е., точнее, оказался под влиянием этой мысли, когда разбирал металог.
понятно
--Т.е. в некотором смысле (как говорит Бейтсон) жест может быть без слов, а слов без жеста не может быть.
Вот и далее провожу параллели т.е. есть жест, далее слова (совокупность их -- языкоид),
Жесты совокупность слов = языкоид
далее некоторое "что не есть подшучивание" - т.е. сознательный выбор смыслов, которые сказаны, т.е. в некоторой степени эта информация в общем не может быть без эмоционального восприятия слов, но эмоциональные слова могут быть и без информации.
языкоид есть код, а на что он конкретно заточен это уже дело второе
я с позиции этой мысли разбирал этот металог, т.е., точнее, оказался под влиянием этой мысли, когда разбирал металог.
понятно
я пытался разбирать металог, так как если бы и отец не знал, что есть "размахивание руками" или знал очень мало.
с этой точки зрения отец в начале эээ исследует то, что говорит дочь, со своей точки восприятия. т.е. он знает что "размахивать руками" это действие и он пробует провести дифференциацию с другими действиями. далее дочь уточняет, что это действие, делать которое трудно перестать, и он пробует дифференцировать эту трудность. Что ни к чему не приводит. Т.е. просто пробовать выдвигать гипотезы и проверять их на ответах дочери оказывается неэффективно (или как-то иначе) и отец отказывается от того чтобы выдвигать гипотезы. Далее он спрашивает у дочери, что значит для нее размахивание руками французов.
О: А ты что думаешь? Я имею в виду, о чем ты думаешь, когда француз размахивает своими руками?
Т.е. он буквально просит дочь сформировать гипотезу.
И далее работает с гипотезой дочери. Здесь важно, что если говорим о проекции то подразумеваем, что проецирующий заблуждается, в тоже время складывается впечатление от текста, что отец очень внимательно прислушивается к замечание дочери.
А вот дальше структура разговора при работе с проекцией дочери у меня складывается в целостную гипотезу. Ладно, на досуге поразбираю этот текст еще, без быстрого выплывания на гипотезу, как получилось в первый раз.
с этой точки зрения отец в начале эээ исследует то, что говорит дочь, со своей точки восприятия. т.е. он знает что "размахивать руками" это действие и он пробует провести дифференциацию с другими действиями. далее дочь уточняет, что это действие, делать которое трудно перестать, и он пробует дифференцировать эту трудность. Что ни к чему не приводит. Т.е. просто пробовать выдвигать гипотезы и проверять их на ответах дочери оказывается неэффективно (или как-то иначе) и отец отказывается от того чтобы выдвигать гипотезы. Далее он спрашивает у дочери, что значит для нее размахивание руками французов.
О: А ты что думаешь? Я имею в виду, о чем ты думаешь, когда француз размахивает своими руками?
Т.е. он буквально просит дочь сформировать гипотезу.
И далее работает с гипотезой дочери. Здесь важно, что если говорим о проекции то подразумеваем, что проецирующий заблуждается, в тоже время складывается впечатление от текста, что отец очень внимательно прислушивается к замечание дочери.
А вот дальше структура разговора при работе с проекцией дочери у меня складывается в целостную гипотезу. Ладно, на досуге поразбираю этот текст еще, без быстрого выплывания на гипотезу, как получилось в первый раз.
я пытался разбирать металог, так как если бы и отец не знал, что есть "размахивание руками" или знал очень мало.
а он и не знал. он только догадывался. Б. много видел что проделывал Э. Но, он так и не прокомментировал это нигде.
с этой точки зрения отец в начале эээ исследует то, что говорит дочь, со своей точки восприятия. т.е. он знает что "размахивать руками" это действие и он пробует провести дифференциацию с другими действиями.
металоги, это:
-- в первую очередь, обучение алгоритму моделирования_рассуждении_и_наблюдении
--только во вторую очередь что-то специальное по содержанию
далее дочь уточняет, что это действие, делать которое трудно перестать, и он пробует дифференцировать эту трудность. Что ни к чему не приводит. Т.е. просто пробовать выдвигать гипотезы и проверять их на ответах дочери оказывается неэффективно (или как-то иначе) и отец отказывается от того чтобы выдвигать гипотезы. Далее он спрашивает у дочери, что значит для нее размахивание руками французов.
И да, и нет. Он не знает конкретного ответа для дочери, но он точно знает в какой последовательности надо вести рассмотрение. И он ее ведет. Она следует в меру возможностей.
О: А ты что думаешь? Я имею в виду, о чем ты думаешь, когда француз размахивает своими руками?
Т.е. он буквально просит дочь сформировать гипотезу. И далее работает с гипотезой дочери. Здесь важно, что если говорим о проекции то подразумеваем, что проецирующий заблуждается, в тоже время складывается впечатление от текста, что отец очень внимательно прислушивается к замечание дочери.
Конечно прислушивается, а как же иначе.
А вот дальше структура разговора при работе с проекцией дочери у меня складывается в целостную гипотезу. Ладно, на досуге поразбираю этот текст еще, без быстрого выплывания на гипотезу, как получилось в первый раз.
Алгоритм, ищи общий алгоритм.
а он и не знал. он только догадывался. Б. много видел что проделывал Э. Но, он так и не прокомментировал это нигде.
с этой точки зрения отец в начале эээ исследует то, что говорит дочь, со своей точки восприятия. т.е. он знает что "размахивать руками" это действие и он пробует провести дифференциацию с другими действиями.
металоги, это:
-- в первую очередь, обучение алгоритму моделирования_рассуждении_и_наблюдении
--только во вторую очередь что-то специальное по содержанию
далее дочь уточняет, что это действие, делать которое трудно перестать, и он пробует дифференцировать эту трудность. Что ни к чему не приводит. Т.е. просто пробовать выдвигать гипотезы и проверять их на ответах дочери оказывается неэффективно (или как-то иначе) и отец отказывается от того чтобы выдвигать гипотезы. Далее он спрашивает у дочери, что значит для нее размахивание руками французов.
И да, и нет. Он не знает конкретного ответа для дочери, но он точно знает в какой последовательности надо вести рассмотрение. И он ее ведет. Она следует в меру возможностей.
О: А ты что думаешь? Я имею в виду, о чем ты думаешь, когда француз размахивает своими руками?
Т.е. он буквально просит дочь сформировать гипотезу. И далее работает с гипотезой дочери. Здесь важно, что если говорим о проекции то подразумеваем, что проецирующий заблуждается, в тоже время складывается впечатление от текста, что отец очень внимательно прислушивается к замечание дочери.
Конечно прислушивается, а как же иначе.
А вот дальше структура разговора при работе с проекцией дочери у меня складывается в целостную гипотезу. Ладно, на досуге поразбираю этот текст еще, без быстрого выплывания на гипотезу, как получилось в первый раз.
Алгоритм, ищи общий алгоритм.
--О: Несомненно, да. Но это другой вид информации, нежели сообщение "Кот лежит на подстилке".
--И так “информация, что они не подшучивают” это другой пласт информации – не то, что информация “подшучиваю”.
--Кот лежит на подстилке это более обширная информация.
Да, но более конкретная это информация без эмоциональной подоплеки. С другой стороны полная информация "кот лежит на подстилке" нуждается в структурировании чтобы быть полной.
--И так “информация, что они не подшучивают” это другой пласт информации – не то, что информация “подшучиваю”.
--Кот лежит на подстилке это более обширная информация.
Да, но более конкретная это информация без эмоциональной подоплеки. С другой стороны полная информация "кот лежит на подстилке" нуждается в структурировании чтобы быть полной.
--О: Несомненно, да. Но это другой вид информации, нежели сообщение "Кот лежит на подстилке".
--И так “информация, что они не подшучивают” это другой пласт информации – не то, что информация “подшучиваю”.
--Кот лежит на подстилке это более обширная информация.
--Да, но более конкретная это информация без эмоциональной подоплеки. С другой стороны полная информация "кот лежит на подстилке" нуждается в структурировании чтобы быть полной.
Кот на подстилке лежит - это законченное сообщение.
--И так “информация, что они не подшучивают” это другой пласт информации – не то, что информация “подшучиваю”.
--Кот лежит на подстилке это более обширная информация.
--Да, но более конкретная это информация без эмоциональной подоплеки. С другой стороны полная информация "кот лежит на подстилке" нуждается в структурировании чтобы быть полной.
Кот на подстилке лежит - это законченное сообщение.
само определение металога -- есть процесс моделирования? ну или точнее, может им являться.
да -металог это познавательное и даже более моделирование
Дочь: Папа, почему французы размахивают руками?
-- Тема НЕВЕРБАЛИКА
Отец: Что ты имеешь в виду?
-- УТОЧНЕНИЕ
Д: Я имею в виду, когда они говорят. Почему они размахивают руками, и все такое прочее?
-- ВЕРБАЛЬНОЕ И НЕВЕРБАЛЬНОЕ
О: Ну, а почему ты улыбаешься? Или почему ты иногда топаешь ногой?
-- ПОИСК АНАЛОГИИ
Д: Но, папа, это не то же самое. Я не размахиваю руками, как французы. Я не думаю, что они могут перестать это делать. Они могут, папа?
-- АРГУМЕНТ против
О: Я не знаю, им может быть трудно перестать... Ты можешь перестать улыбаться?
-- Пименение "АРГУМЕНТА против" к высказыванию
Д: Но, папа, я не улыбаюсь все время. Трудно остановиться, когда хочется улыбаться. Но мне не хочется этого всегда. Тогда я перестаю.
-- АРГУМЕНТ против 2
О: Это верно, но тогда и француз не всегда размахивает руками одинаково. Иногда он размахивает одним способом, иногда другим, а иногда, я думаю, он перестает ими размахивать.
-- Применение АРГУМЕНТА против 2 к высказыванию дочери
-- Тема НЕВЕРБАЛИКА
Отец: Что ты имеешь в виду?
-- УТОЧНЕНИЕ
Д: Я имею в виду, когда они говорят. Почему они размахивают руками, и все такое прочее?
-- ВЕРБАЛЬНОЕ И НЕВЕРБАЛЬНОЕ
О: Ну, а почему ты улыбаешься? Или почему ты иногда топаешь ногой?
-- ПОИСК АНАЛОГИИ
Д: Но, папа, это не то же самое. Я не размахиваю руками, как французы. Я не думаю, что они могут перестать это делать. Они могут, папа?
-- АРГУМЕНТ против
О: Я не знаю, им может быть трудно перестать... Ты можешь перестать улыбаться?
-- Пименение "АРГУМЕНТА против" к высказыванию
Д: Но, папа, я не улыбаюсь все время. Трудно остановиться, когда хочется улыбаться. Но мне не хочется этого всегда. Тогда я перестаю.
-- АРГУМЕНТ против 2
О: Это верно, но тогда и француз не всегда размахивает руками одинаково. Иногда он размахивает одним способом, иногда другим, а иногда, я думаю, он перестает ими размахивать.
-- Применение АРГУМЕНТА против 2 к высказыванию дочери
* * *
О: А ты что думаешь? Я имею в виду, о чем ты думаешь, когда француз размахивает своими руками?
-- Прояснение позиции2
Д: Я думаю, что это выглядит глупо, папа. Но я не думаю, что так кажется и другому французу. Они не могут все казаться друг другу глупыми. Если бы они казались, они бы перестали. Разве нет?
-- АРГУМЕНТЫ ПП2 а) глупо б)другому не глупо в)результат из б) пересталибы
О: Возможно, но это не очень простой вопрос. О чем еще они заставляют тебя думать?
-- Прояснение позиции2
Д: Ну, они все выглядят возбужденными...
-- АРГУМЕНТЫ ПП2 г) возбужденными
(* Bateson G. Metalogue: Why Do Frenchmen? // A Review of General Semantics. 1953. Vol. X.)
О: Хорошо... "глупыми" и "возбужденными".
-- ВЫБОР АРГУМЕНТОВ ПП2 а) и г)
Д: Но действительно ли они так возбуждены, как выглядят? Если бы я была так возбуждена, я бы хотела танцевать, или петь, или дать кому-то по носу... Но они только продолжают размахивать своими руками. Они не могут быть возбуждены по-настоящему.
-- АРГУМЕНТЫ ПП2 в поддержку позиции
О: Хорошо, действительно ли они так глупы, как тебе кажется? И вообще, почему ты иногда хочешь танцевать, петь или дать кому-то по носу?
-- УТОЧНЕНИЕ а) и ПОИСК ПРИЧИНЫ г)
Д: Ох. Иногда мне просто этого хочется.
-- ПРИЧИНА г)
О: Возможно, когда француз размахивает своими руками, ему просто "этого хочется".
-- АНАЛОГИЯ приенение причины г) к НЕВЕРБАЛЬНОМУ
Д: Но он не может так себя чувствовать все время, папа, он просто не может.
-- Возвращение к АРГУМЕНТУ 1
О: Ты хочешь сказать, что когда француз размахивает своими руками, он определенно не чувствует себя так, как чувствовала бы себя ты, если бы размахивала своими. Несомненно, ты права.
-- СВЯЗКА ?????
Д: Но как же он себя все-таки чувствует?
-- ????
О: Ну, предположим, ты говоришь с французом, и он размахивает своими руками. Затем в середине беседы, после того как ты что-то сказала, он внезапно перестает размахивать руками и просто говорит. Что ты тогда подумаешь? Что он перестал быть глупым и возбужденным?
-- ПРИМЕР АРГУМЕНТОВ ПП2
Д: Нет... я бы испугалась. Я бы подумала, что я сказала что-то такое, что задело его чувства, и он, вероятно, сильно разозлился.
-- СЛЕДСТВИЕ 1
О: Да, и ты можешь быть права.
-- СОГЛАСИЕ
Д: Хорошо, значит они перестают размахивать своими руками, когда начинают злиться.
-- ВЫВОД МАХАЮТ - ГЛУПЫ, НЕ МАХАЮТ - ЗЛЯТСЯ (ДВОЙНАЯ СВЯЗКА ???)
О: Подожди минуту. Вопрос в конечном счете состоит в том, что один француз говорит другому французу своим размахиванием руками. У нас есть часть ответа: он говорит ему кое-что о том, что он чувствует в отношении другого парня. Он говорит ему, что он не чувствует сильной злости и что он желает и способен быть "глупым", как ты это называешь.
-- СМЫСЛ НЕВЕРБАЛИКИ
Д: Но это неразумно. Он не может делать всю эту работу, чтобы позднее иметь возможность сказать другому парню, что он злится, просто опустив руки. Откуда он знает, что позднее он разозлится?
-- АРГУМЕНТ
О: Он не знает. Просто на всякий случай.
-- ???
Д: Но, папа, в этом нет смысла. Я не улыбаюсь для того, чтобы позднее сказать тебе, что я злюсь, перестав улыбаться.
-- ВОЗВРАТ к "УЛЫБКЕ" и ТЕСТ ДВОЙНОЙ СВЯЗКИ
О: Знаешь, я думаю, что это отчасти и есть причина улыбаться. И есть множество людей, которые улыбаются, чтобы сказать тебе, что они не злятся, когда в действительности злятся.
-- УЛЫБКА = сказать НЕ ЗЛЯТСЯ, хотя ЗЛЯТСЯ
Д: Но это другая вещь, папа. Это один из способов лгать лицом. Как при игре в покер.
О: Да.
О: А ты что думаешь? Я имею в виду, о чем ты думаешь, когда француз размахивает своими руками?
-- Прояснение позиции2
Д: Я думаю, что это выглядит глупо, папа. Но я не думаю, что так кажется и другому французу. Они не могут все казаться друг другу глупыми. Если бы они казались, они бы перестали. Разве нет?
-- АРГУМЕНТЫ ПП2 а) глупо б)другому не глупо в)результат из б) пересталибы
О: Возможно, но это не очень простой вопрос. О чем еще они заставляют тебя думать?
-- Прояснение позиции2
Д: Ну, они все выглядят возбужденными...
-- АРГУМЕНТЫ ПП2 г) возбужденными
(* Bateson G. Metalogue: Why Do Frenchmen? // A Review of General Semantics. 1953. Vol. X.)
О: Хорошо... "глупыми" и "возбужденными".
-- ВЫБОР АРГУМЕНТОВ ПП2 а) и г)
Д: Но действительно ли они так возбуждены, как выглядят? Если бы я была так возбуждена, я бы хотела танцевать, или петь, или дать кому-то по носу... Но они только продолжают размахивать своими руками. Они не могут быть возбуждены по-настоящему.
-- АРГУМЕНТЫ ПП2 в поддержку позиции
О: Хорошо, действительно ли они так глупы, как тебе кажется? И вообще, почему ты иногда хочешь танцевать, петь или дать кому-то по носу?
-- УТОЧНЕНИЕ а) и ПОИСК ПРИЧИНЫ г)
Д: Ох. Иногда мне просто этого хочется.
-- ПРИЧИНА г)
О: Возможно, когда француз размахивает своими руками, ему просто "этого хочется".
-- АНАЛОГИЯ приенение причины г) к НЕВЕРБАЛЬНОМУ
Д: Но он не может так себя чувствовать все время, папа, он просто не может.
-- Возвращение к АРГУМЕНТУ 1
О: Ты хочешь сказать, что когда француз размахивает своими руками, он определенно не чувствует себя так, как чувствовала бы себя ты, если бы размахивала своими. Несомненно, ты права.
-- СВЯЗКА ?????
Д: Но как же он себя все-таки чувствует?
-- ????
О: Ну, предположим, ты говоришь с французом, и он размахивает своими руками. Затем в середине беседы, после того как ты что-то сказала, он внезапно перестает размахивать руками и просто говорит. Что ты тогда подумаешь? Что он перестал быть глупым и возбужденным?
-- ПРИМЕР АРГУМЕНТОВ ПП2
Д: Нет... я бы испугалась. Я бы подумала, что я сказала что-то такое, что задело его чувства, и он, вероятно, сильно разозлился.
-- СЛЕДСТВИЕ 1
О: Да, и ты можешь быть права.
-- СОГЛАСИЕ
Д: Хорошо, значит они перестают размахивать своими руками, когда начинают злиться.
-- ВЫВОД МАХАЮТ - ГЛУПЫ, НЕ МАХАЮТ - ЗЛЯТСЯ (ДВОЙНАЯ СВЯЗКА ???)
О: Подожди минуту. Вопрос в конечном счете состоит в том, что один француз говорит другому французу своим размахиванием руками. У нас есть часть ответа: он говорит ему кое-что о том, что он чувствует в отношении другого парня. Он говорит ему, что он не чувствует сильной злости и что он желает и способен быть "глупым", как ты это называешь.
-- СМЫСЛ НЕВЕРБАЛИКИ
Д: Но это неразумно. Он не может делать всю эту работу, чтобы позднее иметь возможность сказать другому парню, что он злится, просто опустив руки. Откуда он знает, что позднее он разозлится?
-- АРГУМЕНТ
О: Он не знает. Просто на всякий случай.
-- ???
Д: Но, папа, в этом нет смысла. Я не улыбаюсь для того, чтобы позднее сказать тебе, что я злюсь, перестав улыбаться.
-- ВОЗВРАТ к "УЛЫБКЕ" и ТЕСТ ДВОЙНОЙ СВЯЗКИ
О: Знаешь, я думаю, что это отчасти и есть причина улыбаться. И есть множество людей, которые улыбаются, чтобы сказать тебе, что они не злятся, когда в действительности злятся.
-- УЛЫБКА = сказать НЕ ЗЛЯТСЯ, хотя ЗЛЯТСЯ
Д: Но это другая вещь, папа. Это один из способов лгать лицом. Как при игре в покер.
О: Да.
Если честно - мне такое разбиение металога на отдельные составляющие не нравится.
Но, нужные элементы разбиения я пока еще не указал.
Понял. Это первоначальные идеи. У себя в теме я дошел до конца металога. Почему именно такое разбиение? В Металоге 5 естественных частей. Назову их так:
I. Определение темы - Вербальная и Невербальная состовляющая
II. (Разговор) о Невербальной составляющей
III. (Разговор) о Вербальной составляющей
IV. Информация. Отношения НиВ
V. ??? Основная цель отца - Жесты больше чем слова либо связь НиВ
И каждой темы своя цель, но все работает на общую. Попытался начать сводить без уточнения:
I
1. Постановка вопроса
2. Уточнение
3. Поиск АНАЛОГИИ
4. АРГУМЕНТ ПРОТИВ АНАЛОГИИ
5. ПРИМЕНЕНИЕ АРГУМЕНТА ПРОТИВ к ВОПРОСУ
II
1. Прояснение ПОЗИЦИИ по ВОПРОСУ
2. ПОИСК АРГУМЕНТОВ2 за ПОЗИЦИЮ
3. УТОЧНЕНИЕ АРГУМЕНТОВ и поиск ПРИЧИНЫ
4. ПРИМЕНЕНИЕ ПРИЧИНЫ к ВОПРОСУ
5. ПРОТИВОПОЛОЖНЫЙ ПРИМЕР АРГУМЕНТОВ2
6. Поиск следствия из пп5
7. СВЯЗКА
8.
9.
10.
Если честно - мне такое разбиение металога на отдельные составляющие не нравится.
Ок
I. Определение темы - Вербальная и Невербальная состовляющая
II. (Разговор) о Невербальной составляющей
III. (Разговор) о Вербальной составляющей
IV. Информация. Отношения НиВ
V. ??? Основная цель отца - Жесты больше чем слова либо связь НиВ
И каждой темы своя цель, но все работает на общую. Попытался начать сводить без уточнения:
I
1. Постановка вопроса
2. Уточнение
3. Поиск АНАЛОГИИ
4. АРГУМЕНТ ПРОТИВ АНАЛОГИИ
5. ПРИМЕНЕНИЕ АРГУМЕНТА ПРОТИВ к ВОПРОСУ
II
1. Прояснение ПОЗИЦИИ по ВОПРОСУ
2. ПОИСК АРГУМЕНТОВ2 за ПОЗИЦИЮ
3. УТОЧНЕНИЕ АРГУМЕНТОВ и поиск ПРИЧИНЫ
4. ПРИМЕНЕНИЕ ПРИЧИНЫ к ВОПРОСУ
5. ПРОТИВОПОЛОЖНЫЙ ПРИМЕР АРГУМЕНТОВ2
6. Поиск следствия из пп5
7. СВЯЗКА
8.
9.
10.
Если честно - мне такое разбиение металога на отдельные составляющие не нравится.
Ок
т.е можно поэкспериментировать с темами развбиения. вверху написал одни темы, сейчас попробовать еще различные закономерности поискать. Это про это?
Я не говорил, что твое разбиение типа плохое. Просто, мы особенно ценим разбиения _с_повторением. Циклы.
Твое же разбиение можно назвать, прости, - планом. План, в своей основе, это разбиение без повторений.
Я чисто интуитивно убежден (но я могу в этом ошибаться), что искомые чистые алгоритмы Бейтсона содержат МНОГО ПОВТОРЕНИЙ. И это задает масштаб поиска.
Твое же разбиение можно назвать, прости, - планом. План, в своей основе, это разбиение без повторений.
Я чисто интуитивно убежден (но я могу в этом ошибаться), что искомые чистые алгоритмы Бейтсона содержат МНОГО ПОВТОРЕНИЙ. И это задает масштаб поиска.
Совершенно точно. Про это. Это типа лего или алгоритмического кроссворда.
Мы исходим из гипотезы, что м.б. обнаружено множество вариантов разбиений.
Но, нас интересуют только разбиения со многими повторениями.
Мы исходим из гипотезы, что м.б. обнаружено множество вариантов разбиений.
Но, нас интересуют только разбиения со многими повторениями.
Понял.
Скажем в этом металоге идут параллельно несколько линий рассуждений. Будет ли считаться повторением, постоянное "связывание" этих линий, как "нитка лоскуты материала".
Повторения в самой линии рассуждения, а так же повторение в связывании этих рассуждений.
Скажем в этом металоге идут параллельно несколько линий рассуждений. Будет ли считаться повторением, постоянное "связывание" этих линий, как "нитка лоскуты материала".
Повторения в самой линии рассуждения, а так же повторение в связывании этих рассуждений.
Ты, наверное, надо мной издеваешься :)
Если бы я знал ответ на этот вопрос - мы бы сейчас уже гордо заявляли, что мы описали этот чистый алгоритм/алгоритмы Бейтсона!
Но, я хожу кругами вокруг окончательного решения этого вопроса уже несколько лет!
Ну, и не работал самый главный наш познавательный инструмент - металог - Бионикс вроде начинал через это продираться, но потом его эээ другие вопросы жизни отвлекли.
Если бы я знал ответ на этот вопрос - мы бы сейчас уже гордо заявляли, что мы описали этот чистый алгоритм/алгоритмы Бейтсона!
Но, я хожу кругами вокруг окончательного решения этого вопроса уже несколько лет!
Ну, и не работал самый главный наш познавательный инструмент - металог - Бионикс вроде начинал через это продираться, но потом его эээ другие вопросы жизни отвлекли.
Скажем, я выделил некоторые линии:
1-АНАЛОГИЯ СДВИГ
2-АРГУМЕНТЫ К СЕБЕ
3-ЧТО ЗНАЧИТ РАЗМАХИВАНИЕ РУКАМИ
4-ОБРАТНЫЙ ПРИМЕР
5-РОЗГОВОРЫ ВЕРБАЛЬНО
6-ОБМЕН ИНФОРМАЦИЕЙ
7-ЭМОЦИИ
8-ЗНАЧЕНИЕ НЕВЕРБАЛЬНОГО ЧЕРЕЗ ВЕРБАЛЬНОЕ
Получил:
123712243334131565536563736768648883383
Не очень нравиться самому. Почему? Нет глубокого вложения циклов.
Видно, что разделено на 2 подгруппы и сквозные темы только 3 и с большой натяжкой 4 и 7
Стоит ли смотреть другие металоги на предмет нахождения общих алгоритмов, для выделения сердцевины?
1-АНАЛОГИЯ СДВИГ
2-АРГУМЕНТЫ К СЕБЕ
3-ЧТО ЗНАЧИТ РАЗМАХИВАНИЕ РУКАМИ
4-ОБРАТНЫЙ ПРИМЕР
5-РОЗГОВОРЫ ВЕРБАЛЬНО
6-ОБМЕН ИНФОРМАЦИЕЙ
7-ЭМОЦИИ
8-ЗНАЧЕНИЕ НЕВЕРБАЛЬНОГО ЧЕРЕЗ ВЕРБАЛЬНОЕ
Получил:
123712243334131565536563736768648883383
Не очень нравиться самому. Почему? Нет глубокого вложения циклов.
Видно, что разделено на 2 подгруппы и сквозные темы только 3 и с большой натяжкой 4 и 7
Стоит ли смотреть другие металоги на предмет нахождения общих алгоритмов, для выделения сердцевины?
Стоит обязательно смотреть другие металоги и искать в них наиболее эээ полные формы выраженности этих искомых алгоритмов Бейтсона.
А потом уже обобщать разные типовые формы/металоги.
А потом уже обобщать разные типовые формы/металоги.
сейчас проверяю гипотезу.
ГБ принимает исходную тему, использует инструменты, которые обеспечивают цикличность/повторы на протяжении всего металога, так же у него(ГБ) есть опорные точки/контрольные точки разговора, к которым он подводит/которые надо пройти. Эти опорные точки должны быть по форме, т.е не привязанные к содержанию металога. Как-то так.
ГБ принимает исходную тему, использует инструменты, которые обеспечивают цикличность/повторы на протяжении всего металога, так же у него(ГБ) есть опорные точки/контрольные точки разговора, к которым он подводит/которые надо пройти. Эти опорные точки должны быть по форме, т.е не привязанные к содержанию металога. Как-то так.
т.е не привязанные к содержанию металога.
как абстрагированные от конкретного содержания металога
как абстрагированные от конкретного содержания металога
Угм.
Я правильно понимаю, что структура металога и правила по которым он развивается ИЗОМОРФНА процессу/части процесса мышления Бейтсона(поиска ответа на вопрос)?
Мне показалось, что ответ у Бейтсона уже есть после постановки вопроса и его уточнения, а значит металог есть ээээ модель поискаОтвета/мышления Бейтсона, а металог есть распаковка? этого процесса.
Мне показалось, что ответ у Бейтсона уже есть после постановки вопроса и его уточнения, а значит металог есть ээээ модель поискаОтвета/мышления Бейтсона, а металог есть распаковка? этого процесса.
Этот алгоритм поиска ответов на вопросы он в любом случае как бы есть "внеличностный".
т.е этот алгоритм можно заметить и у М.Эриксона?
У любого, кто его воспроизведет.
буду продолжать
ну да
В этом отношении интересен Металог: ПРО ИГРЫ И СЕРЬЕЗНОСТЬ.
Д: Хорошо. Но, папа, ты ведь также изменяешь правила? Иногда?
О: Хм... еще одна грязная уловка. Да, дочка, я изменяю их постоянно. Не все, но некоторые. ...
....
О: . Суть дела в том, что цель этих бесед состоит в открытии "правил". Это как жизнь - игра, чья цель состоит в открытии правил и чьи правила всегда изменяются и никогда не поддаются открытию.
Д: Хорошо. Но, папа, ты ведь также изменяешь правила? Иногда?
О: Хм... еще одна грязная уловка. Да, дочка, я изменяю их постоянно. Не все, но некоторые. ...
....
О: . Суть дела в том, что цель этих бесед состоит в открытии "правил". Это как жизнь - игра, чья цель состоит в открытии правил и чьи правила всегда изменяются и никогда не поддаются открытию.
Жизнь - игра, чья цель состоит в открытии правил и чьи правила всегда изменяются и никогда не поддаются открытию.
Интересно получится, если жизнь заменить на металог
Если жить "с металогом".
1. Почему/Постановка вопроса
2. Что имеешь ввиду
3. Кто-то делает – Ты делаешь
4. Тождественность
5. Ответ
Цикл
6. Что это значит
7. Кто-то делает – Ты делаешь
8. Тождественность/Различение
9. Ответ
Цикл
10. Что значит если наоборот
11. Кто-то делает – Ты делаешь
12. Тождественность
13. Ответ
Цикл
14. Что значит
15. Кто-то делает – Ты делаешь
16. Ответ
17. Что значит/Ответ
18. Что это значит/Ответ
Заметил такую цикличность. Слишком обще/примитивно/просто написал, но детализация пока не нужна.
Названия шагов внутри цикла, можно переименовать...
2. Что имеешь ввиду
3. Кто-то делает – Ты делаешь
4. Тождественность
5. Ответ
Цикл
6. Что это значит
7. Кто-то делает – Ты делаешь
8. Тождественность/Различение
9. Ответ
Цикл
10. Что значит если наоборот
11. Кто-то делает – Ты делаешь
12. Тождественность
13. Ответ
Цикл
14. Что значит
15. Кто-то делает – Ты делаешь
16. Ответ
17. Что значит/Ответ
18. Что это значит/Ответ
Заметил такую цикличность. Слишком обще/примитивно/просто написал, но детализация пока не нужна.
Названия шагов внутри цикла, можно переименовать...
Читая интенсивно. металоги и всего Бейтсона,заметил, что все/многие темы Металогов, затронуты в его статьях. И еще возникла такая аналогия, что металог "подобен"(более или менее) или имеет нечто похожее, по форме, на стратегию Бендлера "ответы на все вопросы". Пока не проверял это.
Отлично, ты заметил циклы! Теперь надо проверить/убедиться уточнить:
--сколько вообще есть циклов или он один
--выбрать наиболее перспективны цикл
--уточнит его внешние и внутренние границы
...ну, и решиться на его уточнение.
--сколько вообще есть циклов или он один
--выбрать наиболее перспективны цикл
--уточнит его внешние и внутренние границы
...ну, и решиться на его уточнение.
Очень интересные наметки.
Отлично, ты заметил циклы! Теперь надо проверить/убедиться уточнить:
--сколько вообще есть циклов или он один
Да, сейчас этим и занимаюсь. Вот бы не попасть в ловушку поиска циклов с подобной структурой.
Не удивлюсь, если есть и связанные со структурой обученияII или ДП или с тем, к чему он все время возвращается в своих статьях.
--сколько вообще есть циклов или он один
Да, сейчас этим и занимаюсь. Вот бы не попасть в ловушку поиска циклов с подобной структурой.
Не удивлюсь, если есть и связанные со структурой обученияII или ДП или с тем, к чему он все время возвращается в своих статьях.
Сочувствую, но помочь не могу - это и есть/то что ты делаешь самое настоящее моделирование со всеми его "прелестями". :)
Куда без них.
Сейчас, начал разбирать/перечитывать металог МГБ(дочери), чтобы отвлечься, разбираю различия/отличия. Потому, как читая его сразу понял НЕ МЕТАЛОГ Бейтсона. (Хотя может и ошибаюсь). И вот ищу ответ на вопрос. Что должно быть в металоге МГБ, что бы сделало его металогом ГБ? Как я понимаю, что это не металог ГБ? На, что обращаю внимание, на какую структуру? И т.д
Сейчас, начал разбирать/перечитывать металог МГБ(дочери), чтобы отвлечься, разбираю различия/отличия. Потому, как читая его сразу понял НЕ МЕТАЛОГ Бейтсона. (Хотя может и ошибаюсь). И вот ищу ответ на вопрос. Что должно быть в металоге МГБ, что бы сделало его металогом ГБ? Как я понимаю, что это не металог ГБ? На, что обращаю внимание, на какую структуру? И т.д
ты их не разделяй
Ок
квант металога - вопрос_ответ
Это я помню и помнить бы об этом:)
- т.е переключение циклов, либо их объединение смотрим по вопросам_ответам.
- или по другому как связаны в тексте вопросы и ответы, не важно количество (вопрос_ответов) между ними
- или смотрим многозначительные вопросы/ответы и ищем "связки" по тексту
- т.е переключение циклов, либо их объединение смотрим по вопросам_ответам.
- или по другому как связаны в тексте вопросы и ответы, не важно количество (вопрос_ответов) между ними
- или смотрим многозначительные вопросы/ответы и ищем "связки" по тексту
Ну да, какими характерными "разделителями" группируются пары вопрос_ответ.
Понял, двигаюсь дальше.
Хорошо.
Этот анализ обобщенного алгоритма металога не является анализом на выявление языкоидов. Языкоиды здесь не при чем.
Здесь не выявляется конкретный языкоид, но сам металог идет/содержит идею языкоидов.
Здесь не выявляется конкретный языкоид, но сам металог идет/содержит идею языкоидов.