... ↑
klizardin в посте Metapractice (оригинал в ЖЖ)
О: Хорошо. Ты упоминаешь мою рыбалку - вопрос, который меня задевает, - и возникает пробел, молчание в разговоре. И это молчание говорит тебе, что мне не нравятся шуточки о том, сколько рыб я не поймал. Это точно как француз, который перестает размахивать руками, когда обижается.
Д: Прости, папа, но ты сказал...
О: Нет, подожди минуту... не надо напускать тумана извинениями. Ведь завтра я опять пойду на рыбалку... и я знаю, что вряд ли я поймаю рыбу.
Д: Но, папа, ты сказал, что все разговоры говорят другим людям только то, что ты на них не злишься...
Противоречие тому, что “всякий разговор есть показ того, что ты не злишься на другого человека”.
О: Разве? Нет, не все разговоры, но многие. Иногда, если оба человека готовы внимательно слушать, есть возможность сделать больше, чем обменяться приветствиями и добрыми пожеланиями. Даже сделать больше, чем обменяться информацией. Два человека могут даже обнаружить что-то, чего никто из них до этого не знал.
С одной стороны дочь только услышала, что “отцу не нравиться”, но не услышала, про паузу и молчание можно сопоставить с тем, что француз перестает размахивать руками.
О: Тем не менее, большинство бесед бывает только о том, злятся ли люди или о чем-то вроде этого. Они заняты, рассказывая друг другу о своем дружелюбии, что иногда является ложью. В конце концов, что происходит, когда они не могут придумать, что сказать? Они все испытывают неловкость.
Д: Но разве это не информация, папа? Я имею в виду, информация о том, что они не подшучивают?
“информация, что они не подшучивают” т.е. та информация в сказанном, когда сказанное не рассматривается как подшучивание.
О: Несомненно, да. Но это другой вид информации, нежели сообщение "Кот лежит на подстилке".
И так “информация, что они не подшучивают” это другой пласт информации – не то, что информация “подшучиваю”.
Д: Папа, почему люди не могут просто сказать: "Я над тобой не подшучиваю" и на этом успокоиться?
Почему “информация, что не подшучиваю” не говориться прямо? Почему человек не говорит прямо о той информации “что не есть подшучивание”?
О: Ага, теперь мы подходим к настоящей проблеме. Суть дела в том, что сообщения, которыми мы обмениваемся при жестикуляции, в действительности не есть то же самое, что любой перевод этих жестов в слова.
---?
5 комментариев
сначала старые сначала новые
О: Хм...
О: Хорошо. Ты упоминаешь мою рыбалку - вопрос, который меня задевает, - и возникает пробел, молчание в разговоре. И это молчание говорит тебе, что мне не нравятся шуточки о том, сколько рыб я не поймал. Это точно как француз, который перестает размахивать руками, когда обижается.
Д: Прости, папа, но ты сказал...
О: Нет, подожди минуту... не надо напускать тумана извинениями. Ведь завтра я опять пойду на рыбалку... и я знаю, что вряд ли я поймаю рыбу.
Д: Но, папа, ты сказал, что все разговоры говорят другим людям только то, что ты на них не злишься...
Противоречие тому, что “всякий разговор есть показ того, что ты не злишься на другого человека”.
Не есть показ. Но они в этом разбираются.
О: Разве? Нет, не все разговоры, но многие. Иногда, если оба человека готовы внимательно слушать, есть возможность сделать больше, чем обменяться приветствиями и добрыми пожеланиями. Даже сделать больше, чем обменяться информацией. Два человека могут даже обнаружить что-то, чего никто из них до этого не знал.
О! То чего никто из них не знал - это передача более обширной информации, нежели об эмоциях.
О: Тем не менее, большинство бесед бывает только о том, злятся ли люди или о чем-то вроде этого. Они заняты, рассказывая друг другу о своем дружелюбии, что иногда является ложью. В конце концов, что происходит, когда они не могут придумать, что сказать? Они все испытывают неловкость.
Д: Но разве это не информация, папа? Я имею в виду, информация о том, что они не подшучивают?
“информация, что они не подшучивают” т.е. та информация в сказанном, когда сказанное не рассматривается как подшучивание.
О: Несомненно, да. Но это другой вид информации, нежели сообщение "Кот лежит на подстилке".
И так “информация, что они не подшучивают” это другой пласт информации – не то, что информация “подшучиваю”.
Кот лежит на подстилке это более обширная информация.
Д: Папа, почему люди не могут просто сказать: "Я над тобой не подшучиваю" и на этом успокоиться?
Почему “информация, что не подшучиваю” не говориться прямо? Почему человек не говорит прямо о той информации “что не есть подшучивание”?
О: Ага, теперь мы подходим к настоящей проблеме. Суть дела в том, что сообщения, которыми мы обмениваемся при жестикуляции, в действительности не есть то же самое, что любой перевод этих жестов в слова.
Жесты есть особенный язык. Мы его называем - языкоид.
Жесты есть особенный язык. Мы его называем - языкоид.
Т.е. в некотором смысле (как говорит Бейтсон) жест может быть без слов, а слов без жеста не может быть.
Вот и далее провожу параллели т.е. есть жест, далее слова (совокупность их -- языкоид), далее некоторое "что не есть подшучивание" -- т.е. сознательный выбор смыслов, которые сказаны, т.е. в некоторой степени эта информация в общем не может быть без эмоционального восприятия слов, но эмоциональные слова могут быть и без информации.
я с позиции этой мысли разбирал этот металог, т.е., точнее, оказался под влиянием этой мысли, когда разбирал металог.
Т.е. в некотором смысле (как говорит Бейтсон) жест может быть без слов, а слов без жеста не может быть.
Вот и далее провожу параллели т.е. есть жест, далее слова (совокупность их -- языкоид), далее некоторое "что не есть подшучивание" -- т.е. сознательный выбор смыслов, которые сказаны, т.е. в некоторой степени эта информация в общем не может быть без эмоционального восприятия слов, но эмоциональные слова могут быть и без информации.
я с позиции этой мысли разбирал этот металог, т.е., точнее, оказался под влиянием этой мысли, когда разбирал металог.
--Жесты есть особенный язык. Мы его называем - языкоид.
--Т.е. в некотором смысле (как говорит Бейтсон) жест может быть без слов, а слов без жеста не может быть.
Вот и далее провожу параллели т.е. есть жест, далее слова (совокупность их -- языкоид),
Жесты совокупность слов = языкоид
далее некоторое "что не есть подшучивание" - т.е. сознательный выбор смыслов, которые сказаны, т.е. в некоторой степени эта информация в общем не может быть без эмоционального восприятия слов, но эмоциональные слова могут быть и без информации.
языкоид есть код, а на что он конкретно заточен это уже дело второе
я с позиции этой мысли разбирал этот металог, т.е., точнее, оказался под влиянием этой мысли, когда разбирал металог.
понятно
--Т.е. в некотором смысле (как говорит Бейтсон) жест может быть без слов, а слов без жеста не может быть.
Вот и далее провожу параллели т.е. есть жест, далее слова (совокупность их -- языкоид),
Жесты совокупность слов = языкоид
далее некоторое "что не есть подшучивание" - т.е. сознательный выбор смыслов, которые сказаны, т.е. в некоторой степени эта информация в общем не может быть без эмоционального восприятия слов, но эмоциональные слова могут быть и без информации.
языкоид есть код, а на что он конкретно заточен это уже дело второе
я с позиции этой мысли разбирал этот металог, т.е., точнее, оказался под влиянием этой мысли, когда разбирал металог.
понятно
--О: Несомненно, да. Но это другой вид информации, нежели сообщение "Кот лежит на подстилке".
--И так “информация, что они не подшучивают” это другой пласт информации – не то, что информация “подшучиваю”.
--Кот лежит на подстилке это более обширная информация.
Да, но более конкретная это информация без эмоциональной подоплеки. С другой стороны полная информация "кот лежит на подстилке" нуждается в структурировании чтобы быть полной.
--И так “информация, что они не подшучивают” это другой пласт информации – не то, что информация “подшучиваю”.
--Кот лежит на подстилке это более обширная информация.
Да, но более конкретная это информация без эмоциональной подоплеки. С другой стороны полная информация "кот лежит на подстилке" нуждается в структурировании чтобы быть полной.
--О: Несомненно, да. Но это другой вид информации, нежели сообщение "Кот лежит на подстилке".
--И так “информация, что они не подшучивают” это другой пласт информации – не то, что информация “подшучиваю”.
--Кот лежит на подстилке это более обширная информация.
--Да, но более конкретная это информация без эмоциональной подоплеки. С другой стороны полная информация "кот лежит на подстилке" нуждается в структурировании чтобы быть полной.
Кот на подстилке лежит - это законченное сообщение.
--И так “информация, что они не подшучивают” это другой пласт информации – не то, что информация “подшучиваю”.
--Кот лежит на подстилке это более обширная информация.
--Да, но более конкретная это информация без эмоциональной подоплеки. С другой стороны полная информация "кот лежит на подстилке" нуждается в структурировании чтобы быть полной.
Кот на подстилке лежит - это законченное сообщение.