![[userpic]](http://localhost:4000/images/none.gif)
... ↑
bavi в посте Metapractice (оригинал в ЖЖ)
Оценка самой проблемы, как статичной единицы
Моделирование перехода. Оценка проблемы при переходе от наличия к отсутствию
(Есть проблема. Бац и НЕТ)
Гипотеза на паре: Проблема есть-Проблемы нет
(пока так)
17 комментариев
сначала старые сначала новые
Считаешь ли ты, что твое обобщение/анализ может быть записано как строгая пронумерованная последовательность?
Думаю, что можно.
По ходу возникают сложности, конечно.
Металог — это беседа о некотором проблематичном предмете. Эта беседа должна проходить так, чтобы участники не только обсуждали проблему, но и структура беседы как целого была релевантна тому же предмету.
1. Значит необходим анализ запроса.
Здесь - Папа, почему французы размахивают руками?
Уточнение - Я имею в виду, когда они говорят. Почему они размахивают руками, и все такое прочее?
Итак. Сам запрос уточнили - Когда говорят, то размахивают. И почему они это делают? (Почему именно французы не понял. Может Бейтсон на какую-то часть француз:))
Значит в металоге будет обсуждение:
- слов/отсутствие слов
- невербального поведения/отсутствия невербального поведения
- информации передаваемой словами/невербаликой
- перенос на обсуждаемых (включение их невербалики/слов(смыслов)) самих этих тем (слова/невербалика/информация)
- ?причина будет искаться в этих категориях? и ни где больше.
В части один это есть
Часть два сейчас рассматриваю, но она уже более "плотная" на предмет обобщения. Есть что-то из первой части, но появилось нечто, что пока описать не могу новое.
По ходу возникают сложности, конечно.
Металог — это беседа о некотором проблематичном предмете. Эта беседа должна проходить так, чтобы участники не только обсуждали проблему, но и структура беседы как целого была релевантна тому же предмету.
1. Значит необходим анализ запроса.
Здесь - Папа, почему французы размахивают руками?
Уточнение - Я имею в виду, когда они говорят. Почему они размахивают руками, и все такое прочее?
Итак. Сам запрос уточнили - Когда говорят, то размахивают. И почему они это делают? (Почему именно французы не понял. Может Бейтсон на какую-то часть француз:))
Значит в металоге будет обсуждение:
- слов/отсутствие слов
- невербального поведения/отсутствия невербального поведения
- информации передаваемой словами/невербаликой
- перенос на обсуждаемых (включение их невербалики/слов(смыслов)) самих этих тем (слова/невербалика/информация)
- ?причина будет искаться в этих категориях? и ни где больше.
В части один это есть
Часть два сейчас рассматриваю, но она уже более "плотная" на предмет обобщения. Есть что-то из первой части, но появилось нечто, что пока описать не могу новое.
Думаю, что можно. По ходу возникают сложности, конечно.
Ну, это так.
Металог — это беседа о некотором проблематичном предмете.
Металог это беседа со строгим алгоритмом последовательности тем в их обобщенном значении/зачете.
Эта беседа должна проходить так, чтобы участники не только обсуждали проблему, но и структура беседы как целого была релевантна тому же предмету.
Ну, ежели беседа не соответствует тому или иному алгоритму металога, тогда вне зависимости от ее красоты и/или продуктивности это будет не металог.
Ну, это так.
Металог — это беседа о некотором проблематичном предмете.
Металог это беседа со строгим алгоритмом последовательности тем в их обобщенном значении/зачете.
Эта беседа должна проходить так, чтобы участники не только обсуждали проблему, но и структура беседы как целого была релевантна тому же предмету.
Ну, ежели беседа не соответствует тому или иному алгоритму металога, тогда вне зависимости от ее красоты и/или продуктивности это будет не металог.
1. Значит необходим анализ запроса.
Всей последовательности вопросов металога. А ежели алгоритм металога содержит циклы/повторы, то допустимо квантовать металог для анализа этими циклами.
Здесь - Папа, почему французы размахивают руками?
Уточнение - Я имею в виду, когда они говорят. Почему они размахивают руками, и все такое прочее?
Раскрытие истинной темы обсуждения/анализа.
Итак. Сам запрос уточнили - Когда говорят, то размахивают. И почему они это делают? (Почему именно французы не понял. Может Бейтсон на какую-то часть француз:))
Потому, что в Европе только две экспрессивные нации: итальянцы и французы. Но жестикуляция итальянцев коммуникативно избыточна. А вот, у французов она в самый раз. Ведь, Б. нужно проанализировать не национальные особенности экспрессии французов, а то, что мы называем "языкоиды". Да, да - этот металог дает бейтсонианское обоснование языкоидов в роли естественной составной части языкового общения.
Всей последовательности вопросов металога. А ежели алгоритм металога содержит циклы/повторы, то допустимо квантовать металог для анализа этими циклами.
Здесь - Папа, почему французы размахивают руками?
Уточнение - Я имею в виду, когда они говорят. Почему они размахивают руками, и все такое прочее?
Раскрытие истинной темы обсуждения/анализа.
Итак. Сам запрос уточнили - Когда говорят, то размахивают. И почему они это делают? (Почему именно французы не понял. Может Бейтсон на какую-то часть француз:))
Потому, что в Европе только две экспрессивные нации: итальянцы и французы. Но жестикуляция итальянцев коммуникативно избыточна. А вот, у французов она в самый раз. Ведь, Б. нужно проанализировать не национальные особенности экспрессии французов, а то, что мы называем "языкоиды". Да, да - этот металог дает бейтсонианское обоснование языкоидов в роли естественной составной части языкового общения.
Значит в металоге будет обсуждение: - слов/отсутствие слов - невербального поведения/отсутствия невербального поведения - информации передаваемой словами/невербаликой - перенос на обсуждаемых (включение их невербалики/слов(смыслов)) самих этих тем (слова/невербалика/информация) - ?причина будет искаться в этих категориях? и ни где больше.
Вот смотри, я не смею критиковать такой твой этот конкретный заход на анализ металога. Потому, что я могу оказаться не прав, и этот анализ будет в финале вполне плодотворным.
Но, как моделист я имею право заметить, что, как мне кажется, ты выбрал неудачный размер квантования материала металога. Но, я сам точно не знаю какой масштаб/размер квантования будет оптимальным. Но, я точно знаю, что ты можешь найти нужный масштаб квантования (это, по-простому говоря, размер единицы анализа текста), если с самого начала будешь нумеровать шаги своего анализа. Что я и попросил тебя попробовать сделать. репликой выше. Сейчас твоя единица анализа есть переменного масштаба:
--от одного слова
--до группы из нескольких слов, зачастую, группа размером меньше одной фразы одного из диалогеров.
...я могу подсказать, что наилучшее решение нумерования шагов алгоритма получается, если выбрать в качестве элемента/кванта анализа пару соседних реплик типа: вопрос-ответ. Причем, нетривиальная задача составить эти пары. Там, иногда надо некоторые реплики считать за лишние/настроечные.
В качестве примера ты можешь посмотреть по ссылкам как мы уже пробовали это сделать. И там получилось четкое алгоритмическое разделение на пары.
В части один это есть.
Да, там у тебя получилось некое интересное разбиение и его содержательный результат. Однако, ежели тот результат оставить в силе, то приемы/правила разбиения первой части должны быть автоматически распространены без затруднений и на вторую часть. Ну, а ежели будут затруднения, тогда что-то не так.
Часть два сейчас рассматриваю, но она уже более "плотная" на предмет обобщения. Есть что-то из первой части, но появилось нечто, что пока описать не могу новое.
Вот-вот.
Вот смотри, я не смею критиковать такой твой этот конкретный заход на анализ металога. Потому, что я могу оказаться не прав, и этот анализ будет в финале вполне плодотворным.
Но, как моделист я имею право заметить, что, как мне кажется, ты выбрал неудачный размер квантования материала металога. Но, я сам точно не знаю какой масштаб/размер квантования будет оптимальным. Но, я точно знаю, что ты можешь найти нужный масштаб квантования (это, по-простому говоря, размер единицы анализа текста), если с самого начала будешь нумеровать шаги своего анализа. Что я и попросил тебя попробовать сделать. репликой выше. Сейчас твоя единица анализа есть переменного масштаба:
--от одного слова
--до группы из нескольких слов, зачастую, группа размером меньше одной фразы одного из диалогеров.
...я могу подсказать, что наилучшее решение нумерования шагов алгоритма получается, если выбрать в качестве элемента/кванта анализа пару соседних реплик типа: вопрос-ответ. Причем, нетривиальная задача составить эти пары. Там, иногда надо некоторые реплики считать за лишние/настроечные.
В качестве примера ты можешь посмотреть по ссылкам как мы уже пробовали это сделать. И там получилось четкое алгоритмическое разделение на пары.
В части один это есть.
Да, там у тебя получилось некое интересное разбиение и его содержательный результат. Однако, ежели тот результат оставить в силе, то приемы/правила разбиения первой части должны быть автоматически распространены без затруднений и на вторую часть. Ну, а ежели будут затруднения, тогда что-то не так.
Часть два сейчас рассматриваю, но она уже более "плотная" на предмет обобщения. Есть что-то из первой части, но появилось нечто, что пока описать не могу новое.
Вот-вот.
Однако, ежели тот результат оставить в силе, то приемы/правила разбиения первой части должны быть автоматически распространены без затруднений и на вторую часть.
Меня смутило, что некоторое количество содержание из 2 части при переносе правил из первой удалилось, например:
- Фиксация и уточнение проблемы:
О: А ты что думаешь? Я имею в виду, о чем ты думаешь, когда француз размахивает своими руками?
Д: Я думаю, что это выглядит глупо, папа.
О чем еще они заставляют тебя думать?
Д: Ну, они все выглядят возбужденными…
О: Хорошо… “глупыми” и “возбужденными”.
- Сдвигаем РИ + ищем аналогию проблеме
Д: Но действительно ли они так возбуждены, как выглядят? Если бы я была так возбуждена, я бы хотела танцевать, или петь, или дать кому-то по носу…
- Ищем исключение1 и аргументируем это исключение
Но они только продолжают размахивать своими руками. Они не могут быть возбуждены по-настоящему.
- Ищем исключение2 в аргументах исключения1
О: Хорошо, действительно ли они так глупы, как тебе кажется? И вообще, почему ты иногда хочешь танцевать, петь или дать кому-то по носу?Д: Ох. Иногда мне просто этого хочется.
- Сдвиг РИ и перенос на проблему зафиксированных исключений2
О: Возможно, когда француз размахивает своими руками, ему просто “этого хочется”.
- Фиксация и уточнение проблемы:
Д: Но он не может так себя чувствовать все время, папа, он просто не может.
О: Ты хочешь сказать, что когда француз размахивает своими руками, он определенно не чувствует себя так, как чувствовала бы себя ты, если бы размахивала своими. Несомненно, ты права.
Д: Но как же он себя все-таки чувствует?
- Сдвигаем РИ + ищем аналогию проблеме
О: Ну, предположим, ты говоришь с французом, и он размахивает своими руками. Затем в середине беседы, после того как ты что-то сказала, он внезапно перестает размахивать руками и просто говорит. Что ты тогда подумаешь? Что он перестал быть глупым и возбужденным?
- Ищем исключение1 и аргументируем это исключение
Д: Нет… я бы испугалась. Я бы подумала, что я сказала что-то такое, что задело его чувства, и он, вероятно, сильно разозлился.
- Ищем исключение2 в аргументах исключения1
Д: Но это неразумно. Он не может делать всю эту работу, чтобы позднее иметь возможность сказать другому парню, что он злится, просто опустив руки. Откуда он знает, что позднее он разозлится?
О: Он не знает. Просто на всякий случай.
- Сдвиг РИ и перенос на проблему зафиксированных исключений2
О: Да, и ты можешь быть права.
Д: Хорошо, значит они перестают размахивать своими руками, когда начинают злиться.
- Фиксация и уточнение проблемы:
О: Подожди минуту. Вопрос в конечном счете состоит в том, что один француз говорит другому французу своим размахиванием руками. У нас есть часть ответа: он говорит ему кое-что о том, что он чувствует в отношении другого парня. Он говорит ему, что он не чувствует сильной злости и что он желает и способен быть “глупым”, как ты это называешь.
Д: Но это неразумно. Он не может делать всю эту работу, чтобы позднее иметь возможность сказать другому парню, что он злится, просто опустив руки. Откуда он знает, что позднее он разозлится?
О: Он не знает. Просто на всякий случай.
- Сдвигаем РИ + ищем аналогию проблеме
Д: Но, папа, в этом нет смысла. Я не улыбаюсь для того, чтобы позднее сказать тебе, что я злюсь, перестав улыбаться.
Меня смутило, что некоторое количество содержание из 2 части при переносе правил из первой удалилось, например:
- Фиксация и уточнение проблемы:
О: А ты что думаешь? Я имею в виду, о чем ты думаешь, когда француз размахивает своими руками?
Д: Я думаю, что это выглядит глупо, папа.
О чем еще они заставляют тебя думать?
Д: Ну, они все выглядят возбужденными…
О: Хорошо… “глупыми” и “возбужденными”.
- Сдвигаем РИ + ищем аналогию проблеме
Д: Но действительно ли они так возбуждены, как выглядят? Если бы я была так возбуждена, я бы хотела танцевать, или петь, или дать кому-то по носу…
- Ищем исключение1 и аргументируем это исключение
Но они только продолжают размахивать своими руками. Они не могут быть возбуждены по-настоящему.
- Ищем исключение2 в аргументах исключения1
О: Хорошо, действительно ли они так глупы, как тебе кажется? И вообще, почему ты иногда хочешь танцевать, петь или дать кому-то по носу?Д: Ох. Иногда мне просто этого хочется.
- Сдвиг РИ и перенос на проблему зафиксированных исключений2
О: Возможно, когда француз размахивает своими руками, ему просто “этого хочется”.
- Фиксация и уточнение проблемы:
Д: Но он не может так себя чувствовать все время, папа, он просто не может.
О: Ты хочешь сказать, что когда француз размахивает своими руками, он определенно не чувствует себя так, как чувствовала бы себя ты, если бы размахивала своими. Несомненно, ты права.
Д: Но как же он себя все-таки чувствует?
- Сдвигаем РИ + ищем аналогию проблеме
О: Ну, предположим, ты говоришь с французом, и он размахивает своими руками. Затем в середине беседы, после того как ты что-то сказала, он внезапно перестает размахивать руками и просто говорит. Что ты тогда подумаешь? Что он перестал быть глупым и возбужденным?
- Ищем исключение1 и аргументируем это исключение
Д: Нет… я бы испугалась. Я бы подумала, что я сказала что-то такое, что задело его чувства, и он, вероятно, сильно разозлился.
- Ищем исключение2 в аргументах исключения1
Д: Но это неразумно. Он не может делать всю эту работу, чтобы позднее иметь возможность сказать другому парню, что он злится, просто опустив руки. Откуда он знает, что позднее он разозлится?
О: Он не знает. Просто на всякий случай.
- Сдвиг РИ и перенос на проблему зафиксированных исключений2
О: Да, и ты можешь быть права.
Д: Хорошо, значит они перестают размахивать своими руками, когда начинают злиться.
- Фиксация и уточнение проблемы:
О: Подожди минуту. Вопрос в конечном счете состоит в том, что один француз говорит другому французу своим размахиванием руками. У нас есть часть ответа: он говорит ему кое-что о том, что он чувствует в отношении другого парня. Он говорит ему, что он не чувствует сильной злости и что он желает и способен быть “глупым”, как ты это называешь.
Д: Но это неразумно. Он не может делать всю эту работу, чтобы позднее иметь возможность сказать другому парню, что он злится, просто опустив руки. Откуда он знает, что позднее он разозлится?
О: Он не знает. Просто на всякий случай.
- Сдвигаем РИ + ищем аналогию проблеме
Д: Но, папа, в этом нет смысла. Я не улыбаюсь для того, чтобы позднее сказать тебе, что я злюсь, перестав улыбаться.
Но, что-то у меня такая разбивка не внушает большого оптимизма.
А ты меня не слушай и делай по-своему.
Ну, в этой разбивке ты предлагаешь переменный масштаб/размер квантования реплик диалога. Такая разбивка интересна.
Правда, к ней требуется прикладывать дополнительный алгоритм, указывающий, например, закон чередования числа/количества реплик в на каждом шаге.
В силу сложности (наличие двойного алгоритма а) один указывает на содержание и чередование тем б) второй алгоритм задает число реплик каждого шага) мне понятно твое отсутствие оптимизма.
Правда, к ней требуется прикладывать дополнительный алгоритм, указывающий, например, закон чередования числа/количества реплик в на каждом шаге.
В силу сложности (наличие двойного алгоритма а) один указывает на содержание и чередование тем б) второй алгоритм задает число реплик каждого шага) мне понятно твое отсутствие оптимизма.
В силу сложности (наличие двойного алгоритма а) один указывает на содержание и чередование тем б) второй алгоритм задает число реплик каждого шага) мне понятно твое отсутствие оптимизма.
Думаю,что необходимо немного уточнить разбивку. (И возможно сделать это со всем металогом)Я уже сейчас вижу, что одна/две фразы явно идут не на тот шаг.
А еще лучше, убрать старую разбивку и сделать все ЗАНОВО, как будь-то ничего до этого не было.
Думаю,что необходимо немного уточнить разбивку. (И возможно сделать это со всем металогом)Я уже сейчас вижу, что одна/две фразы явно идут не на тот шаг.
А еще лучше, убрать старую разбивку и сделать все ЗАНОВО, как будь-то ничего до этого не было.
А у где у жестов французов установка, а где утилизация?
В обсуждаемом металоге Б. выделяет особенную общую характеристику жестовой экспрессии связанную с ее интенсивностью в целом.
У этой обобщенной характеристики присутствует постоянное установочное свойство: интенсивность жестикуляции означает отсутствие агрессии.
Указанное установочное свойство реализуется в режиме постоянной утилизации типа нон стоп.
У этой обобщенной характеристики присутствует постоянное установочное свойство: интенсивность жестикуляции означает отсутствие агрессии.
Указанное установочное свойство реализуется в режиме постоянной утилизации типа нон стоп.
Ну, друг мой, я свою старую разбивку никуда убрать не могу и не хочу :)
Если у тебя появилось делание переделать свою разбивку, то это дело рабочее.
Если у тебя появилось делание переделать свою разбивку, то это дело рабочее.
Если у тебя появилось делание переделать свою разбивку, то это дело рабочее
РАНЬШЕ:
- Сдвиг РИ и перенос на проблему зафиксированных исключений2
О: Да, и ты можешь быть права.
Д: Хорошо, значит они перестают размахивать своими руками, когда начинают злиться.
Т.е это был конец алгоритма. И дальше его начало.
Думаю ответ дочери (хорошо и т.д) - это уже первый шаг в алгоритме - ПРОБЛЕМА-УТОЧНЕНИЕ ПРОБЛЕМЫ
и он как раз попадает в ТРЕТЬЮ ЧАСТЬ (разбивка как в оригинале) в самое начало, как и положено -
Вот, что я имел ввиду, когда уточнить.
ПОТОМУ ЧТО когда я написал разбивку для "второй части" для меня оказалось странным, что алгоритм начинается в конце второй части и обрывается. А как оказалось она (вторая часть) на самом деле заканчивается тютилька в тютилку с алгоритмом - [23] О: Да, и ты можешь быть права.
Что это, как не некое подтверждение, что найдено интересное решение/алгоритм.
РАНЬШЕ:
- Сдвиг РИ и перенос на проблему зафиксированных исключений2
О: Да, и ты можешь быть права.
Д: Хорошо, значит они перестают размахивать своими руками, когда начинают злиться.
Т.е это был конец алгоритма. И дальше его начало.
Думаю ответ дочери (хорошо и т.д) - это уже первый шаг в алгоритме - ПРОБЛЕМА-УТОЧНЕНИЕ ПРОБЛЕМЫ
и он как раз попадает в ТРЕТЬЮ ЧАСТЬ (разбивка как в оригинале) в самое начало, как и положено -
Вот, что я имел ввиду, когда уточнить.
ПОТОМУ ЧТО когда я написал разбивку для "второй части" для меня оказалось странным, что алгоритм начинается в конце второй части и обрывается. А как оказалось она (вторая часть) на самом деле заканчивается тютилька в тютилку с алгоритмом - [23] О: Да, и ты можешь быть права.
Что это, как не некое подтверждение, что найдено интересное решение/алгоритм.
--Если у тебя появилось желание переделать свою разбивку, то это дело рабочее
--РАНЬШЕ: - Сдвиг РИ и перенос на проблему зафиксированных исключений2
О: Да, и ты можешь быть права.
Д: Хорошо, значит они перестают размахивать своими руками, когда начинают злиться.
Т.е это был конец алгоритма. И дальше его начало.
Ну, может быть и так.
Думаю ответ дочери (хорошо и т.д) - это уже первый шаг в алгоритме - ПРОБЛЕМА-УТОЧНЕНИЕ ПРОБЛЕМЫ
и он как раз попадает в ТРЕТЬЮ ЧАСТЬ (разбивка как в оригинале) в самое начало, как и положено - Вот, что я имел ввиду, когда уточнить.
Ну, это понятно.
ПОТОМУ ЧТО когда я написал разбивку для "второй части" для меня оказалось странным, что алгоритм начинается в конце второй части и обрывается. А как оказалось она (вторая часть) на самом деле заканчивается тютилька в тютильку с алгоритмом - [23] О: Да, и ты можешь быть права.
Ну, осталось проверить через английский оригинал.
Что это, как не некое подтверждение, что найдено интересное решение/алгоритм.
Угм.
--РАНЬШЕ: - Сдвиг РИ и перенос на проблему зафиксированных исключений2
О: Да, и ты можешь быть права.
Д: Хорошо, значит они перестают размахивать своими руками, когда начинают злиться.
Т.е это был конец алгоритма. И дальше его начало.
Ну, может быть и так.
Думаю ответ дочери (хорошо и т.д) - это уже первый шаг в алгоритме - ПРОБЛЕМА-УТОЧНЕНИЕ ПРОБЛЕМЫ
и он как раз попадает в ТРЕТЬЮ ЧАСТЬ (разбивка как в оригинале) в самое начало, как и положено - Вот, что я имел ввиду, когда уточнить.
Ну, это понятно.
ПОТОМУ ЧТО когда я написал разбивку для "второй части" для меня оказалось странным, что алгоритм начинается в конце второй части и обрывается. А как оказалось она (вторая часть) на самом деле заканчивается тютилька в тютильку с алгоритмом - [23] О: Да, и ты можешь быть права.
Ну, осталось проверить через английский оригинал.
Что это, как не некое подтверждение, что найдено интересное решение/алгоритм.
Угм.
-А как оказалось она (вторая часть) на самом деле заканчивается тютилька в тютильку с алгоритмом - [23] О: Да, и ты можешь быть права.
--Ну, осталось проверить через английский оригинал.
Это и есть окончание по анг. оригиналу
--Ну, осталось проверить через английский оригинал.
Это и есть окончание по анг. оригиналу
Понятно.