Re: Ментальный предикат  ↑

- Он мечтает о яблоке
Здесь как развернуть актант ментального предиката?

Хм :)

А не у любого ли предиката номинализация сворачивает его актант?

"Я сделал работу" - как переделать в придаточное предложение?

Предикат "сделать" не принимает глагол в качестве актанта: "я сделать работать" - не катит. Поэтому не сворачивается в придаточное предложение.

Давай возьмем любой другой предикат - "шел" к примеру
- Он шел к свободе
Развернем номинализацию
- Он шел к тому, чтобы (кто-то)освободиться от (чего-то) с помощь (чего-то)

Ну это как-то натянуто, не? Тогда можно сказать: я мечтал о том, что было яблоком.

"Я иду гулять. Я иду на прогулку." - нельзя развернуть типа "я иду, чтобы прогуляться" - другой смысл выходит.

В то же время: "Я мечтаю погулять" или "я мечтаю о прогулке" - более синонимично "я мечтаю о том, чтобы погулять".

Здесь опять номинализация являясь, да, актантом, но особым, за которым находится свернутое придаточное предложение. Она как символ вложенной конструкции.

Так во всех твоих примерах на месте номинализации может стоять глагол, за которым также будет типа "придаточное предложение". Например: "Он шел освобождаться". То же придаточное предложение, что и ты указал выше, можно сделать. Значит, дело не в номинализации.

- Он увидел свободу своими глазами
- Он увидел своими глазами, как кто-то легко освобождался от Х...

А это вообще не синонимичные фразы: ты не хочешь признать отличие номинализации-результата от номинализации-процесса :) Свободу можно увидеть без освобождения, например:
- в виде одноимённой статуи
- в виде некоего символического ВАКОГа свободы
- и т.д.

То есть здесь речь идёт о РЕЗУЛЬТАТЕ процесса "освобождения", а этот самый результат нельзя синонимично выразить одним лишь глаголом. То есть синонимичным придаточным предложением будет, скорее: "он увидел РЕЗУЛЬТАТ того, как кто-то ОСВОБОДИЛСЯ...". При этом даже просто использование совершенного глагола "освободиться" vs "освобождаться" помогает, но не дотягивает: "освободиться" указывает на ЗАВЕРШЕНИЕ процесса "освобождаться", а номинализация указывает таки на результат.

-"Я сделал работу" - как переделать в придаточное предложение?


Я сделал то, что над чем работал кто-то чем-то.

Предикат "сделать" не принимает глагол в качестве актанта: "я сделать работать" - не катит. Поэтому не сворачивается в придаточное предложение.

Фраза - Я сделал работу
Какие возможны вопросы:
(1) Какую конкретно работу
(2) Ты сделал работу над чем
(3) Смотри, а дальше может быть интересно - а) это скрытый повтор работы, т.е если номинализация - работа - это кто-то над чем-то работает и этот кто-то есть говорящий фразы, то это ключ повтора - т,е Я сделал то над чем уже работал когда-то.
(3.1) Либо если этот кто-то другой референт, то говорящий буквально утверждает, что он ТОЖЕ сделал работу , которую когда-то делал кто-то.

ты не хочешь признать отличие номинализации-результата от номинализации-процесса :)

Я хочу понять. Потому что это очень интересно.

"Я иду гулять. Я иду на прогулку." - нельзя развернуть типа "я иду, чтобы прогуляться" - другой смысл выходит.

Хм. Во второй фразе добавлено - предлог "на" и приставка "про-"
А вот - "Моя прогулка" это когда "Я гуляю ..." , нет?

Свободу можно увидеть без освобождения, например:
- в виде одноимённой статуи
- в виде некоего символического ВАКОГа свободы
- и т.д.


Это две идеи - результат и процесс - которые полезно удерживать во внимании при мета-моделировании, хорошее различие. Я его уже по-моему описал где-то вверху, что номинализацию мы можем отрабатывать на вопросы как: а) процесс б) референтный индекс. То, что ты сейчас описал - как статую и ВАКОГ - это и есть работа с номинализацией, как референтным индексом.
Не говорим ли мы об одном и том же?

То есть здесь речь идёт о РЕЗУЛЬТАТЕ процесса "освобождения", а этот самый результат нельзя синонимично выразить одним лишь глаголом. То есть синонимичным придаточным предложением будет, скорее: "он увидел РЕЗУЛЬТАТ того, как кто-то ОСВОБОДИЛСЯ...". При этом даже просто использование совершенного глагола "освободиться" vs "освобождаться" помогает, но не дотягивает: "освободиться" указывает на ЗАВЕРШЕНИЕ процесса "освобождаться", а номинализация указывает таки на результат.

Да, обращение к номинализации, как к референтному индексу.

-"Я сделал работу" - как переделать в придаточное предложение?
Я сделал то, что над чем работал кто-то чем-то.

Ну это же натянуто. Оборотом "то. что" можно уточнить вообще всё что угодно. Я взял в руки телефон – я взял в руки то, что зазвенело с утра. Хотя "телефон" можно назвать номинализацией по расширенной классификацией. Тогда получаем номинализации-вещи:
– РЕЗУЛЬТАТ (процесса)
– МЕСТО (проведения процесса)
– ФУНКЦИЯ (вещи, являющейся объектом/субъектом процесса)

Например, "работник", "участник" и прочие ээ профессионально-ролевые номинализации также можно записать в третью категорию. Хотя они уже без всяких оговорок однозначно реферируют "вещи", а отнюдь не процессы.

Фраза - Я сделал работу
Какие возможны вопросы:
(1) Какую конкретно работу

На что похожа работа + какую конкретно работу + какую ЧАСТЬ работы – у меня на практике такие основные вопросы к "предметам". Вопрос на "часть" очень полезный – потому что в ходе "обобщения" люди ставят более общую категорию вместо более частной. Но это даже в классической "женщины меня не любят" – тот же феномен – категория "женщины" вместо конкретного списка женщин.

(2) Ты сделал работу над чем

Вот такого сорта вопросы я остерегаюсь задавать. Мне кажется актант "работать над чем-то" ээ несколько натянутый. Вот другое дело - "уклоняться от чего-то". Хоть от летящего камня, хоть от службы в армии – это имеет всё одно значение, пусть даже тоже во втором случае предлог задаёт местоположение в пространстве ээ метафорическом, а не физическом.

А вот "работать над домашним заданием" и "работать над океаном (летя в самолёте)" - разное.

Мне кажется тут три типа вопросов:
а) что за работа, какая конкретно работа, какая часть работы имеется в виду
б) кто работал, кто участвовал в работе, кто занимался работой и т.п.
в) как конкретно работали, в чём конкретно состояла работа

(3) Смотри, а дальше может быть интересно - а) это скрытый повтор работы, т.е если номинализация - работа - это кто-то над чем-то работает и этот кто-то есть говорящий фразы, то это ключ повтора - т,е Я сделал то над чем уже работал когда-то.

Вот мне думается, что номинализация – в любом из трёх указанных значений – это всегда некая "шаблонизация". То есть повтор с некими общими (дифференциальными) качествами. Если ты говоришь "я работаю", то выражаешь своё "рабочее" отношение к некоему уникальному действию. А если говоришь "моя работа" (в значении "процесс в целом", а не "результат") – уже указываешь на некий типовой (по сути, культуральный) процесс. Типа "моя работа" во многом штука такая же, как твоя, его, и их.

(3.1) Либо если этот кто-то другой референт, то говорящий буквально утверждает, что он ТОЖЕ сделал работу , которую когда-то делал кто-то.

Ну, номинализации обозначают культурные или суб-культурные "шаблоны" процессов.

Я хочу понять. Потому что это очень интересно.

Ну хорошо :)

–"Я иду гулять. Я иду на прогулку." - нельзя развернуть типа "я иду, чтобы прогуляться" - другой смысл выходит.
–Хм. Во второй фразе добавлено - предлог "на" и приставка "про-"
А вот - "Моя прогулка" это когда "Я гуляю ..." , нет?

Ну, да. Но речь была о том, что в придаточное предложение номинализацию не всегда можно развернуть. Я утверждал, что только тогда, когда она стоит рядом с предикатом, принимающим процесс в качестве аргумента.

Это две идеи - результат и процесс - которые полезно удерживать во внимании при мета-моделировании, хорошее различие. Я его уже по-моему описал где-то вверху, что номинализацию мы можем отрабатывать на вопросы как: а) процесс б) референтный индекс. То, что ты сейчас описал - как статую и ВАКОГ - это и есть работа с номинализацией, как референтным индексом.
Не говорим ли мы об одном и том же?

Но я указал более тонкое различие. Референт может быть: результатом, местом, объектом с заданной функцией.

Да, обращение к номинализации, как к референтному индексу.

И в обратную сторону следствие не верное. Если мы задаём вопросы к номинализации, как к предмету, это не значит, что мы её автоматически классифицируем как "вещь-вещь". Например: "я занимаюсь управлением персоналом". Вопрос: "каким конкретно (какой разновидностью) управлением занимаешься?". Тот же по форме, что вопрос "на какой конкретно машине?" к фразе "я еду на машине".

При этом такой вопрос будет заставлять субъекта находить место указанному процессу (или вещи, без разницы) в рамках неких пресуппозируемых систем классификации. При этом такие классификации существуют что для всех вещей, что для всех процессов, выразимых в языке. Вообще, мне кажется, это основная функция номинализации: типизировать процесс + вписать его в систему классификации.

С глаголами почему-то язык не даёт возможности обращаться, как с чем-то стереотипным; уточняя глагол волей-неволей мы соскальзываем в конкретные "атомарные" детали действия. А вот конкретизируя номинализацию мы, наоборот, волей-неволей удерживаемся в рамках конкретизации дифференцирующих признаков в исходной системе классифицирования.

Кстати, поэтому в психотерапии конкретизация номинализаций без их раз-номинализирования, скорее, не продуктивна. Потому что люди по поводу "коммуникации", "отношений", "переживаний" и всего такого себе придумывают совершенно нелепые системы классификаций, которые не несут никакой пользы.

А вот в контексте бизнеса работать с номинализациями можно и всегда нужно, потому что ээ производственные коллективы вынуждены придумывать себе хоть зачастую весьма развесистые, но работающие системы классификаций для координации общей деятельности большого числа людей. То есть во-первых в них изначально скорее всего какая-то есть польза, во-вторых только через переопределение значения номинализаций или увеличение их количества можно управлять средними и большими коллективами.

"Гулять" и "прогулка" имеют одинаковые октанты, кроме одного: для "прогулки" критично кратковременное время ее реализации.

Распоряжение и пейзаж это номинализации.

Но "распоряжение" я могу положить в корзину. А пейзаж не содержит в себе никакого процесса. (Вы можете сказать, что содержит процесс типа "восприятия" этого пейзажа. Но также и телефон, и вообще любой предмет является, гипер-обобщая, номинализацией восприятия себя.)

Так что вместо "корзины", на мой взгляд, разумней пользоваться чисто формальными ээ морфологически-этимологическими критериями: есть ли однокоренное слово-глагол.

Но "распоряжение" я могу положить в корзину.

Распоряжение на бумага = бумага, но не "распоряжение"

А пейзаж не содержит в себе никакого процесса.

"Пейзаж" содержит процесс "пейзажить".
(Вы можете сказать, что содержит процесс типа "восприятия" этого пейзажа. Но также и телефон, и вообще любой предмет является, гипер-обобщая, номинализацией восприятия себя.)

Не стоит вдаваться в крайности.

Так что вместо "корзины", на мой взгляд, разумней пользоваться чисто формальными ээ морфологически-этимологическими критериями: есть ли однокоренное слово-глагол.

Не согласен, приём с "корзиной точнее".

Распоряжение на бумага = бумага, но не "распоряжение"

Выключенный телефон = кусок железа, но не телефон.

"Пейзаж" содержит процесс "пейзажить".

А телефон - телефонировать.

Не согласен, приём с "корзиной точнее".

:)

Нам нужны актантные вопросы к глаголу, а не дурацки грамматические правила и формы.

Речь шла за номинализации, а не за глаголы. Но даже с глаголами. Для актантных вопросов к ним требуется их КЛАССИФИЦИРОВАТЬ.

Потому что с одной стороны мы имеем жёсткое упрощение БиГов, которые оставили пару-тройку вопросов на каждый глагол с указанием самим воображать недостающие актанты ("представьте, где тот же глагол может встретиться в другой поверхностной структуре, имея большее количество референтных индексов"). А с другой стороны систему толково-комбинаторного словаря, когда каждый глагол может иметь совершенно уникальные актанты.

Золотая середина – несколько классов предикатов, при этом внутри одного класса актанты одинаковые.

Но с "правилом тележки", которая классифицирует номинализации по нелепому критерию, буквально, физического размера их воплощения, далеко не уедешь – это хорошо для редукционисткой теории оригинальной метамодели, но плохо для дальнейшего развития вопросных техник/методик.

Выключенный телефон есть выключенный телефон.

Просто глагол "телефонить" имеет специальный распространенный эквивалент "звонить" по одной из функций телефона.

А у пейзаживания нет таких характерных функций.

Выключенный телефон есть выключенный телефон.

Точно также распоряжение на бумаге остаётся распоряжением.

А вот ещё, я могу положить в тележку "информацию".

Или герой одного трёхсерийного фильма по мега-известной книге всё время носил в кармане "прелесть" :)

Просто глагол "телефонить" имеет специальный распространенный эквивалент "звонить" по одной из функций телефона.

Ну да, а есть ещё разговорное название телефона "звонилка".

А у пейзаживания нет таких характерных функций.

Это два перпендикулярных направления уточнения: обращаться с чем-то "как с вещью" или "как с процессом". У пейзажа можно уточнять либо его составные элементы, географическое местоположение и т.д., либо этот ээ эзотерический процесс "пейзаженья".

Речь шла за номинализации, а не за глаголы.

У номинализации практически те же актанты.

Но даже с глаголами. Для актантных вопросов к ним требуется их КЛАССИФИЦИРОВАТЬ.

Онтологически классифицировать.

Потому что с одной стороны мы имеем жёсткое упрощение БиГов, которые оставили пару-тройку вопросов на каждый глагол с указанием самим воображать недостающие актанты ("представьте, где тот же глагол может встретиться в другой поверхностной структуре, имея большее количество референтных индексов").

Мы берём смысло-текстовые актанты.

А с другой стороны систему толково-комбинаторного словаря, когда каждый глагол может иметь совершенно уникальные актанты.

Ну так это замечательно, потому, что:

--количество актантов редко превышает 10
--актанты взывают к языковой интуиции - интуитивно-вопросной систме/модели языка.

Золотая середина – несколько классов предикатов, при этом внутри одного класса актанты одинаковые.

Но с "правилом тележки", которая классифицирует номинализации по нелепому критерию, буквально, физического размера их воплощения, далеко не уедешь – это хорошо для редукционисткой теории оригинальной метамодели, но плохо для дальнейшего развития вопросных техник/методик.

Не забывай, что правило тележки придумали именно супер теоретичные лингвисты.

У номинализации практически те же актанты.

Дело в том, что я тут столько времени пытаюсь утвердить простую и очевидную мысль: номинализаций БОЛЬШЕ разновидностей, чем глаголов. То есть, практически, на каждый (может почти каждый? исключений в голову не приходит) глагол можно придумать номинализацию. Но вот несколько РАЗНЫХ номинализаций сводятся к одному глаголу. Я уже говорил о номинализациях "мечтание" и "мечта" от одного глагола "мечтать".

Так вот общие актанты только у той разновидности номинализаций, которую я назвал "означающие всецело процесс, выраженный глаголом с тем же корнем". То есть, в примере выше, у номинализации "мечтание".

А вот номинализации, образованные по типу (приводил список выше, и продолжаю обогощать, но он остаётся весьма экономным):
– МЕСТО совершение процесса ("я иду на РАБОТУ", "въехать на СТРОЙКУ")
– РЕЗУЛЬТАТ совершение процесса ("флагманский ПРОДУКТ нашей компании")
– ФУНКЦИЯ объекта или РОЛЬ субъекта (тут и "телефон", и "посыльный" - и мне плевать, что обоих можно формально затолкать в тележку)
– ВОПЛОЩЕНИЕ/СИМВОЛ/МОДЕЛЬ процесса ("моя РАДОСТЬ", "ПЛАН на месяц")

Онтологически классифицировать.

Слово "онтология" для меня остаётся совершенно загадочное, и чтение словарных определений не помогает его разгадать :)

Кстати, стоит сказать, что есть ещё "номинализации"-прилагательные и "номинализации"-наречия - например "онтологически". Есть целый РЯД НОМИНАЛИЗИРОВАНИЯ (последовательность превращения слова): "онтологизировать" - "онтология" - "онтологический" - "онтологически".

Мы берём смысло-текстовые актанты.

Мы не берём их, потому что не имеем ресурсов составлять обширные словари.

Ну так это замечательно, потому, что:
--количество актантов редко превышает 10

Если заранее классифицировать предикаты, то число актантов у каждого будет не больше.

--актанты взывают к языковой интуиции - интуитивно-вопросной систме/модели языка.

Ну это хреновая методология. Актанты должны взывать к неким формальным правилам, которые срабатывают не то что на уровне "интуиции", а на уровне буквально рефлексов. А вот как эти правила получены - интуитивно или там статистическим анализом ещё как-то - это уже вопрос другой. В данном случае я делаю систематизацию номинализаций как раз интуитивно.

Золотая середина – несколько классов предикатов, при этом внутри одного класса актанты одинаковые.

Точно так.

Не забывай, что правило тележки придумали именно супер теоретичные лингвисты.

Надо быть слепым и глухим, чтобы не видеть сходств и различий между "посыльным", "посылкой", "посыланием" и глаголом "посылать", и выстраивать некие ложные ээ онтологии, в которых связь "посыльного" и "посылки" с исходным глаголом не рассматривается и не учитывается на основе формального критерия того, что их можно уложить в тележку.

--Выключенный телефон есть выключенный телефон.
--Точно также распоряжение на бумаге остаётся распоряжением.

Распоряжение - на чем конкретно сделанное распоряжение? На бумаге. Т.е. это в первую очередь бумага, на которой что-то написано.

А вот ещё, я могу положить в тележку "информацию".

Ну, нет.

Или герой одного трёхсерийного фильма по мега-известной книге всё время носил в кармане "прелесть" :)

"Прелесть" там в роли имени собственного.

--Просто глагол "телефонить" имеет специальный распространенный эквивалент "звонить" по одной из функций телефона.
--Ну да, а есть ещё разговорное название телефона "звонилка".

Ну да, кстати, звякни мне на днях.

--А у пейзаживания нет таких характерных функций.
--Это два перпендикулярных направления уточнения: обращаться с чем-то "как с вещью" или "как с процессом". У пейзажа можно уточнять либо его составные элементы, географическое местоположение и т.д., либо этот ээ эзотерический процесс "пейзаженья".

У "пейзажирования" в роли процесса огромное количество свойств. Но нет ни одного настолько характерного типа звонка у телефона.

Распоряжение - на чем конкретно сделанное распоряжение? На бумаге. Т.е. это в первую очередь бумага, на которой что-то написано.

А телефон – это кусок железа. У меня есть для вас железный аргумент с мега-авторитеной ссылкой:

ШАГ 1.1. Записать условия мини-задачи (без специальных терминов) по следующей форме:

Техническая система:
– для (указать назначение)
– включает (перечислить основные части системы).
Техническое противоречие 1 (ТП-1):
– (указать).
Техническое противоречие 2 (ТП-2):
– (указать).
Необходимо при минимальных изменениях в системе
– (указать результат, который должен быть получен).

ПРИМЕР

Техническая система
– для приема радиоволн
– включает антенну радиотелескопа, радиоволны, молниеотводы, молнии.
ТП-1:
– если молниеотводов много, они надежно защищают антенну от молний, но поглощают радиоволны.
ТП-2:
– если молниеотводов мало, то заметного поглощения радиоволн нет, но антенна не защищена от молний.
Необходимо при минимальных изменениях
обеспечить защиту антенны от молний без поглощения радиоволн.

(В этой формулировке следует заменить термин "молниеотвод" словами "проводящий стержень", "проводящий столб" или просто "проводник").
http://www.altshuller.ru/triz/ariz85v-1.asp

(Выделение - eugzol, остальное оригинальный текст классического Алгоритма решения изобретательских задач 85-года выпуска.) Дальше по тексту они упраздняют не только "молниеотводы" но и "антенны", заменяя их на нейтральное слово "проводники".

Так вот, раз в ТРИЗе не только можно, но и НУЖНО заменять "функциональные" названия предметов на "объектно-морфологические", то и при метамоделировании ЭТУ ПРАКТИКУ МОЖНО И НУЖНО ПРИМЕНЯТЬ.

Поэтому и "распоряжение" у нас должно стать "бумагой с текстом, который...". И "телефон" должен стать "железный корпусом с антенной (пардон, излучающим проводником), который...".

Touch´e! :)

–А вот ещё, я могу положить в тележку "информацию".
–Ну, нет.

Но нельзя же игнорировать реально словоупотребление, если оно не вписывается в красивые теории. Говорят "взять с собой файлик", скажем. Хотя на деле файлик с собой взять нельзя, можно только флешку. И "файлик" не может быть "НА" "флешке". На флешке может быть только колпачок. Файлик может быть ЗАПИСАН на флешку. Но словоупотребление опускает глагол, говорят просто: "файлик на флешке". То есть метафизический "файлик" (а он именно МЕТАфизический) низводят до вещного уровня мироздания, что он может вступать в физические отношение с вполне материальной флешкой :)

"Прелесть" там в роли имени собственного.

Это не так. Они говорят "моя прелесть". Имея в виду именно воплощение ээ "эмоционального" процесса "прельщаться" в конкретном предмете. Так, что сам предмет стал не отделим от процесса эмоционального к нему отношения.

Ну да, кстати, звякни мне на днях.

Давайте сейчас и наберу. Как раз спокойный вечер :)

У "пейзажирования" в роли процесса огромное количество свойств. Но нет ни одного настолько характерного типа звонка у телефона.

Если нас интересует "восприятие", "психология" или "эзотерика" или ещё что подобное – нет проблем – можем моделировать "пейзаж" как процесс. Если нас интересует прикладное метамоделирование в какой-то другой (более узкой) предметной области, а слово "пейзаж" встретилось во фразе случайно – тоже никаких проблем – моделируем его как "объект". Тут действительно перпендикулярные направления.

На что похожа работа + какую конкретно работу + какую ЧАСТЬ работы – у меня на практике такие основные вопросы к "предметам". Вопрос на "часть" очень полезный – потому что в ходе "обобщения" люди ставят более общую категорию вместо более частной. Но это даже в классической "женщины меня не любят" – тот же феномен – категория "женщины" вместо конкретного списка женщин.

- На что похожа работа - аналогия/подобие. (Не понимаю чем мотивирован такой переход. Предложение е содержит даже намека/пресуппозиции на эту тему. Это скорее мета-прием)
- какую конкретно работу - стандартный вопрос
- какую ЧАСТЬ работы - опять. оператор вводит пресуппозиции для своих целей. Я думаю, что это тоже мета-прием.

Вопрос на "часть" очень полезный – потому что в ходе "обобщения" люди ставят более общую категорию вместо более частной. Но это даже в классической "женщины меня не любят" – тот же феномен – категория "женщины" вместо конкретного списка женщин.

Полезный согласен.
Если переносить то, что ты описываешь на пример с женщиной, то тогда есть 2 варианта дробления: а) какую часть в тебе не любят больше всего б) какими своими частями женщины демонстрируют свою не любовь к тебе

Мне кажется тут три типа вопросов:
а) что за работа, какая конкретно работа, какая часть работы имеется в виду
б) кто работал, кто участвовал в работе, кто занимался работой и т.п.
в) как конкретно работали, в чём конкретно состояла работа

- Чью работу делал? Свою/не свою
- Кем/чем вызвана необходимость выполнения работы
- Кто/как проводил контроль выполнения работы
Так присутствует глагол "сделал", то вопросы на понимание - как понял, что сделал, как прекратил выполнять работу, как понимал, что выполняешь согласно плану если таковой был, а был ли план выполнения работ и т.д
Можно уточнить - как быстро, с какими усилиями, что в итоге хотел получить, для чего ее выполнял (это обязанность или реализация намерений)

А если говоришь "моя работа" (в значении "процесс в целом", а не "результат") – уже указываешь на некий типовой (по сути, культуральный) процесс. Типа "моя работа" во многом штука такая же, как твоя, его, и их.


"Моя работа" а) потому что ты ее выполняешь или б) потому что должен выплонять, но не выполняешь в)потому что идея принадлежит мне, но я не собираюсь ее выполнять, потому что могу найти работника и т.д

Например: "я занимаюсь управлением персоналом". Вопрос: "каким конкретно (какой разновидностью) управлением занимаешься?". Тот же по форме, что вопрос "на какой конкретно машине?" к фразе "я еду на машине".

Хм.
Ты непосредственно занимаешься управлением? Или составлением правил такого управления? Или обучаешь кого-то это делать(управлять)? и т.д.
Согласись это вопросы к номинализации - управление персоналом, но это вопросы разного ээээ уровня.
Номинализация "удаляет" не только актанты глагола, она еще и предполагает/разрешает ээээ метапереходы, которые невозможны с ээээ не-номинализированным референтным индексом, потому что там идет уточнение в границах установленного класса - "машина".

Кстати, поэтому в психотерапии конкретизация номинализаций без их раз-номинализирования, скорее, не продуктивна. Потому что люди по поводу "коммуникации", "отношений", "переживаний" и всего такого себе придумывают совершенно нелепые системы классификаций, которые не несут никакой пользы.

Вот я и говорю об этой ээээ "свободе" классификаций.

Вообще, мне кажется, это основная функция номинализации: типизировать процесс + вписать его в систему классификации.

А это позволяет этой "свободы" избежать.

Так что вместо "корзины", на мой взгляд, разумней пользоваться чисто формальными ээ морфологически-этимологическими критериями: есть ли однокоренное слово-глагол.

Помнишь БиГи в "Структуре Магии" предлагали два способа проверки:
- визуальный - это то, что ты называешь "корзиной"
- лингвистический - с помощью слов "непрерывный/внезапный" расположенных перед номинализацией

И тогда получается, что распоряжение(внезапное распоряжение), и пейзаж (непрерывный пейзаж) номинализации, которые удовлетворяют двум критериям проверки.

Просто глагол "телефонить" имеет специальный распространенный эквивалент "звонить" по одной из функций телефона.

Телефон - телефонить
Звонок - звонить

У "звонка" появляется множественное значение: с одной стороны это предмет, но с другой стороны это уже номинализация. И эта на эту множественность реагирует языковая проверка "внезапный/непрерывный"
- Внезапный/непрерывный телефон
- Внезапный/непрерывный звонок

Поэтому, думаю, что "телефонить" и "звонить" не являются эквивалентами

http://metapractice.livejournal.com/466666.html?view=11851754#t11851754

http://metapractice.livejournal.com/466666.html?thread=11853290#t11853290

--Например: "я занимаюсь управлением персоналом". Вопрос: "каким конкретно (какой разновидностью) управлением занимаешься?". Тот же по форме, что вопрос "на какой конкретно машине?" к фразе "я еду на машине".
--Хм. Ты непосредственно занимаешься управлением? Или составлением правил такого управления? Или обучаешь кого-то это делать(управлять)? и т.д. Согласись это вопросы к номинализации - управление персоналом, но это вопросы разного ээээ уровня.

Слово "персонал" следует изъять из рассмотрения.

Рассматриваем "управление"

--кто/что управляет
--кем/чем управляет
--как конкретно управляет
--с какой целью управляет
--где управляет
--в течении какого времени управляет
--...

...вроде, всё

Номинализация "удаляет" не только актанты глагола, она еще и предполагает/разрешает ээээ метапереходы, которые невозможны с ээээ не-номинализированным референтным индексом, потому что там идет уточнение в границах установленного класса - "машина".

"Машина" т же исключается из рассмотрения при анализе глагола "управление".

--Кстати, поэтому в психотерапии конкретизация номинализаций без их раз-номинализирования, скорее, не продуктивна. Потому что люди по поводу "коммуникации", "отношений", "переживаний" и всего такого себе придумывают совершенно нелепые системы классификаций, которые не несут никакой пользы.
--Вот я и говорю об этой ээээ "свободе" классификаций.

Классификации второго порядка, которые вы обсуждаете, излишне и при познавательном, и при терапевтическом метамоделировании.

--Вообще, мне кажется, это основная функция номинализации: типизировать процесс + вписать его в систему классификации.
--А это позволяет этой "свободы" избежать.

Номинализации выполняют некоторое ограниченное разнообразие разнородных функций, которое удобно описывать в виде онтологий.

Мне кажется тут три типа вопросов: а) что за работа, какая конкретно работа, какая часть работы имеется в виду б) кто работал, кто участвовал в работе, кто занимался работой и т.п. в) как конкретно работали, в чём конкретно состояла работа

--кто/что работает
--с помощью кого/чего работает
--где работает
--какое время работает
--с какой целью работает
--как конкретно работает

- Чью работу делал? Свою/не свою - Кем/чем вызвана необходимость выполнения работы - Кто/как проводил контроль выполнения работы
Так присутствует глагол "сделал", то вопросы на понимание - как понял, что сделал, как прекратил выполнять работу, как понимал, что выполняешь согласно плану если таковой был, а был ли план выполнения работ и т.д Можно уточнить - как быстро, с какими усилиями, что в итоге хотел получить, для чего ее выполнял (это обязанность или реализация намерений)

Если мы исследуем глагол "работа", то вопрос "чья" будет неоправдан.

Но, для существительного "работа" такой вопрос обязателен.

А если говоришь "моя работа" (в значении "процесс в целом", а не "результат") – уже указываешь на некий типовой (по сути, культуральный) процесс. Типа "моя работа" во многом штука такая же, как твоя, его, и их.

Ну, тогда надо рассматривать возможность вопроса "на кого работает", ибо работа в современном мире требует такого постоянного уточнения.

"Моя работа" а) потому что ты ее выполняешь или б) потому что должен выполнять, но не выполняешь в)потому что идея принадлежит мне, но я не собираюсь ее выполнять, потому что могу найти работника и т.д

Параметры построения/наполнения значением "моя работа" выходит за рамки анализа слова "работа".

На что похожа работа + какую конкретно работу + какую ЧАСТЬ работы – у меня на практике такие основные вопросы к "предметам". Вопрос на "часть" очень полезный – потому что в ходе "обобщения" люди ставят более общую категорию вместо более частной. Но это даже в классической "женщины меня не любят" – тот же феномен – категория "женщины" вместо конкретного списка женщин.

"Часть работы" - это избыточно.

- На что похожа работа - аналогия/подобие. (Не понимаю чем мотивирован такой переход. Предложение е содержит даже намека/пресуппозиции на эту тему. Это скорее мета-прием)

Совершенно верно.

- какую конкретно работу - стандартный вопрос
- какую ЧАСТЬ работы - опять. оператор вводит пресуппозиции для своих целей. Я думаю, что это тоже мета-прием.

Совершенно верно.

--Вопрос на "часть" очень полезный – потому что в ходе "обобщения" люди ставят более общую категорию вместо более частной. Но это даже в классической "женщины меня не любят" – тот же феномен – категория "женщины" вместо конкретного списка женщин.
--Полезный согласен. Если переносить то, что ты описываешь на пример с женщиной, то тогда есть 2 варианта дробления: а) какую часть в тебе не любят больше всего б) какими своими частями женщины демонстрируют свою не любовь к тебе

Он избыточный при исполнении метамоделирования.

--кто/что работает

Объект/субъект - несомненные актанты любого предиката.

--с помощью кого/чего работает

Если под запретом вопрос "какая ЧАСТЬ Х" из-за привнесения слова "часть", то одинаково должно быть под запретом слово "с помощью". Но, можно сказать: "с чем" или "на чём" работает.

--где работает
--какое время работает

Обстоятельства времени и места действия присущи скорее целой фразе, нежели отдельному предикату. То есть это другой ээ "логический" уровень.

--с какой целью работает

Этот вопрос опять навязывает пресуппозицию. В таком же ключе можно придумать много ничем не более плохих вопросов: почему/зачем работает, на кого работает, за сколько работает, по какому графику работает, в каком режиме работает.

--как конкретно работает

Это тоже несомненно.

Если мы исследуем глагол "работа", то вопрос "чья" будет неоправдан. Но, для существительного "работа" такой вопрос обязателен.

Угу!

Ну, тогда надо рассматривать возможность вопроса "на кого работает", ибо работа в современном мире требует такого постоянного уточнения.

Так-то оно так, но это опять идея толково-комбинаторного словаря, в котором всё что требует постоянного уточнения в современном мире чётко прописано для каждого слова.

Параметры построения/наполнения значением "моя работа" выходит за рамки анализа слова "работа".

Но не выходит за рамки метамоделирования конкретной фразы, в которой слово "работа" встретилась.

Номинализации выполняют некоторое ограниченное разнообразие разнородных функций, которое удобно описывать в виде онтологий.

В данной теме я был единственным, кто привёл хоть какую-то онтологию функций номинализаций. Из этой онтологии тривиально получается апгрейд к технике вопрошания: достаточно к каждому пункту написать хотя бы по одному типовому вопросу, что делается тривиально. Никаких проблем в узнавании подобных номинализаций налету и выстреливании указанного типового вопроса не имеется.

Каких-то конкурирующих разработок, расширяющих/углубляющих практические возможности метамоделирования номинализаций, в данной теме упомянуто не было.

Он избыточный при исполнении метамоделирования.

Ну, тут практика критерий истины. Метамоделирование ээ "технической" информации без прямых вопросов на "разбивку" номинализаций (на части) идёт ээ туго.

Да и с той же начальной фразой: "улучшение работы отдела".

Вы предлагаете вопрос к подчёркнутому слову: "улучшение работы кого/чего (конкретно/именно)?". При этом такой же вопрос был бы и ко фразе "улучшение работы" (без "отдела"). Получается, часть уже имеющейся информации было потеряно, при том что цель метамоделирования информацию увеличивать/восстанавливать!

Я предлагаю вопрос: "улучшение работы КАКОЙ (конкретно/именно) ЧАСТИ отдела?". Исходная информация бережно сохранена. Если не нравится привнесение ээ служебного слова "часть" – да пожалуйста: "улучшение работы кого именно В/ИЗ отделе/отдела?". Можно тоже самое выразить предлогом.

Непрерывное полотно, планета в тележке, внезапный автомобиль (так изредка говорят), внезапное расписание (так не говорят никогда), внезапное письмо в тележке и т.д.

Итого: оба критерия буллшит-эпистемология.

Надёжных критериев два, которые надо применять в совокупности:
– наличие однокоренного глагола (формальный критерий)
– функциональная нагруженность слова (смысловой, ТРИЗовский, критерий)

Ты непосредственно занимаешься управлением? Или составлением правил такого управления? Или обучаешь кого-то это делать(управлять)? и т.д.
Согласись это вопросы к номинализации - управление персоналом, но это вопросы разного ээээ уровня.
Номинализация "удаляет" не только актанты глагола, она еще и предполагает/разрешает ээээ метапереходы, которые невозможны с ээээ не-номинализированным референтным индексом, потому что там идет уточнение в границах установленного класса - "машина".

Совершенно верно. Номинализация, которая встала в некий ээ "интересный" актант предиката, создаёт ДВОЙСТВЕННОСТЬ, две перпендикулярные возможности дальнейшего уточнения:
– уточнять её как "вещь в себе" = деноминализировать в процесс
– уточнять её как актант/референт предиката = деноминализировать в предмет

На днях Метанимус меня при попытке изложить этот простейший тезис чуть не придушил за переусложнение такой простой и замечательно системы стандартной метамодели, так что теперь (после моих - а теперь уже наших - уточнений) её уже точно совсем никто не поймёт. Но я не отчаиваюсь - за всё время моего участия в метапрактике обсуждением метамодели ИЗНАЧАЛЬНО занималось дай бог десять человек, может пятнадцать - а у нас как бы целое многосотенное сообщество людей, которые должны просто таки зубами вцепиться в эту самую метамодель и возможности/пути её развития.

Так что если хотя бы даже два-три человека получат некую ресурсную мысль – профит засчитан.

Так вот, "я занимаюсь управлением" – тут "управление" может быть в собственном значении, а может быть в актантном.

Возьмём пример попроще. "Я еду на работу".

"Работа" в собственном значении – то что обсуждали уже сто раз – кто работает, как работает, каким инструментом и т.д.

В актантном – это ЛЮБОЕ МЕСТО. (У "маршрутного" глагола "ехать" стандартный актант – место назначения, в котором и стоит слово "работа".)

Уточнение собственного значения слова "работа" приведёт к описанию процесса работы. Уточнение актантного – к описанию конкретного места. При этом связь первого и второго совершенно произвольна, можно сказать случайна!

Теперь к исходному. "Занимаюсь управлением (персоналом)" – собственное значение слова "управление" это одно дело. А актантное – это типа что же конкретно ты ДЕЛАЕШЬ, что имеет некую АССОЦИАТИВНУЮ связь с управлением. При этом связь первого и второго, опять же, будет чисто ассоциативная/случайная. Я могу "заниматься" любым X и назвать это любым другим Y, лишь бы X и Y имели некую тематическую ассоциацию. Y получается КЛАССИФИЦИРОВАНО как Х. Но если в примере выше "Работа" получила класс "Место" (при этом "работа" может стать ЛЮБЫМ конкретным местом); то здесь "Управление" получило класс "Действие", то есть может быть ЛЮБЫМ конкретным действием.

На днях Метанимус меня при попытке изложить этот простейший тезис чуть не придушил за переусложнение такой простой и замечательно системы стандартной метамодели, так что теперь (после моих - а теперь уже наших - уточнений) её уже точно совсем никто не поймёт. Но я не отчаиваюсь - за всё время моего участия в метапрактике обсуждением метамодели ИЗНАЧАЛЬНО занималось дай бог десять человек, может пятнадцать - а у нас как бы целое многосотенное сообщество людей, которые должны просто таки зубами вцепиться в эту самую метамодель и возможности/пути её развития. Так что если хотя бы даже два-три человека получат некую ресурсную мысль – профит засчитан.

...

Уточнение собственного значения слова "работа" приведёт к описанию процесса работы. Уточнение актантного – к описанию конкретного места. При этом связь первого и второго совершенно произвольна, можно сказать случайна!

...

Теперь к исходному. "Занимаюсь управлением (персоналом)" – собственное значение слова "управление" это одно дело. А актантное – это типа что же конкретно ты ДЕЛАЕШЬ, что имеет некую АССОЦИАТИВНУЮ связь с управлением.

Заниматься управлением - это двусловная лексическая форма.

А мы начали с обсуждения простых однословных форм.

Ты вклинил не учтенную сложность в более простую тему типа слона в лавке.

А потом этот слон даже пожаловался, что его чуть не удушили.

При этом связь первого и второго, опять же, будет чисто ассоциативная/случайная. Я могу "заниматься" любым X и назвать это любым другим Y, лишь бы X и Y имели некую тематическую ассоциацию. Y получается КЛАССИФИЦИРОВАНО как Х. Но если в примере выше "Работа" получила класс "Место" (при этом "работа" может стать ЛЮБЫМ конкретным местом); то здесь "Управление" получило класс "Действие", то есть может быть ЛЮБЫМ конкретным действием.

...

"Функциональная нагруженность" есть двойная номинализация.

Расшифруй "функциональаня" и отдельно "нагруженность". А потом сочетание "функциональная нагруженность".

Заниматься управлением - это двусловная лексическая форма.

А мы начали с обсуждения простых однословных форм.

Пардон, но если мы начали с "простой" однословной формы "управление", то это значит мы взялись за задачу отнюдь не рассмотреть управление как сферического коня в вакууме. А взялись за рассмотрение ВСЕХ ВОЗМОЖНЫХ ТИПОВЫХ СОЧЕТАНИЙ (классов сочетаний) этого слова с другими словами.

То есть моделирование "в одно слово" вообще говоря сложнее моделирования "в два слова".

Ты вклинил не учтенную сложность в более простую тему типа слона в лавке.

А потом этот слон даже пожаловался, что его чуть не удушили.

Ну и вас и метафора закрученная :) Типа я = моя собственная идея :)

Моделирование в одно слово проще, если использовать модель вопросов.

Да и с той же начальной фразой: "улучшение работы отдела".

Тройная флексия родительного падежа. Три номинализации в ряд.

С таких примеров начинать нельзя.

Такими примерами следует завершать!

Ну, скажем просто "функциональное" существительное. Это существительное, обозначающее предмет не по его внешнему виду (или более общо – ВАКОГ), а по его общепринятой функции или общепринятому способу манипуляций с ним.

Номинализации выполняют некоторое ограниченное разнообразие разнородных функций, которое удобно описывать в виде онтологий. В данной теме я был единственным, кто привёл хоть какую-то онтологию функций номинализаций.

Онтология не может быть "хоть какой-то". Она либо есть - либо нет.

Из этой онтологии тривиально получается апгрейд к технике вопрошания: достаточно к каждому пункту написать хотя бы по одному типовому вопросу, что делается тривиально. Никаких проблем в узнавании подобных номинализаций налету и выстреливании указанного типового вопроса не имеется.

Если так - начинал бы сразу с демонстраций как это работает.

Каких-то конкурирующих разработок, расширяющих/углубляющих практические возможности метамоделирования номинализаций, в данной теме упомянуто не было.

Как это? Расширенную систему актантных вопросов я тебе хоть сейчас применю/продемонстрирую.

Ну, скажем просто "функциональное" существительное. Это существительное, обозначающее предмет не по его внешнему виду

Что такое "существительное, обозначающее объект по внешнему виду?"

(или более общо – ВАКОГ),

Сенсорный предикат?

а по его общепринятой функции или общепринятому способу манипуляций с ним.

Кто есть эта "общественность", которая трактует функции существительных и, одновременно, способы манипулирования с ними?

Боюсь даже догадаться. Какая-то лингво-регламентная инквизиция. :)

Актанты не подвешены в воздухе, они обретают ээ плоть только будучи в реальной фразе. Набор вопросов, которые можно задать к отдельному слову, зависит от фразы, в которой это слово стоит, и места слова во фразе.

Если так - начинал бы сразу с демонстраций как это работает.

Да пожалуйста. Давайте фразу, продемонстрирую вопросы.

Как это? Расширенную систему актантных вопросов я тебе хоть сейчас применю/продемонстрирую.

А вот от вас интересней было бы как раз описание, а не демонстрация.

–Ну, скажем просто "функциональное" существительное. Это существительное, обозначающее предмет не по его внешнему виду
–Что такое "существительное, обозначающее объект по внешнему виду?"
–(или более общо – ВАКОГ),
–Сенсорный предикат?

Существительное, которое называет объект (или класс объектов) в независимости от способов обращения с ним людей. Выделяющее объект по неким (уж простите за тавтологию) объективным признакам: признакам, которые у объекта не появляются и не исчезают от того, есть ли у людей возможность производить с ним какие-то манипуляции или нет.

Например, "тарелка" или "посуда" – это не сенсорное существительное. Поскольку тарелкой назвать могут всё что угодно, из чего можно кушать ложкой. Также как и телефоном могут назвать всё что угодно, что может звонить - принимать вызов - и т.д. по вашему блестящему описанию.

А вот "железякой" назовут предмет, сделанный из железа, в независимости от того, что с ним можно делать.

Кто есть эта "общественность", которая трактует функции существительных и, одновременно, способы манипулирования с ними?

Если б не было этой общественности, то мы бы с вами тут не писали какие-то закорючки, которые бы без этой общественности ничего бы не означали.

Боюсь даже догадаться. Какая-то лингво-регламентная инквизиция. :)

Это Вася с соседнего двора, который владеет русским языком.

Например, "тарелка" или "посуда" – это не сенсорное существительное. Поскольку тарелкой назвать могут всё что угодно, из чего можно кушать ложкой.

Глубокая тарелка это миска.

Еще более глубокая тарелка это кастрюля.

Я не согласен жить в твоём мире без возможности определения различия паттернов.

Также как и телефоном могут назвать всё что угодно, что может звонить - принимать вызов - и т.д. по вашему блестящему описанию.

Так же и телефоном можно назвать только некую среднего размера "вызывалку". Телефон это не звонилка, это вызывалка.

А вот "железякой" назовут предмет, сделанный из железа, в независимости от того, что с ним можно делать.

Железякой называется кусок железа, металла, в котором угадываются остатки какого-то предмета/механизма, который сломан.

Кто есть эта "общественность", которая трактует функции существительных и, одновременно, способы манипулирования с ними?

Общественность это примерно 300 млн русско говорящих по всему миру.

--Если б не было этой общественности, то мы бы с вами тут не писали какие-то закорючки, которые бы без этой общественности ничего бы не означали.
--Боюсь даже догадаться. Какая-то лингво-регламентная инквизиция. :)

Ну, ты - да. Ты очень похож на инквизитора :)

Это Вася с соседнего двора, который владеет русским языком.

300 млн вась.

Если под запретом вопрос "какая ЧАСТЬ Х" из-за привнесения слова "часть", то одинаково должно быть под запретом слово "с помощью". Но, можно сказать: "с чем" или "на чём" работает.

"Работа" это антропоморфный ментальный предикат.

--Мы берём смысло-текстовые актанты.

--Мы не берём их, потому что не имеем ресурсов составлять обширные словари.

Мы берём их для задавания вопросов, а не для составления словарей.

Надо быть слепым и глухим, чтобы не видеть сходств и различий между "посыльным", "посылкой", "посыланием" и глаголом "посылать", и выстраивать некие ложные ээ онтологии, в которых связь "посыльного" и "посылки" с исходным глаголом не рассматривается и не учитывается на основе формального критерия того, что их можно уложить в тележку.

ЭТО ТОЛЬКО СЛОВА ПОХОЖИ.

А процесс в корзинку не положишь. Процесс это алгоритм.

Еугзола можно положить в корзинку.

А вот "еугзолить" это уже алгоритм, который выражается кодом. И для кода нужна корзинка другого системного уровня, например файл в винде.

–Глубокая тарелка это миска.
–Еще более глубокая тарелка это кастрюля.
–Я не согласен жить в твоём мире без возможности определения различия паттернов.

Глубокая - не глубокая – это всё сравнения с частями тела человека. Полусфера оптимальной глубины, из которой УДОБНО черпать жидкую еду, будет называться тарелкой. При этом это в пределе может быть и, например, половинка от кокоса.

Так же и телефоном можно назвать только некую среднего размера "вызывалку". Телефон это не звонилка, это вызывалка.

Пусть хоть звонилка. Телефон может быть и в виде уличной будки, и в виде устройства размером с пластиковую карту. Если по нему можно звонить – это будет телефоном. Опять предмет определяется своей функцией.

В то же время "собакой" назовут не то животное, которое лает и сидит на привязи. А то, которое имеет некую определённую морфологию тела.

А хотя вот нет. "Собакой" в переносном смысле могут назвать кого/что угодно, и это будет именно функциональное название.

Получается, язык вообще склонен давать предметам функциональные имена!

Получается, в пределе все существительные – номинализации.

–Кто есть эта "общественность", которая трактует функции существительных и, одновременно, способы манипулирования с ними?
–Общественность это примерно 300 млн русско говорящих по всему миру.

Это вы ответили на свой вопрос.

--Если б не было этой общественности, то мы бы с вами тут не писали какие-то закорючки, которые бы без этой общественности ничего бы не означали.
--Боюсь даже догадаться. Какая-то лингво-регламентная инквизиция. :)
–Ну, ты - да. Ты очень похож на инквизитора :)

Инквизиторами выступают носители языка, которые используют слова тем способом или иным.

–Это Вася с соседнего двора, который владеет русским языком.
–300 млн вась.

Ну да. А в чём вопрос :)

Что? Почему? Зачем? Для кого?

Вопросы в языке это свернутый язык.

Например, "тарелка" или "посуда" – это не сенсорное существительное.

Тарелка это сенсорное.

Посуда это собирательное - не сенсорное.

Поскольку тарелкой назвать могут всё что угодно, из чего можно кушать ложкой.

Ложкой можно хлебать из котелка. Котелок это тарелка с глубиной примерно равной ее диаметру.

Также как и телефоном могут назвать всё что угодно, что может звонить - принимать вызов - и т.д. по вашему блестящему описанию.

Среднего размера и с ограниченной функцией. Так, комп. может делать и звонки и вызывалки, но в него зашито слишком много каких еще функций.

А вот "железякой" назовут предмет, сделанный из железа, в независимости от того, что с ним можно делать.

Дл железяки не важно что ей можно делать. Для нее важно ЧТО ОНА ДЕЛАЛА В ПРОШЛОМ В СОСТАВЕ БОЛЕЕ СЛОЖНОГО АГРЕГАТА.

Глубокая - не глубокая – это всё сравнения с частями тела человека.

Это сравнение диаметра с глубиной.

Полусфера оптимальной глубины, из которой УДОБНО черпать жидкую еду, будет называться тарелкой.

Удобно это несенсорный предикат.

Удобно это значить, что 75% жидкости в тарелке без усилие могут быть зачёрпнуты ложкой. Это минимальная глубина тарелки в системе координат применения ложки.

При этом это в пределе может быть и, например, половинка от кокоса.

Кокос тут не причем. Из кокоса можно пить без ложки.

Пусть хоть звонилка. Телефон может быть и в виде уличной будки,

Будка это есть будка, а телефон в ней сравнительно компактный ящичек.

и в виде устройства размером с пластиковую карту.

Не меньше полладони. Телефон в часах это извращение.

Если по нему можно звонить – это будет телефоном. Опять предмет определяется своей функцией.

Он должен быть соизмерим с ладонью.

А хотя вот нет. "Собакой" в переносном смысле могут назвать кого/что угодно, и это будет именно функциональное название.

Ни лает, ни кусает, а в дом не пускает.

–Глубокая - не глубокая – это всё сравнения с частями тела человека.
–Это сравнение диаметра с глубиной.

По такому определению и "спутниковая тарелка" подходит. Но, разве это настоящая тарелка?

–Полусфера оптимальной глубины, из которой УДОБНО черпать жидкую еду, будет называться тарелкой.
–Удобно это несенсорный предикат.

Несомненно. Но, он разворачивается в сенсорное описание, которое будет завязано на ээ анатомию человека.

Удобно это значить, что 75% жидкости в тарелке без усилие могут быть зачёрпнуты ложкой. Это минимальная глубина тарелки в системе координат применения ложки.

"Без усилия могут быть зачерпнуты ложкой" – тут тоже в не явном виде обусловленность анатомией человека. Интересно, есть ли слова, которые определяются без какой бы то ни было ссылки на анатомию.

–При этом это в пределе может быть и, например, половинка от кокоса.
–Кокос тут не причем. Из кокоса можно пить без ложки.

Но, если из половинки кокоса черпать ложкой, то он уже будет вполне себе тарелкой.

–Пусть хоть звонилка. Телефон может быть и в виде уличной будки,
–Будка это есть будка, а телефон в ней сравнительно компактный ящичек.

В телефоне из будки и современном коммуникаторе нет, буквально, ничего общего. О том и речь, что в морфологии ничего общего не осталась, но функция общая осталась. Поэтому слово продолжило обозначать совсем другой объект.

–и в виде устройства размером с пластиковую карту.
–Не меньше полладони. Телефон в часах это извращение.

Не составляет труда предугадать, что через совсем уже небольшое количество лет телефон может быть хоть размером с один наушник. А вот перестанут ли его называть именно "телефоном" – это вопрос.

–Если по нему можно звонить – это будет телефоном. Опять предмет определяется своей функцией.
–Он должен быть соизмерим с ладонью.

Вовсе нет.

–А хотя вот нет. "Собакой" в переносном смысле могут назвать кого/что угодно, и это будет именно функциональное название.
–Ни лает, ни кусает, а в дом не пускает.

Точно. Получается, метафорическое мышление и "императорские онтологии" являются проявлением одного и того же ээ транс-деривационного процесса ээ опредмечивания объектов.

--Мы берём смысло-текстовые актанты.
--Мы не берём их, потому что не имеем ресурсов составлять обширные словари.
–Мы берём их для задавания вопросов, а не для составления словарей.

Идём по N-му кругу.

(1) Оригинальная метамодель определяет ограниченный набор форм, следовательно, ограниченный набор вопросов, нам это не очень нравится. Зато её учить просто.

(2) Теория смысл<->текст определяет толково-комбинаторный словарь, в котором, в пределе, для каждого слова определяется свой набор вопросов.

При этом вы не явно склоняетесь именно к этому варианту, например:

...надо рассматривать возможность вопроса "на кого работает", ибо работа в современном мире требует такого постоянного уточнения.
http://metapractice.livejournal.com/453431.html?thread=11853879

Выучить её невозможно: существующие словари не полны (в том числе не правильно описывают ментальные предикаты), новые составить никто не потянет. Набирать словарную базу вопросов с помощью "жизненного опыта" – будет работать – но это подход, противоположный моделированию, поэтому обсуждать его не зачем.

(3) Поэтому, надо составлять ОНТОЛОГИИ слов. Так, чтобы слова в каждой "ветке"/секции онтологии обладали неким типовым набором вопросов. Получаем промежуточный между 1,2 вариант. Вопросов достаточно много, при этом выучить все их сложно, но можно. Но, предложенная мной онтология номинализаций вас не устраивает по каким-то эпистемологическим общим причинам. Своего варианта пока не предлагаете.

ЭТО ТОЛЬКО СЛОВА ПОХОЖИ.

Если подсознание выбрало похожие слова, значит за ними стоят похожие явления. Предполагать иное противоречит принципу/правилу буквализма.

А процесс в корзинку не положишь. Процесс это алгоритм.

Но, номинализация – это может быть одновременно и процесс, и мета-информация к нему. Запакованное в одно слово. И вот мета-информацию (материализованную в конкретной форме/на конкретном носителе) как раз можно положить в корзинку.

Еугзола можно положить в корзинку.

В корзину можно положить тело Еугзола. Несомненно, нет в мире человека, разве что кроме участкового врача в поликлинике, который бы приравнял Еугзола к его телу :)

А вот "еугзолить" это уже алгоритм, который выражается кодом. И для кода нужна корзинка другого системного уровня, например файл в винде.

Когда вы дёргаете за гитарную струну, можно обратить внимание, как её очень частые колебания, описывающие синусоиду, формируют что-то вроде такого мерцающего шарика. Кажется, что этот шарик почти что материален. Но на самом деле он является не более чем контурами/границами пространства, в которых разворачивается некий процесс/движение. Корпускулярно-волновой дуализм!

–Например, "тарелка" или "посуда" – это не сенсорное существительное. Поскольку тарелкой назвать могут всё что угодно, из чего можно кушать ложкой.
–Глубокая тарелка это миска.
Еще более глубокая тарелка это кастрюля.
Я не согласен жить в твоём мире без возможности определения различия паттернов.

Значит, вы не согласны жить в мире изобретений и изобретательства:

Экзаменационный вопрос гласил: «Объясните, каким образом можно измерить высоту здания с помощью барометра?».

Ответ студента был таким: «Нужно подняться с барометром на крышу здания, спустить барометр вниз на длинной верёвке, а затем втянуть его обратно и измерить длину верёвки, которая и покажет точную высоту здания».
Случай был и впрямь сложный, так как ответ был абсолютно полным и верным! С другой стороны, экзамен был по физике, а ответ имел мало общего с применением знаний в этой области.

Резерфорд предложил студенту попытаться ответить ещё раз. Дав ему шесть минут на подготовку, он предупредил его, что ответ должен демонстрировать знание физических законов. По истечении пяти минут студент так и не написал ничего в экзаменационном листе. Резерфорд спросил его, сдаётся ли он, но тот заявил, что у него есть несколько решений проблемы, и он просто выбирает лучшее.

Заинтересовавшись, Резерфорд попросил молодого человека приступить к ответу, не дожидаясь истечения отведённого срока. Новый ответ на вопрос гласил: «Поднимитесь с барометром на крышу и бросьте его вниз, замеряя время падения. Затем, используя формулу, вычислите высоту здания».

Тут Резерфорд спросил своего коллегу преподавателя, доволен ли он этим ответом. Тот, наконец, сдался, признав ответ удовлетворительным. Однако студент упоминал, что знает несколько ответов, и его попросили открыть их.

— Есть несколько способов измерить высоту здания с помощью барометра, — начал студент. — Например, можно выйти на улицу в солнечный день и измерить высоту барометра и его тени, а также измерить длину тени здания. Затем, решив несложную пропорцию, определить высоту самого здания.

— Неплохо, — сказал Резерфорд. — Есть и другие способы?

— Да. Есть очень простой способ, который, уверен, вам понравится. Вы берёте барометр в руки и поднимаетесь по лестнице, прикладывая барометр к стене и делая отметки. Сосчитав количество этих отметок и умножив его на размер барометра, вы получите высоту здания. Вполне очевидный метод.

— Если вы хотите более сложный способ, — продолжал он, — то привяжите к барометру шнурок и, раскачивая его, как маятник, определите величину гравитации у основания здания и на его крыше. Из разницы между этими величинами, в принципе, можно вычислить высоту здания. В этом же случае, привязав к барометру шнурок, вы можете подняться с вашим маятником на крышу и, раскачивая его, вычислить высоту здания по периоду прецессии.

— Наконец, — заключил он, — среди множества прочих способов решения данной проблемы лучшим, пожалуй, является такой: возьмите барометр с собой, найдите управляющего и скажите ему: «Господин управляющий, у меня есть замечательный барометр. Он ваш, если вы скажете мне высоту этого здания».

Тут Резерфорд спросил студента, неужели он действительно не знал общепринятого решения этой задачи. Он признался, что знал, но сказал при этом, что сыт по горло школой и колледжем, где учителя навязывают ученикам свой способ мышления.

Студент этот был Нильс Бор (1885–1962), датский физик, лауреат Нобелевской премии 1922 г.

http://www.isarc2004.org/archives/152

-–Например, "тарелка" или "посуда" – это не сенсорное существительное. Поскольку тарелкой назвать могут всё что угодно, из чего можно кушать ложкой.
-–Глубокая тарелка это миска. Еще более глубокая тарелка это кастрюля. Я не согласен жить в твоём мире без возможности определения различия паттернов.
--Значит, вы не согласны жить в мире изобретений и изобретательства:

Я не считаю, что история, изложенная ниже, имеет прямое отношение к миру изобретений и изобретательства.

--Мы берём смысло-текстовые актанты.
--Мы не берём их, потому что не имеем ресурсов составлять обширные словари.
–Мы берём их для задавания вопросов, а не для составления словарей.
--Идём по N-му кругу.

Я никуда не иду. Я стою на месте и говорю - нам нужны вопросы.

Вопросов достаточно много, при этом выучить все их сложно, но можно.

Вопросы
http://metapractice.livejournal.com/466745.html

Вопросов немного. Кажется, много меньше ста.

Но, предложенная мной онтология номинализаций вас не устраивает по каким-то эпистемологическим общим причинам. Своего варианта пока не предлагаете.

Нам нужны только вопросы, собранные в любую систему.

--ЭТО ТОЛЬКО СЛОВА ПОХОЖИ.
--Если подсознание выбрало похожие слова, значит за ними стоят похожие явления.

Это ложный тезис - например, тебе известны слова "ложные друзья переводчика". Они звучат "похоже", но не являются тем, о чем звучат.

--А вот "еугзолить" это уже алгоритм, который выражается кодом. И для кода нужна корзинка другого системного уровня, например файл в винде.
--Когда вы дёргаете за гитарную струну, можно обратить внимание, как её очень частые колебания, описывающие синусоиду, формируют что-то вроде такого мерцающего шарика.

Синусоида в данном случае есть оптическая иллюзия, а не сенсорный объект ВАКОГ. Синусоида есть ВАКОГ-без объекта.

Кажется, что этот шарик почти что материален. Но на самом деле он является не более чем контурами/границами пространства, в которых разворачивается некий процесс/движение. Корпускулярно-волновой дуализм!

Тогда уж это сенсорно-галлюцинаторный дуализм.

–Пусть хоть звонилка. Телефон может быть и в виде уличной будки,
–Будка это есть будка, а телефон в ней сравнительно компактный ящичек.
--В телефоне из будки и современном коммуникаторе нет, буквально, ничего общего.

Вот именно. Поэтому ты "новый телефон" уже не называешь телефоном, но называешь его уже "коммуникатором".

О том и речь, что в морфологии ничего общего не осталась, но функция общая осталась. Поэтому слово продолжило обозначать совсем другой объект.

В морфологии ничего общего, функции у коммуникатора расширенные - поэтом это уже не называется "телефоном".

-–и в виде устройства размером с пластиковую карту.
--Не меньше полладони. Телефон в часах это извращение.
--Не составляет труда предугадать, что через совсем уже небольшое количество лет телефон может быть хоть размером с один наушник. А вот перестанут ли его называть именно "телефоном" – это вопрос.

Вопрос не в размере аппарата, но в размере управляющего интерфейса, который должен быть соразмерен ДЛЯ УПРАВЛЯЮЩЕЙ МАНИПУЛЯЦИИ ПАЛЬЦАМИ.

--–Если по нему можно звонить – это будет телефоном. Опять предмет определяется своей функцией.
--–Он должен быть соизмерим с ладонью.
--Вовсе нет.

Вовсе да.

--–А хотя вот нет. "Собакой" в переносном смысле могут назвать кого/что угодно, и это будет именно функциональное название.
--–Ни лает, ни кусает, а в дом не пускает.
--Точно. Получается, метафорическое мышление и "императорские онтологии" являются проявлением одного и того же ээ транс-деривационного процесса ээ опредмечивания объектов.

Слона собакой ты не назовешь. Только если слон кусается. И будет маленьким типа не больше чем по пояс. И будет лаять. И вилять хвостом. А если не лает, хвостом не виляет и не кусается, то это будет волк или лиса.

-–Глубокая - не глубокая – это всё сравнения с частями тела человека.
-–Это сравнение диаметра с глубиной.
-По такому определению и "спутниковая тарелка" подходит. Но, разве это настоящая тарелка?

Спутниковая тарелка диаметром больше половины длины руки. А настоящая - меньше.

-–Полусфера оптимальной глубины, из которой УДОБНО черпать жидкую еду, будет называться тарелкой.
-–Удобно это несенсорный предикат.
-Несомненно. Но, он разворачивается в сенсорное описание, которое будет завязано на ээ анатомию человека.

Не на анатомию, а на физику зачёрпывания маленькой емкостью размером с один глоток. Наши предки отказались от чистой анатомии взаимодействия с тарелкой - питься прямо через край тарелки.

--Удобно это значить, что 75% жидкости в тарелке без усилие могут быть зачёрпнуты ложкой. Это минимальная глубина тарелки в системе координат применения ложки.
--"Без усилия могут быть зачерпнуты ложкой" – тут тоже в не явном виде обусловленность анатомией человека. Интересно, есть ли слова, которые определяются без какой бы то ни было ссылки на анатомию.

Не анатомией, а физикой зачёрпывания:

--75% жидкости за/вычёрпывается простым погружением ложки в жидкость
--остальные 25% вычёрпываются при наклоне тарелки не более чем на 45 градусов

...это задает необходимость иметь выпуклый во вне бортик тарелки и плоский отогнутый край. А ложке придает скругленную форму дна ложки.

--–При этом это в пределе может быть и, например, половинка от кокоса.
-–Кокос тут не причем. Из кокоса можно пить без ложки.
--Но, если из половинки кокоса черпать ложкой, то он уже будет вполне себе тарелкой.

Дно тарелки должно быть плоским. У нее должен быть отогнутый плоский край для удобства переноски полной тарелки.

--В телефоне из будки и современном коммуникаторе нет, буквально, ничего общего.
--Вот именно. Поэтому ты "новый телефон" уже не называешь телефоном, но называешь его уже "коммуникатором".

Никто не называет современный телефон "коммуникатором", кроме разве что маркетологов и вот в таких специальных случаях, когда надо отмежевать новый от старого.

--О том и речь, что в морфологии ничего общего не осталась, но функция общая осталась. Поэтому слово продолжило обозначать совсем другой объект.
--В морфологии ничего общего, функции у коммуникатора расширенные - поэтом это уже не называется "телефоном".

Новые айфоны и прочие девайсы всегда называют "телефоном" и никогда не называют "коммуникатором" даже разработчики/программисты приложений под эти девайсы.

-–и в виде устройства размером с пластиковую карту.
--Не меньше полладони. Телефон в часах это извращение.
--Не составляет труда предугадать, что через совсем уже небольшое количество лет телефон может быть хоть размером с один наушник. А вот перестанут ли его называть именно "телефоном" – это вопрос.
--Вопрос не в размере аппарата, но в размере управляющего интерфейса, который должен быть соразмерен ДЛЯ УПРАВЛЯЮЩЕЙ МАНИПУЛЯЦИИ ПАЛЬЦАМИ.

Некоторые телефоны вообще не имеют номерных дисков – поднял трубку и вызов пошёл. А другие имеют голосовое управление.

--–Если по нему можно звонить – это будет телефоном. Опять предмет определяется своей функцией.
--–Он должен быть соизмерим с ладонью.
--Вовсе нет.
--Вовсе да.

Вот прямо сейчас набрал в гугле:



И кто же из нас лингвистический инквизитор, запрещающий людям употреблять слова так или иначе?

--–А хотя вот нет. "Собакой" в переносном смысле могут назвать кого/что угодно, и это будет именно функциональное название.
--–Ни лает, ни кусает, а в дом не пускает.
--Точно. Получается, метафорическое мышление и "императорские онтологии" являются проявлением одного и того же ээ транс-деривационного процесса ээ опредмечивания объектов.
–Слона собакой ты не назовешь. Только если слон кусается. И будет маленьким типа не больше чем по пояс. И будет лаять. И вилять хвостом. А если не лает, хвостом не виляет и не кусается, то это будет волк или лиса.

В прямом смысле не назовёшь. В переносном кого/что угодно можно назвать собакой.

Любые номинализации, описывающие бесконечное разнообразие окружающего мира.

Вот и получается, что сначала "тарелка" определялась исключительно ФУНКЦИОНАЛЬНО:

--75% жидкости за/вычёрпывается простым погружением ложки в жидкость
--остальные 25% вычёрпываются при наклоне тарелки не более чем на 45 градусов

..из чего следовала её форма.

Но, затем, стало возможным словосочетания и типа "спутниковая тарелка", где форма ставится на первое место, а про изначальную функцию забыли.

Один из основных "драйверов" изобретательства – это способность находить к данной форме большое число функций + способность находить к данной функции больше число форм.

Я никуда не иду. Я стою на месте и говорю - нам нужны вопросы.

Будут и вопросы.

–Вопросов достаточно много, при этом выучить все их сложно, но можно.

Вопросы
http://metapractice.livejournal.com/466745.html

Вопросов немного. Кажется, много меньше ста.

Именно потому что начали строить некие "онтологии", и выходит небольшое суммарное количество вопросов. Только это не подход смысло-текстовцев.

Это ложный тезис - например, тебе известны слова "ложные друзья переводчика". Они звучат "похоже", но не являются тем, о чем звучат.

Как это не являются? Если залезть в эпистемологический словарь, для большей части этих "ложных друзей" выяснится, что у них есть общее смысловое ядро.

Синусоида в данном случае есть оптическая иллюзия, а не сенсорный объект ВАКОГ. Синусоида есть ВАКОГ-без объекта.

"Оптическая иллюзия" – это термин, выдуманный учёными.

Тому, кто считает, что создаваемая от быстрого вращения предмета "виртуальная" поверхность есть именно "оптическая иллюзия", можно посоветовать попробовать дотронуться до этой поверхности рукой.

Буква "В" в словосочетании "ВАКОГ" и есть одна сплошная оптическая "иллюзия".

Тогда уж это сенсорно-галлюцинаторный дуализм.

НЛП утверждает, что разница между галлюцинациями и не галлюцинациями по большей части заключается в том, разделяемо ли восприятие субъекта (shared realilty) окружающими людьми или нет.

Новые айфоны и прочие девайсы всегда называют "телефоном" и никогда не называют "коммуникатором" даже разработчики/программисты приложений под эти девайсы.

Новые айфоны называют афонами.

-–и в виде устройства размером с пластиковую карту.
--Не меньше полладони. Телефон в часах это извращение.
--Не составляет труда предугадать, что через совсем уже небольшое количество лет телефон может быть хоть размером с один наушник. А вот перестанут ли его называть именно "телефоном" – это вопрос.
--Вопрос не в размере аппарата, но в размере управляющего интерфейса, который должен быть соразмерен ДЛЯ УПРАВЛЯЮЩЕЙ МАНИПУЛЯЦИИ ПАЛЬЦАМИ.
--Некоторые телефоны вообще не имеют номерных дисков – поднял трубку и вызов пошёл. А другие имеют голосовое управление.

Это коммуникаторы или айфоны, или еще что-то.

--–Если по нему можно звонить – это будет телефоном. Опять предмет определяется своей функцией.
--–Он должен быть соизмерим с ладонью.
--Вовсе нет.
--Вовсе да.

Вот прямо сейчас набрал в гугле:

Гуугл в данном случае не показатель - в нём коммерческие фильтры. И кто же из нас лингвистический инквизитор, запрещающий людям употреблять слова так или иначе?

--–А хотя вот нет. "Собакой" в переносном смысле могут назвать кого/что угодно, и это будет именно функциональное название.
--–Ни лает, ни кусает, а в дом не пускает.
--Точно. Получается, метафорическое мышление и "императорские онтологии" являются проявлением одного и того же ээ транс-деривационного процесса ээ опредмечивания объектов.
–Слона собакой ты не назовешь. Только если слон кусается. И будет маленьким типа не больше чем по пояс. И будет лаять. И вилять хвостом. А если не лает, хвостом не виляет и не кусается, то это будет волк или лиса.
--В прямом смысле не назовёшь. В переносном кого/что угодно можно назвать собакой.

Собакой в переносном смысле называют того, кто в переносном смысле:

--лает
--в переносном смысле кусается
--в переносном смысле виляет хвостом

Новые айфоны называют афонами.

И айфонами, и андроидами, и телефонами. При этом "телефонами" гораздо чаще. А "андроидами" и "айфонами" как правило, когда хотят подчеркнуть некие видовые отличия. Как телефон в будке также называют "автоматом", чтобы отличить его от других видов телефонов.

--Некоторые телефоны вообще не имеют номерных дисков – поднял трубку и вызов пошёл. А другие имеют голосовое управление.
--Это коммуникаторы или айфоны, или еще что-то.

По словарному определению это может быть чем угодно, но люди называют такие штуки телефонами, не моргнув глазом.

–Вот прямо сейчас набрал в гугле:
–Гуугл в данном случае не показатель - в нём коммерческие фильтры.

Тогда, проведите опрос :)

Собакой в переносном смысле называют того, кто в переносном смысле:
--лает
--в переносном смысле кусается
--в переносном смысле виляет хвостом

Угу. В то же время, в прямом смысле, собака даже с подрезанными голосовыми связками и не кусающаяся останется собакой. То есть доминантным признаком здесь является именно форма – буквально принадлежность животного к данному виду живых существ. А ээ рецессивным/латентным признаком являются указанные три функции.

В переносном значении уже функция становится определяющей, а форма забывается.

А с тарелкой наоборот. Интересно.

Каждой букве соответствует сенсорная двигательно-ощущенчески-звуковая ваког-рельность её произнесения.

Мне кажется, "природа" вполне себе является ментальным предикатом. Потому что обозначает либо некий процесс восприятия и/или движения (любоваться на природу, выход на природу). Либо, вторично, неких социальных отношений (добывать природные ископаемые, охранять природу).

Инварианты восприятия природы предполагают определенные маршруты для выявления ее инвариантов.

При этом, эти маршруты не предполагают обязательного наличия человека наблюдателя. Это может быть и насекомое, которое проползёт указанные маршруты.

Так я не спорю. Наличие слова "тарелка" в изобретательской задаче, например, "улучшить спутниковую тарелку" только мешало бы, поскольку навязывало бы "фиксированную форму". Поэтому ТРИЗовцы от такого слова бы сразу же избавились на первом шаге решения задачи.

--Новые айфоны называют айфонами.
--И айфонами, и андроидами, и телефонами. При этом "телефонами" гораздо чаще. А "андроидами" и "айфонами" как правило, когда хотят подчеркнуть некие видовые отличия.

телефон в этом случае название незаконное. И все это понимают.

Как телефон в будке также называют "автоматом", чтобы отличить его от других видов телефонов.

телефон-автомат.

--Некоторые телефоны вообще не имеют номерных дисков – поднял трубку и вызов пошёл. А другие имеют голосовое управление.
--Это коммуникаторы или айфоны, или еще что-то.
--По словарному определению это может быть чем угодно, но люди называют такие штуки телефонами, не моргнув глазом.

ты говоришь о принципиальной себе возможности.

А я говорю об обще распространенной тебе практике.

–Вот прямо сейчас набрал в гугле:
–Гуугл в данном случае не показатель - в нём коммерческие фильтры.
--Тогда, проведите опрос :)

Это - да.

--Собакой в переносном смысле называют того, кто в переносном смысле: -лает -в переносном смысле кусается -в переносном смысле виляет хвостом
--Угу. В то же время, в прямом смысле, собака даже с подрезанными голосовыми связками и не кусающаяся останется собакой. То есть доминантным признаком здесь является именно форма – буквально принадлежность животного к данному виду живых существ. А ээ рецессивным/латентным признаком являются указанные три функции.

Собаки могут вилять отрезанным хвостом. И лаять без голоса. И кусаться без зубов.

--В переносном значении уже функция становится определяющей, а форма забывается.
--А с тарелкой наоборот. Интересно.

Тарелка ментальный объект.

А, понял.

С другой стороны, точно уверен: Бейтсон бы сказал, что это 100% ментальный процесс. Не человеческий.

Соблазнительно, в рамках моих потуг с разных сторон описывать чего-то вроде "общей топологии ментального", определить номинализацию вот как:

Номинализация – это частые (привычные) траектории внимания (движения), которые воспринимаются симультанно. Это своего рода "замороженные треки" или "инверсионные следы" траекторий внимания (движения).

До этого я высказывал тезис о том, что траектории внимания – "заразительны". Если много людей делают одну и ту же траекторию внимания, то субъект, которому эта траектория непривычна, в окружении этих людей начнёт её повторять. Я высказывал тезис, что этот феномен является первичным драйвером "обучения", и даже освоения ээ материального мира. И даже сам материальный мир есть не более чем набор таких социальных треков внимания. (Естественно, моя теория тяготеет к идеализму, а не материализму.)

телефон в этом случае название незаконное. И все это понимают.

Вот-вот, пошло инквизирование лингвистических преступников :)

--Некоторые телефоны вообще не имеют номерных дисков – поднял трубку и вызов пошёл. А другие имеют голосовое управление.
--Это коммуникаторы или айфоны, или еще что-то.
--По словарному определению это может быть чем угодно, но люди называют такие штуки телефонами, не моргнув глазом.
--ты говоришь о принципиальной себе возможности. А я говорю об обще распространенной тебе практике.

У меня ровно противоположное впечатление. Я говорю о реальном словоупотреблении, а вы говорите о личной привычке. У меня у самого старая нокиа в качестве телефона, так вот именно поэтому я буду называть скорее айфон айфоном. Но, владелец айфона будет называть его телефоном.

–Вот прямо сейчас набрал в гугле:
–Гуугл в данном случае не показатель - в нём коммерческие фильтры.
--Тогда, проведите опрос :)
--Это - да.

А мне и опроса проводить не надо, поскольку я буквально сижу в окружении айфоно-водов. Марка телефона употребляется лишь тогда, когда надо подчеркнуть видовую особенность устройства. Если речь идёт об общих (для всех современных коммуникаторов) функциях, говорят "телефон".

Собаки могут вилять отрезанным хвостом. И лаять без голоса. И кусаться без зубов.

Хм, тоже верно. Но, в пределе, даже мёртвая собака – это собака. Или нарисованная собака.

--В переносном значении уже функция становится определяющей, а форма забывается.
--А с тарелкой наоборот. Интересно.
--Тарелка ментальный объект.

Да. Тарелка – это "замороженные" траектории поедания из неё еды, которые человек даже материализовал. Специально материализованные/овеществлённые границы указанных вами процессов черпания.

Ну, тогда по первой прикидке, "номинализации" могут быть:
(1) Определены траекторией некоего внешнего/природного процесса/движения.
(2) Определены траекторией некоего человеческого процесса/движения.
(3) Определены формой предмета. (В этом случае это и не номинализация вовсе.)

Ну, тогда по первой прикидке, "номинализации" могут быть: (1) Определены траекторией некоего внешнего/природного процесса/движения.

С тобой не соскучишься. Вот это определение! Номинализация есть д. "траектория" процесса.

(2) Определены траекторией некоего человеческого процесса/движения.

Тогда уж траекторией типовой инструментальной деятельности.

(3) Определены формой предмета. (В этом случае это и не номинализация вовсе.)

Определены инвариантами формы предмета. Ааа ... НЕ номинализация?

–(2) Определены траекторией некоего человеческого процесса/движения.
–Тогда уж траекторией типовой инструментальной деятельности.

Иногда инструментальной деятельности. Разберём мою онтологию номинализаций, теперь, в свете нового определения:

– РЕЗУЛЬТАТ (процесса)

Конечная точка процесса.

– МЕСТО (проведения процесса)

Самые общие границы процесса.

– ФУНКЦИЯ (вещи, являющейся объектом/субъектом процесса)

Траектория инструмента/объекта/субъекта во время процесса.

– номинализация МОДЕЛИ/СИМВОЛА/ВОПЛОЩЕНИЯ

Аттрактор процесса. То есть центральный элемент, вокруг которого движется траектория.

Определены инвариантами формы предмета. Ааа ... НЕ номинализация?

Да, в этом смысле я и говорил, что любой предмет (вполне себе "вещный"/"материальный") – это номинализация. С одной стороны это номинализация процесса извлечения инвариантов этого предмета. С другой стороны, физиками доказано, что любой предмет есть "природная" номинализация неких квантовых-волновых процессов :)

А для телефона – даже с точки зрения буквализма ("далеко слышать") – главным является создание буквально аудиального портала (двустороннего). Интерфейс вызова не обязателен (телефон может связывать две наперёд известные точки, например, типа фронтовой телефон, или технический телефон на железной дороге/метро).

--телефон в этом случае название незаконное. И все это понимают.
--Вот-вот, пошло инквизирование лингвистических преступников :)

Ну а что ты хочешь. Нет ни одной языковой культуры без реализации соответствующего обширного лингвистического табу.

--Некоторые телефоны вообще не имеют номерных дисков – поднял трубку и вызов пошёл. А другие имеют голосовое управление.
--Это коммуникаторы или айфоны, или еще что-то.
--По словарному определению это может быть чем угодно, но люди называют такие штуки телефонами, не моргнув глазом.
--ты говоришь о принципиальной себе возможности. А я говорю об обще распространенной тебе практике.
--У меня ровно противоположное впечатление. Я говорю о реальном словоупотреблении, а вы говорите о личной привычке. У меня у самого старая нокиа в качестве телефона, так вот именно поэтому я буду называть скорее айфон айфоном. Но, владелец айфона будет называть его телефоном.

Ну и что. Ты описываешь нечто вроде типовых полярно смысловых реакций:

--лично для тебя точное соответствие названий задает некий ориентир приобщения рано или поздно к новому гаджету
--а для уже владельцев айфонов называние их телефонами может быть сортом (а) ностальгии (в) вытесненным недовольством параметром соотношения цена-качество

–Вот прямо сейчас набрал в гугле:
–Гуугл в данном случае не показатель - в нём коммерческие фильтры.
--Тогда, проведите опрос :)
--Это - да.
--А мне и опроса проводить не надо, поскольку я буквально сижу в окружении айфоно-водов. Марка телефона употребляется лишь тогда, когда надо подчеркнуть видовую особенность устройства. Если речь идёт об общих (для всех современных коммуникаторов) функциях, говорят "телефон".

Ну, твое айтишное окружение айфоно-водов очень трудно отнести к типовой выборке представителей рода человеческого.

--Собаки могут вилять отрезанным хвостом. И лаять без голоса. И кусаться без зубов.
--Хм, тоже верно. Но, в пределе, даже мёртвая собака – это собака. Или нарисованная собака.

Для мёртвой собаки воображение делает нечто вроде анимации. И тогда сразу становится ясно, что эти мертвые тушки всё же еще собаки. Вдруг оживут, вскочат и побегут. Это принцип палиолитического искусства эпохи скачущих быков/и пр. Альтамиры. На самом деле это были недавно умерщвленные на охоте быки, которых живописно разложили в на боку в позе скачущих быков, а затем художественно нарисовали в роли живых:



--В переносном значении уже функция становится определяющей, а форма забывается.
--А с тарелкой наоборот. Интересно.
--Тарелка ментальный объект.
-Да. Тарелка – это "замороженные" траектории поедания из неё еды, которые человек даже материализовал. Специально материализованные/овеществлённые границы указанных вами процессов черпания.

Да, опять твои траектории. Как-то ты их лихо прописываешь во всяких подходящих поводах.

–(2) Определены траекторией некоего человеческого процесса/движения.
–Тогда уж траекторией типовой инструментальной деятельности.
--Иногда инструментальной деятельности. Разберём мою онтологию номинализаций, теперь, в свете нового определения: – РЕЗУЛЬТАТ (процесса)

Ну.

– МЕСТО (проведения процесса) Самые общие границы процесса.

Ясно.

– ФУНКЦИЯ (вещи, являющейся объектом/субъектом процесса) Траектория инструмента/объекта/субъекта во время процесса.

А вот это мутно. Непонятно.

– номинализация МОДЕЛИ/СИМВОЛА/ВОПЛОЩЕНИЯ. Аттрактор процесса. То есть центральный элемент, вокруг которого движется траектория.

И это туманно.

Определены инвариантами формы предмета. Ааа ... НЕ номинализация?

Не понял.

Да, в этом смысле я и говорил, что любой предмет (вполне себе "вещный"/"материальный") – это номинализация.

"Вещный" и "материальный" это две номинализации.

С одной стороны это номинализация процесса извлечения инвариантов этого предмета. С другой стороны, физиками доказано, что любой предмет есть "природная" номинализация неких квантовых-волновых процессов :)

"Квантово-волновой" - это номинализации.

А для телефона – даже с точки зрения буквализма ("далеко слышать") – главным является создание буквально аудиального портала (двустороннего).

Телефон ведь может работать и в кодовом режиме. Типа телефон-телеграф. Так что в телефоне центральной функцией является не звук, а "вызов".

Интерфейс вызова не обязателен (телефон может связывать две наперёд известные точки, например, типа фронтовой телефон, или технический телефон на железной дороге/метро).

И такие телефоны должны передавать "вызовы".

А, понял. С другой стороны, точно уверен: Бейтсон бы сказал, что это 100% ментальный процесс. Не человеческий.

Типа процесс Разума? Креатурный процесс?

Соблазнительно, в рамках моих потуг с разных сторон описывать чего-то вроде "общей топологии ментального", определить номинализацию вот как: Номинализация – это частые (привычные) траектории внимания (движения), которые воспринимаются симультанно. Это своего рода "замороженные треки" или "инверсионные следы" траекторий внимания (движения).

Ну, соблазн для меня что-то сомнительный.

Номинализация это слово - код.

А симультанная траектория внимания это ВАКОГ. Или код, изоморфно описывющий ваког.

Но, номинализация не есть описание.

Номинализация это не мёртвая-живая собака и не "бык из альтамиры".

До этого я высказывал тезис о том, что траектории внимания – "заразительны".

Ну да.

Если много людей делают одну и ту же траекторию внимания, то субъект, которому эта траектория непривычна, в окружении этих людей начнёт её повторять.

Правдоподобно.

Я высказывал тезис, что этот феномен является первичным драйвером "обучения", и даже освоения ээ материального мира.

С этим можно согласиться. Типа такой аналоговый драйвер. Счетный механизм в виде костяшек на проволках или механический арифмометр - забыл как они назывались.

И даже сам материальный мир есть не более чем набор таких социальных треков внимания.

Социальный мир есть архетипы социальных треков внимания.

У Юнга есть работа "человек и его символы". А мы бы сказали - "Человек и его архетипические /социальные треки внимания (декодеры)".

(Естественно, моя теория тяготеет к идеализму, а не материализму.)

К метафизике.

Типа процесс Разума? Креатурный процесс?

Угу, вроде того.

Ну, соблазн для меня что-то сомнительный.
Номинализация это слово - код.
А симультанная траектория внимания это ВАКОГ. Или код, изоморфно описывющий ваког.

Ну, разумное замечание. Пока не знаю, как уточнить свою мысль.

Номинализация это не мёртвая-живая собака и не "бык из альтамиры".

М.б. так: номинализация – это ПРЕСУППОЗИЦИЯ СУЩЕСТВОВАНИЯ устойчивых симультанных треков декодерной траектории?

–До этого я высказывал тезис о том, что траектории внимания – "заразительны".
–Ну да.
–Если много людей делают одну и ту же траекторию внимания, то субъект, которому эта траектория непривычна, в окружении этих людей начнёт её повторять.
–Правдоподобно.
–Я высказывал тезис, что этот феномен является первичным драйвером "обучения", и даже освоения ээ материального мира.
–С этим можно согласиться. Типа такой аналоговый драйвер. Счетный механизм в виде костяшек на проволках или механический арифмометр - забыл как они назывались.

Сейчас для меня такой подход выглядит как очень логически правильный подход (это не является достаточным условиям для того, чтобы он был прагматически ээ "верным", но является необходимым). Например, в него вписываются всякие нагвалистские штучки с "перестроением мира" и т.д.

Остановка (делания) мира = остановка (делания) "социальных" декодерных траекторий.
Вход в "мир магов" = вход в декодерные траектории магов.

Получается, фундаментом мира (аналогом "суперструн" из физических теорий в смысле своей фундаментальности), единицей устройства ээ мироздания, являются некие "контуры"/"узоры", по которым люди чертят траектории.

В нагвализме продвинутый ээ маг может расчертить траектории так, что их буквально воспримут за физическую реальность другие люди.

Тогда, наша физическая реальность является просто (не более чем?) очень устойчивой траекторией, которую начертил Дух, и которую мы с детства приучены в нашем мире отражать (следовать по ней) вниманием.

Вот такая вот метафизика.

–И даже сам материальный мир есть не более чем набор таких социальных треков внимания.
–Социальный мир есть архетипы социальных треков внимания.

Детские до-языковые воспоминания показывают, что типовая структура мира там во-многом другая, чем у взрослого человека. Некоторые объекты более чёткие (более детально воспринимается их структура), некоторые более расплывчатые (менее детально воспринимается их структура). Например, какой-нибудь узор обоев может быть очень детальным и чётким. А фигура человека может не более чем позволить отличить мужчину от женщины.

У Юнга есть работа "человек и его символы". А мы бы сказали - "Человек и его архетипические /социальные треки внимания (декодеры)".

Угу!

–(Естественно, моя теория тяготеет к идеализму, а не материализму.)
–К метафизике.

Хм :)

– ФУНКЦИЯ (вещи, являющейся объектом/субъектом процесса) => Траектория инструмента/объекта/субъекта во время процесса.
–А вот это мутно. Непонятно.

Ну, на каждый типовой процесс есть ряд номинализаций, акцентирующий внимание на разных аспектах/этапах процесса. В данном прочтении: аспекты процесса это участки/витки (декодерной) траектории, по которой идёт процесс.

Отмечу, что для не типового процесса просто по определению не может быть номинализаций. Потому что, как мы выясняли раньше, номинализация именно что ТИПИЗИРУЕТ процесс.

При этом лексический корень слова выполняет задачу обозначить процесс во всей своей полноте. А разные однокоренные номинализации выполняют задачу акцентировать внимание уже на частях процесса И КОНТЕКСТЕ/ФОРМЕ, в котором этот процесс происходит.

Например, слово "отворачивание" задаёт самый общий паттерн траектории процесса, который он обозначает. Слово "отвёртка" пресуппозирует уже конкретные контексты и формы процесса, обозначая инструмент. Типа того.

– номинализация МОДЕЛИ/СИМВОЛА/ВОПЛОЩЕНИЯ. Аттрактор процесса. То есть центральный элемент, вокруг которого движется траектория.
–И это туманно.

Например, номинализация "распоряжение". Может обозначать как (коммуникативно-организационный) процесс во всей полноте, так и конкретную бумажку с текстом. При этом, если такая бумажка есть, то весь процесс распоряжетельства будет буквально вертеться вокруг этой бумажки-распоряжения (внимание участников процесса будет возвращаться к этой бумажке и уходить от неё по циклу).

Хм, причём если "тарелка" это ээ иконическое (аналоговое) отражение процесса "вычёрпывания", то "распоряжение" это символическое (кодовое) отражение процесса распоряжательства.

–Да, в этом смысле я и говорил, что любой предмет (вполне себе "вещный"/"материальный") – это номинализация.
–"Вещный" и "материальный" это две номинализации.

Вещный – это тот, который можно положить в коробку достаточного размера. Который имеет размер.

–С одной стороны это номинализация процесса извлечения инвариантов этого предмета. С другой стороны, физиками доказано, что любой предмет есть "природная" номинализация неких квантовых-волновых процессов :)
–"Квантово-волновой" - это номинализации.

Ну, физики считают, что все предметы – это что-то вроде очень сложной формы интерферирующих кругов на воде.

Телефон ведь может работать и в кодовом режиме. Типа телефон-телеграф. Так что в телефоне центральной функцией является не звук, а "вызов".

Телефонограмма тоже передаётся голосом. О том, чтобы телеграф называли телефоном, честно говоря, не слышал.

И такие телефоны должны передавать "вызовы".

Пожалуй. Но интерфейс совершения вызова может быть любой.

-– ФУНКЦИЯ (вещи, являющейся объектом/субъектом процесса) => Траектория инструмента/объекта/субъекта во время процесса.
-–А вот это мутно. Непонятно.
--Ну, на каждый типовой процесс есть ряд номинализаций, акцентирующий внимание на разных аспектах/этапах процесса. В данном прочтении: аспекты процесса это участки/витки (декодерной) траектории, по которой идёт процесс.

Ну, м.б. это так. А м.б. и нет.

Отмечу, что для не типового процесса просто по определению не может быть номинализаций. Потому что, как мы выясняли раньше, номинализация именно что ТИПИЗИРУЕТ процесс.

Вот этого я не понимаю. Не понимаю, что такое типовой/не типовой процесс. И не понимаю, почему нетиповые не имеют право на номинализацию. Мне кажется, что лингвистические процессы не могут являться такими дискриминаторами.

При этом лексический корень слова выполняет задачу обозначить процесс во всей своей полноте. А разные однокоренные номинализации выполняют задачу акцентировать внимание уже на частях процесса И КОНТЕКСТЕ/ФОРМЕ, в котором этот процесс происходит.

Ну, если ты собираешься реализовать так называемое "моделирование от лингвистики", то его следует разворачивать более открыто и полноценно/последовательно.

Например, слово "отворачивание" задаёт самый общий паттерн траектории процесса, который он обозначает. Слово "отвёртка" пресуппозирует уже конкретные контексты и формы процесса, обозначая инструмент. Типа того.

На слух "отворачивание" есть какая-то кривая номинализация. Она не звучит.

-– номинализация МОДЕЛИ/СИМВОЛА/ВОПЛОЩЕНИЯ. Аттрактор процесса. То есть центральный элемент, вокруг которого движется траектория.
–И это туманно.
--Например, номинализация "распоряжение". Может обозначать как (коммуникативно-организационный) процесс во всей полноте, так и конкретную бумажку с текстом. При этом, если такая бумажка есть, то весь процесс распоряжательства будет буквально вертеться вокруг этой бумажки-распоряжения (внимание участников процесса будет возвращаться к этой бумажке и уходить от неё по циклу).

Размышление про доминирование р-бумажки над р-устным для меня выглядит чистым умственным произволом.

Хм, причём если "тарелка" это ээ иконическое (аналоговое) отражение процесса "вычёрпывания", то "распоряжение" это символическое (кодовое) отражение процесса распоряжательства.

Тарека ничего не отражает, кроме своей самодостаточной формы, в которой на морфологическом уровне закодированы паттерны её удобного использования.

--–Да, в этом смысле я и говорил, что любой предмет (вполне себе "вещный"/"материальный") – это номинализация.
–"Вещный" и "материальный" это две номинализации.
--Вещный – это тот, который можно положить в коробку достаточного размера. Который имеет размер.

Само определяемое "вещный" в корзину не положишь. Слово КОНКРЕТИКА является самой махровой номинализацией и обобщением.

--–С одной стороны это номинализация процесса извлечения инвариантов этого предмета. С другой стороны, физиками доказано, что любой предмет есть "природная" номинализация неких квантовых-волновых процессов :)
–"Квантово-волновой" - это номинализации.
--Ну, физики считают, что все предметы – это что-то вроде очень сложной формы интерферирующих кругов на воде.

Какие физики? Эйнштейновцы?

--Телефон ведь может работать и в кодовом режиме. Типа телефон-телеграф. Так что в телефоне центральной функцией является не звук, а "вызов".
--Телефонограмма тоже передаётся голосом. О том, чтобы телеграф называли телефоном, честно говоря, не слышал.

"Телефонограмма".

Вот этого я не понимаю. Не понимаю, что такое типовой/не типовой процесс. И не понимаю, почему нетиповые не имеют право на номинализацию. Мне кажется, что лингвистические процессы не могут являться такими дискриминаторами.

Хм, но лингвистические процессы по определению могут являться и являются типизирующими процессами. Потому что ВАКОГ ээ текуч и уникален, а называние его неким именем – уже категоризация. Однократно употреблённое слово не имеет смысла. А все используемые в естественном языке слова употреблены множеством людей множество раз, при этом каждый раз указывая на уникальный ВАКОГ, тем самым выделяя в нём некие общие паттерны, тем самым категоризируя его.

–При этом лексический корень слова выполняет задачу обозначить процесс во всей своей полноте. А разные однокоренные номинализации выполняют задачу акцентировать внимание уже на частях процесса И КОНТЕКСТЕ/ФОРМЕ, в котором этот процесс происходит.
–Ну, если ты собираешься реализовать так называемое "моделирование от лингвистики", то его следует разворачивать более открыто и полноценно/последовательно.

Хм, а например как?

–Например, слово "отворачивание" задаёт самый общий паттерн траектории процесса, который он обозначает. Слово "отвёртка" пресуппозирует уже конкретные контексты и формы процесса, обозначая инструмент. Типа того.
–На слух "отворачивание" есть какая-то кривая номинализация. Она не звучит.

И это меня называли лингвистическим инквизитором :)

–Хм, причём если "тарелка" это ээ иконическое (аналоговое) отражение процесса "вычёрпывания", то "распоряжение" это символическое (кодовое) отражение процесса распоряжательства.
–Тарека ничего не отражает, кроме своей самодостаточной формы, в которой на морфологическом уровне закодированы паттерны её удобного использования.

Хм, странная фраза. Т.е. форма тарелки не самодостаточная, и она всё же кое-что отражает. Именно это я и отметил.

–Да, в этом смысле я и говорил, что любой предмет (вполне себе "вещный"/"материальный") – это номинализация.
–"Вещный" и "материальный" это две номинализации.
–Вещный – это тот, который можно положить в коробку достаточного размера. Который имеет размер.
–Само определяемое "вещный" в корзину не положишь.

Не понял фразы.

Слово КОНКРЕТИКА является самой махровой номинализацией и обобщением.

Это высказывание – трюизм.

Слово СЛОВО является самой махровой номинализацией и обобщением.

–Ну, физики считают, что все предметы – это что-то вроде очень сложной формы интерферирующих кругов на воде.
–Какие физики? Эйнштейновцы?

Насколько я знаю, любые физики. Например, матёрые анти-эйнштейновцы, развивающие теорию эфира, тоже так считают.

–Телефон ведь может работать и в кодовом режиме. Типа телефон-телеграф. Так что в телефоне центральной функцией является не звук, а "вызов".
–Телефонограмма тоже передаётся голосом. О том, чтобы телеграф называли телефоном, честно говоря, не слышал.
–"Телефонограмма".

:)

--Вот этого я не понимаю. Не понимаю, что такое типовой/не типовой процесс. И не понимаю, почему нетиповые не имеют право на номинализацию. Мне кажется, что лингвистические процессы не могут являться такими дискриминаторами.

--Хм, но лингвистические процессы по определению могут являться и являются типизирующими процессами.

Да, но кто этот персонифицированный типизатор, который лишает нетиповые номинализации право вести некастрированную/полноценную лингвистическую жизнь?

Потому что ВАКОГ ээ текуч и уникален, а называние его неким именем – уже категоризация. Однократно употреблённое слово не имеет смысла. А все используемые в естественном языке слова употреблены множеством людей множество раз, при этом каждый раз указывая на уникальный ВАКОГ, тем самым выделяя в нём некие общие паттерны, тем самым категоризируя его.

Твоя позиция из моисеевой религии: "в начале было слово". И ничего более. Отсюда вытекает существование лингвистики как вещи в себе в квадратно-гнездовом вакууме.

Моя позиция идёт от эпистемологии Грегори Бейссона: "

Чисто словесные уверения не есть то же, что можно сказать (словом +) жестом или тоном голоса.

Д: Папа, почему люди не могут просто сказать: «Я над тобой не подшучиваю» и на этом успокоиться?
О: Ага, теперь мы подходим к настоящей проблеме. Суть дела в том, что сообщения, которыми мы обмениваемся при жестикуляции, в действительности не есть то же самое, что любой перевод этих жестов в слова.

Д: Я не понимаю.
О: Я имею в виду, что никакое количество чисто словесных уверений, что кто-то злится или не злится, не есть то же, что можно сказать жестом или тоном голоса.

Д: Но, папа, не может быть слов без какого-то тона голоса, ведь так? Даже если кто-то старается свести тон к минимуму, другие люди услышат, что он себя сдерживает. И это будет разновидность тона, разве нет?
О: Да, полагаю, это так. Кроме того, это то же, что я только что сказал о жестах: прекратив жестикуляцию, француз может сказать что-то особое.

О: Но что тогда я имею в виду, когда говорю, что «просто слова» никогда на могут передать то же сообщение, что и жесты, если «просто слов» не существует?

Д: Ну, слова можно написать.
О: Нет, это не разрешит затруднения. Поскольку написанные слова по-прежнему имеют некий вид ритма и по-прежнему имеют обертоны. Дело в том, что просто слов не существует. Слова бывают только вместе с жестом, или тоном голоса, или чем-то в этом роде. Однако жесты без слов вполне обычны.
http://metapractice.livejournal.com/3839.html

http://metapractice.livejournal.com/401136.html?thread=10114032&

Да, но кто этот персонифицированный типизатор, который лишает нетиповые номинализации право вести некастрированную/полноценную лингвистическую жизнь?

Ну, например какие не типовые?

Твоя позиция из моисеевой религии: "в начале было слово". И ничего более. Отсюда вытекает существование лингвистики как вещи в себе в квадратно-гнездовом вакууме.

По какой логике мне приписывается такая позиция, если я сразу же начал говорить о связи слов и ВАКОГ?

Моя позиция идёт от эпистемологии Грегори Бейссона: Чисто словесные уверения не есть то же, что можно сказать (словом +) жестом или тоном голоса. Дело в том, что просто слов не существует. Слова бывают только вместе с жестом, или тоном голоса, или чем-то в этом роде. Однако жесты без слов вполне обычны.

И все эти: жесты, тоны голоса, что-то такое... обретают смысл будучи употреблены самое минимальное ДВАЖДЫ. Одиножды употреблённое слово (а таким может быть разве что прото-речь младенца, все остальные слова употреблены уже очень много раз), как и одиножды употреблённый тон, жест и т.д. буквально не имеют смысла. Все обиходные слова употребляются многократно – десятки, сотни, тысячи и более раз. И в этих многократных повторах и оттачивается их смысл.

Каждый повтор – это сопоставление слова (жеста, тона и т.д. – короче экспрессии) и ВАКОГ (внешнего по отношению к субъекту).

А значит, корректно будет сказать: такие элементы экспрессии (включая сами слова) задают для ВАКОГ некую КАТЕГОРИЮ, поскольку объединяют разный ВАКОГ буквально под одним знаком (и для данного тезиса не принципиально, вербальный он или не вербальный – просто в этой теме речь идёт о номинализациях = словах, поэтому на них и акцент).

-–Ну, если ты собираешься реализовать так называемое "моделирование от лингвистики", то его следует разворачивать более открыто и полноценно/последовательно.

--Хм, а например как?

(1) Моделирование от лингвистики требует реализации всё тех же стандартных обязательных компонентов уже в самом начале моделирования (или иметь знание откуда их взять):

--нейрологическая компонента
--алгоритмическая
--лингвистическая

(2) ...собственно, моделирование "от лингвистики" предполагает начинать с выбора тех или иных лингвистических единиц.

(3) "Нейрология" в конкретной лингвистической модели может быть установлена:

(а) установлением отношения между выбранной для моделирования лексикой и так называемой "ментальной" лексикой

(б) выявление внешних/внутренних ваКог, которые устойчиво связаны с выбранной для моделирования лексикой. С акцентом на кинестетику. Вот в этих темах происходили напряженные споры на данную тему:

Сводные темы (20) Модель-конструкция. Аксиоматика моделирования.
http://metapractice.livejournal.com/470205.html
Иное моделирование (39) Общие вопросы моделирования "я"
http://metapractice.livejournal.com/468341.html
Магия появления моделиста (39) Пресуппозиции. Деноминализация. Абстрактные глаголы. Актанты. И т.д.
http://metapractice.livejournal.com/466666.html

По итогу полемики перефразируем: ""Не бывает слова без жеста, интонации или чувства".

(в) засовыванием субъекта в томограф и наблюдением за натуральной физиологической активностью по ходу реализации тех или иных лингвистических тестовых заданий

(4) реализация алгоритмический компонентов модели в случае моделирования "от лингвистики" как правило затруднений не вызывает

-–Хм, причём если "тарелка" это ээ иконическое (аналоговое) отражение процесса "вычёрпывания", то "распоряжение" это символическое (кодовое) отражение процесса распоряжательства.
-–Тарелка ничего не отражает, кроме своей самодостаточной формы, в которой на морфологическом уровне закодированы паттерны её удобного использования.
--Хм, странная фраза. Т.е. форма тарелки не самодостаточная, и она всё же кое-что отражает. Именно это я и отметил.

В системе отсчёта двигательно-манипулятивных инвариантов тарелка есть самодостаточный объект

--Слово КОНКРЕТИКА является самой махровой номинализацией и обобщением.
--Это высказывание – трюизм.

Высказывание: "Слово КОНКРЕТИКА является самой махровой номинализацией и обобщением" - является не трюизмом, но АНТОНИМИЧЕСКИМ ТРЮИЗМОМ.

--Твоя позиция из моисеевой религии: "в начале было слово". И ничего более. Отсюда вытекает существование лингвистики как вещи в себе в квадратно-гнездовом вакууме.
--По какой логике мне приписывается такая позиция, если я сразу же начал говорить о связи слов и ВАКОГ?

А сколько ты до этого отрицал даже потенциальную возможность соединения слова и, например, чувства?

--Моя позиция идёт от эпистемологии Грегори Бейссона: Чисто словесные уверения не есть то же, что можно сказать (словом +) жестом или тоном голоса. Дело в том, что просто слов не существует. Слова бывают только вместе с жестом, или тоном голоса, или чем-то в этом роде. Однако жесты без слов вполне обычны.
--И все эти: жесты, тоны голоса, что-то такое... обретают смысл будучи употреблены самое минимальное ДВАЖДЫ. Одиножды употреблённое слово (а таким может быть разве что прото-речь младенца, все остальные слова употреблены уже очень много раз), как и одиножды употреблённый тон, жест и т.д. буквально не имеют смысла. Все обиходные слова употребляются многократно – десятки, сотни, тысячи и более раз. И в этих многократных повторах и оттачивается их смысл.

Это замечательно.

Каждый повтор – это сопоставление слова (жеста, тона и т.д. – короче экспрессии) и ВАКОГ (внешнего по отношению к субъекту).

Ну да.

А значит, корректно будет сказать: такие элементы экспрессии (включая сами слова) задают для ВАКОГ некую КАТЕГОРИЮ, поскольку объединяют разный ВАКОГ буквально под одним знаком (и для данного тезиса не принципиально, вербальный он или не вербальный – просто в этой теме речь идёт о номинализациях = словах, поэтому на них и акцент).

Ну да.

–Твоя позиция из моисеевой религии: "в начале было слово". И ничего более. Отсюда вытекает существование лингвистики как вещи в себе в квадратно-гнездовом вакууме.
–По какой логике мне приписывается такая позиция, если я сразу же начал говорить о связи слов и ВАКОГ?
–А сколько ты до этого отрицал даже потенциальную возможность соединения слова и, например, чувства?

Не "например" чувства. Я отрицал именно особое значение "чувства" среди всего многообразие ВАКОГ. Вместо чувства я призывал искать связь слова и ПОВЕДЕНИЯ. То есть получается, что я более махровый бихейвиорист? :)

Ну да.

Ну, резюмируя: любое слово есть категория для ВАКОГ. Но, гипотеза в том, что номинализация есть категория категорий – т.е. мета-категория.

-–И даже сам материальный мир есть не более чем набор таких социальных треков внимания.
-–Социальный мир есть архетипы социальных треков внимания.
--Детские до-языковые воспоминания показывают, что типовая структура мира там во-многом другая, чем у взрослого человека. Некоторые объекты более чёткие (более детально воспринимается их структура), некоторые более расплывчатые (менее детально воспринимается их структура).

Детские до-языковые воспоминания формируются буквалистким вниманием, которое фокусируется на самых ближних очень конкретных объектах. Например, у меня есть такие.

Например, какой-нибудь узор обоев может быть очень детальным и чётким. А фигура человека может не более чем позволить отличить мужчину от женщины.

Узор обоев в моей кроватке (возраст месяцев 8); дверь в мою комнату; интенсивный запах сдобных плюшек, доносимый сквозняком из кухни; голос, руки, фактура одежды моей молодой няньки, которая печёт эти плюшки; мои руки на высоких перилах кроватки; мой голос, который вдруг вырывается из моего горла с громким четким звуком имени няньки.

-–Твоя позиция из моисеевой религии: "в начале было слово". И ничего более. Отсюда вытекает существование лингвистики как вещи в себе в квадратно-гнездовом вакууме.
-–По какой логике мне приписывается такая позиция, если я сразу же начал говорить о связи слов и ВАКОГ?
-–А сколько ты до этого отрицал даже потенциальную возможность соединения слова и, например, чувства?
--Не "например" чувства. Я отрицал именно особое значение "чувства" среди всего многообразие ВАКОГ.

Ну, вот видишь. А с чего ты взял что это не так? Проверим методом вычитания что важнее:

--без зрения субъект живёт
--без слуха живёт

...без чувств и ощущений - умирает.

Вот и всё.

Вместо чувства я призывал искать связь слова и ПОВЕДЕНИЯ. То есть получается, что я более махровый бихейвиорист? :)

Без поведения человек может преспокойно прожить.

Ну да. Ну, резюмируя: любое слово есть категория для ВАКОГ. Но, гипотеза в том, что номинализация есть категория категорий – т.е. мета-категория.

Это схоластика, метафизика и "наука".

Это не моделирование.

Узор обоев в моей кроватке (возраст месяцев 8); дверь в мою комнату; интенсивный запах сдобных плюшек, доносимый сквозняком из кухни; голос, руки, фактура одежды моей молодой няньки, которая печёт эти плюшки; мои руки на высоких перилах кроватки; мой голос, который вдруг вырывается из моего горла с громким четким звуком имени няньки.

В отличие от взрослых воспоминаний – нет "системности". Или, скажем так, своеобразная (для рационального ума/восприятия) системность.

Ну, вот видишь. А с чего ты взял что это не так? Проверим методом вычитания что важнее:

--без зрения субъект живёт
--без слуха живёт

...без чувств и ощущений - умирает.

Так я выделял поведение. Без чувств человек может, например, спать. Или быть в коме. А вот если он не демонстрирует мало-мальски заметного поведения, то точно умер.

–Вместо чувства я призывал искать связь слова и ПОВЕДЕНИЯ. То есть получается, что я более махровый бихейвиорист? :)
–Без поведения человек может преспокойно прожить.

Смотря на сколько узко/широко трактовать слово "поведение". Тогда выберу более точное слово – активность. Вот, мне кажется продуктивней вместо "чувств" рассматривать активность (или "сигналы").

–Ну да. Ну, резюмируя: любое слово есть категория для ВАКОГ. Но, гипотеза в том, что номинализация есть категория категорий – т.е. мета-категория.
–Это схоластика, метафизика и "наука". Это не моделирование.

Ну, хорошо, вернёмся к этому вопросу позже.

В моём воспоминании есть ситуационная декодерная буквальная системность.

Я спал лицом к стене.
Запах выпечки разбудил меня.
Я позвал няньку, произнеся первое в моей жизни слово.
Нянька пришла, взяла меня на руки и понесла на кухню угощать плюшками.

--Ну, вот видишь. А с чего ты взял что это не так? Проверим методом вычитания что важнее: -без зрения субъект живёт -без слуха живёт ...без чувств и ощущений - умирает.
--Так я выделял поведение. Без чувств человек может, например, спать.

Без поведения живёт полностью парализованный человек. Например, Эриксон в детстве.

А во сне человек имеет чувства.

Или быть в коме. А вот если он не демонстрирует мало-мальски заметного поведения, то точно умер.

Про кому мы ничего не знаем, ибо в коме нет/не работает психика в целом.

–Вместо чувства я призывал искать связь слова и ПОВЕДЕНИЯ. То есть получается, что я более махровый бихевиорист? :)
–Без поведения человек может преспокойно прожить.
--Смотря на сколько узко/широко трактовать слово "поведение".

Поведение это социально значимые движения.

Тогда выберу более точное слово – активность. Вот, мне кажется продуктивней вместо "чувств" рассматривать активность (или "сигналы").

Нет, чувства есть вполне определённая частная форма человеческой активности.