Комментируем: Отзыв на интервью Роберта ДИЛТСА (1)
immergent в Metapractice
![[userpic]](https://metapractice.ru/images/none-4ee1bcd692ded7d0186297bdd7e6cfd1.gif?vsn=d)
| Комментируем: Отзыв на интервью Роберта ДИЛТСА | |||||
| 1. Комментируем: Отзыв на интервью Роберта ДИЛТСА | 15 | immergent | |||
| 2. Ответ Джону Гриндеру. | 38 | immergent | |||
| Онтология высших ментальный процессов | |||||
| 1. Онтология феноменов и единство явления | metanymous | ||||
| Моделируем глазодвигатели | |||||
| 25. Фокусы с Поиском - Осознанием - Референцией | metanymous | ||||
| Строгая система разграничения осознания и референции | metanymous | ||||
| Оракул metapractice | |||||
| 18. Оракул metapractice | metanymous | ||||
| ЭВРИСТИКА: МОДЕЛИРОВАНИЕ НЕ ТОЖДЕСТВЕННО НЛП | metanymous | ||||
| Этюды моделирования | |||||
| 16. Не идеомоторика поведения и не воронка пресуппозиций (2) | metanymous | ||||
| А ЗАЧЕМ ВАМ ЗАПИСЫВАТЬ МОДЕЛИ? | metanymous | ||||
| Комментируем: Отзыв на интервью Роберта ДИЛТСА | |||||
| 1. Комментируем: Отзыв на интервью Роберта ДИЛТСА | immergent | ||||
| Пояснения | immergent | ||||
| 2. Ответ Джону Гриндеру. | immergent | ||||
| Пояснения | immergent | ||||
| Re: ЭКСПЕРИМЕНТИРОВАНИЕ С МОДЕЛЬЮ | metanymous | ||||
| Re: почему БиГи стразу не увидели КГД-паттерн | metanymous | ||||
| ... | metanymous | ||||
http://community.livejournal.com/metapractice/114318.html
Что не положено быку
(immergent) --После дискусии ДГ и КБ с Робертом Дилтсом (отдельный забавный момент, что их привело к этой дискуссии), в их совместном "Предлагаемое различение для Нейро-лингвистического программирования" они утверждают о Неуниверсальности:
(metanymous) --Я воспринимаю эти разборки про "универсальность" чисто как какое-то клоунское представление.
(immergent) --Вы посмотрите предпосылки появления их совместной заметки. Сначала на французском НЛП-сайте было выложено переведённое на французский интервью с Дилтсом. Оно привлекло внимание Гриндера и вызвало достаточно жёсткий (как по мне, даже эмоциональный) критический разбор некоторых утверждений
Эх, так и не нашел от какого числа года эти разборки.
Отзыв на интервью Роберта ДИЛТСА
Ну, вот смотрим.
В моём распоряжении есть перевод интервью, недавно опубликованный французской школой ОРИЕНТИР НЛП, в котором Роберт ДИЛТС делает несколько утверждений, привлёкших моё внимание, и на которые я хотел бы ответить. На протяжении многих лет я замечал, иногда с развлечением, иногда с раздражением и чаще всего со смесью того и другого, переписывание истории НЛП. Как правило, это делают люди, не присутствовавшие при зарождении и первоначальных открытиях исходных паттернов НЛП и не имеющие представления о событиях, по поводу которых они пытаются высказываться. Такое поведение может быть связано с невежеством или со злым умыслом: часто бывает трудно определить с чем из названного. Однако, когда кто-то так широко известный и позиционирующийся знающим о том, что в действительности происходило, как г-н ДИЛТС, пытается переписать историю НЛП, развлечение, которое я бы иначе испытывал, быстро рассеивается. У меня нет вопросов относительно информированности г-на ДИЛТСА - так что невежество исключается. Некоторые его заявления в этом интервью не могут не вызывать вопросов о других аспектах его поведения и намерениях, стоящих за ними.
Т.е. Дилтсу историю пересматривать нельзя. Но Джону Г. - можно. Хозяин - барин.
http://community.livejournal.com/metapractice/135247.html?thread=2050639#t2050639
Словарь невербальной активности. Без кавычек.
( I. Г-н ДИЛТС заявляет в этом интервью, )
"На начальной стадии я принимал весьма активное участие в практических разработках, связанных со стратегиями, и я также открыл технику движения глаз".
Дилтс открыл "техники движения глаз". Какой пассаж.
( Что г-н ДИЛТС имеет в виду под этой фразой, открыто для ограниченного круга интерпретаций: наиболее вероятной являются широко известные в наши дни движения глаз - главным образом шесть основных движений глаз человека, которые бессознательно выявляют репрезентативную систему (визуальную, аудиальную или кинестетическую), к которой они в этот конкретный момент обеспечивают доступ и используются в качестве основы для типа вычислений обычно расплывчато описываемого как мышление. Этот конкретный паттерн довольно необычен в нескольких отношениях: Я упомяну два:
1. калибровка это искусство (высокоразвитое среди хорошо обученных специалистов НЛП) обнаружения некоторого последовательного набора невербальных (и бессознательных) сигналов у конкретного человека и замечания, что, когда эти сигналы присутствуют, человек находится в определенном состоянии, из которого склонен проявиться определённый класс [видов] поведения. ) Является аксиомой НЛП, что, хотя словари речевого поведения (различных естественных языков) являются несомненно законными и полезными, словарь невербального поведения - это, в общем случае, оксиморон.
Словарь невербального поведению эксюморон. Понятно. Т.е. сходу пошло настаивание, что систематизировать невербльное поведение по любым СИСТЕМНЫМ метафорам низяяя. А между тем, метафора "словарь" тянет за собою метафоры:
-- "алфавит"
--"морфология слов"
--"грамматика", "лексика", "СИНТАКСИС (невербального) ПОВЕДЕНИЯ":
(1) Т.е. в 88 синтаксис поведения был возможен. А после 2000 он вне закона.
(2) Выкидывание метафор структурирования невербального по примеру языка/речи противоречит таковой практике употребления аналогичных метафор в экриксонианстве. Для последнего такие метафоры были типичны.
(3) Выкидывание указанных выше метафор делает В ЦЕЛОМ задачу моделирование невербального оксюмороном:
Ну, и там всяческие языкоиды накрываются сразу же одним местом.
http://community.livejournal.com/metapractice/135247.html?thread=2050895#t2050895
Теория, под которой 100% исключений
( Действительно, упор на тренингах по НЛП на калибровку является неявным признанием того, что любой практик, желающий принимать во внимание сложные бессознательные сигналы, предлагаемые бессознательными процессами клиента, будет обязан калибровать заново каждого такого клиента, так как существует мало допустимого перенесения калибровки от одного клиента к другому. Эта практика задумана с целью предотвращения неуместных интерпретаций (также называемых чтением мыслей) практиками НЛП и этических нарушений (навязывания содержания клиенту), которые обычно возникают либо при отсутствующей, либо при неадекватной калибровке. ) Всё это делает движения глаз, обнаруженные и закодированные в НЛП мною и Ричардом БЭНДЛЕРОМ в середине 70-х, столь необычными: они являются (насколько показывают сделанные до сих пор наблюдения) универсальными для нашего вида.
Ах нет. КГД открыли БиГи, а Дилтс там бегал, должно быть, на подхвате.
Это крайне поразительно и полезно. Хотя конкретные предпочтения репрезентативных систем или уровни владения ими, которые какой-либо конкретный индивидуум разовьёт, находятся под влиянием имплицитного моделирования в семье происхождения и других контекстах раннего обучения, сами движения глаз являются независимыми не только от личной истории со всеми её разнообразными и различающимися контекстами обучения отдельных людей, но также и от культуры и языка. Это чрезвычайно устойчивый паттерн.
Ага, и КГД являются неправильной моделью, потому как это культуратный паттерн. Т.е. получается уже всерьез. НИ ОДНА модель первого кода не является "правильной" моделью с точки зрения Гриндеровской теории. НИ ОДНА. И все они вполне хорошие и работающие. Но, в итоге, первый код отправлен теорией Гриндера на свалку. Первый код на свалке, а теория Гриндера торжествует. Как интересно и последовательно.
http://community.livejournal.com/metapractice/135247.html?thread=2051151#t2051151
Так чьи же они эти КГД?
2. Подавляющее большинство паттернов, закодированных в НЛП, произошло из основной деятельности в НЛП; моделирования гениев.
И вот, нет младенца, который бы задал простой вопрос. Дяденька создатель НЛП, а укажите нам ТОЛЬКО ОДНУ модель/паттерн, которые скодированы непосредственно с гения?
Потому как Волкер и сам Бандлер развенчали миф о том, что с Перлса, Сатир и Эриксона снимали модели по теории Гриндера. Т.е. эти гении есть. Но нет теоретически правильного моделирования. Есть моделирование, но нет гениев. И т.п.
Движения глаз, упомянутые в интервью с г-ном ДИЛТСОМ, являются одним из немногих исключений: Конечно, моделирование БЭНДЛЕРОМ и мною доктора Милтона ЭРИКСОНА и Вирджинии САТИР предупредило нас о важности калибровки и повысило нашу чувствительность к усиленному использованию репрезентативных систем. Кроме того, создание нами (опять же, БЭНДЛЕРОМ и мною) первой модели в НЛП (мета-модели, опубликованной в 1975 году в "Структуре магии") расчистило путь к распознаванию систематического использования предикатов в качестве индикаторов предпочитаемых репрезентативных систем (опять же, визуальной, слуховой и кинестетической).
Чем дальше в лес, тем толще партизаны. Модель КГД подается в книгах БиГов как чистая их модель/ открытие. Сенсорные предикаты говорила Вирджиния С. А до КГД они додумались сами. Или нет. И они ВЗЯЛИ всю модель у типа Эриксона? По видео Эриксона же вполне легко собрать доказательство о том, что он употреблял всю модель КГД:
-- в полном объеме
--и с предикатами
--и вполне осознанно
Так чьи же они эти КГД? И почему их моделирование было заброшено?
http://community.livejournal.com/metapractice/135247.html?thread=2051407#t2051407
Но это были предшественники нашего открытия (не моделирования в НЛП смысле этого слова) и кодирования движений глаз. Таким образом, паттерн движений глаз выделяется в качестве одного из уникальных вкладов [сделанных] БЭНДЛЕРОМ и мною, которые НЕ являются следствием применения технологии моделирования НЛП, и такого, которым я весьма горд.
Ага, все понятно. Вирджиния говорила предикаты. Милтон еще больше на эту тему делал. Мы их посмотрели послушали и сделали модель. Но при этом ничего не моделировали. И то что мы НЕ НАМОДЕЛИРОВАЛИ - оно ни Вирджинии, ни Эриксону не принадлежит. А принадлежит только нам. И называется моделью. Которая теории моделирования не соответствует. Но славит мощь данной теории. Что-то мне такие построения напоминают.
Поэтому я почтительно прошу г-на ДИЛТСА либо исправить ошибку в интервью, либо в том случае, если цитирование в интервью является точным представлением того, что он сказал, полностью снять это неверное утверждение, чтобы не вводить в заблуждение читателей этого журнала относительно подлинных исторических фактов об открытии и кодировании движений глаз в НЛП.
Ну да. Почтительное выкручивание рук до тихого хруста.
http://community.livejournal.com/metapractice/135247.html?thread=2051663#t2051663
Странный аргумент авторства
( II. Г-н Дилтс заявляет в этом интервью, что
"Я разработал использование модели ТОТЕ, которая не использовалась в НЛП ранее"
Модель TOTE была изложена Юджином ГАЛАНТЕРОМ, Карлом ПРИБРАМОМ и Джорджем МИЛЛЕРОМ (также автором превосходной статьи "Волшебное число семь плюс-минус два", на которую так часто ссылаются, и заслуженно на мой взгляд, в НЛП) в их превосходной книге "Планы и структуры поведения", где они предоставили столь необходимую альтернативную схему узкой теории стимул-реакция (С-Р), выдвинутой Б.Ф.Скиннером. ХОМСКИЙ вскрыл глубокую формальную неадекватность теории С-Р, но именно прекрасная работа трёх мужчин, упомянутых выше, предложила первую согласованную и полезную альтернативу - необходимую предпосылку для смены парадигмы. )
В 1969/70 учебном году, в процессе завершения моей докторантуры в области лингвистики в Университете Калифорнии в Сан-Диего, я был привлечён в качестве приглашённого исследователя к работе в лаборатории Джорджа МИЛЛЕРА в Университета Рокфеллера в Нью-Йорке. Именно там, моё первоначальное понимание модели ТОТЕ (я уже был знаком с ней из чтения книги упомянутой выше) углубилось в ходе обсуждений и применений с Джорджем МИЛЛЕРОМ и другими приглашенными профессорами (Полом ПОСТАЛОМ, Томом БЕВЕРСОМ... а также другими приглашёнными исследователями. Это было чрезвычайно полезное и захватывающее время в моём интеллектуальном развитии. Подобно тому, как теория автоматов во многом образует основу моего мышления (и тогда и сейчас), модель ТОТЕ была явно и неявно частью моего мышления и публичной работы начиная с зарождения НЛП.
Ну, это чистая демагогия. Причем здесь личное знакомство с авторами ТОТЕ в 69/70 году? НЛП началось 72. Легко посмотреть в чьих книгах по НЛП ВПЕРВЫЕ появилась модель ТОТЕ. В структуре магии она была? В "Структуре субъективного опыта" от 80 года она есть. Но у данной книги четыре соавтора. Дилтс, Джон, Ричард, Джудит. Первая книга датирована 75:
Если в этих пяти книгах ТОТЕ нет... и Дилтс не делал статейных или иных публикаций по ТОТЕ в НЛП в этом интервале... то вопрос вообще открытый. Но, Джон привел очень уж странный аргумент.
http://community.livejournal.com/metapractice/135247.html?thread=2051919#t2051919
кто бродил в горах Санта-Круз в различных изменённых состояниях
( III. Г-н ДИЛТС, в ответ на вопрос интервьюера относительно того, чем он особенно гордится (в контексте его работы в НЛП) делает следующие заявления (среди прочих): )
"... Я разработал область идентичности и помог в организации и соединии НЛП с более глубокими аспектами жизни, такими как духовные аспекты".
"Я также создал SCORE, равно как и SORE, вместе с Тоддом Эпштейном".
Но, это проблемы между Дилтсом и Тоддом. А Гриндер-то здесь причем?
( Это совершенно верно - Г-н ДИЛТС является автором (или соавтором в некоторых случаях) этих моделей содержания. ) Наряду с навязыванием содержания, предлагаемым в его Нейро-логических уровнях (полная критика предлагается в Шептании), он сумел ввести в заблуждение общественность, представив паттерны и модели содержания " паттерны и модели, которые нарушают один из этических стандартов НЛП - приверженность к уважению различения формы (или процесса, если вы предпочитаете) и содержания.
Ну, при таком прессе на Дилтса возникает законный вопрос привести пример одной теоретически правильной модели, которую бы сделал ТОЛЬКО ОДИН САМ Гриндер? А то у него Бандлер как что так в одном контексте закадычный дружок для прогулок. А в другом исчезает тот Бандлер как утренний туман:
( Г-ну ДИЛТСУ, несмотря на прямое наставничество, предоставленное каждым из со-создателей НЛП, удавалось упускать этот пункт с изумительной последовательностью. Именно потому, что не существует никаких требований, присоединяться к конкретным убеждениям и ценностям, поэтому НЛП так легко перемещается через культурные и языковые барьеры и легко и с уважением включается в эти различные системы.
То, что он ставит себе в заслугу, является деградацией той самой технологии, которой он зарабатывает себе на жизнь.
Дальше в интервью, он характеризует НЛП как образующее три различных поколения, и характеризует его как страдавшее в своей начальной фазе, будучи в целом излишне калифорнийским. Я нахожу это своеобразным - до последнего момента, я не был осведомлён, о том, в каком языке г-н ДИЛТС достиг компетентности помимо английского (американского). Хотя передо мною лежит далёкий путь к мастерству, у меня есть работающая компетентность в восьми языках и огромный аппетит к большему. Я нахожу его замечания одновременно и своекорыстными и неискренними. )
все НЛП-3 является «содержанием»
immergent: я так думаю, метапрактику интересно, что ДГ думает о моделировании убеждений и ценностей:
http://community.livejournal.com/metapractice/135247.html?thread=2050383#t2050383
Да, все такое метапрактику интересно. Спасибо за материал/напоминание/цитату.
ДГ - НЛП преуспело в том числе именно потому, что воздерживается от вопросов содержания, таких как убеждения, ценности и другие формы навязывания содержания.
К настоящему моменту время наглядно расставляет все по полочкам. По большому счету никто и не спорил/не противостоял ДГ в данном вопросе. А тот кто реально противостоял – РД – так тот сейчас занимается так называемым НЛП-3. И любой кто в теме согласится – НЛП-3 сохраняет свою аббревиатуру весьма условно. Это уже совершенно/полностью/категорически не есть НЛП:
НЛП-3 манифестно проповедует содержательные ценности/наборы ценностей так называемого интегрального развития. Какое уж тут отсутствие «содержания». Но, возникла такая ориентация вовсе не на ровном месте. Возникла такая ориентация у РД как раз тогда, когда он представил свою разработку «логических уровней». Прошло время и логические уровни плавно превратились… плавно превратились в… уровни интегрального развития.
http://community.livejournal.com/metapractice/197381.html?thread=3918341#t3918341
двойная порция дерьмового содержания
ДГ - Моделирование, к примеру, процессов, посредством которых особи нашего вида в своём явно компульсивном поиске иллюзии стабильности и безопасности порождают и затем исповедуют свои собственные создания - убеждения, ценности и "более глубокие аспекты жизни"...
Но, теперь пришло время более внимательно вчитаться и в самого ДГ. В частности, что мы видим в данном абзаце:
--«особи нашего вида в своём явно компульсивном поиске иллюзии стабильности и безопасности» - что это такое как не «содержание»? Почему это стремление к стабильности и безопасности У ВСЕХ ЗЕМЛЯН являются обязательно «компульсивными»? Т.е. сам Джон Гриндер берет на себя вольность парить нам мозг ДВОЙНЫМ СОДЕРЖАНИЕМ! И где он умудряется это делать? А прямо в теме как нехорошо баловать с содержанием!
http://community.livejournal.com/metapractice/197381.html?thread=3918597#t3918597
МОДЕЛЬ «ФОРМА» + МОДЕЛЬ «СОДЕРЖАНИЕ»
ДГ - Моделирование, к примеру, процессов, посредством которых особи нашего вида в своём явно компульсивном поиске иллюзии стабильности и безопасности порождают и затем исповедуют свои собственные создания - убеждения, ценности и "более глубокие аспекты жизни"... - было бы блестящей и полезной частью работы по моделированию - но произвольно представлять КОНКРЕТНЫЙ НАБОР - любой конкретный набор ценностей, убеждений и даже иерархии этих удивительных созданий - как если бы у них имелась какая-нибудь обоснованность и/или стабильность во всех индивидуумах, не говоря уже о различных культурах, является пародией и навязыванием содержания.
Все красиво и вдохновенно. Да вот только есть такое стремное осознание –общем виде не так уж и тривиально различить где же есть ФОРМА, а где же есть СОДЕРЖАНИЕ. И вот за более чем четверть века стоило бы наконец самому ДГ вбить таки наконец окончательный осиновый кол прямо в грудь этой мерзкой тенденции путать «процесс» и «содержание». И что же было бы таким осиновым колом? Ну, конечно – это была бы парочка комплиментарных моделей специально на данный важный случай, а именно:
--МОДЕЛЬ СОДЕРЖАНИЯ
--МОДЕЛЬ ФОРМЫ
Но, не заточил ничего такого ДГ за четверть-то века. И не вбил. И что-то в теперешнем ракурсе как-то мне его негодование по поводу распространения зла "содержания" кажутся слишком... пафосными и непроцессуальными. И даже более того. Получается так, что сам ДГ и есть один из главных способствователей/и даже катализаторов появления таких вещей как НЛП-3.
http://community.livejournal.com/metapractice/197381.html?thread=3918853#t3918853
выразить разницу между формой и содержанием
ДГ - Упомянутые характеристики ставят такую работу гораздо, гораздо ниже минимальных стандартов этичности и точности, которые позволили НЛП преуспеть.
Вовсе не этичность и точность позволили НЛП преуспеть. Но тот колоссальный потенциал ресурсов ТЕХНИЧНОСТИ, который был накоплен Коржибским, Сатир, Перлсом, Эриксоном. А вот, распорядились этим потенциалом создатели НЛП вовсе не так уж и точно. Местами дерьмоватая эпистемология была пущена ими в ход вместо надлежащей точности. Что не есть этично.
Но к слову, метапрактиковая наметка модели соотношения «морфологических форм» и «циклических/повторяющихся форм» вполне способна быть доработана в данную сторону. Она способна ФОРМАЛЬНО ВЫРАЗИТЬ РАЗНИЦУ МЕЖДУ ФОРМОЙ И СОДЕРЖАНИЕМ:
Эта модель уже продемонстрировала свой потенциал. Она играючи справилась с задачей «танцовщицы», которая оказалась не по зубам эпистемологии мистера ДГ.
Так что вначале даешь формальную разницу между формой и содержанием. Без такой разницы любые разговоры на данную тему не являются ни точными, ни этичными. Так то.
http://community.livejournal.com/metapractice/197381.html?thread=3919365#t3919365
Базовые пресуппозиции НЛП есть навязанные убеждения и
ДГ - Да, моделирование ПРОЦЕССОВ, посредством которых мы как люди создаём такие конструкции, будет законной и, скорее всего, полезной задачей, но упасть до уровня навязывания собственных убеждений, ценностей... совершенно поразительно.
Пресуппозиции. Вся проблема с пресуппозициями. Возьмем типовой набор базовых пресуппозиций НЛП. С формальной точки зрения это набор навязываемых обучаемому с его доброго разрешения ценностей и убеждений, в которые он поначалу просто должен верить/некритично принимать. И это совершен поразительный парадокс. Понимание его дало бы очень много в распутывание вопроса интуитивных различий между формой и пониманием. И НЛП это продвинуло бы значительно. Но нет. Для мистера ДГ не такого вопроса/проблемы.
http://community.livejournal.com/metapractice/197381.html?thread=3919877#t3919877
Границы контекста НЛП они внутри границ предшественни
ДГ - Во избежание любых недопониманий по этому вопросу - я абсолютно уважаю право г-на Дилтса и каждого читателя этого отзыва на интервью г-на Дилтса, создавать и исповедовать любой набор убеждений или ценностей, которые он или она выбирают, ...
А я вот лично – абсолютно не приветствую и не признаю прав ни РД, ни ДГ генерировать какие-то левые ценности и убеждения в контексте эксплуатации наследия Коржибского, Перлса, Сатир, Эриксона, Бейтсона. И стоит напомнить, что НЛП первого кода и нового кода ТАК И НЕ ВЫШЛО ЗА ПРЕДЕЛЫ ДАННОГО КОНТЕКСТА. Так уж никто и не вышел? Вышели. Бандлер и линия Андреасов.
http://community.livejournal.com/metapractice/197381.html?thread=3920645#t3920645
Продолжение: Комментируем: Отзыв на интервью Роберта ДИЛТСА (2) Ответ Джону Гриндеру.
http://community.livejournal.com/metapractice/280212.html
Что не положено быку
(immergent) --После дискусии ДГ и КБ с Робертом Дилтсом (отдельный забавный момент, что их привело к этой дискуссии), в их совместном "Предлагаемое различение для Нейро-лингвистического программирования" они утверждают о Неуниверсальности:
(metanymous) --Я воспринимаю эти разборки про "универсальность" чисто как какое-то клоунское представление.
(immergent) --Вы посмотрите предпосылки появления их совместной заметки. Сначала на французском НЛП-сайте было выложено переведённое на французский интервью с Дилтсом. Оно привлекло внимание Гриндера и вызвало достаточно жёсткий (как по мне, даже эмоциональный) критический разбор некоторых утверждений
Эх, так и не нашел от какого числа года эти разборки.
Отзыв на интервью Роберта ДИЛТСА
Ну, вот смотрим.
В моём распоряжении есть перевод интервью, недавно опубликованный французской школой ОРИЕНТИР НЛП, в котором Роберт ДИЛТС делает несколько утверждений, привлёкших моё внимание, и на которые я хотел бы ответить. На протяжении многих лет я замечал, иногда с развлечением, иногда с раздражением и чаще всего со смесью того и другого, переписывание истории НЛП. Как правило, это делают люди, не присутствовавшие при зарождении и первоначальных открытиях исходных паттернов НЛП и не имеющие представления о событиях, по поводу которых они пытаются высказываться. Такое поведение может быть связано с невежеством или со злым умыслом: часто бывает трудно определить с чем из названного. Однако, когда кто-то так широко известный и позиционирующийся знающим о том, что в действительности происходило, как г-н ДИЛТС, пытается переписать историю НЛП, развлечение, которое я бы иначе испытывал, быстро рассеивается. У меня нет вопросов относительно информированности г-на ДИЛТСА - так что невежество исключается. Некоторые его заявления в этом интервью не могут не вызывать вопросов о других аспектах его поведения и намерениях, стоящих за ними.
Т.е. Дилтсу историю пересматривать нельзя. Но Джону Г. - можно. Хозяин - барин.
http://community.livejournal.com/metapractice/135247.html?thread=2050639#t2050639
Словарь невербальной активности. Без кавычек.
( I. Г-н ДИЛТС заявляет в этом интервью, )
"На начальной стадии я принимал весьма активное участие в практических разработках, связанных со стратегиями, и я также открыл технику движения глаз".
Дилтс открыл "техники движения глаз". Какой пассаж.
( Что г-н ДИЛТС имеет в виду под этой фразой, открыто для ограниченного круга интерпретаций: наиболее вероятной являются широко известные в наши дни движения глаз - главным образом шесть основных движений глаз человека, которые бессознательно выявляют репрезентативную систему (визуальную, аудиальную или кинестетическую), к которой они в этот конкретный момент обеспечивают доступ и используются в качестве основы для типа вычислений обычно расплывчато описываемого как мышление. Этот конкретный паттерн довольно необычен в нескольких отношениях: Я упомяну два:
1. калибровка это искусство (высокоразвитое среди хорошо обученных специалистов НЛП) обнаружения некоторого последовательного набора невербальных (и бессознательных) сигналов у конкретного человека и замечания, что, когда эти сигналы присутствуют, человек находится в определенном состоянии, из которого склонен проявиться определённый класс [видов] поведения. ) Является аксиомой НЛП, что, хотя словари речевого поведения (различных естественных языков) являются несомненно законными и полезными, словарь невербального поведения - это, в общем случае, оксиморон.
Словарь невербального поведению эксюморон. Понятно. Т.е. сходу пошло настаивание, что систематизировать невербльное поведение по любым СИСТЕМНЫМ метафорам низяяя. А между тем, метафора "словарь" тянет за собою метафоры:
-- "алфавит"
--"морфология слов"
--"грамматика", "лексика", "СИНТАКСИС (невербального) ПОВЕДЕНИЯ":
- THE SYNTAX OF BEHAVIOR
Первое явное использование "четвертой позиции восприятия" произошло в процедуре Мета Зеркала (Дилтс, 1988, 1990, 1992), разработанного Робертом Дилтсом как результат серии семинаров " Синтаксис Поведения", которые он провел вместе с Джоном Гриндером в 1988 г.
http://community.livejournal.com/metapractice/111361.html?thread=1569793#t1569793
(1) Т.е. в 88 синтаксис поведения был возможен. А после 2000 он вне закона.
(2) Выкидывание метафор структурирования невербального по примеру языка/речи противоречит таковой практике употребления аналогичных метафор в экриксонианстве. Для последнего такие метафоры были типичны.
(3) Выкидывание указанных выше метафор делает В ЦЕЛОМ задачу моделирование невербального оксюмороном:
- MorphologicPattern - МultipleСyclePattern (модель МР-MCP)
http://community.livejournal.com/metapractice/52179.html
http://community.livejournal.com/metapractice/59029.html
Ну, и там всяческие языкоиды накрываются сразу же одним местом.
http://community.livejournal.com/metapractice/135247.html?thread=2050895#t2050895
Теория, под которой 100% исключений
( Действительно, упор на тренингах по НЛП на калибровку является неявным признанием того, что любой практик, желающий принимать во внимание сложные бессознательные сигналы, предлагаемые бессознательными процессами клиента, будет обязан калибровать заново каждого такого клиента, так как существует мало допустимого перенесения калибровки от одного клиента к другому. Эта практика задумана с целью предотвращения неуместных интерпретаций (также называемых чтением мыслей) практиками НЛП и этических нарушений (навязывания содержания клиенту), которые обычно возникают либо при отсутствующей, либо при неадекватной калибровке. ) Всё это делает движения глаз, обнаруженные и закодированные в НЛП мною и Ричардом БЭНДЛЕРОМ в середине 70-х, столь необычными: они являются (насколько показывают сделанные до сих пор наблюдения) универсальными для нашего вида.
Ах нет. КГД открыли БиГи, а Дилтс там бегал, должно быть, на подхвате.
Это крайне поразительно и полезно. Хотя конкретные предпочтения репрезентативных систем или уровни владения ими, которые какой-либо конкретный индивидуум разовьёт, находятся под влиянием имплицитного моделирования в семье происхождения и других контекстах раннего обучения, сами движения глаз являются независимыми не только от личной истории со всеми её разнообразными и различающимися контекстами обучения отдельных людей, но также и от культуры и языка. Это чрезвычайно устойчивый паттерн.
Ага, и КГД являются неправильной моделью, потому как это культуратный паттерн. Т.е. получается уже всерьез. НИ ОДНА модель первого кода не является "правильной" моделью с точки зрения Гриндеровской теории. НИ ОДНА. И все они вполне хорошие и работающие. Но, в итоге, первый код отправлен теорией Гриндера на свалку. Первый код на свалке, а теория Гриндера торжествует. Как интересно и последовательно.
http://community.livejournal.com/metapractice/135247.html?thread=2051151#t2051151
- bowin:
the eye movements themselves are independent not only of the personal history with all its various and distinctive learning contexts of individuals but also of culture and language. This is an extremely robust pattern.
это значит: они не зависят ни от личной истории, ни от культуры и языка. это чрезвычайно устойчивый паттерн
т.е. ты неправильно переводишь - и соответственно реагируешь на - этот текст
- metanymous:
--the eye movements themselves are independent not only of the personal history with all its various and distinctive learning contexts of individuals but also of culture and language. This is an extremely robust pattern.
--это значит: они не зависят ни от личной истории, ни от культуры и языка. это чрезвычайно устойчивый паттерн - т.е. ты неправильно переводишь
к слову ты показал не перевод, а его намек
и соответственно реагируешь на - этот текст
а реакция моя даже не на перевод, а на СУТЬ. с нас требуют моделировать именно персональную гениальность, так или не так? является феномен КГД таковым феноменом? нет. если он - так утверждается - даже не культуральный - генетический что ли? таким образом, КГД не попадает под теорию моделирования. это я и написал.
НО если разобраться подробнее. ДГ утверждает - КГД есть:
--не феномен персональной истории - кстати это НЕВЕРНО. потому как рисунок КГД определяют гены + раннее (родительское обучение) обучение. т.е. феномен КГД подпадает под феномены Роста и Развития
--не учебные контексты - и это неверно. последующие учебные контексты определяют не полное изменение, но донастройку КГД. Тут Обучение.
--не культуры - в лягушках есть цитата, в которой они/он описывают культуральный паттерн КГД
--не паттерн лингвистики - КГД есть паттерн паралингистики и тем он СТАНОВИТСЯ культуральным
И что же я не правильно отреагировал? На исходную ДВАЖДЫ неверную по уровням утверждений сентенцию ДГ?
Т.е. у него как раз известное: "Зачем ты говоришь что едешь в К, хотя на самом деле.... ?"
Так чьи же они эти КГД?
2. Подавляющее большинство паттернов, закодированных в НЛП, произошло из основной деятельности в НЛП; моделирования гениев.
И вот, нет младенца, который бы задал простой вопрос. Дяденька создатель НЛП, а укажите нам ТОЛЬКО ОДНУ модель/паттерн, которые скодированы непосредственно с гения?
Потому как Волкер и сам Бандлер развенчали миф о том, что с Перлса, Сатир и Эриксона снимали модели по теории Гриндера. Т.е. эти гении есть. Но нет теоретически правильного моделирования. Есть моделирование, но нет гениев. И т.п.
Движения глаз, упомянутые в интервью с г-ном ДИЛТСОМ, являются одним из немногих исключений: Конечно, моделирование БЭНДЛЕРОМ и мною доктора Милтона ЭРИКСОНА и Вирджинии САТИР предупредило нас о важности калибровки и повысило нашу чувствительность к усиленному использованию репрезентативных систем. Кроме того, создание нами (опять же, БЭНДЛЕРОМ и мною) первой модели в НЛП (мета-модели, опубликованной в 1975 году в "Структуре магии") расчистило путь к распознаванию систематического использования предикатов в качестве индикаторов предпочитаемых репрезентативных систем (опять же, визуальной, слуховой и кинестетической).
Чем дальше в лес, тем толще партизаны. Модель КГД подается в книгах БиГов как чистая их модель/ открытие. Сенсорные предикаты говорила Вирджиния С. А до КГД они додумались сами. Или нет. И они ВЗЯЛИ всю модель у типа Эриксона? По видео Эриксона же вполне легко собрать доказательство о том, что он употреблял всю модель КГД:
-- в полном объеме
--и с предикатами
--и вполне осознанно
Так чьи же они эти КГД? И почему их моделирование было заброшено?
http://community.livejournal.com/metapractice/135247.html?thread=2051407#t2051407
Но это были предшественники нашего открытия (не моделирования в НЛП смысле этого слова) и кодирования движений глаз. Таким образом, паттерн движений глаз выделяется в качестве одного из уникальных вкладов [сделанных] БЭНДЛЕРОМ и мною, которые НЕ являются следствием применения технологии моделирования НЛП, и такого, которым я весьма горд.
Ага, все понятно. Вирджиния говорила предикаты. Милтон еще больше на эту тему делал. Мы их посмотрели послушали и сделали модель. Но при этом ничего не моделировали. И то что мы НЕ НАМОДЕЛИРОВАЛИ - оно ни Вирджинии, ни Эриксону не принадлежит. А принадлежит только нам. И называется моделью. Которая теории моделирования не соответствует. Но славит мощь данной теории. Что-то мне такие построения напоминают.
Поэтому я почтительно прошу г-на ДИЛТСА либо исправить ошибку в интервью, либо в том случае, если цитирование в интервью является точным представлением того, что он сказал, полностью снять это неверное утверждение, чтобы не вводить в заблуждение читателей этого журнала относительно подлинных исторических фактов об открытии и кодировании движений глаз в НЛП.
Ну да. Почтительное выкручивание рук до тихого хруста.
http://community.livejournal.com/metapractice/135247.html?thread=2051663#t2051663
Странный аргумент авторства
( II. Г-н Дилтс заявляет в этом интервью, что
"Я разработал использование модели ТОТЕ, которая не использовалась в НЛП ранее"
Модель TOTE была изложена Юджином ГАЛАНТЕРОМ, Карлом ПРИБРАМОМ и Джорджем МИЛЛЕРОМ (также автором превосходной статьи "Волшебное число семь плюс-минус два", на которую так часто ссылаются, и заслуженно на мой взгляд, в НЛП) в их превосходной книге "Планы и структуры поведения", где они предоставили столь необходимую альтернативную схему узкой теории стимул-реакция (С-Р), выдвинутой Б.Ф.Скиннером. ХОМСКИЙ вскрыл глубокую формальную неадекватность теории С-Р, но именно прекрасная работа трёх мужчин, упомянутых выше, предложила первую согласованную и полезную альтернативу - необходимую предпосылку для смены парадигмы. )
В 1969/70 учебном году, в процессе завершения моей докторантуры в области лингвистики в Университете Калифорнии в Сан-Диего, я был привлечён в качестве приглашённого исследователя к работе в лаборатории Джорджа МИЛЛЕРА в Университета Рокфеллера в Нью-Йорке. Именно там, моё первоначальное понимание модели ТОТЕ (я уже был знаком с ней из чтения книги упомянутой выше) углубилось в ходе обсуждений и применений с Джорджем МИЛЛЕРОМ и другими приглашенными профессорами (Полом ПОСТАЛОМ, Томом БЕВЕРСОМ... а также другими приглашёнными исследователями. Это было чрезвычайно полезное и захватывающее время в моём интеллектуальном развитии. Подобно тому, как теория автоматов во многом образует основу моего мышления (и тогда и сейчас), модель ТОТЕ была явно и неявно частью моего мышления и публичной работы начиная с зарождения НЛП.
Ну, это чистая демагогия. Причем здесь личное знакомство с авторами ТОТЕ в 69/70 году? НЛП началось 72. Легко посмотреть в чьих книгах по НЛП ВПЕРВЫЕ появилась модель ТОТЕ. В структуре магии она была? В "Структуре субъективного опыта" от 80 года она есть. Но у данной книги четыре соавтора. Дилтс, Джон, Ричард, Джудит. Первая книга датирована 75:
- Patterns of the Hypnotic Techniques of Milton H. Erickson, M.D.,Volume 1Richard Bandler, John Grinder 1975
Structure of Magic 1 : A Book About Language and Therapy (Structure of Magic) Июнь 1975
Structure of Magic II: A Book About Communication and Change (Book 2) Август 1975
Patterns of the Hypnotic Techniques of Milton H. Erickson, M.D., Vol. 2 1977
Frogs Into Princes: Neuro Linguistic Programming Июнь 1979
Если в этих пяти книгах ТОТЕ нет... и Дилтс не делал статейных или иных публикаций по ТОТЕ в НЛП в этом интервале... то вопрос вообще открытый. Но, Джон привел очень уж странный аргумент.
http://community.livejournal.com/metapractice/135247.html?thread=2051919#t2051919
кто бродил в горах Санта-Круз в различных изменённых состояниях
( III. Г-н ДИЛТС, в ответ на вопрос интервьюера относительно того, чем он особенно гордится (в контексте его работы в НЛП) делает следующие заявления (среди прочих): )
"... Я разработал область идентичности и помог в организации и соединии НЛП с более глубокими аспектами жизни, такими как духовные аспекты".
"Я также создал SCORE, равно как и SORE, вместе с Тоддом Эпштейном".
Но, это проблемы между Дилтсом и Тоддом. А Гриндер-то здесь причем?
( Это совершенно верно - Г-н ДИЛТС является автором (или соавтором в некоторых случаях) этих моделей содержания. ) Наряду с навязыванием содержания, предлагаемым в его Нейро-логических уровнях (полная критика предлагается в Шептании), он сумел ввести в заблуждение общественность, представив паттерны и модели содержания " паттерны и модели, которые нарушают один из этических стандартов НЛП - приверженность к уважению различения формы (или процесса, если вы предпочитаете) и содержания.
Ну, при таком прессе на Дилтса возникает законный вопрос привести пример одной теоретически правильной модели, которую бы сделал ТОЛЬКО ОДИН САМ Гриндер? А то у него Бандлер как что так в одном контексте закадычный дружок для прогулок. А в другом исчезает тот Бандлер как утренний туман:
- Это различение, опять же в моём понимании, одно из отличий, которые позволили НЛП распространиться как лесной пожар, от его истоков в поведении (моделировании, главным образом) двух странных существ (БЭНДЛЕРА и ГРИНДЕРА), которые бродили в горах Санта-Круз в различных изменённых состояниях, преследуя смутно промелькнувшую, но радикальную возможность, которая более чем превзошла их первоначальные намерения в своём распространении по миру.
( Г-ну ДИЛТСУ, несмотря на прямое наставничество, предоставленное каждым из со-создателей НЛП, удавалось упускать этот пункт с изумительной последовательностью. Именно потому, что не существует никаких требований, присоединяться к конкретным убеждениям и ценностям, поэтому НЛП так легко перемещается через культурные и языковые барьеры и легко и с уважением включается в эти различные системы.
То, что он ставит себе в заслугу, является деградацией той самой технологии, которой он зарабатывает себе на жизнь.
Дальше в интервью, он характеризует НЛП как образующее три различных поколения, и характеризует его как страдавшее в своей начальной фазе, будучи в целом излишне калифорнийским. Я нахожу это своеобразным - до последнего момента, я не был осведомлён, о том, в каком языке г-н ДИЛТС достиг компетентности помимо английского (американского). Хотя передо мною лежит далёкий путь к мастерству, у меня есть работающая компетентность в восьми языках и огромный аппетит к большему. Я нахожу его замечания одновременно и своекорыстными и неискренними. )
все НЛП-3 является «содержанием»
immergent: я так думаю, метапрактику интересно, что ДГ думает о моделировании убеждений и ценностей:
http://community.livejournal.com/metapractice/135247.html?thread=2050383#t2050383
Да, все такое метапрактику интересно. Спасибо за материал/напоминание/цитату.
ДГ - НЛП преуспело в том числе именно потому, что воздерживается от вопросов содержания, таких как убеждения, ценности и другие формы навязывания содержания.
К настоящему моменту время наглядно расставляет все по полочкам. По большому счету никто и не спорил/не противостоял ДГ в данном вопросе. А тот кто реально противостоял – РД – так тот сейчас занимается так называемым НЛП-3. И любой кто в теме согласится – НЛП-3 сохраняет свою аббревиатуру весьма условно. Это уже совершенно/полностью/категорически не есть НЛП:
НЛП-3 манифестно проповедует содержательные ценности/наборы ценностей так называемого интегрального развития. Какое уж тут отсутствие «содержания». Но, возникла такая ориентация вовсе не на ровном месте. Возникла такая ориентация у РД как раз тогда, когда он представил свою разработку «логических уровней». Прошло время и логические уровни плавно превратились… плавно превратились в… уровни интегрального развития.
http://community.livejournal.com/metapractice/197381.html?thread=3918341#t3918341
двойная порция дерьмового содержания
ДГ - Моделирование, к примеру, процессов, посредством которых особи нашего вида в своём явно компульсивном поиске иллюзии стабильности и безопасности порождают и затем исповедуют свои собственные создания - убеждения, ценности и "более глубокие аспекты жизни"...
Но, теперь пришло время более внимательно вчитаться и в самого ДГ. В частности, что мы видим в данном абзаце:
--«особи нашего вида в своём явно компульсивном поиске иллюзии стабильности и безопасности» - что это такое как не «содержание»? Почему это стремление к стабильности и безопасности У ВСЕХ ЗЕМЛЯН являются обязательно «компульсивными»? Т.е. сам Джон Гриндер берет на себя вольность парить нам мозг ДВОЙНЫМ СОДЕРЖАНИЕМ! И где он умудряется это делать? А прямо в теме как нехорошо баловать с содержанием!
http://community.livejournal.com/metapractice/197381.html?thread=3918597#t3918597
МОДЕЛЬ «ФОРМА» + МОДЕЛЬ «СОДЕРЖАНИЕ»
ДГ - Моделирование, к примеру, процессов, посредством которых особи нашего вида в своём явно компульсивном поиске иллюзии стабильности и безопасности порождают и затем исповедуют свои собственные создания - убеждения, ценности и "более глубокие аспекты жизни"... - было бы блестящей и полезной частью работы по моделированию - но произвольно представлять КОНКРЕТНЫЙ НАБОР - любой конкретный набор ценностей, убеждений и даже иерархии этих удивительных созданий - как если бы у них имелась какая-нибудь обоснованность и/или стабильность во всех индивидуумах, не говоря уже о различных культурах, является пародией и навязыванием содержания.
Все красиво и вдохновенно. Да вот только есть такое стремное осознание –общем виде не так уж и тривиально различить где же есть ФОРМА, а где же есть СОДЕРЖАНИЕ. И вот за более чем четверть века стоило бы наконец самому ДГ вбить таки наконец окончательный осиновый кол прямо в грудь этой мерзкой тенденции путать «процесс» и «содержание». И что же было бы таким осиновым колом? Ну, конечно – это была бы парочка комплиментарных моделей специально на данный важный случай, а именно:
--МОДЕЛЬ СОДЕРЖАНИЯ
--МОДЕЛЬ ФОРМЫ
Но, не заточил ничего такого ДГ за четверть-то века. И не вбил. И что-то в теперешнем ракурсе как-то мне его негодование по поводу распространения зла "содержания" кажутся слишком... пафосными и непроцессуальными. И даже более того. Получается так, что сам ДГ и есть один из главных способствователей/и даже катализаторов появления таких вещей как НЛП-3.
http://community.livejournal.com/metapractice/197381.html?thread=3918853#t3918853
выразить разницу между формой и содержанием
ДГ - Упомянутые характеристики ставят такую работу гораздо, гораздо ниже минимальных стандартов этичности и точности, которые позволили НЛП преуспеть.
Вовсе не этичность и точность позволили НЛП преуспеть. Но тот колоссальный потенциал ресурсов ТЕХНИЧНОСТИ, который был накоплен Коржибским, Сатир, Перлсом, Эриксоном. А вот, распорядились этим потенциалом создатели НЛП вовсе не так уж и точно. Местами дерьмоватая эпистемология была пущена ими в ход вместо надлежащей точности. Что не есть этично.
Но к слову, метапрактиковая наметка модели соотношения «морфологических форм» и «циклических/повторяющихся форм» вполне способна быть доработана в данную сторону. Она способна ФОРМАЛЬНО ВЫРАЗИТЬ РАЗНИЦУ МЕЖДУ ФОРМОЙ И СОДЕРЖАНИЕМ:
- MorphologicPattern - МultipleСyclePattern (модель МР-MCP)
http://community.livejournal.com/metapractice/59029.html
Эта модель уже продемонстрировала свой потенциал. Она играючи справилась с задачей «танцовщицы», которая оказалась не по зубам эпистемологии мистера ДГ.
Так что вначале даешь формальную разницу между формой и содержанием. Без такой разницы любые разговоры на данную тему не являются ни точными, ни этичными. Так то.
http://community.livejournal.com/metapractice/197381.html?thread=3919365#t3919365
Базовые пресуппозиции НЛП есть навязанные убеждения и
ДГ - Да, моделирование ПРОЦЕССОВ, посредством которых мы как люди создаём такие конструкции, будет законной и, скорее всего, полезной задачей, но упасть до уровня навязывания собственных убеждений, ценностей... совершенно поразительно.
Пресуппозиции. Вся проблема с пресуппозициями. Возьмем типовой набор базовых пресуппозиций НЛП. С формальной точки зрения это набор навязываемых обучаемому с его доброго разрешения ценностей и убеждений, в которые он поначалу просто должен верить/некритично принимать. И это совершен поразительный парадокс. Понимание его дало бы очень много в распутывание вопроса интуитивных различий между формой и пониманием. И НЛП это продвинуло бы значительно. Но нет. Для мистера ДГ не такого вопроса/проблемы.
http://community.livejournal.com/metapractice/197381.html?thread=3919877#t3919877
Границы контекста НЛП они внутри границ предшественни
ДГ - Во избежание любых недопониманий по этому вопросу - я абсолютно уважаю право г-на Дилтса и каждого читателя этого отзыва на интервью г-на Дилтса, создавать и исповедовать любой набор убеждений или ценностей, которые он или она выбирают, ...
А я вот лично – абсолютно не приветствую и не признаю прав ни РД, ни ДГ генерировать какие-то левые ценности и убеждения в контексте эксплуатации наследия Коржибского, Перлса, Сатир, Эриксона, Бейтсона. И стоит напомнить, что НЛП первого кода и нового кода ТАК И НЕ ВЫШЛО ЗА ПРЕДЕЛЫ ДАННОГО КОНТЕКСТА. Так уж никто и не вышел? Вышели. Бандлер и линия Андреасов.
http://community.livejournal.com/metapractice/197381.html?thread=3920645#t3920645
Продолжение: Комментируем: Отзыв на интервью Роберта ДИЛТСА (2) Ответ Джону Гриндеру.
http://community.livejournal.com/metapractice/280212.html
15 комментариев
сначала старые сначала новые
Материал
http://community.livejournal.com/metapractice/135247.html?thread=2050383#t2050383
http://community.livejournal.com/metapractice/197381.html?thread=3910917#t3910917
http://community.livejournal.com/metapractice/164512.html?thread=2945184#t2945184
Для удобства уже сделанные комментарии объединены, а некомментировавшиеся части текста выделены подчеркиванием и приведены в скобках. То есть выделение имеет следующее значение:
курсив - цитирование, в том числе, цитирование перевода отзыва ДГ и ответа РД;
( подчеркнутый курсив, взятый в скобки ) - те части отзыва ДГ и ответа РД, которые не цитировалиcь в ранее сделанных комментариях;
обычный шрифт - текст/комментарии metanymous, либо иных участников (тогда даны жж-ники юзеров).
По технической причине ограничения на размер записи текст переписки ДГ и РД и комментарии метапрактика разделены на две записи:
- Отзыв на интервью Роберта Дилтса. Джон Гриндер.
http://im-tr.livejournal.com/6065.html
Ответ Джону Гриндеру. Роберт Дилтс.
http://im-tr.livejournal.com/6199.html
http://community.livejournal.com/metapractice/135247.html?thread=2050383#t2050383
http://community.livejournal.com/metapractice/197381.html?thread=3910917#t3910917
http://community.livejournal.com/metapractice/164512.html?thread=2945184#t2945184
Для удобства уже сделанные комментарии объединены, а некомментировавшиеся части текста выделены подчеркиванием и приведены в скобках. То есть выделение имеет следующее значение:
курсив - цитирование, в том числе, цитирование перевода отзыва ДГ и ответа РД;
( подчеркнутый курсив, взятый в скобки ) - те части отзыва ДГ и ответа РД, которые не цитировалиcь в ранее сделанных комментариях;
обычный шрифт - текст/комментарии metanymous, либо иных участников (тогда даны жж-ники юзеров).
По технической причине ограничения на размер записи текст переписки ДГ и РД и комментарии метапрактика разделены на две записи:
- Комментируем: Отзыв на интервью Роберта ДИЛТСА (1)
http://community.livejournal.com/metapractice/280346.html
Комментируем: Отзыв на интервью Роберта ДИЛТСА (2) Ответ Джону Гриндеру.
http://community.livejournal.com/metapractice/280212.html
![[userpic]](/media/4587bb8388ee4725e346652254c934c26f18585afe1756ca95df939553e68845)
Дилтс: "На начальной стадии я принимал весьма активное участие в практических разработках, связанных со стратегиями, и я также открыл технику движения глаз".
Гриндер ( Что г-н ДИЛТС имеет в виду под этой фразой, открыто для ограниченного круга интерпретаций: наиболее вероятной являются широко известные в наши дни движения глаз - главным образом шесть основных движений глаз человека, которые бессознательно выявляют репрезентативную систему (визуальную, аудиальную или кинестетическую), к которой они в этот конкретный момент обеспечивают доступ и используются в качестве основы для типа вычислений обычно расплывчато описываемого как мышление.
(1) Не шесть основных движений глаз, а ВОСЕМЬ основных движений глаз. Два из из - взгляд прямо вверх и прямо вниз совершенно точно исследовал один/приоритетно Дилтс. Эти два взгляда он связал с так называемыми синестезиями. Разработал технику распаковки и утилизации синестезий. Полная модель. И в книге подобающей об этом изложено. Сомневаюсь, что ДГ ничего не знал о той книге к моменту написания своих обращений к Дилтсу, комментариев на его ответ и прочее.
(2) Для нас знаковыми моментами является другое:
--за более чем три десятка лет из невероятного богатства паттернов движений глаз официальное НЛП, ведомое Гриндером, не смогло/не было заинтересованно извлечь ничего нового, кроме шести-восьми "основных" движений КГД
--за более чем три десятка лет в официальном НЛП так никто и не удосужился конкретизировать "вычисления обычно расплывчато описываемые как мышление". Т.е. официальное НЛП так не собрало сил покуситься на прямое моделирование основных ментальных процессов:
Этот конкретный паттерн (КГД - прим. метанимуса) довольно необычен в нескольких отношениях: Я упомяну два:
1. калибровка это искусство (высокоразвитое среди хорошо обученных специалистов НЛП) обнаружения некоторого последовательного набора невербальных (и бессознательных) сигналов у конкретного человека и замечания, что, когда эти сигналы присутствуют, человек находится в определенном состоянии, из которого склонен проявиться определённый класс [видов] поведения. ) Является аксиомой НЛП, что, хотя словари речевого поведения (различных естественных языков) являются несомненно законными и полезными, словарь невербального поведения - это, в общем случае, оксюморон.
К этому пассажу приложимо то, о чем писали уже много раз:
Гриндер ( Что г-н ДИЛТС имеет в виду под этой фразой, открыто для ограниченного круга интерпретаций: наиболее вероятной являются широко известные в наши дни движения глаз - главным образом шесть основных движений глаз человека, которые бессознательно выявляют репрезентативную систему (визуальную, аудиальную или кинестетическую), к которой они в этот конкретный момент обеспечивают доступ и используются в качестве основы для типа вычислений обычно расплывчато описываемого как мышление.
(1) Не шесть основных движений глаз, а ВОСЕМЬ основных движений глаз. Два из из - взгляд прямо вверх и прямо вниз совершенно точно исследовал один/приоритетно Дилтс. Эти два взгляда он связал с так называемыми синестезиями. Разработал технику распаковки и утилизации синестезий. Полная модель. И в книге подобающей об этом изложено. Сомневаюсь, что ДГ ничего не знал о той книге к моменту написания своих обращений к Дилтсу, комментариев на его ответ и прочее.
(2) Для нас знаковыми моментами является другое:
--за более чем три десятка лет из невероятного богатства паттернов движений глаз официальное НЛП, ведомое Гриндером, не смогло/не было заинтересованно извлечь ничего нового, кроме шести-восьми "основных" движений КГД
--за более чем три десятка лет в официальном НЛП так никто и не удосужился конкретизировать "вычисления обычно расплывчато описываемые как мышление". Т.е. официальное НЛП так не собрало сил покуситься на прямое моделирование основных ментальных процессов:
ведать*, гадать*, грезить, дивиться, думать, знать, мечтать, мудрить, мозговать, мыслить, мнить, решать, судить*, фантазировать, умничать
http://community.livejournal.com/metapractice/30088.html?thread=505480
http://community.livejournal.com/metapractice/266427.html?thread=5876923
Этот конкретный паттерн (КГД - прим. метанимуса) довольно необычен в нескольких отношениях: Я упомяну два:
1. калибровка это искусство (высокоразвитое среди хорошо обученных специалистов НЛП) обнаружения некоторого последовательного набора невербальных (и бессознательных) сигналов у конкретного человека и замечания, что, когда эти сигналы присутствуют, человек находится в определенном состоянии, из которого склонен проявиться определённый класс [видов] поведения. ) Является аксиомой НЛП, что, хотя словари речевого поведения (различных естественных языков) являются несомненно законными и полезными, словарь невербального поведения - это, в общем случае, оксюморон.
К этому пассажу приложимо то, о чем писали уже много раз:
MorphologicPattern - МultipleСyclePattern (модель МР-MCP)
http://community.livejournal.com/metapractice/52179.html
http://community.livejournal.com/metapractice/59029.html
Действительно, упор на тренингах по НЛП на калибровку является неявным признанием того, что любой практик, желающий принимать во внимание сложные бессознательные сигналы, предлагаемые бессознательными процессами клиента, будет обязан калибровать заново каждого такого клиента, так как существует мало допустимого перенесения калибровки от одного клиента к другому.
Метафорически уподобим калибровку бессознательных сигналов (невербальных сигналов) криминологическому снятию дерматоглифических отпечатков пальцев с предметов. Отпечатки пальцев, как известно, уникально индивидуальны. От снятия отпечатков пальцев не было бы никакого прока, если бы криминологи не могли их потом проверить по базе данных, с целью идентификации конкретной личности. И они проверяют по базе. А что же содержится в базе отпечатков? В ней содержится алгоритм, онтологический/классифицирующий все возможные виды отпечатков + образцы многих отпечатков, снятых ранее и расклассифицированных в соответствии с данным алгоритмам.
То же самое и с калибровкой бесcознательной (вербальной и невербальной активности), то же самое и С КАЛИБРОВКОЙ ВСЕХ ВИДОВ СОЗНАТЕЛЬНОЙ АКТИВНОСТИ - вообще - с ЛЮБЫМИ ФОРМАМИ ЧЕЛОВЕЧЕСКОЙ АКТИВНОСТИ. Все виды человеческой активности (ЧА) обладают двумя свойствами:
--ОНИ СТРОГО ИНДИВИДУАЛЬНЫ И ЭТИМ УНИКАЛЬНЫ
--НО ВСЕ ОНИ ПОДДАЮТСЯ/ПОДВЕРЖЕНЫ ОПИСАНИЯМ/СИСТЕМАТИЗАЦИЯМ В ВИДЕ ИХ ОНТОЛОГИЗАЦИИ И КЛАССИФИКАЦИИ
...Когда в отношении той или иной формы ЧА уже существует определенная ее классифицирующая база данных и алгоритм классификации, тогда любой индивидуальный показатель калибровки данной ЧА, снятый с конкретного субъекта, обладает ДВОЙСТВЕННЫМИ СВОЙСТВАМИ/ОБЛАДАЕТ ДУАЛИЗМОМ:
--с одной стороны данная калибровка является СТРОГО ИНДИВИДУАЛЬНОЙ
--с другой стороны та же калибровка является/входит в некую классифицирующую систему и тем является ТИПОВОЙ (metanymous/metapractic (с))
Теперь в старости, меня не удивляет, что существуют человеческие/ментальные типы, которые в принципе не могут понять/принять правдоподобность утверждения выше.
Меня не удивляет, что ДУАЛИЗМ ЧЕЛОВЕЧЕСКИЙ ПРОЯВЛЕНИЙ не понимают: академики/членкоры/доктора/кандидаты/продвинутые студенты - теор. математики, тоже почти в той же мере прикладные математики, тоже в еще несколько меньшей мере теор. физики, и еще меньше экспериментаторы.
А с другой стороны, ежели биолог-систематик вдруг продемонстрирует непонимание ДУАЛИЗМА ЧА (да и всего живого) - тогда пишите, что скорее всего у него нет базового образования/практики, или он просто эээ простите латентный шизик.
Очень непросто с различными психологами. Часть из них как математики - они занимаются теоретической психологией и ничего конкретное им не доступно. Но, очень очень странно встречать отрицание ДУАЛИЗМА ЧА среди экспериментальных психологов.
Теперь, подумайте и сами запишите в какие-то личные классификаторы последствия от высказывания (а их много и они представляют систему) Джона Гриндера о "недопустимости перенесения калибровки от одного клиента к другому" или иными словами о НЕДОПУСТИМОСТИ ЗАНИМАТЬСЯ СРАВНЕНИЕМ И КЛАССИФИКАЦИЕЙ ИНДИВИДУАЛЬНЫХ ДАННЫХ ТЕХ ИЛИ ИНЫХ КАЛИБРОВОК.
М.б. Джон Гриндер он такой жуткий теоретик, как те математики/физики? Есть на этот счет намеки/данные. Но их не хватает до полной картины/уверенности.
Но, совершенно точно, Джон Гриндер ни на одну нано характеристику не похож на странных биологов и психологов, которые не способны понять принцип дуализма ЧА.
Есть и третья возможность. Если какой-то научно-практический подход не может онтологизировать и тем классифицировать накопленные в нем паттерны, такой подход тем отрицанием классификаций делает сам себя эээ нежизнеспособным.
Метафорически уподобим калибровку бессознательных сигналов (невербальных сигналов) криминологическому снятию дерматоглифических отпечатков пальцев с предметов. Отпечатки пальцев, как известно, уникально индивидуальны. От снятия отпечатков пальцев не было бы никакого прока, если бы криминологи не могли их потом проверить по базе данных, с целью идентификации конкретной личности. И они проверяют по базе. А что же содержится в базе отпечатков? В ней содержится алгоритм, онтологический/классифицирующий все возможные виды отпечатков + образцы многих отпечатков, снятых ранее и расклассифицированных в соответствии с данным алгоритмам.
То же самое и с калибровкой бесcознательной (вербальной и невербальной активности), то же самое и С КАЛИБРОВКОЙ ВСЕХ ВИДОВ СОЗНАТЕЛЬНОЙ АКТИВНОСТИ - вообще - с ЛЮБЫМИ ФОРМАМИ ЧЕЛОВЕЧЕСКОЙ АКТИВНОСТИ. Все виды человеческой активности (ЧА) обладают двумя свойствами:
--ОНИ СТРОГО ИНДИВИДУАЛЬНЫ И ЭТИМ УНИКАЛЬНЫ
--НО ВСЕ ОНИ ПОДДАЮТСЯ/ПОДВЕРЖЕНЫ ОПИСАНИЯМ/СИСТЕМАТИЗАЦИЯМ В ВИДЕ ИХ ОНТОЛОГИЗАЦИИ И КЛАССИФИКАЦИИ
...Когда в отношении той или иной формы ЧА уже существует определенная ее классифицирующая база данных и алгоритм классификации, тогда любой индивидуальный показатель калибровки данной ЧА, снятый с конкретного субъекта, обладает ДВОЙСТВЕННЫМИ СВОЙСТВАМИ/ОБЛАДАЕТ ДУАЛИЗМОМ:
--с одной стороны данная калибровка является СТРОГО ИНДИВИДУАЛЬНОЙ
--с другой стороны та же калибровка является/входит в некую классифицирующую систему и тем является ТИПОВОЙ (metanymous/metapractic (с))
Теперь в старости, меня не удивляет, что существуют человеческие/ментальные типы, которые в принципе не могут понять/принять правдоподобность утверждения выше.
Меня не удивляет, что ДУАЛИЗМ ЧЕЛОВЕЧЕСКИЙ ПРОЯВЛЕНИЙ не понимают: академики/членкоры/доктора/кандидаты/продвинутые студенты - теор. математики, тоже почти в той же мере прикладные математики, тоже в еще несколько меньшей мере теор. физики, и еще меньше экспериментаторы.
А с другой стороны, ежели биолог-систематик вдруг продемонстрирует непонимание ДУАЛИЗМА ЧА (да и всего живого) - тогда пишите, что скорее всего у него нет базового образования/практики, или он просто эээ простите латентный шизик.
Очень непросто с различными психологами. Часть из них как математики - они занимаются теоретической психологией и ничего конкретное им не доступно. Но, очень очень странно встречать отрицание ДУАЛИЗМА ЧА среди экспериментальных психологов.
Теперь, подумайте и сами запишите в какие-то личные классификаторы последствия от высказывания (а их много и они представляют систему) Джона Гриндера о "недопустимости перенесения калибровки от одного клиента к другому" или иными словами о НЕДОПУСТИМОСТИ ЗАНИМАТЬСЯ СРАВНЕНИЕМ И КЛАССИФИКАЦИЕЙ ИНДИВИДУАЛЬНЫХ ДАННЫХ ТЕХ ИЛИ ИНЫХ КАЛИБРОВОК.
М.б. Джон Гриндер он такой жуткий теоретик, как те математики/физики? Есть на этот счет намеки/данные. Но их не хватает до полной картины/уверенности.
Но, совершенно точно, Джон Гриндер ни на одну нано характеристику не похож на странных биологов и психологов, которые не способны понять принцип дуализма ЧА.
Есть и третья возможность. Если какой-то научно-практический подход не может онтологизировать и тем классифицировать накопленные в нем паттерны, такой подход тем отрицанием классификаций делает сам себя эээ нежизнеспособным.
--ОНИ СТРОГО ИНДИВИДУАЛЬНЫ И ЭТИМ УНИКАЛЬНЫ
--НО ВСЕ ОНИ ПОДДАЮТСЯ/ПОДВЕРЖЕНЫ ОПИСАНИЯМ/СИСТЕМАТИЗАЦИЯМ В ВИДЕ ИХ ОНТОЛОГИЗАЦИИ И КЛАССИФИКАЦИИ
...с одной только маленькой оговоркой. Вначале, в том или ином виде человеческой активности выделяются те или иные паттерны, а потом оказывается, что выделенные паттерны более/менее легко онтологизируются, систематизируются, классифицируются
Эта практика задумана с целью предотвращения неуместных интерпретаций (также называемых чтением мыслей) практиками НЛП и этических нарушений (навязывания содержания клиенту), которые обычно возникают либо при отсутствующей, либо при неадекватной калибровке. )
Значит, практики НЛП, ежели он будут слишклм вольно заниматься калибровкой КГД - они сделают такие даже "этические" нарушения. А вот главные разработчики НЛП, которые жестко навязывают ТОЛЬКО ОДИН ВАРИАНТ ПРОЧТЕНИЯ/ИНТЕРПРЕТАЦИИ ДВИЖЕНИЙ ГЛАЗ (через сенсорные системы и предикаты) - они во главе с Джоном Гриндером такие теплые гладкие и пушистые. Но, ведь навязывание слишком жестких интерпретаций это ведь тоже навязывание содержания? Это ведь тоже жутко неэтично. Есть ли английский эквивалент русской мудрости типа "нечего на зеркало пенять...". А вот, пример, как уже заметно в стороне от базовой и загнившей жилы НЛП некие симпатичные и творческие люди показывают, что КГД-движения глаз могут иметь ЛЮБОЕ ФИКСИРОВАННОЕ ЗНАЧЕНИЕ:
Нет уже тех из середины 70-х обнаруженных и закодированных БиГами каких-то одних/фиксированных по их значению движений КГД. Жизнь не стоит на месте. Но, они/воспоминания о них были бы оправданы, ежели бы они остались такой "внутренней" матрешечкой в разворачивающемся холоне все новых моделей, связанных с КГД. Но, БиГи себя и нас лишили такой возможности. И это привело к тому, что старая модель КГД работаете плохо/криво и ей пользуются очень неохотно:
Значит, практики НЛП, ежели он будут слишклм вольно заниматься калибровкой КГД - они сделают такие даже "этические" нарушения. А вот главные разработчики НЛП, которые жестко навязывают ТОЛЬКО ОДИН ВАРИАНТ ПРОЧТЕНИЯ/ИНТЕРПРЕТАЦИИ ДВИЖЕНИЙ ГЛАЗ (через сенсорные системы и предикаты) - они во главе с Джоном Гриндером такие теплые гладкие и пушистые. Но, ведь навязывание слишком жестких интерпретаций это ведь тоже навязывание содержания? Это ведь тоже жутко неэтично. Есть ли английский эквивалент русской мудрости типа "нечего на зеркало пенять...". А вот, пример, как уже заметно в стороне от базовой и загнившей жилы НЛП некие симпатичные и творческие люди показывают, что КГД-движения глаз могут иметь ЛЮБОЕ ФИКСИРОВАННОЕ ЗНАЧЕНИЕ:
Моделируем Глазодвигатели (17) Expression Language, Emotion LogicВсё это делает движения глаз, обнаруженные и закодированные в НЛП мною и Ричардом БЭНДЛЕРОМ в середине 70-х, столь необычными: они являются (насколько показывают сделанные до сих пор наблюдения) универсальными для нашего вида.
http://community.livejournal.com/metapractice/275882.html
Нет уже тех из середины 70-х обнаруженных и закодированных БиГами каких-то одних/фиксированных по их значению движений КГД. Жизнь не стоит на месте. Но, они/воспоминания о них были бы оправданы, ежели бы они остались такой "внутренней" матрешечкой в разворачивающемся холоне все новых моделей, связанных с КГД. Но, БиГи себя и нас лишили такой возможности. И это привело к тому, что старая модель КГД работаете плохо/криво и ей пользуются очень неохотно:
Была такая «эпидемия» инверсии КГД
http://community.livejournal.com/kunstkamera_nlp/10807.html
Другими словами, рачительный разработчик все последующие разработки должен вести так, чтобы они включали предшествующие типа матрешки.
http://community.livejournal.com/metapractice/280212.html?thread=6122388#t6122388
Дилтс: "Я разработал использование модели ТОТЕ, которая не использовалась в НЛП ранее"
Гриндер: Модель TOTE была изложена Юджином ГАЛАНТЕРОМ, Карлом ПРИБРАМОМ и Джорджем МИЛЛЕРОМ (также автором превосходной статьи "Волшебное число семь плюс-минус два", на которую так часто ссылаются, и заслуженно на мой взгляд, в НЛП) в их превосходной книге "Планы и структуры поведения", где они предоставили столь необходимую альтернативную схему узкой теории стимул-реакция (С-Р), выдвинутой Б.Ф.Скиннером. ХОМСКИЙ вскрыл глубокую формальную неадекватность теории С-Р, но именно прекрасная работа трёх мужчин, упомянутых выше, предложила первую согласованную и полезную альтернативу - необходимую предпосылку для смены парадигмы. )
(1) По поводу глубокой неадекватности Скиннера. С разумной точки зрения его модель СТИМУЛ-РЕАКЦИЯ входит внутренней "матрешкой" в модель ТОТЕ:
Гриндер: Модель TOTE была изложена Юджином ГАЛАНТЕРОМ, Карлом ПРИБРАМОМ и Джорджем МИЛЛЕРОМ (также автором превосходной статьи "Волшебное число семь плюс-минус два", на которую так часто ссылаются, и заслуженно на мой взгляд, в НЛП) в их превосходной книге "Планы и структуры поведения", где они предоставили столь необходимую альтернативную схему узкой теории стимул-реакция (С-Р), выдвинутой Б.Ф.Скиннером. ХОМСКИЙ вскрыл глубокую формальную неадекватность теории С-Р, но именно прекрасная работа трёх мужчин, упомянутых выше, предложила первую согласованную и полезную альтернативу - необходимую предпосылку для смены парадигмы. )
(1) По поводу глубокой неадекватности Скиннера. С разумной точки зрения его модель СТИМУЛ-РЕАКЦИЯ входит внутренней "матрешкой" в модель ТОТЕ:
Другими словами, рачительный разработчик все последующие разработки должен вести так, чтобы они включали предшествующие типа матрешки.
http://community.livejournal.com/metapractice/280212.html?thread=6122388#t6122388
А главный спор решился просто, но не совсем как этого хотел ДГ. Смотрим:
Patterns of the Hypnotic Techniques of Milton H. Erickson, M.D., Vol. 2 1977Это самое первое упоминание модели ТОТЕ в контексте НЛП. Но, у книги "Паттерны" есть два соавтора: Гриндер и Бандлер. Следовательно, создатели НЛП - или как мы их называем БиГИ - делят приоритет использования ТОТЕ В НЛП между собой.
http://community.livejournal.com/metapractice/135247.html?thread=5754959#t5754959
Глава 1
....Далее мы будем называть короткие последовательности действий, которые обычно выполняются на неосознанном уровне поведения, термином ТОТЕ (Test-Operate-Test-Exit) (см. G. A. Miller et al., «Plans and the Structure of Behavior»).
Примером использования TOTE в контексте гипноза является прерывание обычного рукопожатия в качестве первого шага в наведении транса, имеющего кинестетическую основу.
Для человека, о котором говорится в приведенном ниже отрывке, как и для читателя, стандартное рукопожатие является сложным паттерном поведения, который в норме реализуется на подсознательном уровне. Другими словами, рукопожатию присущ статус одиночного ТОТЕ. Поскольку рукопожатие — одиночный элемент поведения, прерывание этого одиночного элемента прерывает на мгновение действия человека, лишая его осознаваемого следующего шага. Поскольку человек, чье ТОТЕ было на мгновение прервано, лишается программы, гипнотизер может внушить следующий шаг, эффективно используя прерывание в качестве индукции транса. Исходя из нашего опыта, состояние транса, которое следует за прерыванием ТОТЕ, как правило, бывает глубоким, и при этом удается вызвать феномены глубокого транса. Кроме того, если принимаются меры к возвращению клиента в то самое положение, в котором произошло прерывание, и выполняется остальная часть ТОТЕ, у клиента не будет сознательной репрезентации того, что произошло нечто необычное. Иными словами, в согласии с тем, что прерванный паттерн получает статус одиночного элемента поведения на подсознательном уровне, любые переживания, которые возникают в момент прерывания, будут лишены сознательной репрезентации, если только клиенту намеренно не даны указания осознанно вспомнить эти переживания после пробуждения....
....Если мы идентифицируем термин «чанк» с понятием паттерна поведения, который еще не достиг статуса подсознательного ТОТЕ, то взаимодействие между функцией сознания в учебном процессе и чанкингом становится полезным. Когда мы научаемся идентифицировать паттерны своего опыта и систематически реагировать на них, у нас появляется способность делать неосознаваемыми элементы нашего опыта, с которыми нам прежде приходилось иметь дело на уровне сознания.
Сегмент в сознании — это система паттернов или регулярность в нашем опыте, которые мы еще не сумели сделать неосознанными. Так, в начале усвоения конкретной задачи размер чанка будет скорее небольшим и охватит относительно малую систему паттернов. Когда чанк этого уровня достигнет статуса ТОТЕ, став неосознанным, наше сознание вольно адресовать себя паттернам более высокого уровня (более крупным чанкам), которые заключаются в упорядочении и организации ТОТЕ, из которых они составлены, или перейти к паттернам в других репрезентативных системах или областях опыта....
http://community.livejournal.com/metapractice/135247.html?thread=5754959#t5754959
↩︎
metanymous
Роберт Дилтс — Интервью Организаторам Всероссийского Фестиваля НЛП
http://www.4nlp.ru/2010/12/27/robert-dilts-intervu/#more-235
http://www.4nlp.ru/2010/12/27/robert-dilts-intervu/#more-235
( III. Г-н ДИЛТС, в ответ на вопрос интервьюера относительно того, чем он особенно гордится (в контексте его работы в НЛП) делает следующие заявления (среди прочих): )
Дилтс: "... Я разработал область идентичности и помог в организации и соединии НЛП с более глубокими аспектами жизни, такими как духовные аспекты".
"Я также создал SCORE, равно как и SORE, вместе с Тоддом Эпштейном".
Гриндер: Наряду с навязыванием содержания, предлагаемым в его Нейро-логических уровнях (полная критика предлагается в Шептании), он сумел ввести в заблуждение общественность, представив паттерны и модели содержания " паттерны и модели, которые нарушают один из этических стандартов НЛП - приверженность к уважению различения формы (или процесса, если вы предпочитаете) и содержания.
(1) Главный "духовный аспект", который разработал Дилтс есть называние "духовности и миссии" среди так называемых "логических/нейрологических уровней Дилтса":
Дилтс: "... Я разработал область идентичности и помог в организации и соединии НЛП с более глубокими аспектами жизни, такими как духовные аспекты".
"Я также создал SCORE, равно как и SORE, вместе с Тоддом Эпштейном".
Гриндер: Наряду с навязыванием содержания, предлагаемым в его Нейро-логических уровнях (полная критика предлагается в Шептании), он сумел ввести в заблуждение общественность, представив паттерны и модели содержания " паттерны и модели, которые нарушают один из этических стандартов НЛП - приверженность к уважению различения формы (или процесса, если вы предпочитаете) и содержания.
(1) Главный "духовный аспект", который разработал Дилтс есть называние "духовности и миссии" среди так называемых "логических/нейрологических уровней Дилтса":
Нейрологические уровни (логические уровни индивидуального опыта)Обратите внимание, что феноменология для обоснования л. уровней есть то, что "про них говорят в народе".
Эта концепция разработана Робертом Дилтсом.
1. окружение
2. поведение
3. способности
4. убеждения/ценности
5. идентичность (личностное своеобразие)
6. духовность (миссия)
Проявление логических уровней в языке
--"В лесу было много грибов, хвойные и лиственные деревья, большое озеро, птицы, жаркий костёр, брезентовая палатка, прохладный вечер" - это окружение.
--"Мы собрались, развели костёр, сели вокруг него, приготовили вкусную уху, пели песни, много разговаривал и и занимались разными вещами" - это поведение.
--"Я могу выучить много иностранных слов"; "Я умею готовить борщ"; "Я могу ночью не спать"; "Я дальше копьё бросаю"; "Я быстрее читаю"; "Я лучше анекдоты рассказываю" - это способности.
--"Если я не буду ходить на лекции, то я никогда не сдам экзамен"; "Ты не пришел вовремя - значит, ты меня не уважаешь"; "Я не могу выучить английский язык, потому что в моём окружении нет носителя языка" - это убеждения.
--"Самое важное на земле - это творить добро"; "Порядочность - вот что отличает хорошего бизнесмена" - это ценности.
--"Я директор школы"; "Я отец семейства"; "Я учитель"; "Я человек, открытый для всего нового" - это личное своеобразие.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Нейрологические_уровни
С точки зрения нашей модели моделирования, которая требует заложения в основу модели ТРЕХ ФЕНОМЕНОЛОГИЙ а) нейрологической б) лингвистической и в) алгоритмической...
Core Transformation Trainings with Tamara Andreas
http://metanymous.livejournal.com/
(2) Выше дано рабочее определение "содержания" - содержание это лингвистика о семантике.
Компоненты моделирования... - с этой точки зрения л. уровни есть на две трети "неполная" модель или мы такие называем ШАБЛОН (СОДЕРЖАТЕЛЬНЫЙ шаблон - в том смысле, что в нем нет ничего, кроме ЛИНГВИСТИЧЕСКИХ ОПИСАНИЙ СЕМАНТИКИ ).
http://community.livejournal.com/metapractice/227444.html?thread=4999540
http://community.livejournal.com/metapractice/217441.html?thread=4807265
http://community.livejournal.com/metapractice/201077.html?thread=4132981
http://community.livejournal.com/metapractice/153541.html?thread=2409157
http://community.livejournal.com/metapractice/153720.html?thread=2447480
http://community.livejournal.com/metapractice/150193.html?thread=2349489
http://community.livejournal.com/metapractice/136508.html?thread=2078780
http://community.livejournal.com/metapractice/116573.html?thread=1716317
http://community.livejournal.com/metapractice/82580.html?thread=1039252
http://community.livejournal.com/metapractice/127439.html?thread=1896143
http://community.livejournal.com/metapractice/80477.html?thread=1001309
http://community.livejournal.com/metapractice/59029.html?thread=853909
http://community.livejournal.com/metapractice/59029.html?thread=850069
Фундаментальные определения: феномены/паттерны || методики vs техники шаблоныС нашей точки зрения техническая сторона достижения "миссии и духовности" у Дилтса такая чисто гипнотическая. Причем, гипноз у него в этом месте поставлен по такой народной поговорке: говори халва-халва-халва-халва... - рано или поздно во рту станет сладко. Нарративный метод называется. Или по-простому - забалтывание. Совсем иной глубокий с точки зрения баланса формы-содержания подход к достижению духовности демонстрирует разработка и модель Тамары и Конниры Андреас. Она не заставляют клиента твердить о духовности. Они говорят с клиентами бесконечные разговоры о некой мета-значимости (что есть еще важнее чем эта вот текущая "важность") и вдруг - как кролик из норы - выскакивает самая что ни на есть стопроцентная духовность. И КЛИЕНТ УКАЗЫВАЕТ НА НЕЕ САМ:
http://community.livejournal.com/metapractice/196111.html
http://community.livejournal.com/metapractice/266560.html?thread=5893952
http://community.livejournal.com/metapractice/251631.html?thread=5521391
http://community.livejournal.com/metapractice/222121.html?thread=4885161
http://community.livejournal.com/metapractice/164021.html?thread=4714165
http://community.livejournal.com/metapractice/142129.html?thread=4266545
http://community.livejournal.com/metapractice/183534.html?thread=4231150
http://community.livejournal.com/metapractice/156985.html?thread=2599737
http://community.livejournal.com/metapractice/152122.html?thread=2451514
http://community.livejournal.com/metapractice/151572.html
http://community.livejournal.com/metapractice/145854.html?thread=2285758
Core Transformation Trainings with Tamara Andreas
http://metanymous.livejournal.com/
(2) Выше дано рабочее определение "содержания" - содержание это лингвистика о семантике.
( III. Г-н ДИЛТС, в ответ на вопрос интервьюера относительно того, чем он особенно гордится (в контексте его работы в НЛП) делает следующие заявления (среди прочих): )
Дилтс: "... Я разработал область идентичности и помог в организации и соединии НЛП с более глубокими аспектами жизни, такими как духовные аспекты".
"Я также создал SCORE, равно как и SORE, вместе с Тоддом Эпштейном".
Гриндер: Наряду с навязыванием содержания, предлагаемым в его Нейро-логических уровнях (полная критика предлагается в Шептании), он сумел ввести в заблуждение общественность, представив паттерны и модели содержания " паттерны и модели, которые нарушают один из этических стандартов НЛП - приверженность к уважению различения формы (или процесса, если вы предпочитаете) и содержания.
Читаем что такое есть - SCORE:
Дилтс: "... Я разработал область идентичности и помог в организации и соединии НЛП с более глубокими аспектами жизни, такими как духовные аспекты".
"Я также создал SCORE, равно как и SORE, вместе с Тоддом Эпштейном".
Гриндер: Наряду с навязыванием содержания, предлагаемым в его Нейро-логических уровнях (полная критика предлагается в Шептании), он сумел ввести в заблуждение общественность, представив паттерны и модели содержания " паттерны и модели, которые нарушают один из этических стандартов НЛП - приверженность к уважению различения формы (или процесса, если вы предпочитаете) и содержания.
Читаем что такое есть - SCORE:
Одним из простых, но мощных способов применения Аристотелевых стратегий для определения "проблемного пространства" является сведение их в матрицу с моделью SCORE (Dilts & Epstein, 1987, 1991). Модель SCORE является в НЛП преимущественно моделью решения проблем, которая определяет первичные компоненты, необходимые для эффективной организации информации о проблемном пространстве, относящемся к конкретной цели или процессу изменений. Название модели состоит из первых букв слов Symptoms, Causes, Outcomes, Resources и Effects (соответственно симптомы, причины, результаты, ресурсы и эффекты). Данные элементы представляют собой то минимальное количество информации, которое необходимо собрать для эффективного обращения с проблемным пространством.... видим, что SCORE, взятое само по себе есть чистый алгоритм группировки информации. Плохой он или хороший это разговор отдельный. Но, вот что и есть простое в определении форма\содержание так это алгоритмы. Они могут быть плохими или хорошими, краткими или объемными, эффективными или не очень, но никогда даже самый тощий алгоритм не будет походить на толстое содержание ( голодный мастиф никогда не будет подобен пуделю).
http://onby.ru/rdiltsstrategii/20/
( Г-ну ДИЛТСУ, несмотря на прямое наставничество, предоставленное каждым из со-создателей НЛП, удавалось упускать этот пункт с изумительной последовательностью. Именно потому, что не существует никаких требований, присоединяться к конкретным убеждениям и ценностям, поэтому НЛП так легко перемещается через культурные и языковые барьеры и легко и с уважением включается в эти различные системы. То, что он ставит себе в заслугу, является деградацией той самой технологии, которой он зарабатывает себе на жизнь.
Не знаю, какое там наставничество давал Бандлер Дилтсу, а вот наставничество Гиндера по теме форма - содержание из рук вон плохо. И ежели, к Дилтсу есть какие-то претензии, то их генерировать со стороны Гриндера явно неэтично. В некоем месте несуществующей теории НЛП есть больщая Информационная Дыра и именно этой ИФ и пользуется Дилтс, который ничего и не нарушает, просто потому что ничего такого, что в этом месте нарушить бы было можно - ничего такого просто таки нет. У нас по этому поводу говорят: "Что не запрещено, то разрешено". "НЕ запрещено" - нет внятной теории и определений. НЛП умудряется существовать вообще без внятной системы связанных определений. Есть небольшой словарь рабочих терминов. Вот и все. Вот он основной источник деградации технологии, с помощью которой Дилтс и Гриндер зарабатывают себе на жизнь.
Дальше в интервью, он характеризует НЛП как образующее три различных поколения, и характеризует его как страдавшее в своей начальной фазе, будучи в целом излишне калифорнийским. Я нахожу это своеобразным - до последнего момента, я не был осведомлён, о том, в каком языке г-н ДИЛТС достиг компетентности помимо английского (американского). Хотя передо мною лежит далёкий путь к мастерству, у меня есть работающая компетентность в восьми языках и огромный аппетит к большему. Я нахожу его замечания одновременно и своекорыстными и неискренними. )
А эта "языковая" реплика есть просто эээ пошлая.
Не знаю, какое там наставничество давал Бандлер Дилтсу, а вот наставничество Гиндера по теме форма - содержание из рук вон плохо. И ежели, к Дилтсу есть какие-то претензии, то их генерировать со стороны Гриндера явно неэтично. В некоем месте несуществующей теории НЛП есть больщая Информационная Дыра и именно этой ИФ и пользуется Дилтс, который ничего и не нарушает, просто потому что ничего такого, что в этом месте нарушить бы было можно - ничего такого просто таки нет. У нас по этому поводу говорят: "Что не запрещено, то разрешено". "НЕ запрещено" - нет внятной теории и определений. НЛП умудряется существовать вообще без внятной системы связанных определений. Есть небольшой словарь рабочих терминов. Вот и все. Вот он основной источник деградации технологии, с помощью которой Дилтс и Гриндер зарабатывают себе на жизнь.
Дальше в интервью, он характеризует НЛП как образующее три различных поколения, и характеризует его как страдавшее в своей начальной фазе, будучи в целом излишне калифорнийским. Я нахожу это своеобразным - до последнего момента, я не был осведомлён, о том, в каком языке г-н ДИЛТС достиг компетентности помимо английского (американского). Хотя передо мною лежит далёкий путь к мастерству, у меня есть работающая компетентность в восьми языках и огромный аппетит к большему. Я нахожу его замечания одновременно и своекорыстными и неискренними. )
А эта "языковая" реплика есть просто эээ пошлая.
(РД) "Я также создал SCORE, равно как и SORE, вместе с Тоддом Эпштейном".
1) Очевидно, интервьюер ошибся при записи и была названа "модель SOAR".
2) В результате имеет место нелестная для РД игра слов:
http://lingvo.yandex.ru/soar/с%20английского/
http://lingvo.yandex.ru/sore/с%20английского/
1) Очевидно, интервьюер ошибся при записи и была названа "модель SOAR".
2) В результате имеет место нелестная для РД игра слов:
http://lingvo.yandex.ru/soar/с%20английского/
http://lingvo.yandex.ru/sore/с%20английского/
Ну а SOAR близка к ТОТЕ. Это слишком общий в его описании (но не применении) алгоритм организации умственной деятельности:
SOARМне более по душе модель Эриксона в точности на данную тему "организации проблемного пространства", и т.п. Только Эриксон ДЕЛАЛ это проблемное пространство и буквально "вмонтировал" его в мозги субъектов без лишних официальных рассуждений:
http://polbu.ru/dilts_geniuses/ch18_i.html
Квант эриксонианской мысли
http://blogs.yandex.ru/search.xml?text=квант+эриксонианской+мысли&holdres=mark&server=livejournal.com&journal=metapractice&ft=blog%2Ccomments%2Cmicro
ЭВРИСТИКА: МОДЕЛИРОВАНИЕ НЕ ТОЖДЕСТВЕННО НЛП
http://community.livejournal.com/metapractice/279822.html?thread=6340366#t6340366
http://community.livejournal.com/metapractice/279822.html?thread=6340366#t6340366