Лаборатория моделирования (6) в Москве, отчёт.

делали два раза рефрейминг по схеме чтение по ролям

в первом случае я выступал в роли "Дика", О. (при помощи agens'а и vseslavrus'а) в роли ведущего.
- первый шаг: сформулировать проблему - нежелательное поведение Х и получить сигнал от части, ответственной за Х - особых проблем не вызвал. сигналом было достаточно сильное головокружение (это еще ответило на мой внутренний запрос - поскольку головокружение, в отличие от подергивания рук-ног, полупроизвольно не вызывается). калибровка на "да"-"нет" - прошла нормально
- второй шаг: получить согласие дать знать о причинах Х сознанию. часть Х "отказалась", и мы перешли к третьему шагу.
- третий шаг: обратиться к творческой части. я знаю себя как человека творческого - соответственно, ответ на вопрос, есть ли творческая часть, утвердительный. далее была прочитана инструкция по поводу того, что творческая часть должна "пойти" к Х (идея, что что-то внутри меня будет ходить к другому внутри меня, мне очень не понравилась, я предложил заменить на "встретиться") и т.п.

далее начинается интересное:
- явного невербального сигнала согласия от творческой части нет.
мы решили проделать с творческой частью всю ту же калибровку сигналов, что из с частью Х. (в алгоритме этого нет)
проделали, получили сигнал.
- далее вопрос - согласна ли творческая часть встретиться с Х и сделать ... в ответ - возражение, которое выдает что-то еще. т.е. вербально я даже готов выразить согласие, но видно, что конгруэнтности нет.
я примерно описал функции той части, которая блокирует этот шаг: контроль за безопасностью поведения и реакций в публичном пространстве. (поскольку проявлялись достаточно сильные (субъективно) реакции, и я не был уверен, что какие-то неожиданные реакции не возникнут далее)
- далее стали общаться с этой частью и попытались убедить ее, что она может принять ситуацию, в которой рефрейминг происходит. (agens предложил в контексте "попробует и посмотрит, все ли хорошо" - но меня это не устраивало, я знал, что это половинчатое решение все равно оставит неконгруэнтность)
- далее я ушел в даунтайм и стал искать "внутри" ощущение согласия. прошел через цепочку "сущностных ощущений" до момента, когда я увидел, что я готов принять ситуацию и все ее последствия вне зависимости от того, что именно будет происходить.

- после этого получил несколько сильных сигналов от части Х, что "найдены решения"
- после этого какое-то время пытался понять, есть ли сигналы от других частей относительно их несогласия - потому что возникали какие-то ощущения в теле, и я сомневался, не являются ли они сигналом "нет". не являлись

второй рефрейминг могу описать только со стороны (мб больше напишут "главные участники событий") - там "Диком" выступал vseslavrus, а ведущим agens. делали по запросу vseslavrus, поскольку на первом рефрейминге он параллельно мне выступал в роли "Дика", но довел процесс только до середины третьего шага. процедура происходила быстрее, т.к. существенных возражений частей не возникало

из сторонних наблюдений:

- vseslavrus использует в качестве сигналов "да" и "нет" движения указательных пальцев - реакция, которую он устанавливал в течение некоторого времени. у меня возник вопрос - насколько это эээ правдиво? - например, я по себе знаю, что могу вызвать "спонтанные" подергивания пальцев, как будто бы ожидая подергиваний пальцев. то есть, со стороны и внутри это может выглядеть как сигнал, а на деле являться не сигналом части Х, а сигналом сознания, двигающим процесс по сознательно желаемому сценарию

- читали транскрипт целиком (еще и из соображений моделирования). там явно большое значение играют "подводки" - развернутые рассуждения в некоторых частях процесса о том, что такое "части" и как они работают, т.е. встроенные в процесс пресуппозиции. например, есть метафора про обращение к части как поход по большому зданию, а потом используется образ хождения.

и тут пара комментариев. например, правильнее, на мой взгляд, в метафорах отсылать не к опыту американцев (придете в управление коммунальных услуг Сан-Франциско), а к опыту русских (придете в министерство, в ЖЭК и т.п.). далее, смысла каждый раз читать транскрипт целиком нет - все уже знают метафоры, все согласились с пресуппозициями... только для тех, кто не знает этого текста - для них нужен текст целиком. и далее, транскрипт по-русски написан коряво - чувствуется калька с английского, и это (на мой непросвещенный взгляд) процессу не способствует

т.е. для целей пользователя транскрипт нужен, но сокращенный (за исключением первого раза) и переписанный по-русски

довольно долго смотрели вводную презентацию.
здесь два комментария:
- если приходит новый человек на семинар, думаю, что проще вводную презентацию отправлять по почте или смотреть отдельно - не уверен, что повторный просмотр многожды отсмотренных слайдов нужен всем участникам
- если некто проводит презентацию, очень хотелось бы, чтобы он хорошо представлял, что написано на каждом слайде - странно выглядит, если слайды комментируются "ну, это все не важно", "ну, о чем это, я не знаю". в вводных презентациях хочется, чтобы речь лилась легко и привольно.

еще одно соображение
- в вводной презентации, которую мы смотрели, было несколько (довольно много) интересных новых слайдов. было правильно (наверное) взять и обсудить из всей презентации только их (там, кстати, была очень интересная статистика на некоторых слайдах, об НЛП как "тренинге для тренеров")

далее, стали смотреть презентацию по моделированию
- тоже много дублирующих слайдов, которые видели раньше
- собственно, в какой-то момент началась "суть", которую участники раньше не видели - как раз к этому моменту Тэо стал требовать, чтобы прекратили просмотр презентаций и занялись упражнениями - а agens проматывал слайды в ускоренном формате и без комментариев, торопясь скорее закончить и приступить к упражнениям
- а там, собственно, была самая суть - что именно есть моделирование и как именно оно выполняется
- мы пообсуждали эти слайды, но есть ощущение, что они требуют гораздо большего внимания

(и здесь у меня есть такое возражение против процесса (в первую очередь, к agens'у) - упражнения это хорошо, но необходимо находить достаточное количество времени на обсуждение и осмысление.

и еще - тот факт, что мы знаем, что есть metanymous и к нему всегда можно обратиться с вопросом, часто приводит к тому, что дискуссию сворачивают со словами: "что мы будем об этом думать - давайте спросим у метанимуса". каждый раз я настойчиво протестую - если мы будем спрашивать до того, как подумаем сами, мы никогда ничему реально не обучимся. ЛАБОРАТОРИЯ для того и лаборатория, чтобы экспериментировать и осмыслять - потому что просто тренировать упражнения из всем известных книг можно и дома (это тоже в первую очередь, к agens'у)

делали два раза рефрейминг по схеме чтение по ролям. в первом случае я выступал в роли "Дика", О. (при помощи agens'а и vseslavrus'а) в роли ведущего.
- первый шаг: сформулировать проблему - нежелательное поведение Х и получить сигнал от части, ответственной за Х - особых проблем не вызвал. сигналом было достаточно сильное головокружение (это еще ответило на мой внутренний запрос - поскольку головокружение, в отличие от подергивания рук-ног, полупроизвольно не вызывается). калибровка на "да"-"нет" - прошла нормально

Это не проблема "Дика", это проблема Оператора и Контроллера - в случае сигнала с заметно неприятной негативной кинестетикой (исхожу из гипотезы, что "кружится голова" - это не тот случай типа в известной песне, в которой "кружится голова2" было нечто весьма позитивное на фоне "танцев в разные периоды жизни").

Так вот. Продвинутый рефрейминг требует таких искусных маневров Оператора, чтобы вместе негативной кинестетики в итоге сигналом было нечто более нейтральное.

- второй шаг: получить согласие дать знать о причинах Х сознанию. часть Х "отказалась", и мы перешли к третьему шагу.
- третий шаг: обратиться к творческой части. я знаю себя как человека творческого - соответственно, ответ на вопрос, есть ли творческая часть, утвердительный. далее была прочитана инструкция по поводу того, что творческая часть должна "пойти" к Х (идея, что что-то внутри меня будет ходить к другому внутри меня, мне очень не понравилась, я предложил заменить на "встретиться") и т.п.

О да. "Встретиться". "Обратиться" - в некоей без уточнения процесса форме. И т.п. Т.е. Оператору можно/нужно в этом месте свою первую версию глагола, обозначающего процесс, произносить типа вопросительно. Или любыми другими средствами устанавливать/использовать ТОЛЬКО ТАКОЕ наименование процесса, которое НРАВИТСЯ Субъекту.

далее начинается интересное:
- явного невербального сигнала согласия от творческой части нет.
мы решили проделать с творческой частью всю ту же калибровку сигналов, что из с частью Х. (в алгоритме этого нет)

(1) Его искать/ожидать вовсе необязательно. В случае стопроцентной уверенности Субъекта в обязательном наличии у него ТЧ.

(2) Искать/ждать однократный сигнал неопределенной природы типа рычания медведя из берлоги ежели его побеспокоить зимой. Так собственно, сделано в книге/описываемом семинаре.

(3) Обходится с ТЧ типа с полноценной частью и калибровать с нею отдельную сигнальную линию да/нет.

проделали, получили сигнал.
- далее вопрос - согласна ли творческая часть встретиться с Х и сделать ... в ответ - возражение, которое выдает что-то еще. т.е. вербально я даже готов выразить согласие, но видно, что конгруэнтности нет.

В этом нет логики. Вот суетится часть Х со своими проблемами. А вот, поодаль ТЧ, которая обслуживает интересы СРАЗУ ВСЕХ ЧАСТЕЙ. Получается, что это надо часть Х посылать к ТЧ и т.д.

я примерно описал функции той части, которая блокирует этот шаг: контроль за безопасностью поведения и реакций в публичном пространстве. (поскольку проявлялись достаточно сильные (субъективно) реакции, и я не был уверен, что какие-то неожиданные реакции не возникнут далее)

Ну да, у тебя ж полно в прошлом неведомых "творческих" практик, которые сформировали/могли ТЧ с невероятными свойствами и проявлениями. М.б. твоя ТЧ могла сделать полный выход и ты бы превратился типа в какого-то "шамана".

- далее стали общаться с этой частью и попытались убедить ее, что она может принять ситуацию, в которой рефрейминг происходит. (agens предложил в контексте "попробует и посмотрит, все ли хорошо" - но меня это не устраивало, я знал, что это половинчатое решение все равно оставит неконгруэнтность)

На поклон, на поклон надо было идти к ТЧ и уговаривать ее только чуть-чуть проявить себя/передать ресурсы.

- далее я ушел в даунтайм и стал искать "внутри" ощущение согласия. прошел через цепочку "сущностных ощущений" до момента, когда я увидел, что я готов принять ситуацию и все ее последствия вне зависимости от того, что именно будет происходить.

Мда.

- после этого получил несколько сильных сигналов от части Х, что "найдены решения"
- после этого какое-то время пытался понять, есть ли сигналы от других частей относительно их несогласия - потому что возникали какие-то ощущения в теле, и я сомневался, не являются ли они сигналом "нет". не являлись

Т.е. пошел продуктивный, но нестандартный процесс. Поскольку в делали упражнение (?), а оно требует драконовских усилий по устранению "отклонений" от регламента (тренировка - все наоборот), то стоило/было бы ценно не давать тебе воли уходить в свои процессы. Я бы, например, сразу стал бы вводить часть типа Малая творческая часть... Вспомогательная творческая часть... типа того. Т.е. сразу бы переключился на идею/схему наличия:
--более чем одной ТЧ
--сложной функциональной структуры ТЧ

- vseslavrus использует в качестве сигналов "да" и "нет" движения указательных пальцев - реакция, которую он устанавливал в течение некоторого времени. у меня возник вопрос - насколько это эээ правдиво? - например, я по себе знаю, что могу вызвать "спонтанные" подергивания пальцев, как будто бы ожидая подергиваний пальцев. то есть, со стороны и внутри это может выглядеть как сигнал, а на деле являться не сигналом части Х, а сигналом сознания, двигающим процесс по сознательно желаемому сценарию

(1) Пришел некий Субъект и настаивает на пальцевых сигналах. Пусть его. Но оператор тот час должен был искать свои параллельные сигналы, исходящие от Всеславуса.

(2) При выполнении себе рефрейминга с акцентом на развивающий от него эффект - я бы специально искал/работал с "нечистыми" полупроизвольными двигательными сигналами типа:
--движения польцев
--рук
--ног
--качания головы
--качания тела
и т.п.

...и я бы изощрял в напряжении свое сознания, чтобы уловить тонкую разницу - когда очередное движение по-настоящему непроизвольное, а когда - нет. Собственно, такие рефрейминги проделывал в большом/достаточном количестве. Но, это для развития.

- читали транскрипт целиком (еще и из соображений моделирования). там явно большое значение играют "подводки" - развернутые рассуждения в некоторых частях процесса о том, что такое "части" и как они работают, т.е. встроенные в процесс пресуппозиции. например, есть метафора про обращение к части как поход по большому зданию, а потом используется образ хождения.

Да!

и тут пара комментариев. например, правильнее, на мой взгляд, в метафорах отсылать не к опыту американцев (придете в управление коммунальных услуг Сан-Франциско), а к опыту русских (придете в министерство, в ЖЭК и т.п.).

Да, да!

далее, смысла каждый раз читать транскрипт целиком нет - все уже знают метафоры, все согласились с пресуппозициями... только для тех, кто не знает этого текста - для них нужен текст целиком.

Да. Совершенно точно.

и далее, транскрипт по-русски написан коряво - чувствуется калька с английского, и это (на мой непросвещенный взгляд) процессу не способствует

До сих пор не нашлось носителя русского с хорошим о нем языковым чувством, чтобы создать чисто русские версии "тестов рефрейминга". Несмотря на кучу авторов "русскоязычного гипноза" и т.п.

т.е. для целей пользователя транскрипт нужен, но сокращенный (за исключением первого раза) и переписанный по-русски

Да.

довольно долго смотрели вводную презентацию.

Здесь надо отметить важную вещь. Мои "презентации" не есть презентации. Я делаю "презентации" с огромным избытком материала/слайдов. Например, обсуждаемая "презентация": "Урок Открытый" в его версии - 4.6 содержит 85 слайдов. На 60 минут урока. По 1,7 секунды на один слайд в среднем. Но, некоторые слайды на экране задерживаются. А некоторые мелькают. При этом, чаще я говорю совсем о другом, нежели оно изображено на слайде. Понятно, что это не есть презентация. Это "презентация".

здесь два комментария: - если приходит новый человек на семинар, думаю, что проще вводную презентацию отправлять по почте или смотреть отдельно - не уверен, что повторный просмотр многожды отсмотренных слайдов нужен всем участникам

Это как вам удобно.

- если некто проводит презентацию, очень хотелось бы, чтобы он хорошо представлял, что написано на каждом слайде - странно выглядит, если слайды комментируются "ну, это все не важно", "ну, о чем это, я не знаю". в вводных презентациях хочется, чтобы речь лилась легко и привольно.

Промелькивающие слайды должны все же сопровождаться неким мета комментарием.

еще одно соображение - в вводной презентации, которую мы смотрели, было несколько (довольно много) интересных новых слайдов. было правильно (наверное) взять и обсудить из всей презентации только их (там, кстати, была очень интересная статистика на некоторых слайдах, об НЛП как "тренинге для тренеров")

Оф топ. Кстати, если в развернутой системе распространения/продаж хорошо представлены именно тренерские уровни - это признак процветания/благополучия данной системы. Правда и признак ее стагнации. Вот, ежели бы было много "практика" и "тренера" - это система в стадии все еще разворачивания/коммерческого развития. Если всего много, но больше всех/много "мастерских" уровней - свидетельство еще и разработческой активности. (а у нас, например: курсов "практиков" больше всего, а курсов "тренеров" меньше всего. и это есть признак неполноценности/условности заданной сертификационной структуры)

далее, стали смотреть презентацию по моделированию
- тоже много дублирующих слайдов, которые видели раньше

Есть законы классической слайд презентации, в которой повторения просто недопустимы.

Вы можете делать какие считаете для себя нужные презентации.

Я же делаю "презентации" МЕТАПРАКТИКИ. В них дежурное повторение того или иного материала обязательно.

- собственно, в какой-то момент началась "суть", которую участники раньше не видели - как раз к этому моменту Тэо стал требовать, чтобы прекратили просмотр презентаций и занялись упражнениями - а agens проматывал слайды в ускоренном формате и без комментариев, торопясь скорее закончить и приступить к упражнениям
- а там, собственно, была самая суть - что именно есть моделирование и как именно оно выполняется
- мы пообсуждали эти слайды, но есть ощущение, что они требуют гораздо большего внимания

Хм :) Так вот это твое "ощущение" настоятельной потребности "вернуться" - оно и есть самое ценное. И не важно, что оно появилось как бы нецеленаправленно в результате некоей организационной накладки.

(и здесь у меня есть такое возражение против процесса (в первую очередь, к agens'у) - упражнения это хорошо, но необходимо находить достаточное количество времени на обсуждение и осмысление.

50 на 50

и еще - тот факт, что мы знаем, что есть metanymous и к нему всегда можно обратиться с вопросом, часто приводит к тому, что дискуссию сворачивают со словами: "что мы будем об этом думать - давайте спросим у метанимуса". каждый раз я настойчиво протестую - если мы будем спрашивать до того, как подумаем сами, мы никогда ничему реально не обучимся. ЛАБОРАТОРИЯ для того и лаборатория, чтобы экспериментировать и осмыслять - потому что просто тренировать упражнения из всем известных книг можно и дома (это тоже в первую очередь, к agens'у)

Ну да. Все правильно. Спросил - сам не думаешь - получил ответ. Или - сам думаешь. Но к этой оппозиции есть третья альтернатива. Из всех метапрактиков ею лучше всего пользовался Ангелхууд. Он спрашивал меня и ОДНОВРЕМЕННО думал. Другими словами, он единственный наиболее отчетливо применял ко мне самому принципы/приемы "биокомпьютинга".

Пришел некий Субъект и настаивает на пальцевых сигналах. Пусть его. Но оператор тот час должен был искать свои параллельные сигналы, исходящие от Всеславуса.
я как раз такие сигналы высматривал - потому что было предположение о том, что такие еще будут проявляться

При выполнении себе рефрейминга с акцентом на развивающий от него эффект - я бы специально искал/работал с "нечистыми" полупроизвольными двигательными сигналами типа:
--движения польцев
--рук
--ног
--качания головы
--качания тела
и т.п.
было непроизвольное качание головой, явно выражавшее согласие. со стороны выглядело конгруэнтно. я обратил на это внимание vseslavrus, он сказал, что это не важно, а важно только подергивание пальцев. (после чего я наблюдения оставлял при себе - хотя у меня есть подозрение, что в контексте лаборатории их проговаривать полезно)

--Пришел некий Субъект и настаивает на пальцевых сигналах. Пусть его. Но оператор тот час должен был искать свои параллельные сигналы, исходящие от Всеславуса.
--я как раз такие сигналы высматривал - потому что было предположение о том, что такие еще будут проявляться

Ну да. И найти такие сигналы на фоне пальцевых дело не очень-то простое.

--При выполнении себе рефрейминга с акцентом на развивающий от него эффект - я бы специально искал/работал с "нечистыми" полупроизвольными двигательными сигналами типа: ...
--было непроизвольное качание головой, явно выражавшее согласие. со стороны выглядело конгруэнтно. я обратил на это внимание vseslavrus, он сказал, что это не важно, а важно только подергивание пальцев.

А он-то и относится/исполняет роль субъекта, которому подавай только пальцевые сигналы. И в таком раскладе ему ничего говорить было не надо.

(после чего я наблюдения оставлял при себе - хотя у меня есть подозрение, что в контексте лаборатории их проговаривать полезно)

Для кого как.

У меня есть соображение, почему первая часть первого рефрейминга прошла "со скрипом".
Были перемешаны все "роли": сначала Оператором была Юна. И читала она больше Для_Себя, нежели чем Для_Тебя. Могу ошибиться, но мне показалось, что у нее не было четких терапевтических намерений. Речь была невыразительная и местами быстроватая. Это, как говорится, ИМХО.
Потом процесс перешел в другое русло. Юна продолжала читать, но уже подводки. Agens читал инструкции для Клиента. Я включался в моменты "провисаний" процесса.

Потом пересадили bowin в другое кресло и процесс пошел более активно. Клиент начал хорошо сигналить - левым плечом (с моего лева) на "да", и правым - на "нет".


Вот тут наблюдался четкий сигналинг "да" левым плечом.

Также подметил, что в тех местах техники, где частям нужно было взаимодействовать, у Клиента наблюдался следующий сигналинг: левой рукой (с моего, опять же, лева) потирал большой палец правой руки.

А вот здесь я четко увидел сигнал "Нет" правым плечом сразу после вопроса, но сам bowin после этого сигнала - долго прислушивался к себе.
Вопрос к Metanymous - из вашей практики - бывало ли такое, что после выдачи бессознательного ответа, Клиент сомневался и сознательный ответ приходил к нему не сразу?

>(и здесь у меня есть такое возражение против процесса (в первую очередь, к agens'у) - упражнения это хорошо, но необходимо находить достаточное количество времени на обсуждение и осмысление.

Давайте встречаться на выходных, и тратить много времени на Лабораторию. Я - готов. Согласны ли остальные?

>и еще - тот факт, что мы знаем, что есть metanymous и к нему всегда можно обратиться с вопросом, часто приводит к тому, что дискуссию сворачивают со словами: "что мы будем об этом думать - давайте спросим у метанимуса". каждый раз я настойчиво протестую - если мы будем спрашивать до того, как подумаем сами, мы никогда ничему реально не обучимся.

Если есть интересная и сложная тема для дискуссии, нужно опять же:
1. Время, чтобы обсудить вопросы.
2. Время, чтобы сформулировать свои позиции по тем или иным вопросам - желательно, перед встречей.

>При выполнении себе рефрейминга с акцентом на развивающий от него эффект - я бы специально искал/работал с "нечистыми" полупроизвольными двигательными сигналами

Двигательные - это обязательное требование, или же пойдут спонтанные мышечные сокращения в различных частях тела?

...и я бы изощрял в напряжении свое сознания, чтобы уловить тонкую разницу - когда очередное движение по-настоящему непроизвольное, а когда - нет. Собственно, такие рефрейминги проделывал в большом/достаточном количестве. Но, это для развития.

Заметил у себя, что наибольшие сомнения и подозрения вводит такой сигнал, который на пороге восприятия сознанием до собственно сигнала озвучивается ВД. При этом приходится возвращаться в состояние Отсутствия ВД. И порой это очень непросто.

Давайте встречаться на выходных, и тратить много времени на Лабораторию. Я - готов. Согласны ли остальные?
Давай.
У тебя ноут тянет проигрывание видео?

Маленький, ты имеешь в виду? Очень тянет)) Кста, к нему можно подключить внешний монитор, так что, его, ежели будет, можно использовать на полную.
Надо продумать регламент и план на день заранее.

Спросил - сам не думаешь - получил ответ. Или - сам думаешь. Но к этой оппозиции есть третья альтернатива. Из всех метапрактиков ею лучше всего пользовался Ангелхууд. Он спрашивал меня и ОДНОВРЕМЕННО думал. Другими словами, он единственный наиболее отчетливо применял ко мне самому принципы/приемы "биокомпьютинга".

ну, поскольку я стараюсь в меру возможностей точно документировать и процесс (как он видится мне), и свои размышления по этому поводу - то я стараюсь задействовать примерно ту же функцию :) мне кажется, что такой вариант - сначала подумать самому, а потом спросить экспертного мнения - более продуктивен :)

У меня есть некоторые ограничения на встречи в выходные - но это, думаю, не должно останавливать остальных. В принципе, может быть возможность встречаться в субботу днем - буду читать лекции в МГУ до 13, можно после этого, могу уточнить насчет наличия у них свободных кабинетов для встречи

Продвинутый рефрейминг требует таких искусных маневров Оператора, чтобы вместе негативной кинестетики в итоге сигналом было нечто более нейтральное.

звучит это хорошо. но как это технически реализовать? например:
"а скажи, не почувствовал ли ты одновременнно с Х (негативная кинеститика) еще какое-то ощущение Х2?"

"Встретиться". "Обратиться" - в некоей без уточнения процесса форме. И т.п. Т.е. Оператору можно/нужно в этом месте свою первую версию глагола, обозначающего процесс, произносить типа вопросительно. Или любыми другими средствами устанавливать/использовать ТОЛЬКО ТАКОЕ наименование процесса, которое НРАВИТСЯ Субъекту.\

это к тому же. что инструкцию надо бы переписать. даже развернутую форму, которая будет включать различные "подводки" (хотя, по идее, правильно обучившись делать Р., можно импровизировать с подводками в зависимости от того, с кем имеешь дело, т.е. отсылать к наиболее вероятному опыту, служащему метафорой...)

Транскрипт "требовал", чтобы ТЧ "ответила". И транскрипт предполагал, что ТЧ "идет" к части Х. А не наоборот. И транскрипт не описывал, что именно надо делать, если ТЧ не хочет участвовать в процессе.

Поэтому решение "договориться" с частью, возражающей против всего этого процесса, было (вероятно) одним наиболее простых решений минимально отклоняться от транскрипта.

Мда.
Ну вот такая ситуация в тренировке - ограниченное время на "попробовать", а у конкретного "пользуемого" сильное возражение.
При чем - я как "пользуемый" еще ощущал свою ответственность перед окружающими: да, я не полностью конгруэнтен в этом процессе, но надо двигаться вперед, а у "пользующих" есть комментарий или пожелание, чтобы я был полностью конгруэнтен
Что делать?
- можно отказаться от процесса, предложить кому-то другому
- можно было обмануть других - продемонстрировать "согласие"
- можно попробовать найти какое-то решение - и здесь, потому что контекст был "получить сигнал согласия от части", такое решение было "шаблонным", а введение вспомогательных частей было нешаблонным

У меня есть соображение, почему первая часть первого рефрейминга прошла "со скрипом".
она прошла не "со скрипом", она прошла нестандартно :)

сначала Оператором была Юна. И читала она больше Для_Себя, нежели чем Для_Тебя. Могу ошибиться, но мне показалось, что у нее не было четких терапевтических намерений. Речь была невыразительная и местами быстроватая.
да - в т.ч. потому что у нее не было правильных пресуппозиций и собственного опыта Р.

Потом пересадили bowin в другое кресло и процесс пошел более активно.
тут, кстати, важный момент - не в "другое кресло", а с жесткого неудобного стола (на котором я в тот момент сидел) в мягкое кресло, где можно откинуться на спинку, расслабиться и не думать о дискомфорте / необходимости держать баланс
телесный комфорт, видимо, важная, хотя и нигде не оговоренная, предпосылка

Клиент начал хорошо сигналить - левым плечом (с моего лева) на "да", и правым - на "нет".
Также подметил, что в тех местах техники, где частям нужно было взаимодействовать, у Клиента наблюдался следующий сигналинг: левой рукой (с моего, опять же, лева) потирал большой палец правой руки.
очень хорошо - я тоже зафиксировал эту кинестетику, но на фоне сильных сигналов (головокружение) она была внутренне не так важна
кстати - можно было обратить внимание на эту кинестетику (в контексте лаборатории полезно)

Здесь надо отметить важную вещь. Мои "презентации" не есть презентации. Я делаю "презентации" с огромным избытком материала/слайдов. Например, обсуждаемая "презентация": "Урок Открытый" в его версии - 4.6 содержит 85 слайдов. На 60 минут урока. По 1,7 секунды на один слайд в среднем. Но, некоторые слайды на экране задерживаются. А некоторые мелькают. При этом, чаще я говорю совсем о другом, нежели оно изображено на слайде. Понятно, что это не есть презентация. Это "презентация".

Так примерно мы и поняли, что в отсутствие Метанимуса это совсем другие презентации - т.е. что Метанимус "что-то говорит", но что именно, не ясно, у нас же есть только слайды :)

Это как вам удобно.

Это скорее к дискуссии об организации процесса с Агенсом

Так вот это твое "ощущение" настоятельной потребности "вернуться" - оно и есть самое ценное. И не важно, что оно появилось как бы нецеленаправленно в результате некоей организационной накладки.

Нет, это ощущение вполне осознанное и целенаправленное - потому что я считаю, что одной из самых важных тем (за все время существования лаборатории, быть может...) было уделено мало времени.

Удивительно, что в некоторых традициях 6-шаговый рефрейминг не считается гипнотической техникой. Товарищи, участвовавшие в этой встречи лаборатории, тоже не все разделяли это мнение, хотя БиГами пресуппозируется следующее:


Этот процесс дает вам прекрасную возможность видеть то, что традиционно
называют гипнотическими реакциями. Одно из наиболее полезных определений
глубокого гипнотического транса, данного Милтоном Эриксоном, звучит так:
"суженный объем внимания, направленного внутрь".
http://www.lib.ru/NLP/book1.txt

Кстати, версия о том, что НЛП версии "Из лягушек..." уже было достаточно гипнотичным, может подтверждаться тем фактом, что к моменту написания этой книги (1978), БиГи уже успели помоделировать д-ра Эриксона и написали об этом две книги "Паттернов Милтона Эриксона" (1975 и 1977 гг.) Может быть, это еще одно утерянное звено, которое стоит учитывать при перемоделировании НЛП первой версии?

--Продвинутый рефрейминг требует таких искусных маневров Оператора, чтобы вместе негативной кинестетики в итоге сигналом было нечто более нейтральное.
--звучит это хорошо. но как это технически реализовать?

При реализации нейро-лингвистического программирования в роли именно "программирования", - в нем ведущую роль имеют/исполняют Пресуппозиции. Теперь, какие в даном случае пресуппозиции доступны/уместны и реализуемы

(1) Внутренняя пресуппозиция Оператора, который понимает:
--ВСЕГДА в ответ на всякую транзакцию оператора следует множественная экспрессия Субъекта
--ВСЕГДА любым отдельно взятым внутренним ментальным процессам - N - предшествуют и последствуют некие другие процессы. И позитивным, и негативным.
--всякому одному сигналу физиологии/подсознания соотвествует последовательно/параллельно множество ДРУГИХ внутренних/внешних невербальных сигналов

Оператор, который просто полностью конгруэнтно уверен в наличии вышеуказанной природы/феноменологии с повышенной до 90% вероятностью получит от Субъекта как раз именно такую ответную коммуникацию с множеством полезных сигналов и ему останется только выбрать наиболее полезные.

Прим: Выше описан ПРОЦЕСС исполнения именно что "практики моделирования" (= метапрактики).

(2) Внешняя_в_действиях пресуппозиция оператора. Продвинутый оператор, понимая полезность использования нейтральных кинестетических сигналов (при наличии негативной кинестетики в исходных жалобах/симптомах), - он не будет долго сомневаться, а возьмет и АКТИВНО СФОРМИРУЕТ нужную ему/клиенту нейтральную систему сигналов. Например, с помощью оперантного формирования.

(3.1) Внешняя_в_словах пресуппозиция оператора. В этом варианте оператор возьмет и сделает следующее:
--прямо перед тем как задавать вопрос, приводящий к сигналам, он прервет ход основной линии изложения рефрейминга.
--Скажет типа "кстати" и расскажет метафору, которая будет содержать необходимые установки для появления нужной ему/клиенту системы сигнализации

например: "а скажи, не почувствовал ли ты одновременнно с Х (негативная кинеститика) еще какое-то ощущение Х2?"

(3.2) Угм.

--"Встретиться". "Обратиться" - в некоей без уточнения процесса форме. И т.п. Т.е. Оператору можно/нужно в этом месте свою первую версию глагола, обозначающего процесс, произносить типа вопросительно. Или любыми другими средствами устанавливать/использовать ТОЛЬКО ТАКОЕ наименование процесса, которое НРАВИТСЯ Субъекту.\
--это к тому же. что инструкцию надо бы переписать. даже развернутую форму, которая будет включать различные "подводки" (хотя, по идее, правильно обучившись делать Р., можно импровизировать с подводками в зависимости от того, с кем имеешь дело, т.е. отсылать к наиболее вероятному опыту, служащему метафорой...)

Ну, написана целая на более чем три сотени страниц книга по нашим за несколько лет "диалогам о рефрейминге". Но, по отношению к ней - то что ты указываешь будет уже "диалогами о рефрейминге2".

Транскрипт "требовал", ...

А творческий подход к транскрипту?

... чтобы ТЧ "ответила". И транскрипт предполагал, что ТЧ "идет" к части Х. А не наоборот. И транскрипт не описывал, что именно надо делать, если ТЧ не хочет участвовать в процессе.

Транскрипт описывает рефрейминг с Субъектом, доведенным до степени полной конгруэнтности по его отношению к Оператору. На этом/таком уровне, Оператор мог предлагать частям субъекта Билла хоть чечетку бить на пару - и они бы такую "чечетку" оттопали. Но, россиянские субъекты, да еще и москвичи, - они ведь не такие "послушные"? :)

Поэтому решение "договориться" с частью, возражающей против всего этого процесса, было (вероятно) одним наиболее простых решений минимально отклоняться от транскрипта.

Наверное.

Ну вот такая ситуация в тренировке - ограниченное время на "попробовать", а у конкретного "пользуемого" сильное возражение. При чем - я как "пользуемый" еще ощущал свою ответственность перед окружающими: да, я не полностью конгруэнтен в этом процессе, но надо двигаться вперед, а у "пользующих" есть комментарий или пожелание, чтобы я был полностью конгруэнтен. Что делать?
- можно отказаться от процесса, предложить кому-то другому
- можно было обмануть других - продемонстрировать "согласие"
- можно попробовать найти какое-то решение - и здесь, потому что контекст был "получить сигнал согласия от части", такое решение было "шаблонным", а введение вспомогательных частей было нешаблонным

Ваша ситуация/тренировка в точности попадала под некий специальный формат упражнений/тренировок по выполнению рефрейминга. Вот он описан в исполнении РБ:

ГЛАВА 4
Расширенное изложение схемы шестишагового рефрейминга

А сейчас, когда у вас уже есть некоторая практика использования других
моделей рефрейминга, давайте вернемся к базовой схеме шестишагового
рефрейминга (переформирования) для того, чтобы вы могли использовать эту
модель более утонченно.
Когда вы делаете переформирование со своими клиентами, происходит очень
много вещей, и мы хотим, чтобы у вас было много бихевиоральных выборов для
ответа на широкий круг реакций клиента. Сейчас я хочу, чтобы вы сделали
следующее: я буду ваш клиент, а вы будете делать со мной переформирование.
Я буду играть роль водителя грузовика, которого зовут Кэн.
Женщина: Чего вы хотите?
Кэн: Я не уверен в том, что я чего-то хочу, но я могу сказать вам, чего
я не хочу: я не хочу Y. Y -- это сущее несчастье, могу я вам сказать. ....
http://lib.ru/NLP/refrejming.txt

У меня есть соображение, почему первая часть первого рефрейминга прошла "со скрипом".
Были перемешаны все "роли":...

Перемешивание ИСПОЛНЕНИЯ РОЛЕЙ недопустимо.

Вопрос к metanymous - из вашей практики - бывало ли такое, что после выдачи бессознательного ответа, Клиент сомневался и сознательный ответ приходил к нему не сразу?

Из общей практики это известно и в книге РЕФРЕЙМИНГ описано - самое обычное дело наличие нескольких "линий" коммуникации:
--сознание клиента взаимодействует с сигналами по одной "линии"
--подсознание работает по совершенно другой независимой никак от первой

Удивительно, что в некоторых традициях 6-шаговый рефрейминг не считается гипнотической техникой. Товарищи, участвовавшие в этой встречи лаборатории, тоже не все разделяли это мнение, хотя БиГами пресуппозируется следующее:

Т.е. товарищи за гипнотизм рефрейминга.

Этот процесс дает вам прекрасную возможность видеть то, что традиционно
называют гипнотическими реакциями. Одно из наиболее полезных определений
глубокого гипнотического транса, данного Милтоном Эриксоном, звучит так:
"суженный объем внимания, направленного внутрь".
http://www.lib.ru/NLP/book1.txt

И биги за гипнотим рефрейминга.

Кстати, версия о том, что НЛП версии "Из лягушек..." уже было достаточно гипнотичным, может подтверждаться тем фактом, что к моменту написания этой книги (1978),

И в кн. "лягушки.." за гипнотизм.

БиГи уже успели помоделировать д-ра Эриксона и написали об этом две книги "Паттернов Милтона Эриксона" (1975 и 1977 гг.) Может быть, это еще одно утерянное звено, которое стоит учитывать при перемоделировании НЛП первой версии?

(1) Кто и чего потерял?
(2) В чем противоречие и между кем?

--При выполнении себе рефрейминга с акцентом на развивающий от него эффект - я бы специально искал/работал с "нечистыми" полупроизвольными двигательными сигналами
--Двигательные - это обязательное требование, или же пойдут спонтанные мышечные сокращения в различных частях тела?

Если мышцы Субъекта дергаются так, что это заметно Оператору и Контроллеру - считать это "движением".

--...и я бы изощрял в напряжении свое сознания, чтобы уловить тонкую разницу - когда очередное движение по-настоящему непроизвольное, а когда - нет. Собственно, такие рефрейминги проделывал в большом/достаточном количестве. Но, это для развития.

--Заметил у себя, что наибольшие сомнения и подозрения вводит такой сигнал, который на пороге восприятия сознанием до собственно сигнала озвучивается ВД. При этом приходится возвращаться в состояние Отсутствия ВД. И порой это очень непросто.

Для вас:
(1) Надо настойчиво отрабатывать сигналинг, который СОВЕРШЕННО не зависит от ВД.
(2) Надо настойчиво проводить РЕФРЕЙМИНГ С ГОЛОСАМИ ВД!

Имейте, однако, в виду, что ваш критический голос может быть прав в
том, что он говорит. Может быть, вам стоит его послушать, вместо того чтобы
просто плохо себя чувствовать. Я хотел бы показать вам, что можно сделать с
критическим голосом, который заставляет вас плохо себя чувствовать; у кого
есть такой -- хороший, громкий?
Фред: У меня постоянно звучит.
Хорошо. Сейчас можешь его услышать?
http://lib.ru/NLP/bend05.txt

"Малахольные" отечественные нэлперы потеряли.
Мне на тренинге изначально давали ДРУГОЙ рефрейминг, явную "переделку".

Противоречие между БиГами и опусами отечественных товарищей (Плигин, Гагин, м.б. у других) описываются другие варианты.

Просто хотел подчеркнуть и акцентировать, потому что и на Лаборатории высказывались варианты в пользу "негипнотизма" рефрейминга.

--Так вот это твое "ощущение" настоятельной потребности "вернуться" - оно и есть самое ценное. И не важно, что оно появилось как бы нецеленаправленно в результате некоей организационной накладки.
--Нет, это ощущение вполне осознанное и целенаправленное - потому что я считаю, что одной из самых важных тем (за все время существования лаборатории, быть может...) было уделено мало времени.

Понятно. В отношении алгоритма моделирования "по Бандлеру" можно сказать следующее - в ("кодовом отзеркаливании") работе с аудио/видео + текстами есть та особенность, что для его понимания требуется его непременно активировать.

--"Малахольные" отечественные нэлперы потеряли.
--Мне на тренинге изначально давали ДРУГОЙ рефрейминг, явную "переделку".

Завершив тщательный многолетний обзор/анализ "отечественного" нлп - можно сделать самый общий осторожный вывод. На более чем 80% нейролингвистическим программированием оно не является.

Противоречие между БиГами

Противоречия между БиГами есть явление совершенно иной природы, чем процессы, которые детерминируют обучение на российском рынке.

и опусами отечественных товарищей (Плигин, Гагин, м.б. у других) описываются другие варианты.

И Гагин от Плигина отличается радикально. Гагин стремиться выдумать что-то совершенно свое. Он и выдумал. Другое дело, что его выдумка к нлп относится только боком. Что же касается Плигина. Он, являясь тренером международного уровня, в России ведет преподавание не в соответствии со стандартами, тренером которых он на международном уровне является.

Просто хотел подчеркнуть и акцентировать, потому что и на Лаборатории высказывались варианты в пользу "негипнотизма" рефрейминга.

Негипнотический рефрейминг незаметно вырождается в рефрейминг без сигналов.

Гагин стремиться выдумать что-то совершенно свое. Он и выдумал. Другое дело, что его выдумка к нлп относится только боком.

Вы о чем-то конкретном, или о его деятельности вообще?
В общих чертах да, лейтмотивом через всю систему обучения в "нашей традиции", как он это называет, проходит идея "мы - за новое НЛП, НЛП ушло вперед".

Другое дело, что его выдумка к нлп относится только боком.

Вы про задумку с Конфайнментом? Кстати, за что бы вы откритиковали Конфайнмент-моделирование?

Негипнотический рефрейминг незаметно вырождается в рефрейминг без сигналов.

"Рефрейминг без сигналов" = "вербальный рефрейминг" или же "НЕрефрейминг"?

--Гагин стремиться выдумать что-то совершенно свое. Он и выдумал. Другое дело, что его выдумка к нлп относится только боком.
--Вы о чем-то конкретном, или о его деятельности вообще?

И то, и то.

В общих чертах да, лейтмотивом через всю систему обучения в "нашей традиции", как он это называет, проходит идея "мы - за новое НЛП, НЛП ушло вперед".

Ну да. Развивать. Но в этом заключен риск ошибиться. То что развивает ТГ м.б. имеет самостоятельное значение. Но, с развитием НЛП он ошибся. То что он развивает не есть НЛП.

--Другое дело, что его выдумка к нлп относится только боком.
--Вы про задумку с Конфайнментом? Кстати, за что бы вы откритиковали Конфайнмент-моделирование?

Это неполное - только - "лингвистическое программирование". Потеряна нейрология.

--Негипнотический рефрейминг незаметно вырождается в рефрейминг без сигналов.
-- "Рефрейминг без сигналов" = "вербальный рефрейминг" или же "НЕрефрейминг"?

(1) Шаблон чисто вербального рефрейминга не является - "рефреймингом совсем без сигналов".
(3) Шестишаговый рефрейминг с плохими сигналами есть нерефрейминг.

Это неполное - только - "лингвистическое программирование". Потеряна нейрология.

Много читал в Метапрактике обсуждения по поводу моделирования. Может быть, упустил из виду, но тем не менее: существует ли среди всего мирового нлп-сообщества школа моделирования, где учитывается нейрологическая компонента, или все дружно зевают эту особенность?

(1) Шаблон чисто вербального рефрейминга не является - "рефреймингом совсем без сигналов".
(3) Шестишаговый рефрейминг с плохими сигналами есть нерефрейминг.

Смутно догадываюсь, что должен быть пункт 2. Наверное, он гласит, что рефрейминг без сигналов не является рефреймингом, ибо не выполняется шаг 1 программы?

--Это неполное - только - "лингвистическое программирование". Потеряна нейрология.
--Много читал в Метапрактике обсуждения по поводу моделирования. Может быть, упустил из виду, но тем не менее: существует ли среди всего мирового нлп-сообщества школа моделирования, где учитывается нейрологическая компонента, или все дружно зевают эту особенность?

Полное моделирование реализовано:
-- БиГами в первом коде
--Бандлером во всех его разработках
--Андреасами во всех их разработках
--Дилтсом до определенного временного рубежа его разработок
--... наверное еще кем-то, но кого я не знаю чтобы можно было назвать "школой"

--(1) Шаблон чисто вербального рефрейминга не является - "рефреймингом совсем без сигналов".
(3) Шестишаговый рефрейминг с плохими сигналами есть нерефрейминг.
--Смутно догадываюсь, что должен быть пункт 2. Наверное, он гласит, что рефрейминг без сигналов не является рефреймингом, ибо не выполняется шаг 1 программы?

Все проще - это была опечатка.

Это хорошо, что есть опыт.
НЛП - это процесс, в котором одновременно участвуют нейрология, лингвистика и программы.
Можно рассмотреть, ну, на примере техники "Визуально-кинестетическая диссоциация", там, где кинотеатр, помните?
Есть программа? Да, есть. Пошаговая инструкция имеется, последовательность действий четкая и не дает поводов для отклонения.
Лингвистика есть? Конечно - мы даем Клиенту пресуппозиции и процессуальные инструкции - указываем, что ему следует делать.
Нейрология? Тоже обычное дело. Обычно эта техника используется для стирания фобий. Что такое фобия? Сильная, резкая негативная кинестетика, которая запускается якорем на определенный контекст. "Вижу гусеницу - вспоминаю, как в 5 лет свалилась мне на волосы - появляется страх в теле, т.е. негативная кинестетика." Критерием успешной работы НЛ-Программы "ВК-диссоциация" является в данном случае нейтральное отношение к той ситуации, которая раньше вызывала фобию. Что объясняется изменениями, произошедшими в нейрологии.

Согласно этим трем критериям, модели ТОТЕ, SCORE, "Интеграция ЛУ" и другие, не меняющие нейрологию, - не являются моделями НЛП.

P.S. Анатолий, поправьте меня, если в чем не прав.

Меняет нейрологию -- при словах "представьте в будущем Х"/"представьте сейчас Х" (где Х -- штука, вербально заявленная клиентом как проблема) мы калибруем другую реакцию, чем была перед техникой при словах "вспомните Х"/"представьте сейчас Х"? Я правильно понял?

Ок.

Чем же "Интеграция ЛУ" не подходит? После неё на фразу "представь себя ЖИВУЩИМ через n временных-интервалов" клиент должен демонстрировать указанные реакции. Раньше сутулился, теперь спина прямая. Раньше хмурился, теперь улыбается. Ну и тп. Формально под составленное нами только что определение подходит, разве нет?

НЛП - это процесс, в котором одновременно участвуют нейрология, лингвистика и программы.
Можно рассмотреть, ну, на примере техники "Визуально-кинестетическая диссоциация", там, где кинотеатр, помните?

Можно рассмотреть.

Есть программа? Да, есть. Пошаговая инструкция имеется, последовательность действий четкая и не дает поводов для отклонения.

Да. Совершенно верно. Это как минимум.

На следующеи уровне нам станет небезразлично КАКАЯ ИМЕННО ПРОГРАММА/ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНОСТЬ заложена в технику. Есть бессмысленные последовательности отрицающие их отношение/принадлежность к программам. Какой признак? Первый признак - наличие в последовательности ОТСУТСТВИЯ "ПОВТОРЕНИЙ". Если нет "повторений" - данная последовательность программой не является.

Лингвистика есть? Конечно - мы даем Клиенту пресуппозиции и процессуальные инструкции - указываем, что ему следует делать.

Лингвистика техники:

(а) подводящие к технике лингвистики1:
--пресуппозиции1
--метафоры1
--буквализмы1

(б) встроенные в непосредственное выполнение техники лингвистики2:
--пресуппозиции2
--метафоры2
--буквализмы2

(в) направленные на контексты времени "после техники" лингвистики3:
--пресуппозиции3
--метафоры3
--буквализмы3

Вот тут я уже "поплыл"...
Какие повторения вы имеете в виду?
И приведите, пожалуйста, по примеру последовательности - одну с циклами, другую - без, чтобы научиться их различать.

Нейрология? Тоже обычное дело. Обычно эта техника используется для стирания фобий.

Нет. В данном случае главной нейрологией для антифобической техники будет НЕЙРОЛОГИЯ УМЕНЬШЕНИЯ КИНЕСТЕТИКИ, СОПРОВОЖДАЮЩАЯ ДИССОЦИАЦИИ:
--ВО ВНИМАНИИ
--ВОСПРИЯТИИ
--ПРЕДСТАВЛЕНИИ
--ВООБРАЖЕНИИ
--ПАМЯТИ

Что такое фобия? Сильная, резкая негативная кинестетика, которая запускается якорем на определенный контекст.

Система якорей:
--контекста-фона для реализации фобии
--основного фобического стимула
--субмодальной внешней/внутренней "обработке" субъективного видения основного фобического стимула
--основного физиологического/двигательного типа/вида реагирования на ОСНОВНОЙ ФОБИЧЕСКИЙ СТИМУЛ + КОНТЕКСТ РЕАЛИЗАЦИИ + СУБМОДАЛЬНУЮ ОБРАБОТКУ

В данной системе якорей содержится еще порция "нейрологии", входящей/составляющей данную технику.

"Вижу гусеницу - вспоминаю, как в 5 лет свалилась мне на волосы - появляется страх в теле, т.е. негативная кинестетика."

Там в "фоне" важно ГДЕ та гусеница свалилась.

Критерием успешной работы НЛ-Программы "ВК-диссоциация" является в данном случае нейтральное отношение к той ситуации, которая раньше вызывала фобию. Что объясняется изменениями, произошедшими в нейрологии.

Критерием успешной работы АНТИФОБИЧЕСКОЙ ТЕХНИКИ (техники, но не программы) является комплексный критерий:
--в общем виде ТОЛЬКО ЗНАЧИТЕЛЬНОЕ РАДИКАЛЬНОЕ СМЯГЧЕНИЕ кинестетики фобии. а в противном случае - после антигусеничной терапии вы вдруг покупаете билеты на сафари в африканские/амазонские джунгли, и по джунглям шарахаетесь исключительно вызывающе небрежно/невнимательно, и вам на голову падает тамошняя смертельная гусеница/удав/мамба/пантера и пр. при этом до антигусеничной терапии вам и нах не нужны были ни джунгли, ни приключения в них. и проблем "на вашу голову" вы никогда не желали
--.... и так далее по всем структурным уровням данной фобии

Согласно этим трем критериям, модели ТОТЕ, SCORE, "Интеграция ЛУ" и другие, не меняющие нейрологию, - не являются моделями НЛП.

Они являются - некоторые - полезными шаблонами НЛП.

В частности, роль МЕТАФОРЫ О НАЛИЧИИ ТОТЕ - в поддержании базовых пресуппозиций НЛП. Записать ТОТЕ в модели было эээ опрометчиво. При том, - я вовсе не отрицаю полезность домоделирования данного шаблона до полной модели. Но, для этого надо найти/подобрать к ней недостающую нейрологию. А таковую так никто и не подобрал за 37 лет существования НЛП.

SCORE - является явным шаблоном. Его полезность в качестве вторичной пресуппозиции ОРГАНИЗАЦИИ РАБОТЫ. Т.е. это оргшаблон. Записать его в модели было просто идиотизмом. Искать к СКОРУ нейрологию бессмысленно.

Про ЛУ мы в рунете написали кучу кучу объясниловок. ЛУ полезный ТЕРАПЕВТИЧЕСКИЙ ГИПНОТИЧЕСКИЙ шаблон. Превратить его в модель в его исходном виде совершенно невозможно. В этом случае проблема спрятана не в отсутствии нейрологии для ЛУ. Проблема спрятана в КРИВОЙ ЭПИСТЕМОЛОГИИ ЛУ в роли модели. А именно. Всякая модель должна быть двуликим янусом. В своей исходной форме или дальнейших технических "дистрибьюциях" модель должна описывать:
-- обще человеческие/универсальные закономерности человеческой активности
--индивидуальное разнообразие в большом (онтологическом) его числе

Для последнего критерия существует бейтсонианская метафора/аналогия *Папиллярных линий:
--п. линии для каждого человека уникальны
--вместе с тем, всегда можно найти другого человека с очень похожими п.л.

Другими словами, - П.Л. для выборки людей образуют СИСТЕМУ КЛАССИФИКАЦИИ, в которой содержатся ОДНОВРЕМЕННО И РАВНОВЕСНО :
--признаки сходства
--признаки отличий

Индивидуальную специфику ЛУ не может фиксировать по определению. У всех есть все уровни ЛУ.

Но, кроме того, ЛУ неспособна решать в своих рамках задачу классификации видов человеческой активности. Например: работа на компьютере на каком ЛУ? А ковыряние в носу на каком? Ответ: они могут быть на любом ЛУ У РАЗНЫХ ЛЮДЕЙ!

P.S. Анатолий, поправьте меня, если в чем не прав.

МЫ ЗДЕСЬ ОБСУЖДАЕМ ВЕЩИ, ОЦЕНИВАЕМЫЕ ПО КРИТЕРИЯМ "ПРАВИЛЬНОСТИ", НО НЕ ПО КРИТЕРИЯМ "ПРАВОТЫ".

Вот тут я уже "поплыл"... Какие повторения вы имеете в виду?

Любые.

И приведите, пожалуйста, по примеру последовательности - одну с циклами, другую - без, чтобы научиться их различать.

12345678910...

12345678901234567890123456789012345678901234567890

Да, именно так.
"Если на что неправильно ответил".
При такой постановке вопроса пресуппозиция "Ничто не является истиной в последней инстанции" перебивается цитатой Сунь Луна о более тонких градациях мастерства и о том, что "нет мелочей - есть подробности".

>Давайте встречаться на выходных, и тратить много времени на Лабораторию.
Предложение хорошее. Поддерживаю.

Что такое нейрология и зачем она нужна в модели?

Что такое нейрология и зачем она нужна в модели?

Сравнение подходов моделирования по их существенным признакам/компонентам
http://community.livejournal.com/metapractice/77254.html?thread=973254#t973254

Компоненты моделирования
I Наличие Обязательных компонент моделей
1 Нейрологической
2 Лингвистической
3 Алгоритмическая/программной

А какие сигналы и как следует учитывать в вербальном рефрейминге?

Рефрейминг (18)
http://community.livejournal.com/metapractice/148384.html

Ответ надо искать здесь.

То, что вы теперь описываете, это видимые признаки действия автономной
нервной системы. Автономная нервная система состоит из двух частей:
симпатической и парасимпатической нервной системы. Они уравновешивают друг
друга противоположными эффектами.
Действие симпатической нервной системы приводит к возрастанию мышечного
напряжения и к физической готовности ответить на некоторую угрозу.
Выделяется адреналин хожа бледнеет вследствие сжатия кровеносных сосудов,
сокращаются зрачки. Действие парасимпатической системы приводит к
расслаблейию мышц, кожа краснеет, расширяются кровеносные сосуды, зрачки и
т.д.
Все это -- самые общие видимые характеристики двух систем. Мы видели,
как у людей активируется симпатическая система при изложении жалобы и при
восприятии ре-фрейминга. Затем, кога рефрейминг начинает работать,
происходит переключение: активируется парасимпатическая система, чего и
следовало ожидать. В самом деле, то, что раньше воспринималось как проблема,
попросту перестает быть проблемой. Какие еще изменения вы наблюдали?
Кен: Я видел нарастающие изменения. Когда клиент излагал свои жалобы, у
него, как правило, нарастали изменения одного определенного рода. Обычно мы
видели кинестатические явления большой интенсивности. По мере выполнения
рефрейминга, нарастание переключалось в. зрительную или слуховую форму.
Когда мы возвращались к исходной проблеме, нарастание происходило в этой
по-следяей форме.
Прекрасно. Это в самом деле изящный несловесный тест, позволяющий
проверить, продолжается ли действие рефрейминда после того, как вы в первый
раз его ввели. Клиент может принять рефрейминг в этот первый момент, затем
клиент ожет отвергнуть его из-за возникших возражений. Но если позже вы
упомянете некоторые другие сторонштой же проблемы и если вы увидите, что
клиент проходит нарастающую последовательность, бывшую раньше, то вы знаете,
что рефрейминг интегрировался в его переживания в области этой проблемы.

«Рефрейминг»

Некоторое время назад я спрашивал в этой теме -- мол почему в ЛУ нет нейрологии, когда по факту применения шаблона ЛУ можно наблюдать нейрологические изменения.

Ответ такой -- в полной модели НЛП нейрология (=Сигналы) "размечает" лингвистическую программу этой модели. А в крутой полной модели НЛП нейрология также "размечает" НейрологическуюМетафору. В ЛУ, очевидно, размечены "нейрологией" (=должны быть описаны Сигналы) должны быть базовые элементы лингвистической_программы -- уровни. А этого как раз и нет.

С другой стороны, чё-то я в книгах Бандлера не видел НейрологическихСигналов субмодальностей :)