Лаборатория моделирования (1) Анонс лаборатории метапрактики 12 ноября (Москва)

сделали все три упражнения из ветки: http://community.livejournal.com/metapractice/137366.html

1. наблюдение КГД
2. калибровка состояний, сенсорно-обоснованные описания.
3. Якорение, интеграция якорей.

Только если вам это интересно обсуждать - что особенное вы закладывали в эти упражнения?

Наблюдение КГД на своей воскресной школе я превращаю в натуральное наблюдение за поведением/КГД людей на видео.

Повторюсь, что хочется больше практики, и чтобы не терять время, на мой взгляд, готовится к упражнениям лучше дома. А на встрече, предварительно обсудив непонятные места, если таковые возникнут, как можно больше практиковаться. Вопросы — это прекрасно, но для вопросов и ответов, мне кажется, лучше выделить отдельное время. Сначала упражнения без попыток анализа, критики, построение объяснений. Как там писал metanymous про неделание, если я это правильно понял. Предлагаю немного регламентировать процесс.

Например, если будем делать упражнения, то
1) Вместе обсуждаем, над чем будем работать в следующей лаборатории.
2) Каждый готовимся дома. Читает текст упражнений. Разбирается с непонятными местами. Задает вопрос здесь, если разобраться самостоятельно не удалось.
3) Вместе делаем упражнения допустим часа полтора.
4) Каждый комментирует полученный опыта. Гипотезы, сомнения, критика — всё здесь.
5) Вместе подводим итоги.
6) Планируем следующую встречу.

После нескольких таких встреч, думаю, можно будет уже составить план на длительный период.

Если не получается придерживаться плана, то что-нибудь да изменим. Я за эксперименты! Само название „лаборатория“ пресуппозирует эксперименты, что замечательно, на мой взгляд.

Цитата про интроспекцию из Лягушек:
«Я сейчас хотел бы вас предостеречь еще от одной вещи. В психологии принято считать (со времен Фрейда, который сделал это очевидным и что разделяют большинство современных терапевтов), что интраспекция является надежным методом проверки любого утверждения относительно психиатрии. Другими словами, если вы узнали что-то новое в поведении, то примените это прежде всего в себе. Я прошу вас, чтобы вы этого не делали на нашем семинаре, поскольку при этом есть опасность попасть в ловушку. Например, кто из вас легко визуализирующий, на что он был бы похож, если бы не визуализировал?...

Если вы попытаетесь ответить на этот вопрос, то испытаете головокружительное чувство. Многие из вас, наверное, во время наших упражнений уделяли внимание _своим_ глазам - тому, как они движутся. Это один из примеров интроспекции, не полезных в данном контексте. Все наши приемы служат для экстраспекции, для сенсорного опыта, для выявления чего-нибудь в других людях.»

agens упоминул о вариантах протекания процессов интеграции якорей: http://community.livejournal.com/metapractice/135433.html
Кстати, я не хотел бы об этом задумываться, до тех пор пока не появится какой-то навык использования тебе-якорения.

Тема об инверсии КГД: http://community.livejournal.com/openmeta/154286.html

Зашел также разговор об целенаправленном использовании неведущей руки. Я вспомнил, что уже читал об этом. Вот здесь: http://metanymous.livejournal.com/74951.html?thread=835527#t835527

Надо бы тему встреч объединить в единый сериал, как, например, „Магия появления метамоделиста“. Название предлагаю делать следующим: „Лаборатория метапрактикиX Дата“.
И стоит ли вообще под каждую встречу отводить новую тему?

Мне показалось, что мы не успели ничего особенного заложить в эти упражнения.
Видео — самый оптимальный вариант, думаю. В процессе упражнения из книжки человек начинает прямо-таки делать КГД. Еще и интроспекция мешает. Вот если бы делать вид, что интересуешься другими вещами, а самому калибровать КГД :).

Мне показалось, что мы не успели ничего особенного заложить в эти упражнения.
Если вы делали их строго по инструкции - вы делали две вещи:
--тренировались различать КГД
--тренировались нейро-лингвистически программировать

Видео — самый оптимальный вариант, думаю.
Видео тренирует делать:

1) предварительная кодификация (термин Джона Гриндера) разнообразия непосредственной человеческой активности (ЧА), которая ПРИГОДНА для моделирования
(2) нахождение феноменологии (ЧА), предвосхищающей перспективные модели
(3) определение более формальных паттернов (ЧА), являющихся заготовками моделей
...
http://community.livejournal.com/metapractice/135433.html?thread=2200585#t2200585

В процессе упражнения из книжки человек начинает прямо-таки делать КГД. Еще и интроспекция мешает. Вот если бы делать вид, что интересуешься другими вещами, а самому калибровать КГД :).
Это работает именно что само нейро-лингвистическое программирование. Его полезно начинать делать в группах. Но, продолжать его делать надо НА МАКСИМАЛЬНОМ человеческом разнообразии.

Повторюсь, что хочется больше практики,

До ушей практики можно получить только на улице и в общественных местах.

и чтобы не терять время, на мой взгляд, готовится к упражнениям лучше дома. А на встрече, предварительно обсудив непонятные места, если таковые возникнут, как можно больше практиковаться. Вопросы — это прекрасно, но для вопросов и ответов, мне кажется, лучше выделить отдельное время.

Нельзя разрывать упражнение и его обсуждение. Обсуждение это часть упражнения.

Сначала упражнения без попыток анализа, критики, построение объяснений. Как там писал metanymous про неделание, если я это правильно понял. Предлагаю немного регламентировать процесс.

Предлагаю не цитировать меня в суе.

Например, если будем делать упражнения, то
1) Вместе обсуждаем, над чем будем работать в следующей лаборатории.
2) Каждый готовимся дома. Читает текст упражнений. Разбирается с непонятными местами. Задает вопрос здесь, если разобраться самостоятельно не удалось.

Текст упражнения представляет собою второе дополнительное упражнение. И еще неизвестно какое основное, а какое второстепенное.

Цитата про интроспекцию из Лягушек:

По этой цитате вообще нечего шляться по группам тренировок - марш на улицу.

agens упоминул о вариантах протекания процессов интеграции якорей: http://community.livejournal.com/metapractice/135433.html
Кстати, я не хотел бы об этом задумываться, до тех пор пока не появится какой-то навык использования тебе-якорения.

Но, это не значит, что ты должен ограничивать других в том задумываться им или нет.

Надо бы тему встреч объединить в единый сериал, как, например, „Магия появления метамоделиста“. Название предлагаю делать следующим: „Лаборатория метапрактикиX Дата“.
И стоит ли вообще под каждую встречу отводить новую тему?

:)))

До ушей практики можно получить только на улице и в общественных местах.

Эх, не знаю как объяснить свою точку зрения по этому вопросу… Я думаю, вы меня понимаете. Ведь вы сами назвали сообщество „метапрактика“, а не „метатеория“.

Нельзя разрывать упражнение и его обсуждение. Обсуждение это часть упражнения.
Но всякое ли обсуждение — есть часть упражнения?
Все об одном получается — можно много болтать, с иллюзией того, что что-то делаешь.

Предлагаю не цитировать меня в суе.
Понял это, как необходимость цитировать вас с привидением самих слов. Предложение понятно и принято.

Текст упражнения представляет собою второе дополнительное упражнение. И еще неизвестно какое основное, а какое второстепенное.
После того как ты предложил обозначить каждый абзац упражнения, я понял, что в чтение текста упражнения перед самим выполнением есть какой-то дополнительный смысл, мне неочевидный. Можно подробнее узнать, в чем заключается это „второе дополнительное упражнение“.

По этой цитате вообще нечего шляться по группам тренировок - марш на улицу.
Этого не понял.

Но, это не значит, что ты должен ограничивать других в том задумываться им или нет.
Я и не ограничиваю :). Я высказал свое мнение, в том числе, чтобы услышать чужое.
На ты — так на ты.

--До ушей практики можно получить только на улице и в общественных местах.
--Эх, не знаю как объяснить свою точку зрения по этому вопросу… Я думаю, вы меня понимаете. Ведь вы сами назвали сообщество „метапрактика“, а не „метатеория“.

А мне свою точку зрения обосновать куда как легко. 99% своего опыта я приобрел не на тренинговых группах, занятиях, семинарах и прочей лабуде. Я их приобрел на улице, в метро, в общественном транспорте, консультационном кабинете, в магазинах, в экстремальных жизненных обстоятельствах и пр.

Нельзя разрывать упражнение и его обсуждение. Обсуждение это часть упражнения.
Но всякое ли обсуждение — есть часть упражнения?
Все об одном получается — можно много болтать, с иллюзией того, что что-то делаешь.

Вам известно как проводить упражнения? Вам известно как проводить обсуждения?

--Текст упражнения представляет собою второе дополнительное упражнение. И еще неизвестно какое основное, а какое второстепенное.
--После того как ты предложил обозначить каждый абзац упражнения, я понял, что в чтение текста упражнения перед самим выполнением есть какой-то дополнительный смысл, мне неочевидный. Можно подробнее узнать, в чем заключается это „второе дополнительное упражнение“.

Все произойдет в свое время.

Я правильно понимаю, что когда я говорю человеку,
1) у него есть какие-то внутренние процессы,
2) и эти процессы можно классифицировать на модальности,
3) что движения его глаз связаны с этими процессами,
4) глаза вверх-вправо — это визуальное вспоминание.
5) И потом прощу вспомнить какого цвета дверь в его подъезде.
Я занимаюсь нейро-лингвистическим программирование? Не мешает ли это различать КГД? Я думал, что упражнение только на наблюдение. Выходит, в этом моя ошибка.
А если я говорю, что в каждом человеке есть три части: Взрослый, Родитель, Ребенок. То это получается тоже НЛ-программирование?

Я правильно понимаю,

Я могу высказать одну гипотезу. Вы все время торопите свое "понимание". То, что вы с готовностью и скоростью пулемета выстреливаете умственные гипотезы во множестве контекстов чрезвычайно ценно. Но не в нашем случае. Ибо всякое понимание его основные корни и ствол - в подсознании. Требуется достаточное время для того чтобы у понимание укоренилось. Для этого требуется доверие к собственному подсознанию.

что когда я говорю человеку,
1) у него есть какие-то внутренние процессы,
2) и эти процессы можно классифицировать на модальности,
3) что движения его глаз связаны с этими процессами,
4) глаза вверх-вправо — это визуальное вспоминание.
5) И потом прощу вспомнить какого цвета дверь в его подъезде.
Я занимаюсь нейро-лингвистическим программирование?

Все это необходимо для программирования, но недостаточно.

Не мешает ли это различать КГД?

Что это такое - различать КГД?

Я думал, что упражнение только на наблюдение. Выходит, в этом моя ошибка.

Поторопились

А если я говорю, что в каждом человеке есть три части: Взрослый, Родитель, Ребенок. То это получается тоже НЛ-программирование?

Тогда бы программирование исходило из транзактного анализа.

А мне свою точку зрения обосновать куда как легко. 99% своего опыта я приобрел не на тренинговых группах, занятиях, семинарах и прочей лабуде. Я их приобрел на улице, в метро, в общественном транспорте, консультационном кабинете, в магазинах, в экстремальных жизненных обстоятельствах и пр.
Так. Я запутался :). Из ваших слов можно сделать вывод, что т.н. лаборатория метапрактика — это „лабуда“. О! Расскажите, пожалуйста, какой смысл вы видите в наших московских встречах? И какую цель вы преследуете, говоря все это? Расскажу о своей. Так как было сказано, что содержание встреч можно обсудить, что пожеланию будут выслушены. Я, собственно, и делюсь пожеланиями. Возможно, некоторые из моих пожеланий являются вредными. Отлично :)! Спасибо, что предупредили. Я готов от них отказаться, и проверить ваши рекомендации.

Вам известно как проводить упражнения? Вам известно как проводить обсуждения?
Нет, не известно. Я ищу, в том числе тут, оптимальные варианты проведения упражнений и обсуждений. Мы тут совместно определяемся, как лучше упражняться и обсуждаться. А коли кому-то известно как проводить упражнения и обсуждения, то пускай скажет.

Все произойдет в свое время.
Отлично!

--А мне свою точку зрения обосновать куда как легко. 99% своего опыта я приобрел не на тренинговых группах, занятиях, семинарах и прочей лабуде. ...
--Так. Я запутался :).

Потому что опять гонитесь за скоропалительными выводами.

Из ваших слов можно сделать вывод, что т.н. лаборатория метапрактика — это „лабуда“. О!

Это ваш вывод. Это не мой посыл.

Расскажите, пожалуйста, какой смысл вы видите в наших московских встречах? И какую цель вы преследуете, говоря все это?

Смысл московских встреч, так же как и новосибирских, и симферопольский и каких там еще есть - внятно и четко изложен в метапрактике.

Расскажу о своей.

П-о-с-л-у-ш-а-й-т-е. Вы присоединяетесь к достаточно оформленной системе. Стоит неторопясь ее изучить. Потом решить - подходит она вам или нет.

Так как было сказано, что содержание встреч можно обсудить, что пожеланию будут выслушаны.

В рамках существующей системы ваши пожелания могут быть выслушаны.

Я, собственно, и делюсь пожеланиями. Возможно, некоторые из моих пожеланий являются вредными. Отлично :)! Спасибо, что предупредили. Я готов от них отказаться, и проверить ваши рекомендации.

Да. Вы проверяете систему. А система проверяет вас.

--Вам известно как проводить упражнения? Вам известно как проводить обсуждения?
--Нет, не известно. Я ищу, в том числе тут, оптимальные варианты проведения упражнений и обсуждений.

Даю вам персональное задание. Прекратить искать оптимальные варианты. Начинать ждать некоего внутреннего откровения. Когда таковое вас посетит - у вас вопросов уже не будет.

Я могу высказать одну гипотезу. Вы все время торопите свое "понимание". То, что вы с готовностью и скоростью пулемета выстреливаете умственные гипотезы во множестве контекстов чрезвычайно ценно. Но не в нашем случае. Ибо всякое понимание его основные корни и ствол - в подсознании. Требуется достаточное время для того чтобы у понимание укоренилось. Для этого требуется доверие к собственному подсознанию.
:) Я не понял. Я подумаю над вашими словами.

То, что вы с готовностью и скоростью пулемета выстреливаете умственные гипотезы во множестве контекстов чрезвычайно ценно. Но не в нашем случае.
Подобные умственные гипотезы от меня или от кого-нибудь другого ценны во время наших московских встреч?

Все это необходимо для программирования, но недостаточно.
Чего еще не хватает? Или иначе скажите, каким-образом мы тренировались нейро-лингвистически программировать, когда выполняли 1-ое упражнение из Лягушек?

Что это такое - различать КГД?
Но вы сами использовали это слово! :) Я подразумевал „целенаправленно наблюдать“.
«Если вы делали их строго по инструкции - вы делали две вещи:
--тренировались различать КГД
--тренировались нейро-лингвистически программировать»

Тогда бы программирование исходило из транзактного анализа.
Что значит „исходило“? Программирование — это изобретение НЛП? То есть вышеуказанный пример не является программированием?

--Я могу высказать одну гипотезу. Вы все время торопите свое "понимание". То, что вы с готовностью и скоростью пулемета выстреливаете умственные гипотезы во множестве контекстов чрезвычайно ценно. Но не в нашем случае. Ибо всякое понимание его основные корни и ствол - в подсознании. Требуется достаточное время для того чтобы у понимание укоренилось. Для этого требуется доверие к собственному подсознанию.
--:) Я не понял. Я подумаю над вашими словами.

Опять - "я". Не вы будете думать. Ваше подсознание будет думать. А вы будете ждать и ему не мешать, пока оно не продумает все что ему необходимо.

--То, что вы с готовностью и скоростью пулемета выстреливаете умственные гипотезы во множестве контекстов чрезвычайно ценно. Но не в нашем случае.
--Подобные умственные гипотезы от меня или от кого-нибудь другого ценны во время наших московских встреч?

См. фразу выше.

--Все это необходимо для программирования, но недостаточно.
--Чего еще не хватает? Или иначе скажите, каким-образом мы тренировались нейро-лингвистически программировать, когда выполняли 1-ое упражнение из Лягушек?

Понимание того как функционирует:
--ваше подсознание
--подсознание других людей

--Что это такое - различать КГД?
--Но вы сами использовали это слово! :) Я подразумевал „целенаправленно наблюдать“.

Наблюдать на экране. "Наблюдать" в жизни. Когда вы даже только наблюдаете в жизни - вы уже не только наблюдаете.

П-о-с-л-у-ш-а-й-т-е. Вы присоединяетесь к достаточно оформленной системе. Стоит неторопясь ее изучить. Потом решить - подходит она вам или нет.
Я изучал, но не все понял. Я спрашиваю, чтобы понять. И продолжаю изучать. Со своим уставом в чужой монастырь лезть не собирался. Прощу прощения, если создается такое впечатление.

Свои пожелания я высказал исходя из этого:
«Во-вторых - мы хотим, чтобы все участники на равных участвовали в происходящих экспериментах. Мы не просто "занимаемся", мы разбираемся, исследуем и пробуем новое. Нет формального руководителя, нет жестких предписаний. Каждый волен приносить свои идеи и свои проблемы.»
http://community.livejournal.com/metapractice/133504.html?thread=2020736#t2020736

В рамках существующей системы ваши пожелания могут быть выслушаны.
Я пока не вижу границ системы, и поэтому, видимо, предлагаю нечто, что за эти границы выходит.

Даю вам персональное задание. Прекратить искать оптимальные варианты. Начинать ждать некоего внутреннего откровения. Когда таковое вас посетит - у вас вопросов уже не будет.
Это нечестный ход! :))

--П-о-с-л-у-ш-а-й-т-е. Вы присоединяетесь к достаточно оформленной системе. Стоит неторопясь ее изучить. Потом решить - подходит она вам или нет.
--Я изучал, но не все понял.
Не вы понимаете - ваше подсознание.

Я спрашиваю, чтобы понять. И продолжаю изучать.
Не вы изучаете - ваше подсознание изучает.

Со своим уставом в чужой монастырь лезть не собирался. Прощу прощения, если создается такое впечатление.

И монастырь, и устав - все в вас.

Свои пожелания я высказал исходя из этого:

Не надо формалистики.

--В рамках существующей системы ваши пожелания могут быть выслушаны.
--Я пока не вижу границ системы, и поэтому, видимо, предлагаю нечто, что за эти границы выходит.

Не вы предполагать должны.

--Даю вам персональное задание. Прекратить искать оптимальные варианты. Начинать ждать некоего внутреннего откровения. Когда таковое вас посетит - у вас вопросов уже не будет.
--Это нечестный ход! :))

А я не шучу.

--Все это необходимо для программирования, но недостаточно.
--Чего еще не хватает? Или иначе скажите, каким-образом мы тренировались нейро-лингвистически программировать, когда выполняли 1-ое упражнение из Лягушек?
--Понимание того как функционирует:
-ваше подсознание
-подсознание других людей
Мне не все понятно :). Но следуя ваших советам, подожду с намерением понять.

Наблюдать на экране. "Наблюдать" в жизни. Когда вы даже только наблюдаете в жизни - вы уже не только наблюдаете.
"Наблюдение" в жизни = наблюдение + манипуляция?

Я знаю, что вы не шутите. И это не позволяет мне дальше вопрошать! :)
Тогда вопрос. Вчера придя после встречи, я сначала написал свой „отчет“, но не стал ее сразу отправлять, чтобы на утро убедиться в его адекватности :). Так вот после этого я решил почитать Людвига фон Мизеса, и вообще недельку об НЛП не думать/думать_поменьше. Собственно, я примерно так и поступлю. Есть ли тут веление подсознания не мешать ему?
Я, кстати, глядя на свое прошлое, могу сказать, что занимаюсь чем-то циклам. Грубо говоря, сначала философия, потом программирование, потом политика, и опять поновой. Интерес внезапно просыпается, затем внезапно исчезает. Можно ли рассмотрение этой ситуации в терминах сознания-подсознания что-нибудь дать?
Кстати, вспомнил, agens говорил, что они разными темами на Встречах занимались/будут_заниматься тоже похожими циклами.

Так вот после этого я решил почитать Людвига фон Мизеса, и вообще недельку об НЛП не думать/думать_поменьше. Собственно, я примерно так и поступлю. Есть ли тут веление подсознания не мешать ему?

А почему вы меня об этом спрашиваете? Я из Новосибирска должен вам подсказывать что происходит в вашем подсознании.

Я, кстати, глядя на свое прошлое, могу сказать, что занимаюсь чем-то циклам. Грубо говоря, сначала философия, потом программирование, потом политика, и опять поновой.

Я не занимаюсь ни философией, ни политикой, ни программированием.

Вы следуете не моим советам, а своему пути.
:) Эээ. Это вы красиво сказали. Я пожалуй, все-таки выделю ваши советы в отдельное место.
Я следую своему пути, но пока с вашими советами в рюкзаке.

-- Вы следуете не моим советам, а своему пути.
--:) Эээ. Это вы красиво сказали.

Это я сказал ПРОДУМАННО.

Я пожалуй, все-таки выделю ваши советы в отдельное место. Я следую своему пути, но пока с вашими советами в рюкзаке.

За ваш рюкзак отвечате вы, я не я. Это ваш рюкзак со всеми его потрохами:

(1) Практик = тот, кто принял на себя ответственность за свое самообучения
(2) Мастер = тот, кто знает, как реально делать самообучение в любых условиях/контекстах и по отношению к любым источникам информации
(3) Тренер = тот, кто может реализовать для других ИХ самообучение, даже если они и не будут этого знать.
(4) Учитель/Создатель = тот, кто умеет учить и учит только самообучению, причем в открытую
http://community.livejournal.com/metapractice/84128.html?thread=1236384#t1236384

Наблюдение КГД на своей воскресной школе я превращаю в натуральное наблюдение за поведением/КГД людей на видео.

в нашем случае это было организовано так:
1. один человек выступал "наблюдаемым"
2. другие поочередно давали инструкции "представить", "вспомнить" и пр.
3. все наблюдали за КГД, результаты обсуждали / обобщали
на мой взгляд, было несколько интересных результатов, о которых я сейчас напишу

Только если вам это интересно обсуждать - что особенное вы закладывали в эти упражнения?

Второе и третье упражнения тоже были организованы так, что есть один "переживающий", один "инструктор", а все остальные в качестве наблюдателей, потом обсуждают наблюдаемое. группа не очень большая (5 чел), разбиваться на группы покахзалось не совсем продуктивно

Вчера придя после встречи, я сначала написал свой „отчет“, но не стал ее сразу отправлять, чтобы на утро убедиться в его адекватности :). Так вот после этого я решил почитать Людвига фон Мизеса, и вообще недельку об НЛП не думать/думать_поменьше. Собственно, я примерно так и поступлю. Есть ли тут веление подсознания не мешать ему?

У Эриксона - а от него и в НЛП - есть такое утверждение, что смысл коммуникации в ее результате. В т.ч. это и о коммуникации с самим собой
Поэтому - если возникает желание, выкладывай отчет и смотри на результаты. Или, если есть сомнения в адекватности, то не выкладывай, читай Мизеса и смотри на результаты

тут надо дать несколько пояснений

во-первых, когда эта лаборатория запускалась, было желание заниматься по определенному плану от простого к сложному. это оказалось скучно
(и не только в этом дело - см ниже)

во-вторых, делались попытки предложить людям готовиться дома. это не работает. вне контекстов постоянного обучения людям трудно делать домашние задания и пр. но нас вполне устраивает, чтобы "вещи делались", пусть только в самой лаборатории

в-третьих, поскольку взаимодействуют подсознательные не меньше, чем сознания, то темы и процессы самоорганизуются. кое-что - как запрос из жизни одного / нескольких участников. кое-что - из чтения свежих тем метапрактики, прочтения книг и проч. кое-что - как результат обсуждений на предыдущем семинаре. так получается лучше, чем идти по размеренному графику - потому что это не школа, а лаборатория.

в-четвертых, предварительные и последующие обсуждения имеют критическую ценность для этой лаборатории. просто потренироваться можно где угодно - ЛП-экспрессию или КГД можно отрабатывать в просмотре телевизора, большую часть НЛП-штук можно отрабатывать в вагоне метро или на своем рабочем месте (естественно, надо помнить об экологичности того. что делаешь). в обсуждениях проговариваются пресуппозиции. в целиком (а не фрагментами) прочитанной инструкции проговаривается правильная структура. в последующем обсуждении уточняются пресуппозиции / инструкция, выявляются границы применимости (то, что связано с экологичностью). поэтому некритическое исполнение без рассуждений, на мой взгляд, явно не для лаборатории - и рассуждения без исполнения тоже не для нее

в принципе, есть в свое время подготовленная / отшлифованная вводная презентация для новых участников. могу ее прислать

что касается "стоит ли вообще под каждую встречу отводить новую тему?" - стоит до тех пор, пока у нас есть желание и время что-либо после каждого занятия обсуждать. вообще, документировать процесс полезно - в т.ч. потому, что это практически единственный способ для метанимуса принимать в нем участие и давать свои комментарии
(правда, здесь мы думаем и о хайтек возможностях - использование скайпа с видеосвязью)

интересные вещи в КГД:

1. КГД действительно хорошо наблюдаются
интересно то, что, когда формулировка для активизации КГД подобрана точно, происходит не только перемещение глаз, но и - часто - движение головой и даже всем телом в том же направлении (интересно, что об этом, вроде бы, не говорится в тех же Лягушках)

2. любопытно, как неточно подобранные формулировки активизируют не просто КГД, а именно глазодвигательные стратегии, сложные траектории глаз. либо - активацию другой репрезентативной системы.
(когда я был в роли наблюдаемого, то один такой неточный запрос + стратегию отследил - Андрей предложил мне "вспомнить, какую последнюю песню я слушал" - у меня КГД влево-вверх, а потом я объясняю, что я делаю: я вижу свой ipod, просматриваю список песней и ищу название той, которую слушал - ведь в ответ ее надо бы назвать)

3. еще один интересный эффект - когда предлагают представить / сконструировать некую сложную галлюцинацию (у нас была "золотая ящерица с рубиновыми глазами, с острыми зубами и тонким хвостом, на красном табурете, в комнате с фиолетовыми стенами и белым полом..."), то возникает желание представить ее "прямо здесь", т.е. прямо перед собой - мб это эффект комплексной инструкции и достаточно сложной глазодвигательной стратегии, а мб и нет

Привет участникам сообщества!
Хотел бы присоединиться к вам)
вот тут немного о себе написал
http://nlpforum.ru/viewtopic.php?t=8833

На сейчас наибольший интерес у меня такой:
1. Игры Нового Кода(сам регулярно играю, по личному опыту - самые потрясные результаты, так же по опыту - с оператором результаты ещё потряснее)
2. Управление собственным состоянием, максимально быстрая и качественная смена состояния( щас в основном фокус внимания на базовых калибровках Пьюселика)
3. Целеполагание ( вот тут большой пласт, - выявление собственных целей/ценностей, постановка цели, поиск ресурса, мотивация, общее изучение, почему и как что-то достигается, как это у других)
4. Упражнения с курса Практик( щас больше всего интересны "Интеграция конфликтующих частей" и "Интеграция логических уровней", несколько упражнений от Майкла Холла)
Вот так вота) Вообще очень симпатичные у вас тут дискуссии. С удовольствием бы присоединился:)

Тут дело такое: навскидку прочёл несколько(4) тем, которые привлекли внимания. Ничего не понял( термины незнакомые, общий смысл практически не ясен).
Правильно ли я понимаю, что вышеупомянутые
1. наблюдение КГД
2. калибровка состояний, сенсорно-обоснованные описания.
3. Якорение, интеграция якорей.
у вас это нечто очень отлично от того, что делают на курсе Практика?)
Или всё же это те самые упражнения(1-я ступень практика)?
Вечерком получше в представленных темах покапаю, тогда поподробнее отпишу

--Наблюдение КГД на своей воскресной школе я превращаю в натуральное наблюдение за поведением/КГД людей на видео.
--в нашем случае это было организовано так:
1. один человек выступал "наблюдаемым"
2. другие поочередно давали инструкции "представить", "вспомнить" и пр.
3. все наблюдали за КГД, результаты обсуждали / обобщали
на мой взгляд, было несколько интересных результатов, о которых я сейчас напишу
угм

--Только если вам это интересно обсуждать - что особенное вы закладывали в эти упражнения?
--Второе и третье упражнения тоже были организованы так, что есть один "переживающий", один "инструктор", а все остальные в качестве наблюдателей, потом обсуждают наблюдаемое. группа не очень большая (5 чел), разбиваться на группы показалось не совсем продуктивно
понятно

интересные вещи в КГД:
1. КГД действительно хорошо наблюдаются
интересно то, что, когда формулировка для активизации КГД подобрана точно, происходит не только перемещение глаз, но и - часто - движение головой и даже всем телом в том же направлении (интересно, что об этом, вроде бы, не говорится в тех же Лягушках)

В Из лягушек этот момент есть. Он подчеркивается, но без комментария/объяснения в чем тут разница. Самое простое "объяснение":
--КГД одними глазами менее осознанные
--КГД с движениями глаз и головы (и тела) - более

2. любопытно, как неточно подобранные формулировки активизируют не просто КГД, а именно глазодвигательные стратегии, сложные траектории глаз. либо - активацию другой репрезентативной системы.
(когда я был в роли наблюдаемого, то один такой неточный запрос + стратегию отследил - Андрей предложил мне "вспомнить, какую последнюю песню я слушал" - у меня КГД влево-вверх, а потом я объясняю, что я делаю: я вижу свой ipod, просматриваю список песней и ищу название той, которую слушал - ведь в ответ ее надо бы назвать)
Да, работа с КГД требует ювелирной точности.

3. еще один интересный эффект - когда предлагают представить / сконструировать некую сложную галлюцинацию (у нас была "золотая ящерица с рубиновыми глазами, с острыми зубами и тонким хвостом, на красном табурете, в комнате с фиолетовыми стенами и белым полом..."), то возникает желание представить ее "прямо здесь", т.е. прямо перед собой - мб это эффект комплексной инструкции и достаточно сложной глазодвигательной стратегии, а мб и нет

О! Этот момент надо запомнить/положить в нашу копилку. Замечательно.

это не школа, а лаборатория.

м.б. еще и потому, что на фоне/вместе со всеми конкретными/практическими тренировками идет обучение реальному моделированию

На сейчас наибольший интерес у меня такой:
1. Игры Нового Кода(сам регулярно играю, по личному опыту - самые потрясные результаты, так же по опыту - с оператором результаты ещё потряснее)

Метапрактик занимается - как и все другие направления НЛП - практикой чего-то "как рубашка ближе к телу" полезного. А в отличие от других - метапрактик занимается моделированием . Исследованием моделирования, изучением моделирования, исполнением моделирования. А что это значит конкретно? А вот, например, в отношении нового кода. Если метапрактики займутся играми нового кода:
--они будут как и все кайфовать от игр нового кода
--но с самого начала они будут исследовать вопрос типа: "а что это за зверь эти состояния высокой эффективности". и без ответа на этот вопрос метапрактикам не будет интересен бездумный кайф от непонятно чего
--они будут исследовать вопрос/модель подачи игр нового кода на групповых занятиях. и они заранее будут знать, что кайф идет больше от групповых занятий, а не от строго индивидуальных

Таким образом:
--Гриндер не раскрывает состояния высокой эффективности
--нашим новокодовцам не интересно что такое есть состояния высокой эффективности

А метапрактик с этого бы начал.

2. Управление собственным состоянием, максимально быстрая и качественная смена состояния( щас в основном фокус внимания на базовых калибровках Пьюселика)

Метапратик нередко не берет в рассмотрение информацию от некоторых источников. Например, от Пьюселика. И не потому что он имеет что-то против. Но, по сумме косвенных факторов. Например, на прошлом занятии воскресной школы НЛП_FTF_fTF был в очередной раз задан технический вопрос по некоей рекомендации от П. За пору минут данная рекомендация была проанализирована/квалифицирована как негодная. В очередной раз. Конечно, там у вас это не тут у нас. Но для экономии времени я такие вещи просто ребятам не рекомендую использовать.

3. Целеполагание ( вот тут большой пласт, - выявление собственных целей/ценностей, постановка цели, поиск ресурса, мотивация, общее изучение, почему и как что-то достигается, как это у других)

В метапрактике для этого идет модель ЦИ.

4. Упражнения с курса Практик ( щас больше всего интересны "Интеграция конфликтующих частей" и "Интеграция логических уровней",

На эти темы сотня техник.

несколько упражнений от Майкла Холла)

Как и Пьюселик.

С удовольствием отвечу))
Вы несколько раз упомянули слово кайф в связи с играми НК, в то же время я писал
про потрясные результаты. Тут немного поясню... Потрясные по сравнению с чем? по сравнению с классическим кодом. Пару примеров: как-то получилось так, что после игры стали изменяться субмодальности, причём в ручную никогда бы я так не подкрутил!Далее, возьмём технику ИЛИ, в новокодовском варианте она и легче и мои личные результаты гораздо сильнее, ну и наверное, самое интересное, так это про коренную переоценку ситуации: были задачи коммуникативного характера, после игры НК ассоциируюсь обратно в ситуацию и всё становится ясно, - вот именно с этими людьми в такой обстановке я теперь просто никогда не окажусь. Такого опыта с классическим кодом за все 8 степеней и практикумов просто не было.
--они будут исследовать вопрос/модель подачи игр нового кода на групповых занятиях. и они заранее будут знать, что кайф идет больше от групповых занятий, а не от строго индивидуальных
ну собственно новокодовцы( Алексей Каптерев) это знают
--нашим новокодовцам не интересно что такое есть состояния высокой эффективности
Откуда такая информация? опять же Алексей Каптерев рассказывал, что техника О.Р.У.Ж.И.Е получилась именно как разбор HPS
Ну и мои наблюдения показывают, что в проблемных ситуациях как минимум одного состояния из ОРУЖИЯ не хватает
Я практически не знаком с процессом моделирования, и потому буду рад если ответите на пару впросов:
1. По моим наблюдениям готовые простые работающие техники в результате моделирования получены только элитой НЛП-сообщества(Дилтсом, Бендлером,..). Так ли это?
2. Вот в МЦ НЛП упоминали что у них была лаборатория по моделированию Пьюселика. Профессионализм тренеров МЦ весьма высок, сам видел. Но вопрос - где Пьюселики? Большие у меня сомнения в этом смысле относительно моделирования...нужно ли одному человеку моделировать отдельный навык другого...Конешно изучение стратегий(обучения, запоминания,..) это для меня другой вопрос. Это highly recommended)

по сумме косвенных факторов
Какие именно факторы были приняты в рассмотрение?
на прошлом занятии воскресной школы НЛП_FTF_fTF был в очередной раз задан технический вопрос по некоей рекомендации от П. За пору минут данная рекомендация была проанализирована/квалифицирована как негодная
и тут хотелось бы максимальной конкретики)
Что за вопрос? про какую рекомендацию идёт речь? ну и данные анализа тож хотелось бы видеть

несколько упражнений от Майкла Холла)
Как и Пьюселик.

Правильно ли я понял что имелось вот это?
Но для экономии времени я такие вещи просто ребятам не рекомендую использовать.

С удовольствием отвечу)) Вы несколько раз упомянули слово кайф в связи с играми НК, в то же время я писал про потрясные результаты. Тут немного поясню... Потрясные по сравнению с чем? по сравнению с классическим кодом.
Ели вас не потрясает первый код, но потрясает новый код, то это может быть по причине:
--недостаточности качества первого кода, которому вы обучались
--чрезмерной эмоциональности посещаемых вами занятий по новому коду
--а третьего не дано

Пару примеров: как-то получилось так, что после игры стали изменяться субмодальности, причём в ручную никогда бы я так не подкрутил!

Изменение субмодальностей есть чисто технический навык. Если субмодальности не получались до нового кода - нехватало техники. Если стали получаться от потрясений нового кода - это скоро пройдет.

Если я нанимаю плотника сделать мне дом - и тот может работать только на вдохновении - дом долго не простоит. Для его надежного строительства нужен плотник, который и в пьяном виде, и с матом, и полном негативе - но гвозди бъет точно.

--они будут исследовать вопрос/модель подачи игр нового кода на групповых занятиях. и они заранее будут знать, что кайф идет больше от групповых занятий, а не от строго индивидуальных
ну собственно новокодовцы ( Алексей Каптерев) это знают
--нашим новокодовцам не интересно что такое есть состояния высокой эффективности
--Откуда такая информация?

Исследование механизмов работы Нового кода
http://community.livejournal.com/ru_nlp/250606.html?thread=2141934#t2141934

опять же Алексей Каптерев рассказывал, что техника О.Р.У.Ж.И.Е получилась именно как разбор HPS
Ну и мои наблюдения показывают, что в проблемных ситуациях как минимум одного состояния из ОРУЖИЯ не хватает

Техника работает так:
1. Вы вспоминаете состояние «открытости».
2. Замечаете, как у вас внутри что-то меняется от воспоминаний, как появляются какие-то новые ощущения.
3. Максимально усиливаете эти ощущения.
4. Переходите к состоянию «расслабленности» и повторяете то же с ним. Потом уверенность и так далее до «игры».
5. Дойдя то конца, вы еще раз повторяете все то же самое сначала: от «отрытости» до «игры» только на этот раз быстрее.
6. И еще раз, до тех пор, пока вы не почувствуете все ощущения одновременно как нечто единое. И тогда вы усиливаете это общее ощущение до предела.
7. В тот момент, когда вы чувствуете, что вас сейчас порвет на части от интенсивности переживаний – вы возвращаетесь обратно.
Я хорошо понимаю, «открытость» или «уверенность» – это просто слова. На самом деле не очень понятно, что я имею в виду. Попробую объяснить.
http://newcode.ru/doku.php/tactics/verbal-induction

Модель "оружие" на поверку оказывается уже "техникой". Ладно, такое бывает. Но по описанию техники будет вот что: (открытость (расслабленность (уверенность (живость (игра)))). Вложенные состояния. Это значит, что финальное в ряду "игра" не может никогда выйти за границы первого ресурсного состояния "свобода". ВОТ ЭТО ВОТ - настоящая неизвестная модель. Но, создатели техники ее просто зевнули. А модель требует значительной отладки. И она очень мощная. Она одна может дать больше чем игры.

Я практически не знаком с процессом моделирования, и потому буду рад если ответите на пару вопросов:
1. По моим наблюдениям готовые простые работающие техники в результате моделирования получены только элитой НЛП-сообщества (Дилтсом, Бендлером,..). Так ли это?

Рекордсмены по техникам есть Андреасы - более сотни техник за ними. Рекордсмен по новым направлениям Бандлер - ЧЕТЫРЕ новых направления, каждое из которых эквивалентно НЛП первого кода.

2. Вот в МЦ НЛП упоминали что у них была лаборатория по моделированию Пьюселика. Профессионализм тренеров МЦ весьма высок, сам видел. Но вопрос - где Пьюселики?

Значить, одна из исходных посылок не верна.

Большие у меня сомнения в этом смысле относительно моделирования...

Никто вас не может заставить моделировать. Но в нашей лавочке - моделируют.

--по сумме косвенных факторов
--Какие именно факторы были приняты в рассмотрение?

Модельные.

--на прошлом занятии воскресной школы НЛП_FTF_fTF был в очередной раз задан технический вопрос по некоей рекомендации от П. За пору минут данная рекомендация была проанализирована/квалифицирована как негодная
--и тут хотелось бы максимальной конкретики) Что за вопрос? про какую рекомендацию идёт речь? ну и данные анализа тож хотелось бы видеть

Метапрактик не занимается благотворительной раздачей моделей и техник.

Тут вот какая штука:
потрясает и тот и другой, да только результаты нового кода сильнее, легче встраиваются, эффктов больше(у меня естессно). Что касаемо первого кода, то только сейчас(курс практика закончил в мае 2008-го), после прочтения "Из лягушек..", после повторного прохождения ряда ступеней у принципиально другого тренера, появляется понимание: что сами техники - не суть НЛП; как их адаптировать под себя, чтобы применять везде и всегда когда пожелаешь( например, есть техника Быстрое лечение фобий, вот я теперь на ночь глядя, делаю так: впрыгиваю в начало следующего дня, быстренько прокручиваю его практически без содержания и с огромным позитивом в конец, потом обратно... весьма приятные результаты)
И снова пример силы НК: как-то после игры в разбираемой ситуации пошла диссоциация, настолько качественная, настолько меняющая ситуацию и принципиально другая относительно той диссоциацию, которую я делал сознательным усилием! Всё, теперь этот навык со мной!
С другой стороны есть понимание, что игры НК не панацея. Например, ряд ситуаций разрешился, когда я узнал про врата сортировки.
Но как ни крути, на данный момент мой опыт таков, что игры НК - самый сильный инструмент.

Для меня скорее это больше похоже на мелодию, которую зубрил, зубрил, рассчитывал паузы,
пытался держать общий рит...и вдруг она сама потекла как ручей, так, как надо, тонко, нежно, лаская слух

Тут вот какая штука: потрясает и тот и другой, да только результаты нового кода сильнее,
Сильнее - это эффект способа организации занятий. За рамками занятий потрясение заканчивается. Это заставляет вас искать новые контектсты занятий для новых порций "потрясений". Старо как мир.

легче встраиваются, эффектов больше(у меня естессно).
А какие эффекты конкретно? Что конкретно вы выучили для жизни? Не для потрясения как вещи в себе, а для жизни?

Что касаемо первого кода, то только сейчас (курс практика закончил в мае 2008-го), после прочтения "Из лягушек..",
Читать литературу надо до занятий, а не после.

после повторного прохождения ряда ступеней у принципиально другого тренера, появляется понимание: что сами техники - не суть НЛП;
Суть НЛП есть моделирование.

В прагматическом смысле в контексте экономии усилий на освоение теории (+ избегании моделирования), но получении максимальной практической отдачи - суть НЛП содержат в себе не техники, но МЕТОДИКИ.

как их адаптировать под себя, чтобы применять везде и всегда когда пожелаешь
Для этого используют методики НЛП, которые всегда уже автоматически адаптированы под конкретного пользователя.

( например, есть техника Быстрое лечение фобий,
(1) Если вы не имеете фобий - зачем вам эта техника антифобии?

(2) Если вы имеете одну фобию - техника нужна вам однократно.

(3) Если вы имеете десять фобий - вам НАДО работать с техникой антифобии. Но, главный ваш результат будет в другом месте - у вас есть шанс сформировать и утилизировать внутреннего метамоделиста. Но, это уже уровень само моделирования. В техническом эквиваленте для этого вам потребуется не одна, а две техники:
--антифобическая
--многошаговый рефрейминг

вот я теперь на ночь глядя, делаю так: впрыгиваю в начало следующего дня, быстренько прокручиваю его практически без содержания и с огромным позитивом в конец, потом обратно... весьма приятные результаты)
А если вам предстоит посещение похорон?

И снова пример силы НК:
Вы не можете понять одного. Джон Гриндер придумал новый код с его играми:
--не для повышения навыков по жизни, например, навыков коммуникации
--не для извлечения из самого себя наилучших состояний типа для развлечения и веселия
--ни для чего такого

Джон Гриндер придумал новых код:
--для того, чтобы носители нового когда скачивали из своей жизни разные модели но на строго подсознательном уровне
--а потом "сдавали" бы эти модели в неких "донорских"/"доильных" центрах

И все.

как-то после игры в разбираемой ситуации пошла диссоциация, настолько качественная, настолько меняющая ситуацию и принципиально другая относительно той диссоциацию, которую я делал сознательным усилием! Всё, теперь этот навык со мной!
Отдельно взятая диссоциация - она на что вам нужна? Это как если кто купит новенький дорогой авто аккумулятор и будет с ним таскаться в сумке, потрясенный тем, насколько аккумулятор клевый. А машины своей у него нет.

С другой стороны есть понимание, что игры НК не панацея. Например, ряд ситуаций разрешился, когда я узнал про врата сортировки. Но как ни крути, на данный момент мой опыт таков, что игры НК - самый сильный инструмент.

НК достаточно сильный инструмент:
--но это инструмент не для личных изменений
--это инструмент не для личного само моделирования
--это не ваш инструмент - это инструмент хозяина нового кода
--это инструмент для БЕССОЗНАТЕЛЬНОГО скачивания моделей из своей жизни с тем чтобы "сдать" их на чужих "донорских фермах"

Вы думаете я "загибаю"? Тогда, внимательно читайте библию нового кода "Шепот на ветру".

Для меня скорее это больше похоже на мелодию, которую зубрил, зубрил, рассчитывал паузы,
пытался держать общий рит...и вдруг она сама потекла как ручей, так, как надо, тонко, нежно, лаская слух

Не понятно. Как это мелодия-субмодальности не могли самозапуститься, если вы их осваивали по положенным правилом? Для чего потребовался дополнительный пускатель/пинок/драйвер?

- Уважаемый, вы всё делаете не так!!!
- Да? А как надо?
- А вот это я вам не скажу.

Ну вижу в чем тут шутка юмора.

Метапрактик заинтересован в совершении различных модельных разработок. Тот кто работает - по ходу получает дополнительные нужные ему модели/методики/техники/упражнения и прочее. Тока так метапрактик может быть открытым проектом ПО РАЗРАБОТКЕ. По разработке в первую очередь, а не по обучению.

Еще раз. Активисты метапрактика заняты/вносят вклад в общий котел и таким участием подключены к получению чего им надо. А у вновь пришедших возникает иллюзия, что можно только брать и нечего в ответ не вносить в общую кассу.

Ну, есть еще и не новички, которые думают, что они тут читают, ничего не делают, но все что надо получают. Пусть они так и продолжают думать.

Как часты занятия? Во сколько начинают? Всегда по средам?

Хотел бы присоединиться. Основная цель — посмотреть, чем именно занимается лаборотория/участники =)

Разумеется, я буду со всей душой участвовать во всех упражнениях/техниках/исследованиях/обсуждениях, как иначе можно что-то хорошо понять? :-) Попробую пояснить.

Номинализацией "посмотреть" я выразил лишь то, что пока не до конца понял, какие именно темы мне интересны и хочу найти, что будет интересно мне в вашей работе/вас, а вашей лаборотории/участникам во мне, заведомо не зная, что именно этим окажется.

Разве что совсем в общих чертах: интеграция паттернов НЛП в повседневную жизнь и неформальное их применение, вне тренинговых/терапевтических контекстов (курс «практика НЛП» я освоил). Исследование того, чем именно владеют Бендлер/Гриндер/прочие мастера дела, а не просто того, что они пытаются выразить в словах. Повторение/обсуждение/пересмотр/критика того материала, что мне уже известен / чему уже научился, освоение нового. Поиск единомышленников, обмен мнениями/идеями.

Прошу прощения, что изначально не очень ясно выразился, вероятно, у вас может теперь появится другое впечатление о том, что я хочу найти / могу дать :-)

Ох не знаю насколько такое переформулирование ситуации здесь помогает, но за идею спасибо. Под "адекватностью" я скорее понимал качество. "Достаточно хороший отчет ли я написал?". А это лучше оценить спустя время, поэтому сразу отчеты не высылаю.

Извини, что долго не отвечал, хотя давно уже хотел.

Конечно, с удовольствием бы посмотрел на вводную презентацию.

А вопросом "стоит и вообще под каждую встречу отводить новую тему?" я имел ввиду лишь именно создание нового треда под каждую встречу. То есть вопрос "обсуждать или не обсуждать?" я вообще не ставил. Конечно, обсуждать :)!

Что, кстати, сейчас мешает использовать скайп с видеосвязью?

http://community.livejournal.com/taiji_il/146134.html