Лаборатория моделирования (3) отчёт

Сегодня продолжили делать упражнения на гипнотические пресуппозиции.

Так называть неправильно! Это вовсе не "гипнотические" пресуппозиции. Это самые обыкновенные пресуппозиции. А три процесса для тренировок всего лишь являются МОДЕЛЯМИ других ментальных процессов:

--пятнышки - являются моделью именно ДИНАМИЧНЫХ мыслительных процессов. Пятнышки такие же быстрые, как и текущие человеческие мысли. Чтобы изменить/удержать направление какого-то определенного потока/линии мысли нужны сходные пресуппозиции, что и для управления пятнышками

--ощущения в теле - являются моделью именно ЭМОЦИЙ. Чтобы изменить какую-нибудь эмоцию нужно так же постараться/(пресуппозиции), как и для изменения ощущений

--каталепсия руки является моделью вер/убеждений/ценностей. Чтобы вызывать намек на каталепсию руки у ригидного субъекта требуются такие же усилия/пресуппозиции, как и для изменения определенной веры/убеждения/ценности

Было 6 человек, успели сделать упражнения "пятнышки на "экране" закрытых век" 4 раза, на средние пресуппозиции 2 раза и начали делать левитацию руки пресуппозициями.

Понятно. А по какой схеме? Один оператор на одного субъекта? Или все в роли операторов на одного субъекта?

Легче всего получилось вызывать изменения ощущений - оно быстро получалось даже у тех, кому не удалось достичь успеха с пятнышками.

Это у вас групповой раппорт. + накладываются пресуппозиции с прошлых занятий и из чтения метапрактика :)

С пятнышками получалось сложнее - образы были слишком нестабильны и быстры, и не удавалось зафиксировать целевое изображение. Обсуждение после занятия привело к инсайту - оказывается, мы в целом пресуппозировали что задача упражнения - вызывать целевой образ и удерживать его. А удержать его хотя-бы несколько секунд удавалось далеко не всем.

Фишка в том, чтобы угадать:
--какой образ1 хотелось видеть сознанию субъекта
--какой образ2 хотелось видеть подсознанию субъекта
--какой образ3 предложить субъекту, ежели у него образ1 не совпадает с образом2

Были вопросы по процессуальной части заданий, например
1) Если группа по очереди задаёт клиенту вопросы/инструкции с пресуппозициями - нужно ли всем генерировать по набору пресуппозиций каждого из 36 видов?

Так можно сделать, но тогда задание зафиксировать, развить и удержать какой-то определенный образ отменяется. Каждый оператор за один раз генерирует свой оригинальный вопрос из разнообразия 36 форм базовых пресуппозиций. И все смотрят что там у субъекта получится в итоге упражнения. Типа группового импровизационного рисования/малевания нескольких человек красками на одном большом листе бумаги.

Или каждый очередной спрашивающий старается сгенерировать вопрос/инструкцию с максимальным числом и разнообразием пресуппозиций?

Это лучше делать в варианте один оператор_для_одного_субъекта.

2) В упражнении на длинные пресуппозиции было особенно заметно - каждый из задающих вопросы имеет собственное представление о стратегии достижения левитации руки и получался разнобой. Было бы эффективнее делать это упражнение в минигруппах по 2-3 человека, чтобы каждый имел возможность реализовать свою стратегию до успешного завершения?

Самое эффективное - один оператор для одного субъекта. Но это скучно. Вариант - заранее создавать план вызывания левитации. К нему набросок последовательности пресуппозиций. Типа сценария к спектаклю. И его уже по ролям/очереди реализовывать.

Были вопросы по "пятнышкам" - например: есть ли у них классические субмодальности типа расстояния от глаз, прозрачности, объёма?

Ха! Они МОГУТ появиться, если вы будете проверять такие гипотезы! Это и есть аналог моделирования.

По "ощущениям": какие сложные задачи на ощущения можно было бы дать?

Ощущения только/лучше в руках/мышцах. И в руках можно все что угодно. Тепло, холод. Глокую куздру. Рисунки ощущений. Последовательности ощущений и т.п.

Ха! Они МОГУТ появиться, если вы будете проверять такие гипотезы! Это и есть аналог моделирования.

Когда я был субъектом и задавали вопросы, пресуппозирующие многослойность, полупрозрачность пятнышек, то мне удалось создать такой эффект. :)

Это у вас групповой раппорт. + накладываются пресуппозиции с прошлых занятий и из чтения метапрактика :)

человек, с которым это удалось (а) практически не читал МП, (б) не находится в сильном раппорте с группой, т.к. не участвует в каждом занятии + регулярно отвлекался на сторонние дела

--Это у вас групповой раппорт. + накладываются пресуппозиции с прошлых занятий и из чтения метапрактика :)
--человек, с которым это удалось (а) практически не читал МП,
Если "практически" = совсем совсем, тогда - да.
Если "практически" = немного/чуть чуть/ и т.п. - тогда это и есть как раз ОСНОВНАЯ зона действия пресуппозиций.

(б) не находится в сильном раппорте с группой, т.к. не участвует в каждом занятии + регулярно отвлекался на сторонние дела
А чем ты измеряешь раппорт? Участвовал в некоторых. Отвлечение это не проблема.

Типа группового импровизационного рисования/малевания нескольких человек красками на одном большом листе бумаги.
Фактически у нас получалось именно так.

Это лучше делать в варианте один оператор_для_одного_субъекта.

Т.е. работа в парах. Да, надо активировать такой режим тренировки. А то в групповом режиме получается что не все тренируются одинаково эффективно, некоторые стараются пропустить свой шаг, а некоторые "тянут одеяло на себя".

Грубыми мазками, примерно так?

план1 :
1. Вызвать осознание разницы в ощущениях веса рук.
П.ии: можно сравнить ощущение веса рук.
2. Управлять этой разницей.
П.ии: существует обратная связь между ощущением веса рук; если одна рука становится тяжелее - другая становится легче; на входе рука всегда немного приподнимается

План 2, через сфантазированные воздушные шарики (предлагал новый участник) :
1. Представить связку возрушных шаров с гелием, прикрепленных к кисти руки.
П.ии: При увеличении количества/объёма шаров рука может подняться вверх.

План 3, через воссоздание опыта левитаций руки.
1. Выяснить существующий у субъекта опыт, похожий на левитацию руки.
п.ии: у каждого человека есть такой опыт;
2. Декодером2 (кажется это именно тот вид декодера?) регрессировать человека к такому опыту.
п.ии: при воссоздании опыта рука может начать подниматься.

1. Некоторые могут видеть сложные и устойчивые фигуры из пятнышек
2. Некоторые вообще не могут дождаться хоть чуть-чуть устойчивых эффектов.

Может быть у (1) это уже фигуры не их пятнышек, а "обыкновенных" галлюцинации, "маскирующиеся" под пятнышки? :)

Сегодня продолжили делать упражнения на гипнотические пресуппозиции.

Значит, толкование такое: ВСЕ пресуппозиции работают в гипнозе. Не владея пресуппозициями невозможно точно и грамотно гипнотизировать. И, в то же самое время, пресуппозиции являются нисколько не "гипнотическим" - но самым обыденным/постоянным/неизбежным явлением/феноменом языка/речи/коммуникации.

Т.е. работа в парах. Да, надо активировать такой режим тренировки.

Если количество позволяет, - то в тройках. Оператор, Субъект, Контроллер. Оператор исполняет процесс. Субъект его испытывает. КонтрОллер:

--как отче наш держит в уме и повторяет вслух полную формальную инструкцию к упражнению

--со ссылкой на шаги инструкции поправляет и Оператора, и Субъекта

--(только в триаде ролей формируется правильная метанойя)

Грубыми мазками, примерно так?
стратегий/планов/СЦЕНАРИЕВ буквально сотни. По-хорошему их надо обсуждать отдельно в теме "Упражнения".

план1 :
1. Вызвать осознание разницы в ощущениях веса рук.
П.ии: можно сравнить ощущение веса рук.
2. Управлять этой разницей.
П.ии: существует обратная связь между ощущением веса рук; если одна рука становится тяжелее - другая становится легче; на входе рука всегда немного приподнимается
Точно.

План 2, через сфантазированные воздушные шарики (предлагал новый участник) :
1. Представить связку возрушных шаров с гелием, прикрепленных к кисти руки.
П.ии: При увеличении количества/объёма шаров рука может подняться вверх.
Да. Но использование метафор в этом упражнении на самом последнем месте. Помни, что Э. такими метафорами для данной цели НЕ ПОЛЬЗОВАЛСЯ вообще! Никогда и ни в каком виде. И за этим глубокие причины. Ибо сам процесс левитации есть мощная физическая метафора без введения любых вспомогательных номинализаций и искусственных образов. Мы уже об этом говорили. При работе с телом НЕЛЬЗЯ пользоваться фантазиями/фантазийными метафорами.

План 3, через воссоздание опыта левитаций руки.
1. Выяснить существующий у субъекта опыт, похожий на левитацию руки.
п.ии: у каждого человека есть такой опыт;
Это задействует пресуппозиции времени в большом масштабе. Прошлое. Настоящее. Будущее.

2. Декодером2 (кажется это именно тот вид декодера?) регрессировать человека к такому опыту.
п.ии: при воссоздании опыта рука может начать подниматься.
Декодер прямо может передавать идею любых изменений.

1. Некоторые могут видеть сложные и устойчивые фигуры из пятнышек
2. Некоторые вообще не могут дождаться хоть чуть-чуть устойчивых эффектов.

И да и нет. :) Если Оператор не очень-то придает значения таким классификациям, то у него будет всегда достаточно в нужном месте динамика, а в нужном месте - статика. Нет, я понимаю, что люди разные. У меня в отличии от тебя многие десятки примеров того о чем ты написал. Я это знаю и как бы не знаю. Вне работы с пятнышками помню. А в исполнении работы - про это знать НЕЛЬЗЯ! Ибо именно в таких упражнениях мы имеем дело с его величеством первичным процессом моделирования. Который устанавливает простой закон: во что мы верим/знаем, то и немедленно получаем.

Может быть у (1) это уже фигуры не их пятнышек, а "обыкновенных" галлюцинации, "маскирующиеся" под пятнышки? :)

Галлюцинация это одна из рабочих номинализаций. Предписывающих и большую стабильность, и большую динамику, и оформленность. Но "пятнышки" задают гораздо более трудное начало. И правильное.

Были metatheo, agens, retif.

Процесс тренировки выглядел следующим образом. Оператор загадывал то, что он хочет, чтобы клиент увидел. После этого клиент закрывал глаза и оператор пытался добиться желаемого, задавая полу-вопросы-полу-утверждения. Одной из наиболее употребляемых форм вопроса была: "Можешь ли ты увидеть, что ... ?". При этом мы пытались использовать только ограниченное число форм пресуппозиций всех форм, указанных в приложении к Гипнотическим паттернами Милтон-модели, дабы больше было осмысленности в выборе пресуппозиций, и тем самым больше было бы толку от упражнений. Поначалу, клиент, пока оператор "пресуппозировал", постоянно сидел с закрытими глазами. Затем agens сказал, что metanymous предлагал немного иной алгоритм тренировки: клиент закрывает глаза после вопроса-предложения оператора, "наблюдает", потом открывает глаза и, возможно, отвечает на пару уточняющих вопросов. Тут, по-крайней мере для меня, возникла следующая проблема -- невозможно сохранить рисунки между открытие и вновь закрытием глаз. Поэтому я предположил, что если решено после каждого раза глаза открывать, то и тренировать надо „по одной“ пресуппозиции, т.е. без попыток „пошагового" достижения какой-то более-менее трудной цели. Мне показалось, что пресуппозируя не очень сложные образы, можно добиться их появления с использованием только одного вопроса-предложения. Но agens сказал, что это будет слишком простое упражнение, что простые упражнения отбивают интерес, и что-то еще...

И когда подошла моя очередь побыть в роли клиента, процесс выглядел так:
1) agens задумывал, что он хочет, чтобы я увидел;
2) agens спрашивал меня;
3) я закрывал глаза и наблюдал;
4) открывал глаза и отвечал на его вопрос, или говорил, что вижу и чего не вижу. иногда я еще говорил, что не понимаю его вопроса, или некоторых слов из его вопроса;
5) повторяли шаги 2,3,4.
В моем случае не получалось по чуть-чуть двигаться к какой-то цели. Потому как не получалось использовать образы, которые были видны на предыдущем шаге.
Грубо говоря:
- Я вижу такой-то треугольник;
- Тот треугольник движется?
- Какой треугольник?! Я (уже) не вижу никакого треугольника.

После того как я побыл клиентом, я был немного расстроен тем, что, я предполагал, что-то делаю не так, так как у меня не получалось увидеть так же как у retif'а и agens'а.

Еще один момент на который я обратил внимание. Когда клиентом был retif, а я был оператором. Retif сказал, что я очень директивен :), и не интересуюсь тем, что он видит. Мне правда это было не особо интересно. Мне скорее то, что он видит было интересно, как способ отвлечь внимание в то время как пресуппозирую то, что мне нужно.

Потом мы немного потренировались в средних пресуппозициях, то есть пытались изменить ощущения. Основное внимание уделялось рукам. И тут для меня интересным моментом было то, что пока retif и agens обсуждали процесс, говоря что-то об ощущениях, я их, грубо говоря, сразу же чувствовал. Конкретнее, когда-то кто-то сказал, что чувствительным местом являются руки я почувствовал какое-то ощущение в руке (не помню уже какое), а когда-то потом сказали о лице, я почувствовал небольшое щекотание рядом с носом. Интересно, во-первых, то что они говорили между собой, и мне подумалось что ~говорить-не-прямо хороший способ повлиять. Вспоминаются фильмы, где хороший полицейский обсуждает с плохим полицейским дальнейшую судьбу преступник у него на глазах, да так что в итоге преступник становится гораздо более разговорчивым. Во-вторых, интересно было то с какой скоростью я испытывал ощущения в теле, хотя ведь речь шла о средних пресуппозициях. Но в тот момент вопрос о скорости коротких и средних пресуппозиций не сформировался до такой степени, чтобы быть осознанным и озвученным.

В конце встречи, я спросил о том, как лучше подкреплять тот факт, что я замечаю как начинаю отвлекаться и затем возращаю свое внимание к требуемой задаче. retif и agens сказали, что лучше бы подкреплять длительные промежутки, в которых я не отвлекался.
Потом я не до конца понял, что мы делали :).

Были metatheo, agens, bowin, retif, С., А.

Первоначально у меня опять возник вопрос о разнице между короткими, средними и длинными пресуппозициями. agens сказал, что длинные пресуппозиции -- это пресуппозиции на все время гипнотического сеанса. bowin, и я с ним согласен, предположил, что примером длинных пресуппозиций являются базовый пресуппозиции НЛП. Т.е. длинные пресуппозиции работают на гораздо большем промежутке времени, чем время одного сеанса.

Затем потренировались придумывать предложения, содержащие пресуппозиции. agens предложил просто придумывать и говорить, без последующего анализа содержащихся в них пресуппозиций. Однако в итоге практически после каждого предложения, кто-нибудь да говорил какие пресуппозиции, он там увидел.

Затем мы немного обсудили, как будет проходить упражнение на короткие пресуппозиции.

Процесс должен был выглядить следующим образом. Доброволец-клиент выходит за дверь, оставшиеся обсуждают то, что хотят, чтобы клиент увидел. Затем клиент входит, садится, закрывает глаза. По очереди каждый называет по 2-3 предложения-вопроса, содержащего пресуппозиции, пытаясь вызвать у клиента нужную картинку. И так пока клиент не скажет, что увидел загаданное нами.

Получилось иначе. Очередность не соблюдалась, потому как кто-то не пользовался своей очередью. Кто-то наоборот перехватывал инициативу. Также после некоторого времени, мне показалось, что в вопросах-предложениях становилось содержаться все меньше пресуппозиции. Грубо говоря, "ты видишь, что эти две ножки превращаются в четыре?". agens также говорил об некоторой стратегии достижения, но я не наблюдал никакую заранее оговоренную и продуманную стратегию. Мы даже не пытались обсудить единую стратегию. Предполагаю, что в следующий раз, уже набравшись опыта, мы не совершив этих ошибок.

В качестве клиентов в процессе "игры с пятнашками" побывали bowin, agens, затем С.
В сеансах с bowin'ом и agens'ом меня больше всего удивляло, что они что-то таки видят.

Остановлюсь подробнее на сеансе с С. Как и в прошлые разы практически все попробобывали себя в роле оператора. Любопытно было, что когда А. был оператором, то он не интересовался обратной связью от С. Что мне кажется более логичным, чем постоянно вопрошать: "Что ты сейчас видишь?". Поэтому поводу потом зашел разговор о разнице между наведение транса и пресуппозициями. У С. не получалось увидеть нами желаемого. Что на мой взгляд немного расстраивало С. Я так решил, еще кстати, потому что меня в прошлый раз расстраивало то, что у меня тоже не получалось :). Тогда мы решили попробываь изменять ощущения. Что у С. получилось просто. Но так как в таком переходе к кинестетике была некоторая спонтанность, мы не обсудили, что же мы хотим добиться.

Затем клиентом стал retif, со слов agens'а retif много "занимался кинестетикой" и поэтому ему будет легко изменять свои ощущения. Что в общем-то retif и продемонстировал. Тут мы опять не договорились о какой-либо цели. Кто-то, например, попросил почувствовать недавно сделанную татуировку на теле.

Где-то между этим всем я спросил как выглядит процесс вызывания левитации руки. Спросил я это затем, чтобы по аналогии построить процесс вызывания картин из пятнышек. В основном, меня интересовала необходимость задавания вопросов о текущих ощущениях.

После описанного мы попробывали вызвать у retif'а левитацию руки. Особо мне понравилась идея А. с воздушными шариками. Как я потом понял из слов agens'а -- это классический прием. Левитацию руки вызвать не получилось. В конце завязался небольшой спор о способах. Кто-то, в основном вроде bowin, сказал, что А. пытался вызывать левитацию, используя наведения транса. А., который сказал, что обучается сейчас на курсах эриксонианского гипноза и НЛП-практика, этого не отрицал и говорил, что не понимает зачем не использовать транс. На что bowin отвечал, что мы тренируем именно пресуппозиции. И пытаемся с помощью пресуппозиции вызвать левитацию руки. Вот этот вопрос меня особо заинтересовал. На мой взгляд, А. использовал пресуппозиции. И, мне показалось, делал это не хуже, чем остальные. К тому же как тут можно обойтись без транса? Мне кажется, так или иначе человек в него погрузится. Тот же retif находился в трансе до того, как А. что-то пытался сделать. Помню еще bowin отметил, что А. особых образом интонировал, что в работе с пресуппозициями делать не стоит. В чем же в итоге ключевое различие между вызовом изменений в ощущениях при помощи пресуппозиций и при помощи наведения транса?

Уже после встречи в ходе обсуждения с agens'ом тот вопрос о разнице между короткими и средними пресуппозициями таки был случайно высказан! И я думаю, что именно тут кроется причина моих неудач с пятнышками. Уже идя домой, я, например, захотев увидеть треугольник, закрывал глаза на 1-2 секунды и видел! И даже скорее не то чтобы действительно увидеть четкий треугольник, а среди визуального шума найти такие контуры, которые моим вниманием выстраиваются в треугольник. Как, например, среди стука рельс целенаправленно услышать какой-нибудь ритм. Но я не могу пока себе представить, чтобы я мог тем более удерживать что-то долго. Я могу увидеть, сказать "ага! есть." и пойти дальше.

Процесс тренировки выглядел следующим образом. Оператор загадывал то, что он хочет, чтобы клиент увидел. После этого клиент закрывал глаза и оператор пытался добиться желаемого, задавая полу-вопросы-полу-утверждения. Одной из наиболее употребляемых форм вопроса была: "Можешь ли ты увидеть, что ... ?". При этом мы пытались использовать только ограниченное число форм пресуппозиций всех форм, указанных в приложении к Гипнотическим паттернами Милтон-модели, дабы больше было осмысленности в выборе пресуппозиций, и тем самым больше было бы толку от упражнений.

Ограниченное число пресуппозиций...с тем чтобы можно было обнаружить: какие отдельные формы пресуппозиций вызывают какие отдельные типовые реакции.

Поначалу, клиент, пока оператор "пресуппозировал", постоянно сидел с закрытими глазами. Затем agens сказал, что metanymous предлагал немного иной алгоритм тренировки: клиент закрывает глаза после вопроса-предложения оператора, "наблюдает", потом открывает глаза и, возможно, отвечает на пару уточняющих вопросов.

Пресуппозиция1 оператора => закрывание глаз и реагирование субъекта => открывание глаз и сообщение что получилось (субъект) => пресуппозиция2 оператора => ...

Тут, по-крайней мере для меня, возникла следующая проблема -- невозможно сохранить рисунки между открытие и вновь закрытием глаз. Поэтому я предположил, что если решено после каждого раза глаза открывать, то и тренировать надо „по одной“ пресуппозиции, т.е. без попыток „пошагового" достижения какой-то более-менее трудной цели.

Контроллер занятия/упражнения должен был так отреагировать на ваше предложение (дополнительная инструкция): надо такие для вас подбирать пресуппозиции, чтобы у вас началось "сохранение образов/рисунков".

Мне показалось, что пресуппозируя не очень сложные образы, можно добиться их появления с использованием только одного вопроса-предложения. Но agens сказал, что это будет слишком простое упражнение, что простые упражнения отбивают интерес, и что-то еще...

Как большинство упражнений НЛП - и это упражнение с пресуппозициями требует соблюдения в чередовании ролей. Если роли не соблюдаются - это уже не Упражнение (от которого максимальная отдача) - это будет одна из бесконечных тренировок, от который проку мало. Ибо более четверти века по всему миру огромное число людей делают бесчисленное число тренировок и могли бы натренироваться до буквально магической силы, но нет.

Итак, то что у вас В РОЛИ СУБЪЕКТА нет "сохранения рисунка" - это не ваша забота. Это забота Оператора и Контроллера. Ежели Субъект начинаете учить Оператора что ему делать, то Контроллер должен со всею деликатностью сказать Субъекту чтобы он эээ зат "замолчал". [ежели вы подумаете что я грубоват, то я вам могу процитировать первоисточник, в котором БиГи именно так и советуют действовать по ходу выполнения настоящий упражнений.]

А вот, если вы именно в роли Оператора имеете дело с Субъектом, у которого нет "сохранения рисунка", то вы поворачиваетесь к Контроллеру и просите его помочь.

Самые главные пресуппозиции настоящего упражнения есть пресуппозиции а) разграничения ролевых функций б) разграничения контекстов исполнения. А почему? А потому, что без этих двух разграничений в голове будущего мега нелпера есть/будут не упорядоченные ментальные процессы, которые он может направить и сфокусировать на делание определенных задач, но некий ментальный "омлет", который не годен для исполнения процесса нейро-лингвистического программирования ни в каком виде.

И когда подошла моя очередь побыть в роли клиента, процесс выглядел так:
1) agens задумывал, что он хочет, чтобы я увидел;
2) agens спрашивал меня;
3) я закрывал глаза и наблюдал;
4) открывал глаза и отвечал на его вопрос, или говорил, что вижу и чего не вижу. иногда я еще говорил, что не понимаю его вопроса, или некоторых слов из его вопроса;
5) повторяли шаги 2,3,4.
В моем случае не получалось по чуть-чуть двигаться к какой-то цели. Потому как не получалось использовать образы, которые были видны на предыдущем шаге.
Грубо говоря:
- Я вижу такой-то треугольник;
- Тот треугольник движется?
- Какой треугольник?! Я (уже) не вижу никакого треугольника.

Здесь была одна конкретная задача для пресуппозиций - сохранение первого/очередного рисунка на вашем экране закрытых век при пошаговом чередовании пресуппозиций и ответного на них реагирования. Такие испытуемые (с первичным затруднением в сохранении "рисунков") всегда встречаются в некоем небольшом проценте. С ними надо работать над узкой задачей - сохранение рисунка. Без этого они к упражнению/эксперименту не пригодны ни в каком виде.

После того как я побыл клиентом, я был немного расстроен тем, что, я предполагал, что-то делаю не так, так как у меня не получалось увидеть так же как у retif'а и agens'а.

Вы все делали как надо. Но вы должны учесть, что в отличие от других, для вас требуется предварительная подготовка, для участия в упражнении в роли именно Субъекта. А что это значит? Это значит, что ведущему надо планировать так, чтобы вы вначале были наблюдателем. Потом, м.б. даже Контроллером2 (под наблюдением контроллера1). И только потом, в самом самом конце - вас стоит выпускать в роли именно Субъекта. А на пару к вам ставить самого опытного оператора. Такие орг подстройки под конкретную ОСОБЕННУЮ индивидуальность удобно делать в больших группах. В вашей маленькой - это будет трудно. Но тут ничего не сделать.

Теперь, общее мета соображение. Ежели вы начнете чувствовать, что вас такое положение дел - какая-то предварительная подготовка, последний в очереди и т.п. - как-то ущемляет, то вы должны помнить один факт. Сам Ричард Бандлер - единственный гений и звезда моделирования - был в точности именно таким учеником. Его всегда ставили последним в очереди на прохождение упражнений в роли Субъекта. И всегда к нему придирались. А перед Бандлером всегда была одна дилемма. Или послать всех, или молча терпеть.

Еще один момент на который я обратил внимание. Когда клиентом был retif, а я был оператором. Retif сказал, что я очень директивен :), и не интересуюсь тем, что он видит. Мне правда это было не особо интересно. Мне скорее то, что он видит было интересно, как способ отвлечь внимание в то время как пресуппозирую то, что мне нужно.

А вот это вот - очень серьезная проблема. Если вы не интересуетесь тем, что происходит с Субъектом - у вас будет плохое нлп. Если вы будете в этом постоянны, то у вас будет отвратительное нлп. Если вы будете на этом настаивать - вам лучше вместо НЛП заняться чем-то другим.

Потом мы немного потренировались в средних пресуппозициях, то есть пытались изменить ощущения. Основное внимание уделялось рукам. И тут для меня интересным моментом было то, что пока retif и agens обсуждали процесс, говоря что-то об ощущениях, я их, грубо говоря, сразу же чувствовал. Конкретнее, когда-то кто-то сказал, что чувствительным местом являются руки я почувствовал какое-то ощущение в руке (не помню уже какое), а когда-то потом сказали о лице, я почувствовал небольшое щекотание рядом с носом. Интересно, во-первых, то что они говорили между собой, и мне подумалось что ~говорить-не-прямо хороший способ повлиять.

Это самое тривиальное, что можно знать про способы внушения/влияния.

Вспоминаются фильмы, где хороший полицейский обсуждает с плохим полицейским дальнейшую судьбу преступник у него на глазах, да так что в итоге преступник становится гораздо более разговорчивым. Во-вторых, интересно было то с какой скоростью я испытывал ощущения в теле, хотя ведь речь шла о средних пресуппозициях. Но в тот момент вопрос о скорости коротких и средних пресуппозиций не сформировался до такой степени, чтобы быть осознанным и озвученным.

(1) Надо не фильмы вспоминать, а перечитывать книги первого кода и статься понять в каком объеме/как используется в них/в контекстах семинаров это "обсуждение на глазах".

(2) Пресуппозиции накапливаются. Именно поэтому тренироваться только друг на друге в замкнутых группах это весьма ограниченный опыт.

В конце встречи, я спросил о том, как лучше подкреплять тот факт, что я замечаю как начинаю отвлекаться и затем возращаю свое внимание к требуемой задаче. retif и agens сказали, что лучше бы подкреплять длительные промежутки, в которых я не отвлекался.
Потом я не до конца понял, что мы делали :).

Перегрузка. Вполне возможно, что вам требуется щадящий режим занятий.

Получилось иначе. Очередность не соблюдалась, потому как кто-то не пользовался своей очередью. Кто-то наоборот перехватывал инициативу. Также после некоторого времени, мне показалось, что в вопросах-предложениях становилось содержаться все меньше пресуппозиции. Грубо говоря, "ты видишь, что эти две ножки превращаются в четыре?". agens также говорил об некоторой стратегии достижения, но я не наблюдал никакую заранее оговоренную и продуманную стратегию. Мы даже не пытались обсудить единую стратегию. Предполагаю, что в следующий раз, уже набравшись опыта, мы не совершив этих ошибок.

Вопрос со стратегиями/сценариями возникает/ставится ПОСЛЕ совершения первых проб работы с пресуппозициями. Иначе - поперек батьки.

В качестве клиентов в процессе "игры с пятнашками" побывали bowin, agens, затем С.
В сеансах с bowin'ом и agens'ом меня больше всего удивляло, что они что-то таки видят.

Люди все очень очень разные. Большинство - видят.

Поэтому поводу потом зашел разговор о разнице между наведение транса и пресуппозициями.

Пресуппозиции не являются "гипнотическими". Но нет транса без пресуппозиций.

Где-то между этим всем я спросил как выглядит процесс вызывания левитации руки.

Цель упражнения не есть "левитация руки". Цель упражнения "процесс вызывания левитации руки". А что это значит? Это значит, что ежели в качестве субъекта будет выбран бронзовый статуй, то это и есть самый идеальный Субъект для данного упражнения.

что А. пытался вызывать левитацию, используя наведения транса. А., который сказал, что обучается сейчас на курсах эриксонианского гипноза и НЛП-практика, этого не отрицал и говорил, что не понимает зачем не использовать транс. На что bowin отвечал, что мы тренируем именно пресуппозиции. И пытаемся с помощью пресуппозиции вызвать левитацию руки. Вот этот вопрос меня особо заинтересовал. На мой взгляд, А. использовал пресуппозиции.

Нет гипноза без пресуппозиций. Но пресуппозиции сами по себе не являются никакими "гипнотическими". Для тренировки пресуппозиций гипноз не нужен.

В чем же в итоге ключевое различие между вызовом изменений в ощущениях при помощи пресуппозиций и при помощи наведения транса?

Разница в "пекле", в которое преждевременно попадают чересчур поспешные.

При работе с телом НЕЛЬЗЯ пользоваться фантазиями/фантазийными метафорами.

я об этом телесникам не так давно говорил. нормальное упражнение: "представьте, что у вас в теле везде песок, и что вы его пересыпаете из рук-ног в туловище" (!) я говорю - давайте представим что-нибудь более экологичное, напр. наполненные жидкостью шарики, либо собственно жидкости. они меня даже не поняли.

Нет гипноза без пресуппозиций. Но пресуппозиции сами по себе не являются никакими "гипнотическими". Для тренировки пресуппозиций гипноз не нужен.
об том я и толковал

(1) Дело в том, что в э-подход (а НЛП в этом вопросе есть калька с э-подхода) все телесные функции есть (в нашей терминологии) интерфейс между "внутренним" и "внешним". А двигательные функции организма - особенно. А движения рук - даже и говорить нечего. Как показать/доказать? См. мой анализ эриксонианских языкоидов. Это доказывается на уровне/фактом существования специального для данной темы языкоида и его соответстующих тем.

(2) А почему это Э. сделал такой выбор? А, дело в том, что он вовсе и не выбирал. Он только обратил внимание на наустранимый буквализм на данную тему, который возникает при работе с телесными функциями. Говоря выше о буквализме ты попадаешь прямо в яблочко.

(3) Но, тогда вот вопрос: о чего вредного будет от наложения поверх всего этого вроде невинных метафор там о "шариках", "песочке" или чем еще? А вред от образования в этом случае неконтролируемых эээ "фрактальных" метафор (ф. метафор). А вот от ф. метафор вред может быть ужасный... счас посмотрю жива ли ссылка... ага:

помогите вернуть крышу на место
http://www.nlpforum.ru/viewtopic.php?p=7628#7628
Метафора на логических уровнях
http://www.nlpforum.ru/viewtopic.php?p=8875#8875

--Нет гипноза без пресуппозиций. Но пресуппозиции сами по себе не являются никакими "гипнотическими". ...Для тренировки пресуппозиций гипноз не нужен.
--об том я и толковал

Это очень важный момент/постановка вопроса. Я бы даже это отнес... это положение к базовым техническим пресуппозициям.

Это значит, что ежели в качестве субъекта будет выбран бронзовый статуй, то это и есть самый идеальный Субъект для данного упражнения.

ну уж нет. со статуй коммуникация односторонний

--Это значит, что ежели в качестве субъекта будет выбран бронзовый статуй, то это и есть самый идеальный Субъект для данного упражнения.
--ну уж нет. со статуй коммуникация односторонний

Общения с истуканом является тестом - есть или нет у Оператора:
--Сюжет
--Сценарий
--План - развитый план на число пунктов намного более одного десятка вызывания левитации

Живые реакции натурального Субъекта маскируют тот факт, что в 99% нет даже на пяток пунктов плана. Но "среда обитания" для средних пресуппозиций это именно сюжет_сценарий_план.

Это, кстати, задает разницу между обучением в исполнении истинного педагога/учителя и "умичанием" со стороны псевдопедагога - чаще это некий "спец".

Педагог/учитель в любом контексте (по ходу обучения, - а он всегда делает только обучение и ничего иного) никогда не выложит очередную порцию материала, не предварив его необходимым и достаточным объемом пресуппозиций. И в этом - в достижении ДОСТАТОЧНОГО объема пресуппозиций - он будет устойчив, настойчив, упрям, демагогичен, тавтологичен и т.д., и т.п. - все эти другие страшилки против настоящей педагогики.

Умничающий спец выкладывает инфу в один проход, а за остальным отправляет читать тонны талмудов.

А метафоры про "Наездника и Лошадь",

А что в ней фрактального?

про Кентавра - они фрактальные?

Это вообще уродская метафора удвоения всего - какого-то симбионства.

Первая мне кажется более фрактальная, чем вторая

В исполнении Э. - нет. В ней нет ни одного лишнего слова/определения.

У наездника свое сознание/бессознательное.
У лошади свое сознание/бессознательное.

Почему в правильной формулировке (какой, кстати?) нельзя углубляться в метафору и думать о сознании и бессознательном наездника как о "наезднике и лошади"2 , например.

У наездника свое сознание/бессознательное.

Этот факт можно обнаружить незамысловатыми опытами/наблюдениями.

У лошади свое сознание/бессознательное.

Нет никаких доказательств существования "бессознательного" у животных ! Ни бытовых. Ни научных. Ни "научных".

Именно поэтому - "лошадь" из метафоры есть эквивалент чистого бессознательного ПО СРАВНЕНИЮ с сознательным/подсознательным ее всадника человека.

Почему в правильной формулировке (какой, кстати?) нельзя углубляться в метафору и думать о сознании и бессознательном наездника как о "наезднике и лошади"2 , например.

А "углубить" метафору можно с помощью неких прямых "назывных" номинализаций типа: и еще тогда мальчиком, на спине той лошади я подумал про ее внутренние желания... или так: и прискакал я на соседнюю ферму, а у фермера в гостях был психоаналитик и он мне сказал - мальчик - ты прочитал подсознательные желания лошади! и т.д, и т.п. :)

Нет никаких доказательств существования "бессознательного" у животных ! Ни бытовых. Ни научных. Ни "научных".
а я еще колебался когда писал про бессознательное лошади....
теперь ясно.

а мальчик ответил психоаналитику - я ниче не понял! а психоаналитик сказал ему - мальчик, иногда лошадь слушается тебя и это ее сознание. а иногда она тупит и пугается - и это ее подсознание... :)

Я в детстве мечтал о суровом наставнике! :) Вы всем желания исполняете?

К сожалению, у меня двойные обязанности:
--непосредственно роли золотой рыбки
--того что она приводит в действие/делает, чтобы исполнять желания

--Резюме: исходный данный пост удалить собственною авторскою рукой.
--Окей. Пост удаляю, так что, пожалуйста, будьте внимательны, не отвечайте на этот комментарий, потому что технически это не получится.

Да почему же. Я могу перенести этот ответ в предшествующую тему лаборатории.

Нашел недавно вот такой вот ваш комментарий:
"Вот если проделывать рефрейминг с Чарли, называя (структурируя в слух) шаги процедуры, то в результате, каждые шесть физических шагов Чарли в его жизни снова и снова будут активизировать процесс рефреймига, а это увеличивает его эффективность в десятки раз и делает легким перевод рефрейминга в автоматическую метанойю."
Я правильно понимаю, что уже просто название пресуппозирует рефрейминг уже при ходьбе? И именно поэтому мое шутливое название очень неудачно?

Совершенно верно. И еще по десятку - и это точно - аналогичных причин.

--Для этого надо вчитаться в описания рефрейминга из "Лягушек", из "Рефреминга".
--Я вчитывался в описание рефрейминга из "Лягушек", но пока еще не читал "Рефрейминг".

Пора. Еще где рефрейминг хорошо описан - у Андреасов в "Сердце разума".

--В рефрейминге15 сложен АНАЛИЗ стандартных схем, а не сами схемы.
--Вы же поняли, что слово "сложен" от глагола "складывать"? В темы Рефрейминге15 есть и анализ и схемы.

Сложен от слова - "складывать". Но что проку с анализа. Он только вызывает сбой мыслей.

--Все вопросы уходят в незнание исходного материала.
--Окей. Если после прочтения "Рефрейминга" вопросы останутся, то снова попробую задать :).

Посмотрим.

Перегрузка. Вполне возможно, что вам требуется щадящий режим занятий.

Спасибо за предупреждение. Мне такие мысли в голову не приходили/не приходят. Но возможно это была не "перегрузка", а я ввел вас в заблуждение своими "потом я не до конца понял, что мы делали". На самом деле, я понадеялся, что либо agens либо retif подскажут, что конкретно мы делали.
С моей точки зрения происходило следующее. retif с целью того, чтобы я "снял напряжение накопленное за день" что-то мне говорил, обильно пресуппозируя. Получается что-то похожее на аутогенную тренировку, да только не "ауто", и не "тренировка". Я не знаю, как эта процедура правильно называется.

Это самое тривиальное, что можно знать про способы внушения/влияния.

Теперь я знаю еще больше про способы внушения/влияния.

(1) Надо не фильмы вспоминать, а перечитывать книги первого кода и статься понять в каком объеме/как используется в них/в контекстах семинаров это "обсуждение на глазах".

Читать книги первого кода и стараться понять это "обсуждение на глазах". Есть рекомендации на эту тему?

(2) Пресуппозиции накапливаются. Именно поэтому тренироваться только друг на друге в замкнутых группах это весьма ограниченный опыт.

В каком смысле в контексте моих слов понимать ваше утверждение "пресуппозиции накапливаются"?

"Пресуппозиция1 оператора => закрывание глаз и реагирование субъекта => открывание глаз и сообщение что получилось (субъект) => пресуппозиция2 оператора => ..."

Открывать глаза после "реагирования субъекта" обязательно? Есть какие-нибудь границы того, сколько времени Субъект должен быть с закрытыми глазами?

http://community.livejournal.com/metapractice/142421.html?replyto=2258773

Это значит, что ведущему надо планировать так, чтобы вы вначале были наблюдателем.

Наблюдатели -- это все кроме Субъекта, Оператора и Контроллера?

Потом, м.б. даже Контроллером2 (под наблюдением контроллера1).

С Контроллером1 в такой ситуации взаимодействовать может только Контроллер2? Т.е. если что-то идет не так, а К2 процесс упражнения не корректирует, то К1 упражнение останавливает и объясняет К2 что ему следует сделать.

И только потом, в самом самом конце - вас стоит выпускать в роли именно Субъекта.

А в роли Оператора и Контроллера когда следует побыть?

Ежели вы начнете чувствовать, что вас такое положение дел - какая-то предварительная подготовка, последний в очереди и т.п. - как-то ущемляет, то вы должны помнить один факт.

Да мне, скорее, наоборот такое положение дел нравится.

Сам Ричард Бандлер - единственный гений и звезда моделирования - был в точности именно таким учеником.

Бандлер собою задал норму для "гениев и звезд моделирования" и никто больше до нее не дотянулся?

Его всегда ставили последним в очереди на прохождение упражнений в роли Субъекта. И всегда к нему придирались.

Где об этом можно узнать подробнее?

А перед Бандлером всегда была одна дилемма. Или послать всех, или молча терпеть.

И что же Бандлер выбирал? :)

Как большинство упражнений НЛП - и это упражнение с пресуппозициями требует соблюдения в чередовании ролей. Если роли не соблюдаются - это уже не Упражнение (от которого максимальная отдача) - это будет одна из бесконечных тренировок, от который проку мало. Ибо более четверти века по всему миру огромное число людей делают бесчисленное число тренировок и могли бы натренироваться до буквально магической силы, но нет.

Мне нравится ваша идея, подойти более формально к определениям "упражнения" и "тренировки", и развести их. БОльшая строгость даст бОльшое взаимопонимание. Поискав в метапрактике, я не нашел ни определения, ни критериев разделения упражнений и тренировок, кроме разве что указанного выше "соблюдения ролей". Также, вспоминая перевод и работу над упражнения из Лягушек, описание упражнение похоже на нл-программу. "Похоже", во-первых, говорит о моей неуверенности в этом вопросе, а во-вторых, в отсутствии у меня точного понимая, что же считать нл-программой. А понятие "нл-программы" очевидно тесно связано с понятием "нл-программирование", которое для меня стало более осязаемым только недавно. И к ключом к этому осязанию, считаю тему процессуальных инструкций.

Итак, то что у вас В РОЛИ СУБЪЕКТА нет "сохранения рисунка" - это не ваша забота. Это забота Оператора и Контроллера. Ежели Субъект начинаете учить Оператора что ему делать, то Контроллер должен со всею деликатностью сказать Субъекту чтобы он эээ зат "замолчал".

Мы хоть и упражняли троем, но в тройках не получилось. Роль Контроллера не была определена, наверное, по большей части от того, что не формального/пошагового описания упражнения, которое Контроллер мог выучить и в которое мог бы "тыкать".

Не стоит ли нам более формально подойти к наименованию ролей участников упражнений, то есть дать такие названия, которые бы еще больше пресуппозировали стоящие за ролями задачи.
Вместо Оператора -- Программиста. Контроллер оставить Контроллером. А вот что бы сделать с Субъектом, чтобы пресуппозировать большую пассивность? Может Субъект должен стать Объектом? Я вот себя в роли Объекта гораздо более пассивным чувствую. Но все ли я принимаю во внимание?

[ежели вы подумаете что я грубоват, то я вам могу процитировать первоисточник, в котором БиГи именно так и советуют действовать по ходу выполнения настоящий упражнений.]
Я не подумал, что вы грубоваты. Я подумал, в вашем мире еще есть грубость?

Самые главные пресуппозиции настоящего упражнения есть пресуппозиции а) разграничения ролевых функций б) разграничения контекстов исполнения.
С разграничение ролевых функций -- пока понятно. А что есть "разграничение контекстов исполнения"?

А почему? А потому, что без этих двух разграничений в голове будущего мега нелпера есть/будут не упорядоченные ментальные процессы, которые он может направить и сфокусировать на делание определенных задач, но некий ментальный "омлет", который не годен для исполнения процесса нейро-лингвистического программирования ни в каком виде.

"Упорядоченные ментальные процессы" -- интересная идея/намек_на_модель, звучащая для меня правдоподобно. Может от того, что мне нравится раскладывать по полочкам :).

Подскажите, пожалуйста, как полезнее подкреплять себя, когда 1) понимаешь, что в голову пришла хорошая идея, 2) вовремя внимание обратил на свои действия.
На этой встрече я описал agens'у и retif'у как я подкрепляю себя, когда замечаю, что рука с мышкой ведет курсор к тому элементу интерфейса, который мне позволит отвлечься от текущей деятельности. Например, чтение одного материала прервется чтением чего-нибудь другого. agens и retif посоветовали подкреплять не то, что я замечаю попытки отвлечься, а то, что мне удается проработать дольше без всяких отвлечений. Но как конкретно это делать я не понял. В итоге получилось, что я вообще перестал пытаться тут что-то изменить путем целенаправленно подкрепления. И думаю, что в итоге стало только хуже :). Что же лучше подкреплять? И как подкреплять? Я этого делал поглажыванием (со временем стал иногда просто касанием) рукой груди и добрым словом.

А если тред, где разбираются вопросы, связанные с оператный формированием? Может лучше туда мой вопрос поместить?

--Перегрузка. Вполне возможно, что вам требуется щадящий режим занятий.
--Спасибо за предупреждение. ... С моей точки зрения происходило следующее. retif с целью того, чтобы я "снял напряжение накопленное за день" что-то мне говорил, обильно пресуппозируя. Получается что-то похожее на аутогенную тренировку, да только не "ауто", и не "тренировка". Я не знаю, как эта процедура правильно называется.

Ну, похоже вы/они стали делать некий микст из разный процессов.

--(1) Надо не фильмы вспоминать, а перечитывать книги первого кода и статься понять в каком объеме/как используется в них/в контекстах семинаров это "обсуждение на глазах".
--Читать книги первого кода и стараться понять это "обсуждение на глазах". Есть рекомендации на эту тему?
Ну, вообще эту работу и многие другие темы/работы делали по ходу специального чтения книги "Из лягушек в принцессы". Ныне эта тема (одна из) вновь оживлена:

Работа с первоисточниками 15. "Frogs into princess": читаем и переводим.
http://community.livejournal.com/metapractice/148095.html

А вот то что так интересует вас начиналось в опенмета:

МоделированиеПоКниге
http://community.livejournal.com/openmeta/34061.html

Именно данная тема по меньшей мере еще в одном месте возобновлялась в метапрактике. Но точно прямо сейчас ссылку не могу указать.

--(2) Пресуппозиции накапливаются. Именно поэтому тренироваться только друг на друге в замкнутых группах это весьма ограниченный опыт.
--В каком смысле в контексте моих слов понимать ваше утверждение "пресуппозиции накапливаются"?
В прямом и буквальном. Воздействие отдельный пресуппозиций суммируется.

--"Пресуппозиция1 оператора => закрывание глаз и реагирование субъекта => открывание глаз и сообщение что получилось (субъект) => пресуппозиция2 оператора => ..."
--Открывать глаза после "реагирования субъекта" обязательно?

Да. Обязательно. Это создает правильные отдельные фреймы нл-программы и помогает организовать их требуемое чередование.

Есть какие-нибудь границы того, сколько времени Субъект должен быть с закрытыми глазами?

Не менее трех секунд. Не более десяти. Время каждый раз калибруется. Нормируется. Цифры не являются случайными. Они откалиброваны самим Эриксоном в контексте гипнотических экспериментов.

--Это значит, что ведущему надо планировать так, чтобы вы вначале были наблюдателем.
--Наблюдатели -- это все кроме Субъекта, Оператора и Контроллера?

Да.

--Потом, м.б. даже Контроллером2 (под наблюдением контроллера1).
--С Контроллером1 в такой ситуации взаимодействовать может только Контроллер2? Т.е. если что-то идет не так, а К2 процесс упражнения не корректирует, то К1 упражнение останавливает и объясняет К2 что ему следует сделать.

Да.

--И только потом, в самом самом конце - вас стоит выпускать в роли именно Субъекта.
--А в роли Оператора и Контроллера когда следует побыть?

Вслед за этим.

--Ежели вы начнете чувствовать, что вас такое положение дел - какая-то предварительная подготовка, последний в очереди и т.п. - как-то ущемляет, то вы должны помнить один факт.
--Да мне, скорее, наоборот такое положение дел нравится.

Чудно.

--Сам Ричард Бандлер - единственный гений и звезда моделирования - был в точности именно таким учеником.
--Бандлер собою задал норму для "гениев и звезд моделирования" и никто больше до нее не дотянулся?

Никто.

--Его всегда ставили последним в очереди на прохождение упражнений в роли Субъекта. И всегда к нему придирались.
--Где об этом можно узнать подробнее?

В базовых книгах первого кода.

--А перед Бандлером всегда была одна дилемма. Или послать всех, или молча терпеть.
--И что же Бандлер выбирал? :)

А вы как думаете?

--Как большинство упражнений НЛП - и это упражнение с пресуппозициями требует соблюдения в чередовании ролей. Если роли не соблюдаются - это уже не Упражнение (от которого максимальная отдача) - это будет одна из бесконечных тренировок, от который проку мало. Ибо более четверти века по всему миру огромное число людей делают бесчисленное число тренировок и могли бы натренироваться до буквально магической силы, но нет.
--Мне нравится ваша идея, подойти более формально к определениям "упражнения" и "тренировки", и развести их.

А мне нравится, что нравится вам.

Большая строгость даст бОльшое взаимопонимание.

Большая строгость дает большую точность срабатывания будущей нл-программы.

Поискав в метапрактике, я не нашел ни определения, ни критериев разделения упражнений и тренировок, кроме разве что указанного выше "соблюдения ролей".

Для начала достаточно признания наличия самого факта необходимого разделения на роли и догмата им руководствоваться.

Также, вспоминая перевод и работу над упражнения из Лягушек, описание упражнение похоже на нл-программу. "Похоже", во-первых, говорит о моей неуверенности в этом вопросе, а во-вторых, в отсутствии у меня точного понимая, что же считать нл-программой. А понятие "нл-программы" очевидно тесно связано с понятием "нл-программирование", которое для меня стало более осязаемым только недавно. И к ключом к этому осязанию, считаю тему процессуальных инструкций.

Правильно считаете.

--Итак, то что у вас В РОЛИ СУБЪЕКТА нет "сохранения рисунка" - это не ваша забота. Это забота Оператора и Контроллера. Ежели Субъект начинаете учить Оператора что ему делать, то Контроллер должен со всею деликатностью сказать Субъекту чтобы он эээ зат "замолчал".
--Мы хоть и упражняли троем, но в тройках не получилось. Роль Контроллера не была определена, наверное, по большей части от того, что не формального/пошагового описания упражнения, которое Контроллер мог выучить и в которое мог бы "тыкать".
Сделайте так чтобы получилось.

--Не стоит ли нам более формально подойти к наименованию ролей участников упражнений, то есть дать такие названия, которые бы еще больше пресуппозировали стоящие за ролями задачи.
--Вместо Оператора -- Программиста.
Программист это более общая функция, включающая все три/каждую из ролей.

Контроллер оставить Контроллером. А вот что бы сделать с Субъектом, чтобы пресуппозировать большую пассивность? Может Субъект должен стать Объектом? Я вот себя в роли Объекта гораздо более пассивным чувствую. Но все ли я принимаю во внимание?
Не всё. Три роли: субъект, оператор, контроллер.

--Самые главные пресуппозиции настоящего упражнения есть пресуппозиции а) разграничения ролевых функций б) разграничения контекстов исполнения.
--С разграничение ролевых функций -- пока понятно. А что есть "разграничение контекстов исполнения"?
В упражнении это границы ролей.

Подскажите, пожалуйста, как полезнее подкреплять себя, когда 1) понимаешь, что в голову пришла хорошая идея, 2) вовремя внимание обратил на свои действия.

Это два разных процесса/результата. Два типа подкрепления. Но, можно подкреплять и первое, и второе вперемешку.

На этой встрече я описал agens'у и retif'у как я подкрепляю себя, когда замечаю, что рука с мышкой ведет курсор к тому элементу интерфейса, который мне позволит отвлечься от текущей деятельности. Например, чтение одного материала прервется чтением чего-нибудь другого. agens и retif посоветовали подкреплять не то, что я замечаю попытки отвлечься, а то, что мне удается проработать дольше без всяких отвлечений.
Они правы.

Но как конкретно это делать я не понял. В итоге получилось, что я вообще перестал пытаться тут что-то изменить путем целенаправленно подкрепления. И думаю, что в итоге стало только хуже :). Что же лучше подкреплять? И как подкреплять? Я этого делал поглажыванием (со временем стал иногда просто касанием) рукой груди и добрым словом.

Это обсуждаемо.

А если тред, где разбираются вопросы, связанные с оператный формированием? Может лучше туда мой вопрос поместить?

http://community.livejournal.com/metapractice/148964.html

Цель упражнения не есть "левитация руки". Цель упражнения "процесс вызывания левитации руки". А что это значит? Это значит, что ежели в качестве субъекта будет выбран бронзовый статуй, то это и есть самый идеальный Субъект для данного упражнения.

На сколько буквально следует понимать это ваше утверждение про бронзового истукана?

А в чем разница между Сюжетом, Сценарием и Планом? Или же, что есть такое в контексте данного упражнения Сюжет, Сценарий и План?

--А перед Бандлером всегда была одна дилемма. Или послать всех, или молча терпеть.
--И что же Бандлер выбирал? :)
--А вы как думаете?

У меня сложилось впечатление о Бандлере, как о весьма эксцентричном человеке, который и послать всех может. Но ход вашего рассуждения, конечно, намекает на то, что Бандлер таки молча терпел.

-- Поискав в метапрактике, я не нашел ни определения, ни критериев разделения упражнений и тренировок, кроме разве что указанного выше "соблюдения ролей".
-- Для начала достаточно признания наличия самого факта необходимого разделения на роли и догмата им руководствоваться.

Окей. Но вот вы выше написали: "это будет одна из бесконечных тренировок, от который проку мало."
А теперь пишите: "строгость тренировок = качество будущего программиров". Таким образом, упражнение -- это "строгая" тренировка, т.е. тренировка с разделение ролей? А можно ли переработать хотя бы некоторые упражнения, чтобы выполнять их хоть и одному, но в тоже время с разделением ролей? Например, в одном из упражнений из "Лягушек" Контроллер должен убедится в том, что описания Оператора сенсорно-обоснованные, а если сначала побыть в роли Оператора и записать описания, а затем из роли Контроллера проверить их. Или тут важно то, что Контроллер именно прерывает?

--Открывать глаза после "реагирования субъекта" обязательно?
--Да. Обязательно. Это создает правильные отдельные фреймы нл-программы и помогает организовать их требуемое чередование.

Важное замечание, так как мы большую часть времени тренировались таким образом, что Субъект не открывал каждый раз глаза.
Но что такое "фреймы нл-программы"? Это как-то связано с "неупорядоченными/упорядоченными ментальными процессами"? Описано ли где-нибудь в одном модель психики, которую вы используете?

Именно данная тема по меньшей мере еще в одном месте возобновлялась в метапрактике. Но точно прямо сейчас ссылку не могу указать.

Видимо, это:
Еще одно МоделированиеПоКниге

--(2) Пресуппозиции накапливаются. Именно поэтому тренироваться только друг на друге в замкнутых группах это весьма ограниченный опыт.
--В каком смысле в контексте моих слов понимать ваше утверждение "пресуппозиции накапливаются"?
--В прямом и буквальном. Воздействие отдельный пресуппозиций суммируется.

Окей. Воздействие отдельных пресуппозиций суммируется. Но почему вы именно здесь это сказали? Почему именно под этим моим текстом:
"Вспоминаются фильмы, где хороший полицейский обсуждает с плохим полицейским дальнейшую судьбу преступник у него на глазах, да так что в итоге преступник становится гораздо более разговорчивым. Во-вторых, интересно было то с какой скоростью я испытывал ощущения в теле, хотя ведь речь шла о средних пресуппозициях. Но в тот момент вопрос о скорости коротких и средних пресуппозиций не сформировался до такой степени, чтобы быть осознанным и озвученным."

"Нет никаких доказательств существования "бессознательного" у животных ! Ни бытовых. Ни научных. Ни "научных"."

Вот у вас диалог здесь состоялся:

metanymous: Нет, человечье подсознание гораздо гораздо мощнее, чем у любого животного.
nobody_never: Озадачен. У животных есть подсознание? Где почитать?
metanymous: Рассеяно у Лоренца и Бейтсона.

Или мы в метапрактике разделяем бессознательное и подсознание?

А не сложить ли в одно месте базовые пресуппозиции метапрактика?

Таких мест у нас три в постоянных темах

Предпосылки моделирования нейрологии
Обновление в базовых в пресуппозициях НЛП
Ищем базовые пресуппозиции для Моделирования2

--Цель упражнения не есть "левитация руки". Цель упражнения "процесс вызывания левитации руки". А что это значит? Это значит, что ежели в качестве субъекта будет выбран бронзовый статуй, то это и есть самый идеальный Субъект для данного упражнения.
--На сколько буквально следует понимать это ваше утверждение про бронзового истукана?

Абсолютно буквально. Оператор многотрудно наводит левитацию/каталепсия. Субъект сидит бронзовым истуканом. Но. Он все равно живой. И между ним и Оператором образуется некий канал обмена информацией/сигналами. Типа да/нет. Его вполне достаточно для реализации обучения.

А в чем разница между Сюжетом, Сценарием и Планом?

(1) В голливудских фильмах регулярно показывают как некий бедный "энтузизазист" :) накоротке рассказывает сюжет будущего шедевра большому толстосуму.

(2) Сценарий является подробным планом произведения достаточным, например, для организации работы оператора. И актеров.

(3) План является формой фиксации содержания и последовательности выдачи пресуппозиций.

Или же, что есть такое в контексте данного упражнения Сюжет, Сценарий и План?

Сюжет: что в целом предполагается делать. В работе будет одно ощущение? Два? Больше? Откуда они возьмутся? Как они будут меняться? И т.д. И т.п. Но кратко и в целом.

Сценарий: типа на порядок уточненный сюжет.

План: вычищенный сценарий, с жестко зафиксированной последовательностью вербалистик.

--А перед Бандлером всегда была одна дилемма. Или послать всех, или молча терпеть.
--И что же Бандлер выбирал? :)
--А вы как думаете?
--У меня сложилось впечатление о Бандлере, как о весьма эксцентричном человеке, который и послать всех может. Но ход вашего рассуждения, конечно, намекает на то, что Бандлер таки молча терпел.
Бандлер не делал секрета из своего уличного воспитания. А улица учит не только резкости/грубости, но и терпению. Жрать захочешь - будешь терпеть.

-- Поискав в метапрактике, я не нашел ни определения, ни критериев разделения упражнений и тренировок, кроме разве что указанного выше "соблюдения ролей".
-- Для начала достаточно признания наличия самого факта необходимого разделения на роли и догмата им руководствоваться.
--Окей. Но вот вы выше написали: "это будет одна из бесконечных тренировок, от который проку мало."
А теперь пишите: "строгость тренировок = качество будущего программеров".

Разумеется, и упражнение, и тренировка могут быть и строгие и нет. Но, нестрогое упражнение малоэффективно. И напротив, страгая тренировка только увеличит свою эффективность. У них разное предназначение:
--упражнение направлено на фиксацию некоей нл-программы
--тренировка направлена на создание неких вариаций типа субверсий некоей уже активированной программы

Ключевым фактором, для различения упражнения и тренировки будет такая штука как "вариация":
--инструкции к упражнениям направлены на всяческое вытравливание всяческих вариаций из только что/вновь создающейся программы
--инструкции к тренировкам намеренно создают контролируемые вариации в точно заданных местах программы

Таким образом, упражнение -- это "строгая" тренировка, т.е. тренировка с разделение ролей?

Само разделение и чередование ролей есть некая важная программа. Или м.б. это эээ "программная среда". Типа того. Ведь, то что на стадии упражнения есть "роль", - потом это будет отлаженный и интериоризованный процесс. Три процесса:
--Оператор - активное исполнение программирования
--Контроллер - кого, где/внутри/во вне программируем, чем, и т.п.
--Субъект - тестируем программы

Нетрудно убедиться, что перепутывание ролей/процесов приводит к немедленной блокировке любого эффективного программирования. Нейро-лингвистического. Большинство наблюдаемых вокруг нл-программистов проявляются в своей активности как очень кривые "программы". И с этой кривизной они пытаются обращаться к другим. Причем, сами они кривее даже не очень здоровых/благополучных и невротичных стреднестатистических Чарли из общей выборки.

А можно ли переработать хотя бы некоторые упражнения, чтобы выполнять их хоть и одному, но в тоже время с разделением ролей?

Нельзя. Но если очень хочется, то можно. Но это трудно.

Например, в одном из упражнений из "Лягушек" Контроллер должен убедится в том, что описания Оператора сенсорно-обоснованные, а если сначала побыть в роли Оператора и записать описания, а затем из роли Контроллера проверить их. Или тут важно то, что Контроллер именно прерывает?

Сначала побыть. В этом и есть вся фишка. Если сначала побыть во всех/в каждой роли, то потом можно что угодно.

--Открывать глаза после "реагирования субъекта" обязательно?
--Да. Обязательно. Это создает правильные отдельные фреймы нл-программы и помогает организовать их требуемое чередование.
--Важное замечание, так как мы большую часть времени тренировались таким образом, что Субъект не открывал каждый раз глаза.

Хм.

Но что такое "фреймы нл-программы"? Это как-то связано с "неупорядоченными/упорядоченными ментальными процессами"? Описано ли где-нибудь в одном модель психики, которую вы используете?

Фрейм - кусок. Описано.

--Именно данная тема по меньшей мере еще в одном месте

возобновлялась в метапрактике. Но точно прямо сейчас ссылку не

могу указать.
--Видимо, это: Еще одно МоделированиеПоКниге

Видимо.

--(2) Пресуппозиции накапливаются. Именно поэтому

тренироваться только друг на друге в замкнутых группах это весьма

ограниченный опыт.
--В каком смысле в контексте моих слов понимать ваше

утверждение "пресуппозиции накапливаются"?
--В прямом и буквальном. Воздействие отдельный пресуппозиций

суммируется.
--Окей. Воздействие отдельных пресуппозиций суммируется. Но

почему вы именно здесь это сказали? Почему именно под этим моим

текстом:...

Только лишь в этом месте/к нему накопились в твоем исполнении

"неправильные" пресуппозиции до их критической величины.

Пришлось пресекать уже не обращая внимание ни на что другое.

--"Нет никаких доказательств существования "бессознательного" у животных ! Ни бытовых. Ни научных. Ни "научных"."
--Вот у вас диалог здесь состоялся:
metanymous: Нет, человечье подсознание гораздо гораздо мощнее, чем у любого животного.
nobody_never: Озадачен. У животных есть подсознание? Где почитать?
metanymous: Рассеяно у Лоренца и Бейтсона.
--Или мы в метапрактике разделяем бессознательное и подсознание?
(1) (там надо было - "растерянно")

(2) Мы в метапрактике ЕЩЕ НЕ НАЧАЛИ постоянно и систематично различать подсознание от бессознательного. Но начнем.

А вот Карен Прайор точно использует в текстах бинарную модель "психики" животных. Она пишет, как животные совершают "намеренные"/"осознанные" действия, "осознают" нечто и т.п.

Например:

Установление контроля над поведением с помощью стимулов часто порождает
интересный феномен, который один из тренеров назвал "провалом преднаучения".
Вы сформировали поведение и теперь пытаетесь сделать его управляемым с
помощью стимулов. Но когда вам кажется, что субъект уже проявляет
способность отвечать на стимулы, он внезапно перестает отвечать не только на
стимулы, но и вообще давать нужные реакции. Он ведет себя так, будто никогда
и не слышал о действиях, которые вы сформировали.
Этот момент полностью обескураживает тренера. Вот вы очень
изобретательно научили цыпленка танцевать, а теперь хотите, чтобы он
танцевал только, когда вы поднимаете правую руку. Цыпленок смотрит на вашу
руку, но не танцует. Или же он может стоять на месте, когда вы подаете
сигналы, и начинать интенсивно отплясывать, когда никакого сигнала не было.
Если вы построите график этой последовательности, то увидите постоянно
идущую кверху линию, отражающую увеличение процента правильных ответов (т.е.
ответов на сигналы), которая затем резко снижается, ибо соответственно
правильность ответов падет до нуля (когда вы имеете букет отсутствия ответов
и неправильных ответов). Однако если вы продолжаете упорно работать, затем
внезапно наступает озарение: вдруг, совершенно случайно, субъект
скачком начинает отвечать
на команды действительно идеально - вы поднимаете руку, цыпленок
танцует. Поведение управляется стимулами.
На мой взгляд, происходит вот что: сначала субъект выучивает сигнал, не
осознавая этого, дрессировщик видит только обнадеживающую тенденцию
медленного нарастания правильного выполнения команд. Но затем субъект
замечает (!) сигнал и осознает, что на него надо как-то отвечать, чтобы
получить подкрепление. В этот период он уделяет большее внимание сигналу,
чем проявляемому поведению. Конечно, при этом ответ отсутствует, так же
как и подкрепление.
Когда же, по случайному стечению обстоятельств, или в результате
упорства тренера, субъект однажды осуществит реакцию при наличии сигнала и
получит подкрепление, у него "возникнет картина". С этого момента он
"знает", что означает сигнал, и отвечает на него правильно и уверенно.
Я понимаю, что говорю по этому поводу много таких слов, как "отдает
себе отчет", "знает"
в отношении того, что происходит в голове субъекта, которые большинство
психологов считают неприменимыми к животным. Однако при дрессировке животных
иногда так оно и есть, что уровень правильных ответов постепенно нарастает,
хотя внешне ничего существенного не происходит; трудно сказать, с какого
момента, если таковой вообще существует, животное начинает осмысленно
отдавать себе отчет в том, что делает. Но наличие провала преднаучения, по
моему мнению, является отражением осознания, вне зависимости от того, какие
процессы в это вовлекаются. Я могла обнаружить ярко выраженное проявление
провала преднаучения (а следовательно, и своего рода сдвиг осознания) в
данных Мишеля Уолкера, исследователя из Гавайского университета, ставившего
эксперименты по сенсорному различению у тунца, одного из наиболее разумного
вида рыб, но в конце концов только рыбы.

http://www.lib.ru/DPEOPLE/nerychite.txt

Перспективно ли для модели Сознания/Бессознательного исследовать этот феномен "провала преднаучения"?