Re: План левитации ↑
bowin в посте Metapractice (оригинал в ЖЖ)
я об этом телесникам не так давно говорил. нормальное упражнение: "представьте, что у вас в теле везде песок, и что вы его пересыпаете из рук-ног в туловище" (!) я говорю - давайте представим что-нибудь более экологичное, напр. наполненные жидкостью шарики, либо собственно жидкости. они меня даже не поняли.
18 комментариев
сначала старые сначала новые
шарики ничуть не лучше чем песок
ну, шарики хотя бы похожи на эритроциты :)
хотя - согласен
хотя - согласен
интересно - какой цели те телесники хотели достичь этой метафорой про песок в теле, и как её можно достичь без метафоры.
я могу тебе показать, а ты скажешь :)
дело не в этом. никаких таких метафор
Это надо их (телесников) метамоделировать до максимально точного описания телесных ощущений.
я так понимаю, что дело в буквализме, с которым читаются такие метафоры?
(1) Дело в том, что в э-подход (а НЛП в этом вопросе есть калька с э-подхода) все телесные функции есть (в нашей терминологии) интерфейс между "внутренним" и "внешним". А двигательные функции организма - особенно. А движения рук - даже и говорить нечего. Как показать/доказать? См. мой анализ эриксонианских языкоидов. Это доказывается на уровне/фактом существования специального для данной темы языкоида и его соответстующих тем.
(2) А почему это Э. сделал такой выбор? А, дело в том, что он вовсе и не выбирал. Он только обратил внимание на наустранимый буквализм на данную тему, который возникает при работе с телесными функциями. Говоря выше о буквализме ты попадаешь прямо в яблочко.
(3) Но, тогда вот вопрос: о чего вредного будет от наложения поверх всего этого вроде невинных метафор там о "шариках", "песочке" или чем еще? А вред от образования в этом случае неконтролируемых эээ "фрактальных" метафор (ф. метафор). А вот от ф. метафор вред может быть ужасный... счас посмотрю жива ли ссылка... ага:
(2) А почему это Э. сделал такой выбор? А, дело в том, что он вовсе и не выбирал. Он только обратил внимание на наустранимый буквализм на данную тему, который возникает при работе с телесными функциями. Говоря выше о буквализме ты попадаешь прямо в яблочко.
(3) Но, тогда вот вопрос: о чего вредного будет от наложения поверх всего этого вроде невинных метафор там о "шариках", "песочке" или чем еще? А вред от образования в этом случае неконтролируемых эээ "фрактальных" метафор (ф. метафор). А вот от ф. метафор вред может быть ужасный... счас посмотрю жива ли ссылка... ага:
помогите вернуть крышу на место
http://www.nlpforum.ru/viewtopic.php?p=7628#7628
Метафора на логических уровнях
http://www.nlpforum.ru/viewtopic.php?p=8875#8875
А метафоры про "Наездника и Лошадь", про Кентавра - они фрактальные? Первая мне кажется более фрактальная, чем вторая
А метафоры про "Наездника и Лошадь",
А что в ней фрактального?
про Кентавра - они фрактальные?
Это вообще уродская метафора удвоения всего - какого-то симбионства.
Первая мне кажется более фрактальная, чем вторая
В исполнении Э. - нет. В ней нет ни одного лишнего слова/определения.
А что в ней фрактального?
про Кентавра - они фрактальные?
Это вообще уродская метафора удвоения всего - какого-то симбионства.
Первая мне кажется более фрактальная, чем вторая
В исполнении Э. - нет. В ней нет ни одного лишнего слова/определения.
У наездника свое сознание/бессознательное.
У лошади свое сознание/бессознательное.
Почему в правильной формулировке (какой, кстати?) нельзя углубляться в метафору и думать о сознании и бессознательном наездника как о "наезднике и лошади"2 , например.
У лошади свое сознание/бессознательное.
Почему в правильной формулировке (какой, кстати?) нельзя углубляться в метафору и думать о сознании и бессознательном наездника как о "наезднике и лошади"2 , например.
У наездника свое сознание/бессознательное.
Этот факт можно обнаружить незамысловатыми опытами/наблюдениями.
У лошади свое сознание/бессознательное.
Нет никаких доказательств существования "бессознательного" у животных ! Ни бытовых. Ни научных. Ни "научных".
Именно поэтому - "лошадь" из метафоры есть эквивалент чистого бессознательного ПО СРАВНЕНИЮ с сознательным/подсознательным ее всадника человека.
Почему в правильной формулировке (какой, кстати?) нельзя углубляться в метафору и думать о сознании и бессознательном наездника как о "наезднике и лошади"2 , например.
А "углубить" метафору можно с помощью неких прямых "назывных" номинализаций типа: и еще тогда мальчиком, на спине той лошади я подумал про ее внутренние желания... или так: и прискакал я на соседнюю ферму, а у фермера в гостях был психоаналитик и он мне сказал - мальчик - ты прочитал подсознательные желания лошади! и т.д, и т.п. :)
Этот факт можно обнаружить незамысловатыми опытами/наблюдениями.
У лошади свое сознание/бессознательное.
Нет никаких доказательств существования "бессознательного" у животных ! Ни бытовых. Ни научных. Ни "научных".
Именно поэтому - "лошадь" из метафоры есть эквивалент чистого бессознательного ПО СРАВНЕНИЮ с сознательным/подсознательным ее всадника человека.
Почему в правильной формулировке (какой, кстати?) нельзя углубляться в метафору и думать о сознании и бессознательном наездника как о "наезднике и лошади"2 , например.
А "углубить" метафору можно с помощью неких прямых "назывных" номинализаций типа: и еще тогда мальчиком, на спине той лошади я подумал про ее внутренние желания... или так: и прискакал я на соседнюю ферму, а у фермера в гостях был психоаналитик и он мне сказал - мальчик - ты прочитал подсознательные желания лошади! и т.д, и т.п. :)
Нет никаких доказательств существования "бессознательного" у животных ! Ни бытовых. Ни научных. Ни "научных".
а я еще колебался когда писал про бессознательное лошади....
теперь ясно.
а я еще колебался когда писал про бессознательное лошади....
теперь ясно.
а мальчик ответил психоаналитику - я ниче не понял! а психоаналитик сказал ему - мальчик, иногда лошадь слушается тебя и это ее сознание. а иногда она тупит и пугается - и это ее подсознание... :)
"Нет никаких доказательств существования "бессознательного" у животных ! Ни бытовых. Ни научных. Ни "научных"."
Вот у вас диалог здесь состоялся:
metanymous: Нет, человечье подсознание гораздо гораздо мощнее, чем у любого животного.
nobody_never: Озадачен. У животных есть подсознание? Где почитать?
metanymous: Рассеяно у Лоренца и Бейтсона.
Или мы в метапрактике разделяем бессознательное и подсознание?
Вот у вас диалог здесь состоялся:
metanymous: Нет, человечье подсознание гораздо гораздо мощнее, чем у любого животного.
nobody_never: Озадачен. У животных есть подсознание? Где почитать?
metanymous: Рассеяно у Лоренца и Бейтсона.
Или мы в метапрактике разделяем бессознательное и подсознание?
--"Нет никаких доказательств существования "бессознательного" у животных ! Ни бытовых. Ни научных. Ни "научных"."
--Вот у вас диалог здесь состоялся:
metanymous: Нет, человечье подсознание гораздо гораздо мощнее, чем у любого животного.
nobody_never: Озадачен. У животных есть подсознание? Где почитать?
metanymous: Рассеяно у Лоренца и Бейтсона.
--Или мы в метапрактике разделяем бессознательное и подсознание?
(1) (там надо было - "растерянно")
(2) Мы в метапрактике ЕЩЕ НЕ НАЧАЛИ постоянно и систематично различать подсознание от бессознательного. Но начнем.
--Вот у вас диалог здесь состоялся:
metanymous: Нет, человечье подсознание гораздо гораздо мощнее, чем у любого животного.
nobody_never: Озадачен. У животных есть подсознание? Где почитать?
metanymous: Рассеяно у Лоренца и Бейтсона.
--Или мы в метапрактике разделяем бессознательное и подсознание?
(1) (там надо было - "растерянно")
(2) Мы в метапрактике ЕЩЕ НЕ НАЧАЛИ постоянно и систематично различать подсознание от бессознательного. Но начнем.
А вот Карен Прайор точно использует в текстах бинарную модель "психики" животных. Она пишет, как животные совершают "намеренные"/"осознанные" действия, "осознают" нечто и т.п.
Например:
Перспективно ли для модели Сознания/Бессознательного исследовать этот феномен "провала преднаучения"?
Например:
Установление контроля над поведением с помощью стимулов часто порождает
интересный феномен, который один из тренеров назвал "провалом преднаучения".
Вы сформировали поведение и теперь пытаетесь сделать его управляемым с
помощью стимулов. Но когда вам кажется, что субъект уже проявляет
способность отвечать на стимулы, он внезапно перестает отвечать не только на
стимулы, но и вообще давать нужные реакции. Он ведет себя так, будто никогда
и не слышал о действиях, которые вы сформировали.
Этот момент полностью обескураживает тренера. Вот вы очень
изобретательно научили цыпленка танцевать, а теперь хотите, чтобы он
танцевал только, когда вы поднимаете правую руку. Цыпленок смотрит на вашу
руку, но не танцует. Или же он может стоять на месте, когда вы подаете
сигналы, и начинать интенсивно отплясывать, когда никакого сигнала не было.
Если вы построите график этой последовательности, то увидите постоянно
идущую кверху линию, отражающую увеличение процента правильных ответов (т.е.
ответов на сигналы), которая затем резко снижается, ибо соответственно
правильность ответов падет до нуля (когда вы имеете букет отсутствия ответов
и неправильных ответов). Однако если вы продолжаете упорно работать, затем
внезапно наступает озарение: вдруг, совершенно случайно, субъект
скачком начинает отвечать
на команды действительно идеально - вы поднимаете руку, цыпленок
танцует. Поведение управляется стимулами.
На мой взгляд, происходит вот что: сначала субъект выучивает сигнал, не
осознавая этого, дрессировщик видит только обнадеживающую тенденцию
медленного нарастания правильного выполнения команд. Но затем субъект
замечает (!) сигнал и осознает, что на него надо как-то отвечать, чтобы
получить подкрепление. В этот период он уделяет большее внимание сигналу,
чем проявляемому поведению. Конечно, при этом ответ отсутствует, так же
как и подкрепление.
Когда же, по случайному стечению обстоятельств, или в результате
упорства тренера, субъект однажды осуществит реакцию при наличии сигнала и
получит подкрепление, у него "возникнет картина". С этого момента он
"знает", что означает сигнал, и отвечает на него правильно и уверенно.
Я понимаю, что говорю по этому поводу много таких слов, как "отдает
себе отчет", "знает"
в отношении того, что происходит в голове субъекта, которые большинство
психологов считают неприменимыми к животным. Однако при дрессировке животных
иногда так оно и есть, что уровень правильных ответов постепенно нарастает,
хотя внешне ничего существенного не происходит; трудно сказать, с какого
момента, если таковой вообще существует, животное начинает осмысленно
отдавать себе отчет в том, что делает. Но наличие провала преднаучения, по
моему мнению, является отражением осознания, вне зависимости от того, какие
процессы в это вовлекаются. Я могла обнаружить ярко выраженное проявление
провала преднаучения (а следовательно, и своего рода сдвиг осознания) в
данных Мишеля Уолкера, исследователя из Гавайского университета, ставившего
эксперименты по сенсорному различению у тунца, одного из наиболее разумного
вида рыб, но в конце концов только рыбы.
http://www.lib.ru/DPEOPLE/nerychite.txt
Перспективно ли для модели Сознания/Бессознательного исследовать этот феномен "провала преднаучения"?