Re: План левитации ↑

я так понимаю, что дело в буквализме, с которым читаются такие метафоры?

(1) Дело в том, что в э-подход (а НЛП в этом вопросе есть калька с э-подхода) все телесные функции есть (в нашей терминологии) интерфейс между "внутренним" и "внешним". А двигательные функции организма - особенно. А движения рук - даже и говорить нечего. Как показать/доказать? См. мой анализ эриксонианских языкоидов. Это доказывается на уровне/фактом существования специального для данной темы языкоида и его соответстующих тем.

---

(2) А почему это Э. сделал такой выбор? А, дело в том, что он вовсе и не выбирал. Он только обратил внимание на наустранимый буквализм на данную тему, который возникает при работе с телесными функциями. Говоря выше о буквализме ты попадаешь прямо в яблочко.

---

(3) Но, тогда вот вопрос: о чего вредного будет от наложения поверх всего этого вроде невинных метафор там о "шариках", "песочке" или чем еще? А вред от образования в этом случае неконтролируемых эээ "фрактальных" метафор (ф. метафор). А вот от ф. метафор вред может быть ужасный... счас посмотрю жива ли ссылка... ага:

---

помогите вернуть крышу на место

---

http://www.nlpforum.ru/viewtopic.php?p=7628#7628

---

Метафора на логических уровнях

---

http://www.nlpforum.ru/viewtopic.php?p=8875#8875

А метафоры про "Наездника и Лошадь", про Кентавра - они фрактальные? Первая мне кажется более фрактальная, чем вторая

А метафоры про "Наездника и Лошадь",

---

А что в ней фрактального?

---

про Кентавра - они фрактальные?

---

Это вообще уродская метафора удвоения всего - какого-то симбионства.

---

Первая мне кажется более фрактальная, чем вторая

---

В исполнении Э. - нет. В ней нет ни одного лишнего слова/определения.

У наездника свое сознание/бессознательное.

---

У лошади свое сознание/бессознательное.

---

Почему в правильной формулировке (какой, кстати?) нельзя углубляться в метафору и думать о сознании и бессознательном наездника как о "наезднике и лошади"2 , например.

У наездника свое сознание/бессознательное.

---

Этот факт можно обнаружить незамысловатыми опытами/наблюдениями.

---

У лошади свое сознание/бессознательное.

---

Нет никаких доказательств существования "бессознательного" у животных ! Ни бытовых. Ни научных. Ни "научных".

---

Именно поэтому - "лошадь" из метафоры есть эквивалент чистого бессознательного ПО СРАВНЕНИЮ с сознательным/подсознательным ее всадника человека.

---

Почему в правильной формулировке (какой, кстати?) нельзя углубляться в метафору и думать о сознании и бессознательном наездника как о "наезднике и лошади"2 , например.

---

А "углубить" метафору можно с помощью неких прямых "назывных" номинализаций типа: и еще тогда мальчиком, на спине той лошади я подумал про ее внутренние желания... или так: и прискакал я на соседнюю ферму, а у фермера в гостях был психоаналитик и он мне сказал - мальчик - ты прочитал подсознательные желания лошади! и т.д, и т.п. :)

Нет никаких доказательств существования "бессознательного" у животных ! Ни бытовых. Ни научных. Ни "научных".

---

а я еще колебался когда писал про бессознательное лошади....

---

теперь ясно.

а мальчик ответил психоаналитику - я ниче не понял! а психоаналитик сказал ему - мальчик, иногда лошадь слушается тебя и это ее сознание. а иногда она тупит и пугается - и это ее подсознание... :)

"Нет никаких доказательств существования "бессознательного" у животных ! Ни бытовых. Ни научных. Ни "научных"."

---

Вот у вас диалог здесь состоялся:

---

metanymous: Нет, человечье подсознание гораздо гораздо мощнее, чем у любого животного.

---

nobody_never: Озадачен. У животных есть подсознание? Где почитать?

---

metanymous: Рассеяно у Лоренца и Бейтсона.

---

Или мы в метапрактике разделяем бессознательное и подсознание?

--"Нет никаких доказательств существования "бессознательного" у животных ! Ни бытовых. Ни научных. Ни "научных"."

---

--Вот у вас диалог здесь состоялся:

---

metanymous: Нет, человечье подсознание гораздо гораздо мощнее, чем у любого животного.

---

nobody_never: Озадачен. У животных есть подсознание? Где почитать?

---

metanymous: Рассеяно у Лоренца и Бейтсона.

---

--Или мы в метапрактике разделяем бессознательное и подсознание?

---

(1) (там надо было - "растерянно")

---

(2) Мы в метапрактике ЕЩЕ НЕ НАЧАЛИ постоянно и систематично различать подсознание от бессознательного. Но начнем.

А вот Карен Прайор точно использует в текстах бинарную модель "психики" животных. Она пишет, как животные совершают "намеренные"/"осознанные" действия, "осознают" нечто и т.п.

---

Например:

---

Установление контроля над поведением с помощью стимулов часто порождает

---

интересный феномен, который один из тренеров назвал "провалом преднаучения".

---

Вы сформировали поведение и теперь пытаетесь сделать его управляемым с

---

помощью стимулов. Но когда вам кажется, что субъект уже проявляет

---

способность отвечать на стимулы, он внезапно перестает отвечать не только на

---

стимулы, но и вообще давать нужные реакции. Он ведет себя так, будто никогда

---

и не слышал о действиях, которые вы сформировали.

---

Этот момент полностью обескураживает тренера. Вот вы очень

---

изобретательно научили цыпленка танцевать, а теперь хотите, чтобы он

---

танцевал только, когда вы поднимаете правую руку. Цыпленок смотрит на вашу

---

руку, но не танцует. Или же он может стоять на месте, когда вы подаете

---

сигналы, и начинать интенсивно отплясывать, когда никакого сигнала не было.

---

Если вы построите график этой последовательности, то увидите постоянно

---

идущую кверху линию, отражающую увеличение процента правильных ответов (т.е.

---

ответов на сигналы), которая затем резко снижается, ибо соответственно

---

правильность ответов падет до нуля (когда вы имеете букет отсутствия ответов

---

и неправильных ответов). Однако если вы продолжаете упорно работать, затем

---

внезапно наступает озарение: вдруг, совершенно случайно, субъект

---

скачком начинает отвечать

---

на команды действительно идеально - вы поднимаете руку, цыпленок

---

танцует. Поведение управляется стимулами.

---

На мой взгляд, происходит вот что: сначала субъект выучивает сигнал, не

---

осознавая этого, дрессировщик видит только обнадеживающую тенденцию

---

медленного нарастания правильного выполнения команд. Но затем субъект

---

замечает (!) сигнал и осознает, что на него надо как-то отвечать, чтобы

---

получить подкрепление. В этот период он уделяет большее внимание сигналу,

---

чем проявляемому поведению. Конечно, при этом ответ отсутствует, так же

---

как и подкрепление.

---

Когда же, по случайному стечению обстоятельств, или в результате

---

упорства тренера, субъект однажды осуществит реакцию при наличии сигнала и

---

получит подкрепление, у него "возникнет картина". С этого момента он

---

"знает", что означает сигнал, и отвечает на него правильно и уверенно.

---

Я понимаю, что говорю по этому поводу много таких слов, как "отдает

---

себе отчет", "знает"

---

в отношении того, что происходит в голове субъекта, которые большинство

---

психологов считают неприменимыми к животным. Однако при дрессировке животных

---

иногда так оно и есть, что уровень правильных ответов постепенно нарастает,

---

хотя внешне ничего существенного не происходит; трудно сказать, с какого

---

момента, если таковой вообще существует, животное начинает осмысленно

---

отдавать себе отчет в том, что делает. Но наличие провала преднаучения, по

---

моему мнению, является отражением осознания, вне зависимости от того, какие

---

процессы в это вовлекаются. Я могла обнаружить ярко выраженное проявление

---

провала преднаучения (а следовательно, и своего рода сдвиг осознания) в

---

данных Мишеля Уолкера, исследователя из Гавайского университета, ставившего

---

эксперименты по сенсорному различению у тунца, одного из наиболее разумного

---

вида рыб, но в конце концов только рыбы.

---

http://www.lib.ru/DPEOPLE/nerychite.txt

---

Перспективно ли для модели Сознания/Бессознательного исследовать этот феномен "провала преднаучения"?

http://community.livejournal.com/metapractice/205804.html?thread=4428268#t4428268