Проблема Субъекта не есть проблема Оператора ↑
metanymous в посте Metapractice (оригинал в ЖЖ)
| Лаборатория автотехник | |||||
| 18. Лаборатория автотехник | agens | ||||
| В большинстве Упражнений должен быть Контролер | metatheo | ||||
Контроллер занятия/упражнения должен был так отреагировать на ваше предложение (дополнительная инструкция): надо такие для вас подбирать пресуппозиции, чтобы у вас началось "сохранение образов/рисунков".
Мне показалось, что пресуппозируя не очень сложные образы, можно добиться их появления с использованием только одного вопроса-предложения. Но agens сказал, что это будет слишком простое упражнение, что простые упражнения отбивают интерес, и что-то еще...
Как большинство упражнений НЛП - и это упражнение с пресуппозициями требует соблюдения в чередовании ролей. Если роли не соблюдаются - это уже не Упражнение (от которого максимальная отдача) - это будет одна из бесконечных тренировок, от который проку мало. Ибо более четверти века по всему миру огромное число людей делают бесчисленное число тренировок и могли бы натренироваться до буквально магической силы, но нет.
Итак, то что у вас В РОЛИ СУБЪЕКТА нет "сохранения рисунка" - это не ваша забота. Это забота Оператора и Контроллера. Ежели Субъект начинаете учить Оператора что ему делать, то Контроллер должен со всею деликатностью сказать Субъекту чтобы он эээ зат "замолчал". [ежели вы подумаете что я грубоват, то я вам могу процитировать первоисточник, в котором БиГи именно так и советуют действовать по ходу выполнения настоящий упражнений.]
А вот, если вы именно в роли Оператора имеете дело с Субъектом, у которого нет "сохранения рисунка", то вы поворачиваетесь к Контроллеру и просите его помочь.
Самые главные пресуппозиции настоящего упражнения есть пресуппозиции а) разграничения ролевых функций б) разграничения контекстов исполнения. А почему? А потому, что без этих двух разграничений в голове будущего мега нелпера есть/будут не упорядоченные ментальные процессы, которые он может направить и сфокусировать на делание определенных задач, но некий ментальный "омлет", который не годен для исполнения процесса нейро-лингвистического программирования ни в каком виде.
6 комментариев
сначала старые сначала новые
Как большинство упражнений НЛП - и это упражнение с пресуппозициями требует соблюдения в чередовании ролей. Если роли не соблюдаются - это уже не Упражнение (от которого максимальная отдача) - это будет одна из бесконечных тренировок, от который проку мало. Ибо более четверти века по всему миру огромное число людей делают бесчисленное число тренировок и могли бы натренироваться до буквально магической силы, но нет.
Мне нравится ваша идея, подойти более формально к определениям "упражнения" и "тренировки", и развести их. БОльшая строгость даст бОльшое взаимопонимание. Поискав в метапрактике, я не нашел ни определения, ни критериев разделения упражнений и тренировок, кроме разве что указанного выше "соблюдения ролей". Также, вспоминая перевод и работу над упражнения из Лягушек, описание упражнение похоже на нл-программу. "Похоже", во-первых, говорит о моей неуверенности в этом вопросе, а во-вторых, в отсутствии у меня точного понимая, что же считать нл-программой. А понятие "нл-программы" очевидно тесно связано с понятием "нл-программирование", которое для меня стало более осязаемым только недавно. И к ключом к этому осязанию, считаю тему процессуальных инструкций.
Мне нравится ваша идея, подойти более формально к определениям "упражнения" и "тренировки", и развести их. БОльшая строгость даст бОльшое взаимопонимание. Поискав в метапрактике, я не нашел ни определения, ни критериев разделения упражнений и тренировок, кроме разве что указанного выше "соблюдения ролей". Также, вспоминая перевод и работу над упражнения из Лягушек, описание упражнение похоже на нл-программу. "Похоже", во-первых, говорит о моей неуверенности в этом вопросе, а во-вторых, в отсутствии у меня точного понимая, что же считать нл-программой. А понятие "нл-программы" очевидно тесно связано с понятием "нл-программирование", которое для меня стало более осязаемым только недавно. И к ключом к этому осязанию, считаю тему процессуальных инструкций.
Итак, то что у вас В РОЛИ СУБЪЕКТА нет "сохранения рисунка" - это не ваша забота. Это забота Оператора и Контроллера. Ежели Субъект начинаете учить Оператора что ему делать, то Контроллер должен со всею деликатностью сказать Субъекту чтобы он эээ зат "замолчал".
Мы хоть и упражняли троем, но в тройках не получилось. Роль Контроллера не была определена, наверное, по большей части от того, что не формального/пошагового описания упражнения, которое Контроллер мог выучить и в которое мог бы "тыкать".
Не стоит ли нам более формально подойти к наименованию ролей участников упражнений, то есть дать такие названия, которые бы еще больше пресуппозировали стоящие за ролями задачи.
Вместо Оператора -- Программиста. Контроллер оставить Контроллером. А вот что бы сделать с Субъектом, чтобы пресуппозировать большую пассивность? Может Субъект должен стать Объектом? Я вот себя в роли Объекта гораздо более пассивным чувствую. Но все ли я принимаю во внимание?
[ежели вы подумаете что я грубоват, то я вам могу процитировать первоисточник, в котором БиГи именно так и советуют действовать по ходу выполнения настоящий упражнений.]
Я не подумал, что вы грубоваты. Я подумал, в вашем мире еще есть грубость?
Самые главные пресуппозиции настоящего упражнения есть пресуппозиции а) разграничения ролевых функций б) разграничения контекстов исполнения.
С разграничение ролевых функций -- пока понятно. А что есть "разграничение контекстов исполнения"?
А почему? А потому, что без этих двух разграничений в голове будущего мега нелпера есть/будут не упорядоченные ментальные процессы, которые он может направить и сфокусировать на делание определенных задач, но некий ментальный "омлет", который не годен для исполнения процесса нейро-лингвистического программирования ни в каком виде.
"Упорядоченные ментальные процессы" -- интересная идея/намек_на_модель, звучащая для меня правдоподобно. Может от того, что мне нравится раскладывать по полочкам :).
Мы хоть и упражняли троем, но в тройках не получилось. Роль Контроллера не была определена, наверное, по большей части от того, что не формального/пошагового описания упражнения, которое Контроллер мог выучить и в которое мог бы "тыкать".
Не стоит ли нам более формально подойти к наименованию ролей участников упражнений, то есть дать такие названия, которые бы еще больше пресуппозировали стоящие за ролями задачи.
Вместо Оператора -- Программиста. Контроллер оставить Контроллером. А вот что бы сделать с Субъектом, чтобы пресуппозировать большую пассивность? Может Субъект должен стать Объектом? Я вот себя в роли Объекта гораздо более пассивным чувствую. Но все ли я принимаю во внимание?
[ежели вы подумаете что я грубоват, то я вам могу процитировать первоисточник, в котором БиГи именно так и советуют действовать по ходу выполнения настоящий упражнений.]
Я не подумал, что вы грубоваты. Я подумал, в вашем мире еще есть грубость?
Самые главные пресуппозиции настоящего упражнения есть пресуппозиции а) разграничения ролевых функций б) разграничения контекстов исполнения.
С разграничение ролевых функций -- пока понятно. А что есть "разграничение контекстов исполнения"?
А почему? А потому, что без этих двух разграничений в голове будущего мега нелпера есть/будут не упорядоченные ментальные процессы, которые он может направить и сфокусировать на делание определенных задач, но некий ментальный "омлет", который не годен для исполнения процесса нейро-лингвистического программирования ни в каком виде.
"Упорядоченные ментальные процессы" -- интересная идея/намек_на_модель, звучащая для меня правдоподобно. Может от того, что мне нравится раскладывать по полочкам :).
--Как большинство упражнений НЛП - и это упражнение с пресуппозициями требует соблюдения в чередовании ролей. Если роли не соблюдаются - это уже не Упражнение (от которого максимальная отдача) - это будет одна из бесконечных тренировок, от который проку мало. Ибо более четверти века по всему миру огромное число людей делают бесчисленное число тренировок и могли бы натренироваться до буквально магической силы, но нет.
--Мне нравится ваша идея, подойти более формально к определениям "упражнения" и "тренировки", и развести их.
А мне нравится, что нравится вам.
Большая строгость даст бОльшое взаимопонимание.
Большая строгость дает большую точность срабатывания будущей нл-программы.
Поискав в метапрактике, я не нашел ни определения, ни критериев разделения упражнений и тренировок, кроме разве что указанного выше "соблюдения ролей".
Для начала достаточно признания наличия самого факта необходимого разделения на роли и догмата им руководствоваться.
Также, вспоминая перевод и работу над упражнения из Лягушек, описание упражнение похоже на нл-программу. "Похоже", во-первых, говорит о моей неуверенности в этом вопросе, а во-вторых, в отсутствии у меня точного понимая, что же считать нл-программой. А понятие "нл-программы" очевидно тесно связано с понятием "нл-программирование", которое для меня стало более осязаемым только недавно. И к ключом к этому осязанию, считаю тему процессуальных инструкций.
Правильно считаете.
--Мне нравится ваша идея, подойти более формально к определениям "упражнения" и "тренировки", и развести их.
А мне нравится, что нравится вам.
Большая строгость даст бОльшое взаимопонимание.
Большая строгость дает большую точность срабатывания будущей нл-программы.
Поискав в метапрактике, я не нашел ни определения, ни критериев разделения упражнений и тренировок, кроме разве что указанного выше "соблюдения ролей".
Для начала достаточно признания наличия самого факта необходимого разделения на роли и догмата им руководствоваться.
Также, вспоминая перевод и работу над упражнения из Лягушек, описание упражнение похоже на нл-программу. "Похоже", во-первых, говорит о моей неуверенности в этом вопросе, а во-вторых, в отсутствии у меня точного понимая, что же считать нл-программой. А понятие "нл-программы" очевидно тесно связано с понятием "нл-программирование", которое для меня стало более осязаемым только недавно. И к ключом к этому осязанию, считаю тему процессуальных инструкций.
Правильно считаете.
--Итак, то что у вас В РОЛИ СУБЪЕКТА нет "сохранения рисунка" - это не ваша забота. Это забота Оператора и Контроллера. Ежели Субъект начинаете учить Оператора что ему делать, то Контроллер должен со всею деликатностью сказать Субъекту чтобы он эээ зат "замолчал".
--Мы хоть и упражняли троем, но в тройках не получилось. Роль Контроллера не была определена, наверное, по большей части от того, что не формального/пошагового описания упражнения, которое Контроллер мог выучить и в которое мог бы "тыкать".
Сделайте так чтобы получилось.
--Не стоит ли нам более формально подойти к наименованию ролей участников упражнений, то есть дать такие названия, которые бы еще больше пресуппозировали стоящие за ролями задачи.
--Вместо Оператора -- Программиста.
Программист это более общая функция, включающая все три/каждую из ролей.
Контроллер оставить Контроллером. А вот что бы сделать с Субъектом, чтобы пресуппозировать большую пассивность? Может Субъект должен стать Объектом? Я вот себя в роли Объекта гораздо более пассивным чувствую. Но все ли я принимаю во внимание?
Не всё. Три роли: субъект, оператор, контроллер.
--Самые главные пресуппозиции настоящего упражнения есть пресуппозиции а) разграничения ролевых функций б) разграничения контекстов исполнения.
--С разграничение ролевых функций -- пока понятно. А что есть "разграничение контекстов исполнения"?
В упражнении это границы ролей.
--Мы хоть и упражняли троем, но в тройках не получилось. Роль Контроллера не была определена, наверное, по большей части от того, что не формального/пошагового описания упражнения, которое Контроллер мог выучить и в которое мог бы "тыкать".
Сделайте так чтобы получилось.
--Не стоит ли нам более формально подойти к наименованию ролей участников упражнений, то есть дать такие названия, которые бы еще больше пресуппозировали стоящие за ролями задачи.
--Вместо Оператора -- Программиста.
Программист это более общая функция, включающая все три/каждую из ролей.
Контроллер оставить Контроллером. А вот что бы сделать с Субъектом, чтобы пресуппозировать большую пассивность? Может Субъект должен стать Объектом? Я вот себя в роли Объекта гораздо более пассивным чувствую. Но все ли я принимаю во внимание?
Не всё. Три роли: субъект, оператор, контроллер.
--Самые главные пресуппозиции настоящего упражнения есть пресуппозиции а) разграничения ролевых функций б) разграничения контекстов исполнения.
--С разграничение ролевых функций -- пока понятно. А что есть "разграничение контекстов исполнения"?
В упражнении это границы ролей.
-- Поискав в метапрактике, я не нашел ни определения, ни критериев разделения упражнений и тренировок, кроме разве что указанного выше "соблюдения ролей".
-- Для начала достаточно признания наличия самого факта необходимого разделения на роли и догмата им руководствоваться.
Окей. Но вот вы выше написали: "это будет одна из бесконечных тренировок, от который проку мало."
А теперь пишите: "строгость тренировок = качество будущего программиров". Таким образом, упражнение -- это "строгая" тренировка, т.е. тренировка с разделение ролей? А можно ли переработать хотя бы некоторые упражнения, чтобы выполнять их хоть и одному, но в тоже время с разделением ролей? Например, в одном из упражнений из "Лягушек" Контроллер должен убедится в том, что описания Оператора сенсорно-обоснованные, а если сначала побыть в роли Оператора и записать описания, а затем из роли Контроллера проверить их. Или тут важно то, что Контроллер именно прерывает?
-- Для начала достаточно признания наличия самого факта необходимого разделения на роли и догмата им руководствоваться.
Окей. Но вот вы выше написали: "это будет одна из бесконечных тренировок, от который проку мало."
А теперь пишите: "строгость тренировок = качество будущего программиров". Таким образом, упражнение -- это "строгая" тренировка, т.е. тренировка с разделение ролей? А можно ли переработать хотя бы некоторые упражнения, чтобы выполнять их хоть и одному, но в тоже время с разделением ролей? Например, в одном из упражнений из "Лягушек" Контроллер должен убедится в том, что описания Оператора сенсорно-обоснованные, а если сначала побыть в роли Оператора и записать описания, а затем из роли Контроллера проверить их. Или тут важно то, что Контроллер именно прерывает?
-- Поискав в метапрактике, я не нашел ни определения, ни критериев разделения упражнений и тренировок, кроме разве что указанного выше "соблюдения ролей".
-- Для начала достаточно признания наличия самого факта необходимого разделения на роли и догмата им руководствоваться.
--Окей. Но вот вы выше написали: "это будет одна из бесконечных тренировок, от который проку мало."
А теперь пишите: "строгость тренировок = качество будущего программеров".
Разумеется, и упражнение, и тренировка могут быть и строгие и нет. Но, нестрогое упражнение малоэффективно. И напротив, страгая тренировка только увеличит свою эффективность. У них разное предназначение:
--упражнение направлено на фиксацию некоей нл-программы
--тренировка направлена на создание неких вариаций типа субверсий некоей уже активированной программы
Ключевым фактором, для различения упражнения и тренировки будет такая штука как "вариация":
--инструкции к упражнениям направлены на всяческое вытравливание всяческих вариаций из только что/вновь создающейся программы
--инструкции к тренировкам намеренно создают контролируемые вариации в точно заданных местах программы
Таким образом, упражнение -- это "строгая" тренировка, т.е. тренировка с разделение ролей?
Само разделение и чередование ролей есть некая важная программа. Или м.б. это эээ "программная среда". Типа того. Ведь, то что на стадии упражнения есть "роль", - потом это будет отлаженный и интериоризованный процесс. Три процесса:
--Оператор - активное исполнение программирования
--Контроллер - кого, где/внутри/во вне программируем, чем, и т.п.
--Субъект - тестируем программы
Нетрудно убедиться, что перепутывание ролей/процесов приводит к немедленной блокировке любого эффективного программирования. Нейро-лингвистического. Большинство наблюдаемых вокруг нл-программистов проявляются в своей активности как очень кривые "программы". И с этой кривизной они пытаются обращаться к другим. Причем, сами они кривее даже не очень здоровых/благополучных и невротичных стреднестатистических Чарли из общей выборки.
А можно ли переработать хотя бы некоторые упражнения, чтобы выполнять их хоть и одному, но в тоже время с разделением ролей?
Нельзя. Но если очень хочется, то можно. Но это трудно.
Например, в одном из упражнений из "Лягушек" Контроллер должен убедится в том, что описания Оператора сенсорно-обоснованные, а если сначала побыть в роли Оператора и записать описания, а затем из роли Контроллера проверить их. Или тут важно то, что Контроллер именно прерывает?
Сначала побыть. В этом и есть вся фишка. Если сначала побыть во всех/в каждой роли, то потом можно что угодно.
-- Для начала достаточно признания наличия самого факта необходимого разделения на роли и догмата им руководствоваться.
--Окей. Но вот вы выше написали: "это будет одна из бесконечных тренировок, от который проку мало."
А теперь пишите: "строгость тренировок = качество будущего программеров".
Разумеется, и упражнение, и тренировка могут быть и строгие и нет. Но, нестрогое упражнение малоэффективно. И напротив, страгая тренировка только увеличит свою эффективность. У них разное предназначение:
--упражнение направлено на фиксацию некоей нл-программы
--тренировка направлена на создание неких вариаций типа субверсий некоей уже активированной программы
Ключевым фактором, для различения упражнения и тренировки будет такая штука как "вариация":
--инструкции к упражнениям направлены на всяческое вытравливание всяческих вариаций из только что/вновь создающейся программы
--инструкции к тренировкам намеренно создают контролируемые вариации в точно заданных местах программы
Таким образом, упражнение -- это "строгая" тренировка, т.е. тренировка с разделение ролей?
Само разделение и чередование ролей есть некая важная программа. Или м.б. это эээ "программная среда". Типа того. Ведь, то что на стадии упражнения есть "роль", - потом это будет отлаженный и интериоризованный процесс. Три процесса:
--Оператор - активное исполнение программирования
--Контроллер - кого, где/внутри/во вне программируем, чем, и т.п.
--Субъект - тестируем программы
Нетрудно убедиться, что перепутывание ролей/процесов приводит к немедленной блокировке любого эффективного программирования. Нейро-лингвистического. Большинство наблюдаемых вокруг нл-программистов проявляются в своей активности как очень кривые "программы". И с этой кривизной они пытаются обращаться к другим. Причем, сами они кривее даже не очень здоровых/благополучных и невротичных стреднестатистических Чарли из общей выборки.
А можно ли переработать хотя бы некоторые упражнения, чтобы выполнять их хоть и одному, но в тоже время с разделением ролей?
Нельзя. Но если очень хочется, то можно. Но это трудно.
Например, в одном из упражнений из "Лягушек" Контроллер должен убедится в том, что описания Оператора сенсорно-обоснованные, а если сначала побыть в роли Оператора и записать описания, а затем из роли Контроллера проверить их. Или тут важно то, что Контроллер именно прерывает?
Сначала побыть. В этом и есть вся фишка. Если сначала побыть во всех/в каждой роли, то потом можно что угодно.