Были metatheo, agens, retif.Процесс тренировки выглядел следующим образом. Оператор загадывал то, что он хочет, чтобы клиент увидел. После этого клиент закрывал глаза и оператор пытался добиться желаемого, задавая полу-вопросы-полу-утверждения. Одной из наиболее употребляемых форм вопроса была: "Можешь ли ты увидеть, что ... ?". При этом мы пытались использовать только ограниченное число форм пресуппозиций всех форм, указанных в приложении к Гипнотическим паттернами Милтон-модели, дабы больше было осмысленности в выборе пресуппозиций, и тем самым больше было бы толку от упражнений. Поначалу, клиент, пока оператор "пресуппозировал", постоянно сидел с закрытими глазами. Затем agens сказал, что metanymous предлагал немного иной алгоритм тренировки: клиент закрывает глаза после вопроса-предложения оператора, "наблюдает", потом открывает глаза и, возможно, отвечает на пару уточняющих вопросов. Тут, по-крайней мере для меня, возникла следующая проблема -- невозможно сохранить рисунки между открытие и вновь закрытием глаз. Поэтому я предположил, что если решено после каждого раза глаза открывать, то и тренировать надо „по одной“ пресуппозиции, т.е. без попыток „пошагового" достижения какой-то более-менее трудной цели. Мне показалось, что пресуппозируя не очень сложные образы, можно добиться их появления с использованием только одного вопроса-предложения. Но agens сказал, что это будет слишком простое упражнение, что простые упражнения отбивают интерес, и что-то еще...И когда подошла моя очередь побыть в роли клиента, процесс выглядел так:1) agens задумывал, что он хочет, чтобы я увидел;2) agens спрашивал меня;3) я закрывал глаза и наблюдал;4) открывал глаза и отвечал на его вопрос, или говорил, что вижу и чего не вижу. иногда я еще говорил, что не понимаю его вопроса, или некоторых слов из его вопроса;5) повторяли шаги 2,3,4.В моем случае не получалось по чуть-чуть двигаться к какой-то цели. Потому как не получалось использовать образы, которые были видны на предыдущем шаге.Грубо говоря:- Я вижу такой-то треугольник;- Тот треугольник движется?- Какой треугольник?! Я (уже) не вижу никакого треугольника.После того как я побыл клиентом, я был немного расстроен тем, что, я предполагал, что-то делаю не так, так как у меня не получалось увидеть так же как у retif'а и agens'а.Еще один момент на который я обратил внимание. Когда клиентом был retif, а я был оператором. Retif сказал, что я очень директивен :), и не интересуюсь тем, что он видит. Мне правда это было не особо интересно. Мне скорее то, что он видит было интересно, как способ отвлечь внимание в то время как пресуппозирую то, что мне нужно.Потом мы немного потренировались в средних пресуппозициях, то есть пытались изменить ощущения. Основное внимание уделялось рукам. И тут для меня интересным моментом было то, что пока retif и agens обсуждали процесс, говоря что-то об ощущениях, я их, грубо говоря, сразу же чувствовал. Конкретнее, когда-то кто-то сказал, что чувствительным местом являются руки я почувствовал какое-то ощущение в руке (не помню уже какое), а когда-то потом сказали о лице, я почувствовал небольшое щекотание рядом с носом. Интересно, во-первых, то что они говорили между собой, и мне подумалось что ~говорить-не-прямо хороший способ повлиять. Вспоминаются фильмы, где хороший полицейский обсуждает с плохим полицейским дальнейшую судьбу преступник у него на глазах, да так что в итоге преступник становится гораздо более разговорчивым. Во-вторых, интересно было то с какой скоростью я испытывал ощущения в теле, хотя ведь речь шла о средних пресуппозициях. Но в тот момент вопрос о скорости коротких и средних пресуппозиций не сформировался до такой степени, чтобы быть осознанным и озвученным.В конце встречи, я спросил о том, как лучше подкреплять тот факт, что я замечаю как начинаю отвлекаться и затем возращаю свое внимание к требуемой задаче. retif и agens сказали, что лучше бы подкреплять длительные промежутки, в которых я не отвлекался.Потом я не до конца понял, что мы делали :).
Процесс тренировки выглядел следующим образом. Оператор загадывал то, что он хочет, чтобы клиент увидел. После этого клиент закрывал глаза и оператор пытался добиться желаемого, задавая полу-вопросы-полу-утверждения. Одной из наиболее употребляемых форм вопроса была: "Можешь ли ты увидеть, что ... ?". При этом мы пытались использовать только ограниченное число форм пресуппозиций всех форм, указанных в приложении к Гипнотическим паттернами Милтон-модели, дабы больше было осмысленности в выборе пресуппозиций, и тем самым больше было бы толку от упражнений.Ограниченное число пресуппозиций...с тем чтобы можно было обнаружить: какие отдельные формы пресуппозиций вызывают какие отдельные типовые реакции.
Поначалу, клиент, пока оператор "пресуппозировал", постоянно сидел с закрытими глазами. Затем agens сказал, что metanymous предлагал немного иной алгоритм тренировки: клиент закрывает глаза после вопроса-предложения оператора, "наблюдает", потом открывает глаза и, возможно, отвечает на пару уточняющих вопросов.Пресуппозиция1 оператора => закрывание глаз и реагирование субъекта => открывание глаз и сообщение что получилось (субъект) => пресуппозиция2 оператора => ...
Тут, по-крайней мере для меня, возникла следующая проблема -- невозможно сохранить рисунки между открытие и вновь закрытием глаз. Поэтому я предположил, что если решено после каждого раза глаза открывать, то и тренировать надо „по одной“ пресуппозиции, т.е. без попыток „пошагового" достижения какой-то более-менее трудной цели.Контроллер занятия/упражнения должен был так отреагировать на ваше предложение (дополнительная инструкция): надо такие для вас подбирать пресуппозиции, чтобы у вас началось "сохранение образов/рисунков".Мне показалось, что пресуппозируя не очень сложные образы, можно добиться их появления с использованием только одного вопроса-предложения. Но agens сказал, что это будет слишком простое упражнение, что простые упражнения отбивают интерес, и что-то еще...Как большинство упражнений НЛП - и это упражнение с пресуппозициями требует соблюдения в чередовании ролей. Если роли не соблюдаются - это уже не Упражнение (от которого максимальная отдача) - это будет одна из бесконечных тренировок, от который проку мало. Ибо более четверти века по всему миру огромное число людей делают бесчисленное число тренировок и могли бы натренироваться до буквально магической силы, но нет.Итак, то что у вас В РОЛИ СУБЪЕКТА нет "сохранения рисунка" - это не ваша забота. Это забота Оператора и Контроллера. Ежели Субъект начинаете учить Оператора что ему делать, то Контроллер должен со всею деликатностью сказать Субъекту чтобы он эээ зат "замолчал". [ежели вы подумаете что я грубоват, то я вам могу процитировать первоисточник, в котором БиГи именно так и советуют действовать по ходу выполнения настоящий упражнений.]А вот, если вы именно в роли Оператора имеете дело с Субъектом, у которого нет "сохранения рисунка", то вы поворачиваетесь к Контроллеру и просите его помочь.Самые главные пресуппозиции настоящего упражнения есть пресуппозиции а) разграничения ролевых функций б) разграничения контекстов исполнения. А почему? А потому, что без этих двух разграничений в голове будущего мега нелпера есть/будут не упорядоченные ментальные процессы, которые он может направить и сфокусировать на делание определенных задач, но некий ментальный "омлет", который не годен для исполнения процесса нейро-лингвистического программирования ни в каком виде.
И когда подошла моя очередь побыть в роли клиента, процесс выглядел так:1) agens задумывал, что он хочет, чтобы я увидел;2) agens спрашивал меня;3) я закрывал глаза и наблюдал;4) открывал глаза и отвечал на его вопрос, или говорил, что вижу и чего не вижу. иногда я еще говорил, что не понимаю его вопроса, или некоторых слов из его вопроса;5) повторяли шаги 2,3,4.В моем случае не получалось по чуть-чуть двигаться к какой-то цели. Потому как не получалось использовать образы, которые были видны на предыдущем шаге.Грубо говоря:- Я вижу такой-то треугольник;- Тот треугольник движется?- Какой треугольник?! Я (уже) не вижу никакого треугольника.Здесь была одна конкретная задача для пресуппозиций - сохранение первого/очередного рисунка на вашем экране закрытых век при пошаговом чередовании пресуппозиций и ответного на них реагирования. Такие испытуемые (с первичным затруднением в сохранении "рисунков") всегда встречаются в некоем небольшом проценте. С ними надо работать над узкой задачей - сохранение рисунка. Без этого они к упражнению/эксперименту не пригодны ни в каком виде.
После того как я побыл клиентом, я был немного расстроен тем, что, я предполагал, что-то делаю не так, так как у меня не получалось увидеть так же как у retif'а и agens'а.Вы все делали как надо. Но вы должны учесть, что в отличие от других, для вас требуется предварительная подготовка, для участия в упражнении в роли именно Субъекта. А что это значит? Это значит, что ведущему надо планировать так, чтобы вы вначале были наблюдателем. Потом, м.б. даже Контроллером2 (под наблюдением контроллера1). И только потом, в самом самом конце - вас стоит выпускать в роли именно Субъекта. А на пару к вам ставить самого опытного оператора. Такие орг подстройки под конкретную ОСОБЕННУЮ индивидуальность удобно делать в больших группах. В вашей маленькой - это будет трудно. Но тут ничего не сделать.Теперь, общее мета соображение. Ежели вы начнете чувствовать, что вас такое положение дел - какая-то предварительная подготовка, последний в очереди и т.п. - как-то ущемляет, то вы должны помнить один факт. Сам Ричард Бандлер - единственный гений и звезда моделирования - был в точности именно таким учеником. Его всегда ставили последним в очереди на прохождение упражнений в роли Субъекта. И всегда к нему придирались. А перед Бандлером всегда была одна дилемма. Или послать всех, или молча терпеть.
Еще один момент на который я обратил внимание. Когда клиентом был retif, а я был оператором. Retif сказал, что я очень директивен :), и не интересуюсь тем, что он видит. Мне правда это было не особо интересно. Мне скорее то, что он видит было интересно, как способ отвлечь внимание в то время как пресуппозирую то, что мне нужно.А вот это вот - очень серьезная проблема. Если вы не интересуетесь тем, что происходит с Субъектом - у вас будет плохое нлп. Если вы будете в этом постоянны, то у вас будет отвратительное нлп. Если вы будете на этом настаивать - вам лучше вместо НЛП заняться чем-то другим.
Потом мы немного потренировались в средних пресуппозициях, то есть пытались изменить ощущения. Основное внимание уделялось рукам. И тут для меня интересным моментом было то, что пока retif и agens обсуждали процесс, говоря что-то об ощущениях, я их, грубо говоря, сразу же чувствовал. Конкретнее, когда-то кто-то сказал, что чувствительным местом являются руки я почувствовал какое-то ощущение в руке (не помню уже какое), а когда-то потом сказали о лице, я почувствовал небольшое щекотание рядом с носом. Интересно, во-первых, то что они говорили между собой, и мне подумалось что ~говорить-не-прямо хороший способ повлиять.Это самое тривиальное, что можно знать про способы внушения/влияния.Вспоминаются фильмы, где хороший полицейский обсуждает с плохим полицейским дальнейшую судьбу преступник у него на глазах, да так что в итоге преступник становится гораздо более разговорчивым. Во-вторых, интересно было то с какой скоростью я испытывал ощущения в теле, хотя ведь речь шла о средних пресуппозициях. Но в тот момент вопрос о скорости коротких и средних пресуппозиций не сформировался до такой степени, чтобы быть осознанным и озвученным.(1) Надо не фильмы вспоминать, а перечитывать книги первого кода и статься понять в каком объеме/как используется в них/в контекстах семинаров это "обсуждение на глазах".(2) Пресуппозиции накапливаются. Именно поэтому тренироваться только друг на друге в замкнутых группах это весьма ограниченный опыт.
В конце встречи, я спросил о том, как лучше подкреплять тот факт, что я замечаю как начинаю отвлекаться и затем возращаю свое внимание к требуемой задаче. retif и agens сказали, что лучше бы подкреплять длительные промежутки, в которых я не отвлекался.Потом я не до конца понял, что мы делали :).Перегрузка. Вполне возможно, что вам требуется щадящий режим занятий.
Перегрузка. Вполне возможно, что вам требуется щадящий режим занятий.Спасибо за предупреждение. Мне такие мысли в голову не приходили/не приходят. Но возможно это была не "перегрузка", а я ввел вас в заблуждение своими "потом я не до конца понял, что мы делали". На самом деле, я понадеялся, что либо agens либо retif подскажут, что конкретно мы делали.С моей точки зрения происходило следующее. retif с целью того, чтобы я "снял напряжение накопленное за день" что-то мне говорил, обильно пресуппозируя. Получается что-то похожее на аутогенную тренировку, да только не "ауто", и не "тренировка". Я не знаю, как эта процедура правильно называется.
Это самое тривиальное, что можно знать про способы внушения/влияния.Теперь я знаю еще больше про способы внушения/влияния.(1) Надо не фильмы вспоминать, а перечитывать книги первого кода и статься понять в каком объеме/как используется в них/в контекстах семинаров это "обсуждение на глазах".Читать книги первого кода и стараться понять это "обсуждение на глазах". Есть рекомендации на эту тему?(2) Пресуппозиции накапливаются. Именно поэтому тренироваться только друг на друге в замкнутых группах это весьма ограниченный опыт.В каком смысле в контексте моих слов понимать ваше утверждение "пресуппозиции накапливаются"?
"Пресуппозиция1 оператора => закрывание глаз и реагирование субъекта => открывание глаз и сообщение что получилось (субъект) => пресуппозиция2 оператора => ..."Открывать глаза после "реагирования субъекта" обязательно? Есть какие-нибудь границы того, сколько времени Субъект должен быть с закрытыми глазами?
http://community.livejournal.com/metapractice/142421.html?replyto=2258773Это значит, что ведущему надо планировать так, чтобы вы вначале были наблюдателем. Наблюдатели -- это все кроме Субъекта, Оператора и Контроллера?Потом, м.б. даже Контроллером2 (под наблюдением контроллера1).С Контроллером1 в такой ситуации взаимодействовать может только Контроллер2? Т.е. если что-то идет не так, а К2 процесс упражнения не корректирует, то К1 упражнение останавливает и объясняет К2 что ему следует сделать.И только потом, в самом самом конце - вас стоит выпускать в роли именно Субъекта.А в роли Оператора и Контроллера когда следует побыть?Ежели вы начнете чувствовать, что вас такое положение дел - какая-то предварительная подготовка, последний в очереди и т.п. - как-то ущемляет, то вы должны помнить один факт.Да мне, скорее, наоборот такое положение дел нравится.Сам Ричард Бандлер - единственный гений и звезда моделирования - был в точности именно таким учеником.Бандлер собою задал норму для "гениев и звезд моделирования" и никто больше до нее не дотянулся?Его всегда ставили последним в очереди на прохождение упражнений в роли Субъекта. И всегда к нему придирались.Где об этом можно узнать подробнее?А перед Бандлером всегда была одна дилемма. Или послать всех, или молча терпеть.И что же Бандлер выбирал? :)
Как большинство упражнений НЛП - и это упражнение с пресуппозициями требует соблюдения в чередовании ролей. Если роли не соблюдаются - это уже не Упражнение (от которого максимальная отдача) - это будет одна из бесконечных тренировок, от который проку мало. Ибо более четверти века по всему миру огромное число людей делают бесчисленное число тренировок и могли бы натренироваться до буквально магической силы, но нет.Мне нравится ваша идея, подойти более формально к определениям "упражнения" и "тренировки", и развести их. БОльшая строгость даст бОльшое взаимопонимание. Поискав в метапрактике, я не нашел ни определения, ни критериев разделения упражнений и тренировок, кроме разве что указанного выше "соблюдения ролей". Также, вспоминая перевод и работу над упражнения из Лягушек, описание упражнение похоже на нл-программу. "Похоже", во-первых, говорит о моей неуверенности в этом вопросе, а во-вторых, в отсутствии у меня точного понимая, что же считать нл-программой. А понятие "нл-программы" очевидно тесно связано с понятием "нл-программирование", которое для меня стало более осязаемым только недавно. И к ключом к этому осязанию, считаю тему процессуальных инструкций.
Итак, то что у вас В РОЛИ СУБЪЕКТА нет "сохранения рисунка" - это не ваша забота. Это забота Оператора и Контроллера. Ежели Субъект начинаете учить Оператора что ему делать, то Контроллер должен со всею деликатностью сказать Субъекту чтобы он эээ зат "замолчал". Мы хоть и упражняли троем, но в тройках не получилось. Роль Контроллера не была определена, наверное, по большей части от того, что не формального/пошагового описания упражнения, которое Контроллер мог выучить и в которое мог бы "тыкать".Не стоит ли нам более формально подойти к наименованию ролей участников упражнений, то есть дать такие названия, которые бы еще больше пресуппозировали стоящие за ролями задачи.Вместо Оператора -- Программиста. Контроллер оставить Контроллером. А вот что бы сделать с Субъектом, чтобы пресуппозировать большую пассивность? Может Субъект должен стать Объектом? Я вот себя в роли Объекта гораздо более пассивным чувствую. Но все ли я принимаю во внимание?[ежели вы подумаете что я грубоват, то я вам могу процитировать первоисточник, в котором БиГи именно так и советуют действовать по ходу выполнения настоящий упражнений.]Я не подумал, что вы грубоваты. Я подумал, в вашем мире еще есть грубость?Самые главные пресуппозиции настоящего упражнения есть пресуппозиции а) разграничения ролевых функций б) разграничения контекстов исполнения.С разграничение ролевых функций -- пока понятно. А что есть "разграничение контекстов исполнения"?А почему? А потому, что без этих двух разграничений в голове будущего мега нелпера есть/будут не упорядоченные ментальные процессы, которые он может направить и сфокусировать на делание определенных задач, но некий ментальный "омлет", который не годен для исполнения процесса нейро-лингвистического программирования ни в каком виде."Упорядоченные ментальные процессы" -- интересная идея/намек_на_модель, звучащая для меня правдоподобно. Может от того, что мне нравится раскладывать по полочкам :).
Подскажите, пожалуйста, как полезнее подкреплять себя, когда 1) понимаешь, что в голову пришла хорошая идея, 2) вовремя внимание обратил на свои действия.На этой встрече я описал agens'у и retif'у как я подкрепляю себя, когда замечаю, что рука с мышкой ведет курсор к тому элементу интерфейса, который мне позволит отвлечься от текущей деятельности. Например, чтение одного материала прервется чтением чего-нибудь другого. agens и retif посоветовали подкреплять не то, что я замечаю попытки отвлечься, а то, что мне удается проработать дольше без всяких отвлечений. Но как конкретно это делать я не понял. В итоге получилось, что я вообще перестал пытаться тут что-то изменить путем целенаправленно подкрепления. И думаю, что в итоге стало только хуже :). Что же лучше подкреплять? И как подкреплять? Я этого делал поглажыванием (со временем стал иногда просто касанием) рукой груди и добрым словом.А если тред, где разбираются вопросы, связанные с оператный формированием? Может лучше туда мой вопрос поместить?
--Перегрузка. Вполне возможно, что вам требуется щадящий режим занятий.--Спасибо за предупреждение. ... С моей точки зрения происходило следующее. retif с целью того, чтобы я "снял напряжение накопленное за день" что-то мне говорил, обильно пресуппозируя. Получается что-то похожее на аутогенную тренировку, да только не "ауто", и не "тренировка". Я не знаю, как эта процедура правильно называется.Ну, похоже вы/они стали делать некий микст из разный процессов.
--(1) Надо не фильмы вспоминать, а перечитывать книги первого кода и статься понять в каком объеме/как используется в них/в контекстах семинаров это "обсуждение на глазах".--Читать книги первого кода и стараться понять это "обсуждение на глазах". Есть рекомендации на эту тему?Ну, вообще эту работу и многие другие темы/работы делали по ходу специального чтения книги "Из лягушек в принцессы". Ныне эта тема (одна из) вновь оживлена:
Именно данная тема по меньшей мере еще в одном месте возобновлялась в метапрактике. Но точно прямо сейчас ссылку не могу указать.--(2) Пресуппозиции накапливаются. Именно поэтому тренироваться только друг на друге в замкнутых группах это весьма ограниченный опыт.--В каком смысле в контексте моих слов понимать ваше утверждение "пресуппозиции накапливаются"?В прямом и буквальном. Воздействие отдельный пресуппозиций суммируется.
--"Пресуппозиция1 оператора => закрывание глаз и реагирование субъекта => открывание глаз и сообщение что получилось (субъект) => пресуппозиция2 оператора => ..."--Открывать глаза после "реагирования субъекта" обязательно?Да. Обязательно. Это создает правильные отдельные фреймы нл-программы и помогает организовать их требуемое чередование.Есть какие-нибудь границы того, сколько времени Субъект должен быть с закрытыми глазами?Не менее трех секунд. Не более десяти. Время каждый раз калибруется. Нормируется. Цифры не являются случайными. Они откалиброваны самим Эриксоном в контексте гипнотических экспериментов.
--Это значит, что ведущему надо планировать так, чтобы вы вначале были наблюдателем.--Наблюдатели -- это все кроме Субъекта, Оператора и Контроллера?Да.--Потом, м.б. даже Контроллером2 (под наблюдением контроллера1).--С Контроллером1 в такой ситуации взаимодействовать может только Контроллер2? Т.е. если что-то идет не так, а К2 процесс упражнения не корректирует, то К1 упражнение останавливает и объясняет К2 что ему следует сделать.Да.--И только потом, в самом самом конце - вас стоит выпускать в роли именно Субъекта.--А в роли Оператора и Контроллера когда следует побыть?Вслед за этим.--Ежели вы начнете чувствовать, что вас такое положение дел - какая-то предварительная подготовка, последний в очереди и т.п. - как-то ущемляет, то вы должны помнить один факт.--Да мне, скорее, наоборот такое положение дел нравится.Чудно.--Сам Ричард Бандлер - единственный гений и звезда моделирования - был в точности именно таким учеником.--Бандлер собою задал норму для "гениев и звезд моделирования" и никто больше до нее не дотянулся?Никто.--Его всегда ставили последним в очереди на прохождение упражнений в роли Субъекта. И всегда к нему придирались.--Где об этом можно узнать подробнее?В базовых книгах первого кода.--А перед Бандлером всегда была одна дилемма. Или послать всех, или молча терпеть.--И что же Бандлер выбирал? :)А вы как думаете?
--Как большинство упражнений НЛП - и это упражнение с пресуппозициями требует соблюдения в чередовании ролей. Если роли не соблюдаются - это уже не Упражнение (от которого максимальная отдача) - это будет одна из бесконечных тренировок, от который проку мало. Ибо более четверти века по всему миру огромное число людей делают бесчисленное число тренировок и могли бы натренироваться до буквально магической силы, но нет.--Мне нравится ваша идея, подойти более формально к определениям "упражнения" и "тренировки", и развести их.А мне нравится, что нравится вам.Большая строгость даст бОльшое взаимопонимание.Большая строгость дает большую точность срабатывания будущей нл-программы.Поискав в метапрактике, я не нашел ни определения, ни критериев разделения упражнений и тренировок, кроме разве что указанного выше "соблюдения ролей".Для начала достаточно признания наличия самого факта необходимого разделения на роли и догмата им руководствоваться.Также, вспоминая перевод и работу над упражнения из Лягушек, описание упражнение похоже на нл-программу. "Похоже", во-первых, говорит о моей неуверенности в этом вопросе, а во-вторых, в отсутствии у меня точного понимая, что же считать нл-программой. А понятие "нл-программы" очевидно тесно связано с понятием "нл-программирование", которое для меня стало более осязаемым только недавно. И к ключом к этому осязанию, считаю тему процессуальных инструкций.Правильно считаете.
--Итак, то что у вас В РОЛИ СУБЪЕКТА нет "сохранения рисунка" - это не ваша забота. Это забота Оператора и Контроллера. Ежели Субъект начинаете учить Оператора что ему делать, то Контроллер должен со всею деликатностью сказать Субъекту чтобы он эээ зат "замолчал".--Мы хоть и упражняли троем, но в тройках не получилось. Роль Контроллера не была определена, наверное, по большей части от того, что не формального/пошагового описания упражнения, которое Контроллер мог выучить и в которое мог бы "тыкать".Сделайте так чтобы получилось.--Не стоит ли нам более формально подойти к наименованию ролей участников упражнений, то есть дать такие названия, которые бы еще больше пресуппозировали стоящие за ролями задачи.--Вместо Оператора -- Программиста.Программист это более общая функция, включающая все три/каждую из ролей.Контроллер оставить Контроллером. А вот что бы сделать с Субъектом, чтобы пресуппозировать большую пассивность? Может Субъект должен стать Объектом? Я вот себя в роли Объекта гораздо более пассивным чувствую. Но все ли я принимаю во внимание?Не всё. Три роли: субъект, оператор, контроллер.--Самые главные пресуппозиции настоящего упражнения есть пресуппозиции а) разграничения ролевых функций б) разграничения контекстов исполнения.--С разграничение ролевых функций -- пока понятно. А что есть "разграничение контекстов исполнения"?В упражнении это границы ролей.
Подскажите, пожалуйста, как полезнее подкреплять себя, когда 1) понимаешь, что в голову пришла хорошая идея, 2) вовремя внимание обратил на свои действия.Это два разных процесса/результата. Два типа подкрепления. Но, можно подкреплять и первое, и второе вперемешку.На этой встрече я описал agens'у и retif'у как я подкрепляю себя, когда замечаю, что рука с мышкой ведет курсор к тому элементу интерфейса, который мне позволит отвлечься от текущей деятельности. Например, чтение одного материала прервется чтением чего-нибудь другого. agens и retif посоветовали подкреплять не то, что я замечаю попытки отвлечься, а то, что мне удается проработать дольше без всяких отвлечений.Они правы.Но как конкретно это делать я не понял. В итоге получилось, что я вообще перестал пытаться тут что-то изменить путем целенаправленно подкрепления. И думаю, что в итоге стало только хуже :). Что же лучше подкреплять? И как подкреплять? Я этого делал поглажыванием (со временем стал иногда просто касанием) рукой груди и добрым словом.Это обсуждаемо.А если тред, где разбираются вопросы, связанные с оператный формированием? Может лучше туда мой вопрос поместить?http://community.livejournal.com/metapractice/148964.html
--А перед Бандлером всегда была одна дилемма. Или послать всех, или молча терпеть.--И что же Бандлер выбирал? :)--А вы как думаете?У меня сложилось впечатление о Бандлере, как о весьма эксцентричном человеке, который и послать всех может. Но ход вашего рассуждения, конечно, намекает на то, что Бандлер таки молча терпел.
-- Поискав в метапрактике, я не нашел ни определения, ни критериев разделения упражнений и тренировок, кроме разве что указанного выше "соблюдения ролей".-- Для начала достаточно признания наличия самого факта необходимого разделения на роли и догмата им руководствоваться.Окей. Но вот вы выше написали: "это будет одна из бесконечных тренировок, от который проку мало."А теперь пишите: "строгость тренировок = качество будущего программиров". Таким образом, упражнение -- это "строгая" тренировка, т.е. тренировка с разделение ролей? А можно ли переработать хотя бы некоторые упражнения, чтобы выполнять их хоть и одному, но в тоже время с разделением ролей? Например, в одном из упражнений из "Лягушек" Контроллер должен убедится в том, что описания Оператора сенсорно-обоснованные, а если сначала побыть в роли Оператора и записать описания, а затем из роли Контроллера проверить их. Или тут важно то, что Контроллер именно прерывает?
--Открывать глаза после "реагирования субъекта" обязательно?--Да. Обязательно. Это создает правильные отдельные фреймы нл-программы и помогает организовать их требуемое чередование.Важное замечание, так как мы большую часть времени тренировались таким образом, что Субъект не открывал каждый раз глаза.Но что такое "фреймы нл-программы"? Это как-то связано с "неупорядоченными/упорядоченными ментальными процессами"? Описано ли где-нибудь в одном модель психики, которую вы используете?
Именно данная тема по меньшей мере еще в одном месте возобновлялась в метапрактике. Но точно прямо сейчас ссылку не могу указать.Видимо, это:Еще одно МоделированиеПоКниге--(2) Пресуппозиции накапливаются. Именно поэтому тренироваться только друг на друге в замкнутых группах это весьма ограниченный опыт.--В каком смысле в контексте моих слов понимать ваше утверждение "пресуппозиции накапливаются"?--В прямом и буквальном. Воздействие отдельный пресуппозиций суммируется.Окей. Воздействие отдельных пресуппозиций суммируется. Но почему вы именно здесь это сказали? Почему именно под этим моим текстом:"Вспоминаются фильмы, где хороший полицейский обсуждает с плохим полицейским дальнейшую судьбу преступник у него на глазах, да так что в итоге преступник становится гораздо более разговорчивым. Во-вторых, интересно было то с какой скоростью я испытывал ощущения в теле, хотя ведь речь шла о средних пресуппозициях. Но в тот момент вопрос о скорости коротких и средних пресуппозиций не сформировался до такой степени, чтобы быть осознанным и озвученным."
--А перед Бандлером всегда была одна дилемма. Или послать всех, или молча терпеть.--И что же Бандлер выбирал? :)--А вы как думаете?--У меня сложилось впечатление о Бандлере, как о весьма эксцентричном человеке, который и послать всех может. Но ход вашего рассуждения, конечно, намекает на то, что Бандлер таки молча терпел.Бандлер не делал секрета из своего уличного воспитания. А улица учит не только резкости/грубости, но и терпению. Жрать захочешь - будешь терпеть.
-- Поискав в метапрактике, я не нашел ни определения, ни критериев разделения упражнений и тренировок, кроме разве что указанного выше "соблюдения ролей".-- Для начала достаточно признания наличия самого факта необходимого разделения на роли и догмата им руководствоваться.--Окей. Но вот вы выше написали: "это будет одна из бесконечных тренировок, от который проку мало."А теперь пишите: "строгость тренировок = качество будущего программеров".Разумеется, и упражнение, и тренировка могут быть и строгие и нет. Но, нестрогое упражнение малоэффективно. И напротив, страгая тренировка только увеличит свою эффективность. У них разное предназначение:--упражнение направлено на фиксацию некоей нл-программы--тренировка направлена на создание неких вариаций типа субверсий некоей уже активированной программыКлючевым фактором, для различения упражнения и тренировки будет такая штука как "вариация":--инструкции к упражнениям направлены на всяческое вытравливание всяческих вариаций из только что/вновь создающейся программы--инструкции к тренировкам намеренно создают контролируемые вариации в точно заданных местах программы Таким образом, упражнение -- это "строгая" тренировка, т.е. тренировка с разделение ролей?Само разделение и чередование ролей есть некая важная программа. Или м.б. это эээ "программная среда". Типа того. Ведь, то что на стадии упражнения есть "роль", - потом это будет отлаженный и интериоризованный процесс. Три процесса:--Оператор - активное исполнение программирования--Контроллер - кого, где/внутри/во вне программируем, чем, и т.п.--Субъект - тестируем программыНетрудно убедиться, что перепутывание ролей/процесов приводит к немедленной блокировке любого эффективного программирования. Нейро-лингвистического. Большинство наблюдаемых вокруг нл-программистов проявляются в своей активности как очень кривые "программы". И с этой кривизной они пытаются обращаться к другим. Причем, сами они кривее даже не очень здоровых/благополучных и невротичных стреднестатистических Чарли из общей выборки.А можно ли переработать хотя бы некоторые упражнения, чтобы выполнять их хоть и одному, но в тоже время с разделением ролей?Нельзя. Но если очень хочется, то можно. Но это трудно. Например, в одном из упражнений из "Лягушек" Контроллер должен убедится в том, что описания Оператора сенсорно-обоснованные, а если сначала побыть в роли Оператора и записать описания, а затем из роли Контроллера проверить их. Или тут важно то, что Контроллер именно прерывает?Сначала побыть. В этом и есть вся фишка. Если сначала побыть во всех/в каждой роли, то потом можно что угодно.
--Открывать глаза после "реагирования субъекта" обязательно?--Да. Обязательно. Это создает правильные отдельные фреймы нл-программы и помогает организовать их требуемое чередование.--Важное замечание, так как мы большую часть времени тренировались таким образом, что Субъект не открывал каждый раз глаза.Хм.Но что такое "фреймы нл-программы"? Это как-то связано с "неупорядоченными/упорядоченными ментальными процессами"? Описано ли где-нибудь в одном модель психики, которую вы используете?Фрейм - кусок. Описано.
--Именно данная тема по меньшей мере еще в одном местевозобновлялась в метапрактике. Но точно прямо сейчас ссылку немогу указать.--Видимо, это: Еще одно МоделированиеПоКнигеВидимо.--(2) Пресуппозиции накапливаются. Именно поэтомутренироваться только друг на друге в замкнутых группах это весьмаограниченный опыт.--В каком смысле в контексте моих слов понимать вашеутверждение "пресуппозиции накапливаются"?--В прямом и буквальном. Воздействие отдельный пресуппозицийсуммируется.--Окей. Воздействие отдельных пресуппозиций суммируется. Нопочему вы именно здесь это сказали? Почему именно под этим моимтекстом:...Только лишь в этом месте/к нему накопились в твоем исполнении"неправильные" пресуппозиции до их критической величины.Пришлось пресекать уже не обращая внимание ни на что другое.