Еще одно МоделированиеПоКниге

metanymous писал:

---

4 А теперь посмотри на этот наш текст, проследи те отметки котрые я сделал (и, пожалуйста, предположи, что, делая отметки/маркер, я в некоторых случаях поставил его не точно - только примерно):

---

(да и еще - все время представляй, что ты сидишь на этом семинаре или просто присутствуешь в помешении семинара)

---

Наш практикум отличается от других практикумов о коммуникации и психотерапии по нескольким существующим параметрам.

---

Начиная наши исследования, мы наблюдали деятельность людей, блестяще делающих свое дело, после чего они с помощью метафор попытались объяснить что же они делают.

---

(здесь запомни, что они сами назвали себя - "мы исследователи")

---

Эти попытки они называли теоретизированием.

---

Они могут рассказывать истории о миллионе отверстий и проникновений в глубь, вы сможете узнать, что человек подобен кругу, к которому с разных сторон направлены многочисленные трубы и тому подобное.

---

Большинство из этих метафор позволяет человеку узнать, что надо делать, и как надо делать.

---

Некоторые организуют практикумы, на которых вы можете наблюдать и слышать человека, компетентного в так называемой «профессиональной коммуникации», такой человек продемонстрирует вам что он действительно умеет делать определенные вещи.

---

Если вам повезет, и вы сможете держать свой сенсорный аппарат открытым вы научитесь делать определенные вещи.

---

Существует также определенная группа людей, называемых теоретиками.

---

Они расскажут вам о своих убеждениях.

---

Относительно истинной природы человека, о том, каким же должен быть «открытый, приспособленный, аутентичный, спонтанный» и т.д. , человек, но не покажут, как можно что-либо делать.

---

Большинство знаний по психологии на сегодня устроены так, что в них смешивается то, что мы называем «моделированием» с тем, что обычно называется теорией, а мы считаем теологией.

---

Описание того, что люди делают, смешивается с описанием того, какой же является реальность сама по себе.

---

Когда вы смешиваете опыт с теорией и упаковываете это в одну пачку, то получаете психотеологию.

---

Что получает свое развитие в системе религиозных убеждений, во главе каждой из которых стоит свой мощный евангелист.

---

(продолжение)

Еще одна странная вещь в психологии – это масса людей, называющих себя «исследователями» и никак не связаных с психологами практически!

---

(из книги ясно, что на семинаре присутсвуют, в основном, психологи и психотерапевты и в этот начальный момент семинара слушатели-психологи сидят с выпученными глазами и не реагируют на ведущих, а потом-то начнут реагировать, да еще как!)

---

Каким-то образом случилось так, что исследователи производят информацию не для практиков.

---

(ну, т.е. про себя каждый семинарист знает, что он есть "практик")

---

В медицине дело обстоит другим образом.

---

Там исследователи строят свои исследования таким образом, чтобы их результаты могли помочь практикам в их действительности.

---

А практики активно реагируют на исследователей, говоря им, в каких знаниях они нуждаются.

---

Следующим важным признаком характеризующим психотерапевтов, является то, что они приходят в психотерапию с готовым набором подсознательных стереотипов, что дает огромную вероятность неудачи их деятельности.

---

(ну для любого психотерапевта это автоматически признаваемый факт)

---

Когда психотерапевт начинает работу, он прежде всего настроен на поиск неадекватности в содержании.

---

(это тоже есть обязательный факт)

---

Они хотят знать, в чем же состоит проблема, чтобы помочь человеку найти решение.

---

(то же что и выше)

---

Это всегда происходит и именно так, и независимо от того, получал ли психотерапевт подготовку в академическом институте или в комнате с подушкой на полу.

---

(а это описание двух общих возможностей - присутствующие так и получили его, - либо так - либо так)

---

Это происходит также с теми, кто считает себя «ориентированным на процесс».

---

Где-то в глубине их сознания постоянно звучит голосок: «Процесс, следит за процессом».

---

Такие люди скажут вам: «Да, я – психотерапевт ориентированный на процесс. Я работаю с процессом»

---

Каким-то образом процесс превращается в вещь в себе и для себя.

---

И еще один парадокс.

---

Огромное большинство психотерапевтов считают, что быть хорошим психотерапевтом – это делать все интуитивно, что означает иметь развитое подсознание, которое все делает за вас.

---

(то же общераспространенное убеждение)

---

Так прямо они об этом не говорят, так как не любят слово «подсознание», но они делают то, что они делают, не зная, как они это делают.

---

Мне кажется, что действия, совершаемые с помощью подсознания могут быть очень полезными и хорошими.

---

Итог:

---

Начинаешь ли ты примерно догадываться/соображать что я выделил в нашем тексте?

metanymous писал:

---

5 Теперь, было бы замечательно, чтобы ты взял небольшой кусочек теста, сразу вслед за моим, и расставил бы в нем, почти наугад два типа маркера: такой и такой.

---

6 Я сделаю короткий комментарий, поправлю, объясню подробнее.

---

7 Так мы и продолжим по очереди, пока не надоест.

---

8 Потом будем решать, что же мы нарыли.

Но, те же самые психотерапевты говорят, что целью психотерапии является осознанное понимание своих проблем, инсайт.

---

Таким образом, психотерапевты -- это группа людей, которые утверждают, что они не знают, как они делают и вместе с тем убеждены, что единственный путь достижения чего либо в жизни- это знания того, каковы же соответственно проблемы человека!

Но, те же самые психотерапевты говорят, что целью психотерапии является осознанное понимание своих проблем, инсайт.

---

Таким образом, психотерапевты -- это группа людей, которые утверждают, что они не знают, как они делают и вместе с тем убеждены, что единственный путь достижения чего либо в жизни - это знания того, каковы же соответственно проблемы человека!

---

Но, те же самые психотерапевты говорят, что целью психотерапии является осознанное понимание своих проблем, инсайт.

---

Таким образом, психотерапевты -- это группа людей, которые утверждают, что они не знают, как они делают и вместе с тем убеждены, что единственный путь достижения чего либо в жизни - это знания того, каковы же соответственно проблемы человека!

Ага - я как та собака - вроде чего-то понимаю... и вот-вот скажу :))

Ага - я как та собака

---

Нет, человечье подсознание гораздо гораздо мощнее, чем у любого животного.

---

- вроде чего-то понимаю...

---

Идеально:

---

--продолжаем в том же духе, пока вы этот кусок не понимаете сами и в этом понимании можете даже меня поправить

---

--потом обсуждаем в открытую

---

и вот-вот скажу :))

---

Это принципиально - лучше на первом месте стремиться качественно исполнить. А затем уже приходит черед понимания. Но ежели станет не вмочь, тогда можно и сейчас объяснить.

Нет, человечье подсознание гораздо гораздо мощнее, чем у любого животного.

---

Озадачен. У животных есть подсознание? Где почитать?

---

Идеально:

---

--продолжаем в том же духе, пока вы этот кусок не понимаете сами и в этом понимании можете даже меня поправить

---

--потом обсуждаем в открытую

---

ОК - так и действуем.

---

Это принципиально - лучше на первом месте стремиться качественно исполнить. А затем уже приходит черед понимания. Но ежели станет не вмочь, тогда можно и сейчас объяснить.

---

Сейчас - не надо. Сам еще поделаю. Я вот что придумал - сейчас один вариант напишу и утром. Потом сравню.

--Нет, человечье подсознание гораздо гораздо мощнее, чем у любого животного.

---

--Озадачен. У животных есть подсознание? Где почитать?

---

Рассеяно у Лоренца и Бейтсона.

---

Я вот что придумал - сейчас один вариант напишу и утром. Потом сравню.

---

О.К.

Когда я начал впервые исследовать процесс психотерапии я спрашивал

---

терапевтов к какому результату они стремятся, меняя тему разговора или

---

приближаясь к пациенту и прикасаясь к нему определенным образом, либо же

---

повышая или понижая голос. Они отвечали примерно следующее: "Ах, у меня не

---

было никаких особых намерений" Я тогда говорил: "Ну хорошо. Давайте же тогда

---

вместе с вами исследуем то, что произошло и определим, каким же был

---

результат" На что они отвечали: Нам это вовсе не нужно". Они считали, что

---

если они будут делать определенные вещи с целью достижения определенного

---

результата, то будут совершать что-то плохое, называемое "манипулированием".

Когда я начал впервые исследовать процесс психотерапии я спрашивал терапевтов к какому результату они стремятся, меняя тему разговора или приближаясь к пациенту и прикасаясь к нему определенным образом, либо же повышая или понижая голос. Они отвечали примерно следующее: "Ах, у меня не было никаких особых намерений". Я тогда говорил: "Ну хорошо. Давайте же тогда вместе с вами исследуем то, что произошло и определим, каким же был результат". На что они отвечали: Нам это вовсе не нужно". Они считали, что если они будут делать определенные вещи с целью достижения определенного результата, то будут совершать что-то плохое, называемое "манипулированием".

---

Когда я начал впервые исследовать процесс психотерапии я спрашивал терапевтов к какому результату они стремятся, меняя тему разговора или приближаясь к пациенту и прикасаясь к нему определенным образом, либо же повышая или понижая голос. Они отвечали примерно следующее: "Ах, у меня не было никаких особых намерений" Я тогда говорил: "Ну хорошо. Давайте же тогда вместе с вами исследуем то, что произошло и определим, каким же был результат" На что они отвечали: Нам это вовсе не нужно". Они считали, что если они будут делать определенные вещи с целью достижения определенного результата, то будут совершать что-то плохое, называемое "манипулированием".

Мы считаем себя людьми которые создают "модели". Мы предаем очень мало

---

значения тому, что люди говорят, и очень большое значение тому что люди

---

делают. Затем мы строим модель того, что люди делают. Мы не психологи, не

---

теологи и не теоретики.

---

Мы считаем себя людьми которые создают "модели". Мы предаем очень мало значения тому, что люди говорят, и очень большое значение тому что люди делают. Затем мы строим модель того, что люди делают. Мы не психологи, не теологи и не теоретики.

---

Мы считаем себя людьми которые создают "модели". Мы предаем очень мало значения тому, что люди говорят, и очень большое значение тому что люди

---

делают. Затем мы строим модель того, что люди делают. Мы не психологи, не теологи и не теоретики.

Мы не думаем о том, какова же" реальность" на самом

---

деле. Функция моделирования -- создавать описания, которое является

---

полезным. Если вы заметите, что мы опровергаем что-то известное вам из

---

научных исследований или из статистики, то попробуйте понять, что мы

---

предлагаем здесь просто иной уровень опыта. Мы не предлагаем ничего

---

истинного, а предлагаем только полезное.

Мы не думаем о том, какова же" реальность" на самом деле. Функция моделирования -- создавать описания, которое является полезным. Если вы заметите, что мы опровергаем что-то известное вам из научных исследований или из статистики, то попробуйте понять, что мы предлагаем здесь просто иной уровень опыта. Мы не предлагаем ничего истинного, а предлагаем только полезное.

---

Мы не думаем о том, какова же" реальность" на самом деле. Функция моделирования -- создавать описания, которое является полезным. Если вы заметите, что мы опровергаем что-то известное вам из научных исследований или из статистики, то попробуйте понять, что мы предлагаем здесь просто иной уровень опыта. Мы не предлагаем ничего истинного, а предлагаем только полезное.

Мы считаем, что моделирование является успешным, если можно

---

систематически получать результат, которого достигает моделируемая личность.

---

А если можем научить еще кого-то систематически достигать тех же самых

---

результатов, то это является еще более сильным тестом на успешное

---

моделирование.

Мы считаем, что моделирование является успешным, если можно

---

систематически получать результат, которого достигает моделируемая личность.

---

А если можем научить еще кого-то систематически достигать тех же самых

---

результатов, то это является еще более сильным тестом на успешное моделирование.

---

Мы считаем, что моделирование является успешным, если можно

---

систематически получать результат, которого достигает моделируемая личность.

---

А если можем научить еще кого-то систематически достигать тех же самых

---

результатов, то это является еще более сильным тестом на успешное моделирование.

Когда я сделал свои первые шаги в области изучения коммуникации,мне случилось попасть на конференцию.

---

В зале сидело 650 человек.

---

Очень известный человек поднялся на трибуну и сделал следующее

---

утверждение: "Самое важное, что мы должны понять относительно психотерапии и

---

коммуникации -- это то, что первым шагом является установление личного

---

контакта с человеком с которым вы общаетесь". Это утверждение поразило меня

---

в том смысле, что мне оно всегда казалось очевидным.

Когда я сделал свои первые шаги в области изучения коммуникации,мне случилось попасть на конференцию. В зале сидело 650 человек. Очень известный человек поднялся на трибуну и сделал следующее утверждение: "Самое важное, что мы должны понять относительно психотерапии и коммуникации -- это то, что первым шагом является установление личного контакта с человеком с которым вы общаетесь". Это утверждение поразило меня в том смысле, что мне оно всегда казалось очевидным.

---

Когда я сделал свои первые шаги в области изучения коммуникации, мне случилось попасть на конференцию. В зале сидело 650 человек. Очень известный человек поднялся на трибуну и сделал следующее утверждение: "Самое важное, что мы должны понять относительно психотерапии и коммуникации -- это то, что первым шагом является установление личного контакта с человеком с которым вы общаетесь". Это утверждение поразило меня в том смысле, что мне оно всегда казалось очевидным.

Этот человек говорил еще 6 часов но не разу не сказал, как же

---

установить этот контакт. Он не указал ни на одну специфическую вещь которую

---

каждый бы мог сделать, чтобы лучше понять другого человека, или, по крайней

---

мере, создать иллюзию, что его понимают.

---

Затем я посещал курс" активного слушания". Нас учили перефразировать

---

то, что мы слышим от человека что означает искажать услышанное.

---

Этот человек говорил еще 6 часов но не разу не сказал, как же установить этот контакт. Он не указал ни на одну специфическую вещь которую каждый бы мог сделать, чтобы лучше понять другого человека, или, по крайней мере, создать иллюзию, что его понимают. Затем я посещал курс" активного слушания". Нас учили перефразировать то, что мы слышим от человека что означает искажать услышанное.

---

Этот человек говорил еще 6 часов но не разу не сказал, как же установить этот контакт. Он не указал ни на одну специфическую вещь которую каждый бы мог сделать, чтобы лучше понять другого человека, или, по крайней мере, создать иллюзию, что его понимают. Затем я посещал курс" активного слушания". Нас учили перефразировать то, что мы слышим от человека, что означает искажать услышанное.

В последствии мы обратились к изучению того, что в действительности

---

делают те люди, которые считаются "корифеями" в психотерапии. Когда мы

---

сравнивали двух таких терапевтов, как В. Сатир и М. Эриксон, то пришли к

---

выводу, что по видимости трудно найти два более различных

---

способов действия.

В последствии мы обратились к изучению того, что в действительности делают те люди, которые считаются "корифеями" в психотерапии. Когда мы сравнивали двух таких терапевтов, как В. Сатир и М. Эриксон, то пришли к выводу, что по видимости трудно найти два более различных способов действия.

---

В последствии мы обратились к изучению того, что в действительности делают те люди, которые считаются "корифеями" в психотерапии. Когда мы сравнивали двух таких терапевтов, как В. Сатир и М. Эриксон, то пришли к выводу, что по видимости трудно найти два более различных способов действия.

По крайней мере, я более резкого различия никогда не

---

видел. Пациенты работавшие с тем и другим терапевтом, также утверждают что

---

получили при этом совершенно различный опыт. Тем не менее если рассмотреть

---

их поведение и основные стереотипы и последовательность действий, то они

---

оказываются сходными.

По крайней мере, я более резкого различия никогда не видел. Пациенты работавшие с тем и другим терапевтом, также утверждают что получили при этом совершенно различный опыт. Тем не менее если рассмотреть их поведение и основные стереотипы и последовательность действий, то они оказываются сходными.

---

По крайней мере, я более резкого различия никогда не видел. Пациенты работавшие с тем и другим терапевтом, также утверждают что получили при этом совершенно различный опыт. Тем не менее если рассмотреть их поведение и основные стереотипы и последовательность действий, то они оказываются сходными.

Это принципиально - лучше на первом месте стремиться качественно исполнить. А затем уже приходит черед понимания. Но ежели станет не вмочь, тогда можно и сейчас объяснить.

---

Стало не вмочь. Ничего не могу поделать - пытаюсь понять - исполнение без понимания не включается.

---

[Оффтоп: несколько дней сидел без интернета :((]

--Это принципиально - лучше на первом месте стремиться качественно исполнить. А затем уже приходит черед понимания. Но ежели станет не вмочь, тогда можно и сейчас объяснить.

---

--Стало не вмочь. Ничего не могу поделать - пытаюсь понять - исполнение без понимания не включается.

---

(1) Жирным мы выделяем в тексте книги:

---

--то, что В КОНТЕКСТЕ реального семинара обязательно происходит/существует

---

--и одновременно, - что происходит/существует на семинаре прямо в то время, когда произносятся выделенные слова

---

--и одновременно, - то, что можно увидеть, услышать, почувствовать или натурально пережить

---

Предполагается, что просто произнесение какого-то количества этих/таких слов по ходу семинара ведущим (и даже их чтение в тексте, который описывает семинар) дает автоматическое присоединение/раппорт с семинаристами. Однако, еще лучше, некоторым изящным и постоянным невербальным способом маркировать такие слова по ходу реального общения.

---

(2) Наклонным мы выделяем в тексте книги:

---

--некие слова, которые указывают на то, что семинаристам ПОЛЕЗНО было бы сделать

---

--или как им реагировать

---

--или как/что им ПОТОМ надо будет делать/реагировать

---

Это именно то, что в другом разделе метапрактика мы называем ПИ - процессуальные инструкции:

---

Тренировка в Процессуальных Инструкциях

---

http://community.livejournal.com/metapractice/86793.html

---

Подведение к техникам

---

http://community.livejournal.com/metapractice/86033.html

---

Не стоит ожидать, что одно только произнесение слов типа выделенных в тексте наклонным даст ожидаемый эффект. Такие слова требуется активно маркировать невербально.

--и одновременно, - то, что можно увидеть, услышать, почувствовать или натурально пережить

---

Ага - вот это я пытался выделять наклонным.

---

(2) Наклонным мы выделяем в тексте книги:

---

--некие слова, которые указывают на то, что семинаристам ПОЛЕЗНО было бы сделать

---

--или как им реагировать

---

--или как/что им ПОТОМ надо будет делать/реагировать

---

Теперь понятно.

---

Каковы варианты дальнейшей работы? Вроде понятно, что дальше можно/нужно отрабатывать таким образом текст, пока вычленение ПИ не заработает автоматически?

---

А еще что?

---

Не стоит ожидать, что одно только произнесение слов типа выделенных в тексте наклонным даст ожидаемый эффект. Такие слова требуется активно маркировать невербально.

---

Это понятно.

--и одновременно, - то, что можно увидеть, услышать, почувствовать или натурально пережить

---

--Ага - вот это я пытался выделять наклонным.

---

Имейте ввиду - выше я перечислил ТРИ условия/свойства. Наилучший вариант есть сочетание всех трех.

---

--(2) Наклонным мы выделяем в тексте книги:

---

-некие слова, которые указывают на то, что семинаристам ПОЛЕЗНО было бы сделать

---

-или как им реагировать

---

-или как/что им ПОТОМ надо будет делать/реагировать

---

--Теперь понятно.

---

Каковы варианты дальнейшей работы? Вроде понятно, что дальше можно/нужно отрабатывать таким образом текст, пока вычленение ПИ не заработает автоматически?

---

Пока не одно, а ДВА выделения, только одно из которых есть ПИ, заработают автоматически.

---

А еще что?

---

А еще надо отрабатывать/искать два невербальных маркера, для двух обсуждаемых выделений.

---

--Не стоит ожидать, что одно только произнесение слов типа выделенных в тексте наклонным даст ожидаемый эффект. Такие слова требуется активно маркировать невербально.

---

--Это понятно.

---

Хорошо.

Я в затруднении. Получается, что можно маркировать текст по разному – и эффект получается разный (ну, тут я Америку не открыл :))

В нашем понимании, последовательность действий которые они используют, чтобы достигать, скажем,  драматических эффектов,  весьма  и весьма сходны. Делают они одно и то же но "упаковывают" совершенно  по разному.
(Или "упаковывают" совершенно по разному»?)

---

То же самое  справедливо относительно Ф. Персла.(?)
По сравнению с Сатир и Эриксоном  -- у  него меньше  количество стереотипов действия.  Но  когда он действует  сильно  и   эффективно,  у  него обнаруживаются те же самые последовательности  действий,  что и  у них. 
(Или «обнаруживаются  те   же  самые последовательности  действий»?)

---

Фриц  обычно  не стремиться  к достижению  определенных результатов.
Если кто-то придет к  нему и скажет: У меня  истерический  паралич левой ноги",  то  он не будет прямо  стремится к определенному  устранению этого симптома.

Я в затруднении. Получается, что можно маркировать текст по разному – и эффект получается разный (ну, тут я Америку не открыл :))

---

Вывод в целом правильный, но прагматические акценты расставлены неправильно. Правильно будет так: как надо расставлять маркер, чтобы получить именно заданный результат.

---

В нашем понимании, последовательность действий которые они используют, чтобы достигать, скажем, драматических эффектов, весьма и весьма сходны. Делают они одно и то же но "упаковывают" совершенно по разному.

---

(Или "упаковывают" совершенно по разному»?)

---

==============================

---

В нашем понимании(1), последовательность действий которые они используют(2), чтобы достигать, скажем, драматических эффектов, весьма и весьма сходны. Делают они одно и то же(3) но "упаковывают" совершенно по разному.(3)

---

В нашем понимании(1) -- в этот момент семинара достижение нового понимания, или, по крайней мере, ожидание нового понимания радикально важно. Поэтому, "понимание" выделяем маркером результата.

---

последовательность действий которые они используют(2) -- это выделено маркером "того, что происходит в момент говорения" или декодерным маркером. Ведущие семинара, когда произносят эти слова обязательно делают какую-то "последовательность действий".

---

Делают они одно и то же(3) -- делают какие-то повторяющиеся действия.

---

"упаковывают" совершенно по разному.(3) -- это семинаристам только предстоит обнаружить. Это будет заданием первого упражнения на семинаре.

---

То же самое справедливо относительно Ф. Персла. По сравнению с Сатир и Эриксоном -- у него меньше количество стереотипов действия. Но когда он действует сильно и эффективно, у него обнаруживаются те же самые последовательности действий, что и у них.

---

(Или «обнаруживаются те же самые последовательности действий»?)

---

=============================

---

То же самое справедливо относительно Ф. Персла. По сравнению с Сатир и Эриксоном -- у него меньше количество стереотипов действия. Но когда он действует(1) сильно и эффективно, у него обнаруживаются(2) те же самые последовательности действий(3), что и у них.

---

он действует(1) -- ведущий действует.

---

у него обнаруживаются(2) -- это предстоит сделать.

---

последовательности действий(3) -- основная цель семинара в целом и любых его частных упражнениях/заданиях есть обнаружение именно последовательностей. Без последовательностей/программ будет не нейро лингвистическое программирование, а только нейрологическое/лингвистическое "воздействие".

---

Фриц обычно не стремится к достижению определенных результатов.

---

Если кто-то придет к нему и скажет: У меня истерический паралич левой ноги", то он не будет прямо стремится к определенному устранению этого симптома.

---

============================

---

Фриц обычно не стремится к достижению определенных результатов(1).

---

Если кто-то(2) придет к нему и скажет(2): У меня истерический паралич левой ноги", то он не будет прямо стремиться к определенному устранению этого симптома(3).

---

стремится к достижению определенных результатов(1) -- это у нас целевой маркер.

---

кто-то(2) ... скажет(2) -- это декодерный.

---

стремится к определенному устранению этого симптома(3) -- целевой.

---

Примечание. Напоминие. Я не предлагаю "абсолютно" правильные образцы маркера. Я демонстрирую саму идею/модель.

Вывод в целом правильный, но прагматические акценты расставлены неправильно. Правильно будет так: как надо расставлять маркер, чтобы получить именно заданный результат.

---

Теперь понятно. Для меня здесь прямая аналогия с моим программерским прошлым - постановка задачи - различные инструменты для ее реализации - иерархическая структура программного кода.

---

Примечание. Напоминие. Я не предлагаю "абсолютно" правильные образцы маркера. Я демонстрирую саму идею/модель.

---

Понятно. Похоже, эффективней для меня будет разбирать текст одновременно с тренировкой по написанию аналогичных текстов. Заведу какой-нибудь ЖЖ - попробую писать на "злободневные" темы :))

---

Милтон же и  Вирджиния нацелена на достижение  определенного  результата,  что  мне  очень нравиться.  Когда  я захотел обучаться психотерапией то попал на такой учебный курс, где ситуация была такова: вас высаживали на  необитаемый остров и в течении месяца каждый день бомбардировали информацией ожидая, что так или иначе вы что-нибудь себе подберете. Руководитель этого практического курса имел очень богатый опыт  и умел  делать такие  вещи, которые не кому  из нас не  удавались. Но когда он говорил  о  том,  что он делает,  то  мы  отнюдь не  обучались  делать  это. Интуитивно,  или,  как  мы  говорим,  подсознательно,   его  поведение  было систематизировано,  но он  не  осознавал  как оно систематизировано. Это  -- комплимент его гибкости и способности отличать полезное от неполезного.

Милтон же и Вирджиния нацелены на достижение определенного результата, что мне очень нравиться. Когда я захотел обучаться психотерапии то попал на такой учебный курс, где ситуация была такова: вас высаживали на необитаемый остров и в течении месяца каждый день бомбардировали информацией ожидая, что так или иначе вы что-нибудь себе подберете. Руководитель этого практического курса имел очень богатый опыт и умел делать такие вещи, которые не кому из нас не удавались. Но когда он говорил о том, что он делает, то мы отнюдь не обучались делать это. Интуитивно, или, как мы говорим, подсознательно, его поведение было систематизировано, но он не осознавал как оно систематизировано. Это -- комплимент его гибкости и способности отличать полезное от неполезного.

---

Милтон же и Вирджиния нацелена на достижение определенного результата, что мне очень нравиться. Когда я захотел обучаться психотерапией то попал на такой учебный курс, где ситуация была такова: вас высаживали на необитаемый остров и в течении месяца каждый день бомбардировали информацией ожидая, что так или иначе вы что-нибудь себе подберете. Руководитель этого практического курса имел очень богатый опыт и умел делать такие вещи, которые не кому из нас не удавались. Но когда он говорил о том, что он делает, то мы отнюдь не обучались делать это. Интуитивно, или, как мы говорим, подсознательно, его поведение было систематизировано, но он не осознавал как оно систематизировано. Это -- комплимент его гибкости и способности отличать полезное от неполезного.

---

Например, мы очень мало знаем о том, как порождается фраза. Умея говорить, вы так или иначе создаете сложные построения из слов, но ничего не знаете о том, как же вы это делаете, и не понимаете сознательного решения о том, какой же будет фраза. Вы не говорите себе: "Так, я собираюсь себе что-то сказать... С начала я поставлю существительное потом прилагательное, затем глагол, а в конце наречие, чтобы знаете, по красивее немножко получилось". Но все таки говорите на языке, который имеет синтаксис и грамматику, т. е. правила настолько же четкие и ясные как математические постоянные. Люди, называющие себя трансформационными лингвистами, истратили много государственных денег, бумаги для того, чтобы определить эти правила. Они, правда, не говорят, что с ними можно делать, но это их не интересует. Их совершенно не интересует реальный мир, и я, живя в нем, иногда понимаю почему.

---

Итак,  человек,   говорящий   на   любом   языке,  имеет   безошибочную интуицию(языковую).  Если я скажу:  "Понять вы да можете идею эту", то  ваше впечатление от этой фразы будет совершенно иное,  чем если бы я сказал: "Да, вы  можете понять  эту  идею", хотя слова, оставляющие обе фразы совершенно одинаковы. Что-то  на подсознательном уровне  говорит вам, что вторая  фраза сформулирована правильно, а  первая  нет. Задача  моделирования, которую  мы себе ставим, заключается в том, чтобы выработать подобную систему различения для вещей более практических.  Мы хотим выделить и показать в ясном виде то, что   одаренные   терапевты   делают   интуитивно   или  подсознательно,   и сформулировать правило, которое желающий может выучить.

---

Когда вы приходите на семинар происходит обычно следующее. Руководитель семинара говорит: "Все,  что вы должны  делать, чтобы  научиться тому, что я умею, как опытный коммуникатор, это прислушиваться к тому,  что  делается  у вас внутри". Это верно в том случае, если у вас внутри вдруг окажется то  же самое, что и у руководителя.

---

И мы догадываясь, что по всей вероятности этого у нас нет. Я думаю, что если вы хотите иметь такую  интуицию, как у Эриксона, Сатир  или  Персла, вы должны пройти через период тренинга, чтобы это приобрести. Если  вы пройдете через такой  тренинг,  то можете приобрести  такую же интуицию, настолько же бессознательную и систематическую, как языковая.

---

Если понаблюдаете  за тем,  как работает В. Сатир, то  на вас обрушится огромный  поток информации -- о том, как она двигается, каким тоном говорит, как меняет тему, какие сенсорные сигналы  использует, чтобы определить  свою позицию  по отношению к каждому члену  семьи и т.  д. Это невероятно сложная задача -- проследить за всеми выделяемыми ею сигналами ее реакциями на них и реакциями членов семьи на ее вмешательство.

Например, мы очень мало знаем о том, как порождается фраза. Умея говорить, вы так или иначе создаете сложные построения из слов, но ничего не знаете о том, как же вы это делаете, и не понимаете сознательного решения о том, какой же будет фраза. Вы не говорите себе: "Так, я собираюсь себе что-то сказать... С начала я поставлю существительное потом прилагательное, затем глагол, а в конце наречие, чтобы знаете, по красивее немножко получилось". Но все таки говорите на языке, который имеет синтаксис и грамматику, т. е. правила настолько же четкие и ясные как математические постоянные. Люди, называющие себя трансформационными лингвистами, истратили много государственных денег, бумаги для того, чтобы определить эти правила. Они, правда, не говорят, что с ними можно делать, но это их не интересует. Их совершенно не интересует реальный мир, и я, живя в нем, иногда понимаю почему.

---

Итак, человек, говорящий на любом языке, имеет безошибочную интуицию(языковую). Если я скажу: "Понять вы да можете идею эту", то ваше впечатление от этой фразы будет совершенно иное, чем если бы я сказал: "Да, вы можете понять эту идею", хотя слова, оставляющие обе фразы совершенно одинаковы. Что-то на подсознательном уровне говорит вам, что вторая фраза сформулирована правильно, а первая нет. Задача моделирования, которую мы себе ставим, заключается в том, чтобы выработать подобную систему различения для вещей более практических. Мы хотим выделить и показать в ясном виде то, что одаренные терапевты делают интуитивно или подсознательно, и сформулировать правило, которое желающий может выучить.

---

Когда вы приходите на семинар происходит обычно следующее. Руководитель семинара говорит: "Все, что вы должны делать, чтобы научиться тому, что я умею, как опытный коммуникатор, это прислушиваться к тому, что делается у вас внутри". Это верно в том случае, если у вас внутри вдруг окажется то же самое, что и у руководителя.

---

И мы догадываемся, что по всей вероятности этого у нас нет. Я думаю, что если вы хотите иметь такую интуицию, как у Эриксона, Сатир или Персла, вы должны пройти через период тренинга, чтобы это приобрести. Если вы пройдете через такой тренинг, то можете приобрести такую же интуицию, настолько же бессознательную и систематическую, как языковая.

---

Если понаблюдаете за тем, как работает В. Сатир, то на вас обрушится огромный поток информации -- о том, как она двигается, каким тоном говорит, как меняет тему, какие сенсорные сигналы использует, чтобы определить свою позицию по отношению к каждому члену семьи и т. д. Это невероятно сложная задача -- проследить за всеми выделяемыми ею сигналами ее реакциями на них и реакциями членов семьи на ее вмешательство.

Промежуточный итог:

---

- получается, что я расставляю маркеры (вроде бы :)) целенаправленно, но мой "рисунок" получается ээээ более грубым, чем Ваш;

---

- вчера просто прочитал около трети книги от текущего места - заметил, что местами маркирование идет "на ходу", а местами сомневаюсь,

---

как маркировать;

---

- есть чувство, что собака порылась в недостаточной практике метамодели - если не всегда точно знаешь, что спрашивать, то и

---

говорить/писать/маркировать будешь не точно.

---

Попробую все-таки помаркировать несколько кусков текста по разному.

---

Прочитаю книгу "просто так", а то читал давно - многое забыл, плюс обнаружил массу "прямых" инструкций, что и как делать.

Промежуточный итог:

---

- получается, что я расставляю маркеры (вроде бы :)) целенаправленно, но мой "рисунок" получается ээээ более грубым, чем Ваш;

---

Стоит еще и еще уточнять критерии, по которым делаю выделения я и делаешь выделение ты.

---

- вчера просто прочитал около трети книги от текущего места - заметил, что местами маркирование идет "на ходу", а местами сомневаюсь, как маркировать;

---

Это нормально.

---

- есть чувство, что собака порылась в недостаточной практике метамодели - если не всегда точно знаешь, что спрашивать, то и говорить/писать/маркировать будешь не точно.

---

Ну, метапрактик, в отличие от всех других, четко заявляет:

---

Магия появления моделиста8

---

В этом месте мы обсуждаем таинства практики метамоделирования -- единственной двери/проходу в мир моделирования.

---

http://community.livejournal.com/metapractice/75606.html

---

Попробую все-таки помаркировать несколько кусков текста по разному.

---

Правильно.

---

Прочитаю книгу "просто так", а то читал давно - многое забыл, плюс обнаружил массу "прямых" инструкций, что и как делать.

---

Замечательно.

 

Интересная реакция Субстрата:

- когда читал описание рефрейминга/дочитывал книгу до конца, параллельно осознавал, что рефрейминг проходит «внутри» меня (в принципе, похоже, благодаря структуре текста «Декодер-инструкция», все демонстрации и упражнения в тексте вполне себе «проживаются»);

---

- по окончании прочтения описания/демонстрации рефрейминга перестал курить до конца дня и на следующий день курил очень мало;

---

- после прочтения книги Субстрат понесло (или Субстрат меня понес – как-то сама выскочила ранее читанная аналогия лошадь/всадник – в моем случае вполне себе мозговитая лошадь, несущая туповатого всадника «куда надо», если он не сильно пришпоривает) читать архивы Опенметы – огромное удовольствие получил от Ваших с Аилевым обсуждений понятизации, буквализмов – вспомнил, как кто-то рассказывал, что Эриксон очень любил читать словари, периодически включается осознание буквализмов в «обыденной» речи.

Текст/семинар/книга битком набита пресуппозициями, полезными как для развития «вообще», так и для психотерапии/коммуникации.

Наш  практикум  отличается  от  других  практикумов  о  коммуникации  и психотерапии   по   нескольким   существующим   параметрам.  

---

- первое предложение в тексте фактически приравнивает коммуникацию к психотерапии – только что понял.

Сейчас пошел на второй заход/прочтение (текст организован таким образом, что отдельные техники и вся книга в целом включают ~ОбратнуюСвязь, отправляющую на повторную/многократную проработку в случае, если «запланированный» результат не достигнут)  и сразу застопорился – не могу определить, каким образом «лучше» читать – нужен какой-то план, а маркирование текста, которым до сих пор мы тут занимались, никак не могу запустить – срабатывает некое ВнутреннееВозражение(?)…

Ну и конечно, мое «инженерное» мышление получило некий понятный способ развития:

---

Первое, Они знают, какого результата хотят добиться.

---

Второе. Они достаточно  гибки  в  своем поведении. Вы должны уметь  генерировать  у себя множество поведенческих реакций, чтобы  добиться от  человека такого ответа, который вам нужен. 

---

Третье. Они обладают достаточным  сенсорным  опытом  для того, чтобы  заметить, получили ли они ответ,  которого  добивались. Если вы обладаете этими тремя способностями, то можете варьировать свое поведение до тех пор, пока не получите нужный ответ.

Сумбурно несколько получилось – процесс еще идет.

Интересная реакция Субстрата:

---

- когда читал описание рефрейминга/дочитывал книгу до конца, параллельно осознавал, что рефрейминг проходит «внутри» меня (в принципе, похоже, благодаря структуре текста «Декодер-инструкция», все демонстрации и упражнения в тексте вполне себе «проживаются»);

---

Ну, тогда вам бы хорошо было читать все варианты описания рефрейминга в кн.:

---

--из лягушек в принцессы

---

--рефрейминг

---

--трансформейшн

---

--сделайте изменение и сохраните изменение

---

- по окончании прочтения описания/демонстрации рефрейминга перестал курить до конца дня и на следующий день курил очень мало;

---

Хм, хорошо.

---

- после прочтения книги Субстрат понесло (или Субстрат меня понес – как-то сама выскочила ранее читанная аналогия лошадь/всадник – в моем случае вполне себе мозговитая лошадь, несущая туповатого всадника «куда надо», если он не сильно пришпоривает) читать архивы Опенметы – огромное удовольствие получил от Ваших с Аилевым обсуждений понятизации, буквализмов – вспомнил, как кто-то рассказывал, что Эриксон очень любил читать словари, периодически включается осознание буквализмов в «обыденной» речи.

---

Угм.

---

Текст/семинар/книга битком набита пресуппозициями, полезными как для развития «вообще», так и для психотерапии/коммуникации.

---

Угм.

---

Наш практикум отличается от других практикумов о коммуникации и психотерапии по нескольким существующим параметрам.

---

- первое предложение в тексте фактически приравнивает коммуникацию к психотерапии – только что понял.

---

Угм.

---

Сейчас пошел на второй заход/прочтение (текст организован таким образом, что отдельные техники и вся книга в целом включают ~ОбратнуюСвязь, отправляющую на повторную/многократную проработку в случае, если «запланированный» результат не достигнут) и сразу застопорился – не могу определить, каким образом «лучше» читать – нужен какой-то план,

---

Общая схема чтения простая:

---

--читаете кусочками какими нравится в любом их порядке, хоть от конца к началу

---

--но потом обязательно быстро пробегаете/просматриваете все в целом от самого начала к самому концу

---

а маркирование текста, которым до сих пор мы тут занимались, никак не могу запустить – срабатывает некое ВнутреннееВозражение(?)…

---

Нет, идет латентная стадия загрузки техники/идеи. Эриксон говорил про это примерно так: учитесь зимою кататься на коньках, потом следует лето, а на следующую зиму вы обнаруживаете уже в первом выходе на лед, что ваш навык за лето спрогрессировал не смотря на то что вы за лето на коньки не становились.

---

Ну и конечно, мое «инженерное» мышление получило некий понятный способ развития:

---

Первое, Они знают, какого результата хотят добиться.

---

Второе. Они достаточно гибки в своем поведении. Вы должны уметь генерировать у себя множество поведенческих реакций, чтобы добиться от человека такого ответа, который вам нужен.

---

Третье. Они обладают достаточным сенсорным опытом для того, чтобы заметить, получили ли они ответ, которого добивались. Если вы обладаете этими тремя способностями, то можете варьировать свое поведение до тех пор, пока не получите нужный ответ.

---

Угм.

---

Сумбурно несколько получилось – процесс еще идет.

---

Нормально.

Понял. Продолжаю.

Еще одни проход по тексту: читал кусками, наобум выбирал куски текста из разных мест книги, читал пока не ~надоест, потом наобум – следующий кусок и т.д. Куски получались разные – от 3-4 абзацев до нескольких страниц. Потом быстро прочитал с начала до конца.

---

Результаты: в процессе чтения постоянно всплывают (потом часто уплывают) осознания важности буквальных инструкций «что и как делать». Трудно описать словами – сначала рождается/мелькает/осознается новое эээ ~понимание какого-то фрагмента текста, нескольких фрагментов, техники, потом частично забывается… какой-то циклически – волновой процесс.

После прочтения опять потянуло в архивы Опенметы -> «Несущие ветер» К.Прайор (прочитал) -> «Не рычите на собаку» (прочитал до половины) -> архивы Опенметы (описание тренировки Декодера) – решил возобновить заброшенную было тренировку Декодера. Такое ощущение, что Субстрат сам ~выбирает дорогу… стараюсь не мешать :))

В архивах нашел ваше описание/постановку задачи работы с шифрованным/ключеванным текстом – получил два способа дальнейшей работы с текстом:

---

-- во время последнего прочтения возникло желание опять разбить текст на блоки и из блоков сотавить новый, который читать последовательно;

---

-- сознательно искать ключи к техникам/новое понимание.

---

Пока что ни один из этих спросбов не «перевешивает», есть четкое ощущение/осознание, что работу с текстом обязательно продолжу позже.

P.S. Забавные опечатки получились…

---

P.P.S. И раньше-то не очень нравились, а сейчас особенно стали раздражать перлы рашнНЛП типа «коллапс якорей», «визуальное сдавливание» - гадкое извращение.

Вчера собирался на встречу с человеком. Решил попробовать говорить с ним в стиле «Декодер – Инструкция», как в вышеописанном маркированном тексте. Увлекся содержанием – забыл. После этого неожиданно организовалась еще одна встреча – профессиональный психолог пропросил объяснить технику работы с фобиями. И уже когда ехал домой после встречи, я осознал что получилось: объяснял технику на примере с залом кинотеатра, при этом мы находились в учебном классе, напоминающем кинотеатр – ряды стульев, экран для проектора на стене - ~правильные фразы пошли сами – сначала описание, потом – инструкция, точно, как здесь:

(1) Жирным мы выделяем в тексте книги:

---

--то, что В КОНТЕКСТЕ реального семинара обязательно происходит/существует

---

--и одновременно, - что происходит/существует на семинаре прямо в то время, когда произносятся выделенные слова

---

--и одновременно, - то, что можно увидеть, услышать, почувствовать или натурально пережить

---

Предполагается, что просто произнесение какого-то количества этих/таких слов по ходу семинара ведущим (и даже их чтение в тексте, который описывает семинар) дает автоматическое присоединение/раппорт с семинаристами. Однако, еще лучше, некоторым изящным и постоянным невербальным способом маркировать такие слова по ходу реального общения.

(2) Наклонным мы выделяем в тексте книги:

---

--некие слова, которые указывают на то, что семинаристам ПОЛЕЗНО было бы сделать

---

--или как им реагировать

---

--или как/что им ПОТОМ надо будет делать/реагировать

Маркирования невербально/паравербально я не делал (по крайней мере не заметил). Получил многократно мощный языкоидный сигнал понимания/согласия(?) – моргание эээ с большой амплитудой + ГоловаЛошади + что-то вроде нервного тика – у Чарли как будто сводило мимические мышцы на всей правой половине лица (левую я почти не видел – он сидел вполоборота). Раньше при общении с данным Чарли такой невербалики не наблюдал, правда встречался с ним всего раз пять…

Очень понятным/наглядным стал тезис Бендлера «если вам трудно заметить реакции партнера на то, что вы делаете – просто усильте эти реакции».

Хочу продолжить работу с книгой.

---

Полезно/актуально для этой темы/метапрактика такая работа здесь?