Подведение к техникам
wake_ в Metapractice (оригинал в ЖЖ)
| Подведение к техникам | |||||
| 6. Приближаясь к точности | 63 | eugzol | |||
| 5. Подведение к техникам | 24 | metanymous | |||
| 3. Подведение к техникам | 9 | metanymous | |||
| 2. Подведение к техникам | 5 | metanymous | |||
| Подведение к техникам | 63 | wake_ | |||
| Metapractice | |||||
| Подведение к техникам | |||||
| 2. Подведение к техникам | metanymous | ||||
| Иное моделирование | |||||
| 10. MorphologicPattern - МultipleСyclePattern (модель МР-MCP) | metanymous | ||||
| Openmeta | |||||
| Мир без упреков | |||||
| Мир без упреков | metanymous | ||||
| koob.ru | |
| http://www.koob.ru/krol_l/orchestra_man | |
| lib.ru | |
| http://lib.ru/NLP/nt.txt | |
| openmeta.org | |
| http://www.openmeta.org/163047 | |
Можно даже метафору подобрать, если техника - это велосипед, то подготовка это сборка и тюнинг велосипеда + выяснение маршрута или его признаков.
В качестве сырья для конкретных примеров можно выбрать технику лечения фобий , технику интеграции якорей, шестишаговый.
Приведу в очень общих чертах разные варианты предварительной подготовки.
Способ предварительной доводки техники номер1: отдельная отработка с клиентом каждого элемента техники, без особого прицела на саму технику. Во время обучения
- клиент учится делать каждый элемент техники автоматически
- клиент и терапевт достигают особенного раппорта во время обучения, неосознанно обучаются сигналам подкрепления и делают прочие бессознательные калибрования, что значительно облегчает ход непосредственно уже самой техники
То есть, если надо снять фобию, то клиента вообще учат навыкам работы с субмодальностями. Клиента приучают к новому языку процессуальных инструкций и обратно, инструкции адаптируют под клиента.
Способ предварительной доводки техники номер2:
Даже если не выделить много-много времени на подготовку техники, как в предыдущем примере, то можно составить ряд пресуппозиций, которые стоит озвучивать
- перед каждой техникой
- перед данной конкретной техникой
Способ предварительной доводки техники номер3:
Для каждой отдельной техники заготовить рассказ про то, как она исполняется на конкретном примере другого Чарли. В пример зашить много инструкций и пресуппозиций.
60 комментариев
сначала старые сначала новые
Здесь будут обсуждаться вопросы усиления/включения эффективности техник с помощью предварительных действий, который происходят еще до исполнения техники.
Не просто - вопросы усиления. Во многих и многих случаях без этих "предварительных действий" (ПД) техники вообще не работают. - "Как не работают?! Мы же типа не делаем вообще никаких ПД и у нас техники работают!" - и т.д., и т.п... далее следует довольно бессмысленный типичный диалог, который показывает, что спорящий принадлежит к так называемой "российской" школе нлп.
Как уже не раз писалось в МетаПрактике, настоящая эффективность техник закладывается задолго до их формального начала.
Нет. Не так.
Настоящий объем/масштаб техники включает в себя обязательные ПД в системе и ассортименте. Т.е. мы вводим понятие Техника = ПД (которые ныне не рассматривают/не учитывают) + техника (то что соотвествует формальному описанию шагов техники, например, как это дается в книгах) + Постгипнотические пресуппозиции
(- ПП, им соответствуют в формальных описаниях последний шаги техник, соответствующие вопросам экологической проверки и так называемому проходу в будущее).
Т.е. получается, что БиГи так представили Техники, что их обязательные ПД вынесены за скобки Техник, весьма обширны и ныне типично не рассматриваются. Что же касается ПП, то они редуцированы до одного/пары финальных шагов техник, несмотря на то, что они могут и должны быть не менее обширны чем ПД. Возникает вопрос: а на что же по размеру будет походить в итоге эта самая Техника, если для ее проведения потребуется много часов? А ответ простой:
--техника в ее развернутом виде действительно вещь эээ весьма объемная. Но существует хоть и небольшое число, но зато весьма знаковых контекстов, в которых требуется именно полномасштабная презентация Техники.
--с переходом на многоуровневую коммуникацию Техника может многократно эээ "сворачиваться" типа преусловутой *спирали ДНК, которая нисколько не теряя информации, может быть растянута в линию большой длины, но может быть плотно упакована в компактную спираль. Существует больше чем одно "измерение" сворачивания Техники. Одно из измерений сворачивания позволяет начинать ОДНОВРЕМЕННО ПД, технику и ПП.
Итог: на промежуточном уровне мы считаем, что Техника есть: ПД + техника + ПП
Не просто - вопросы усиления. Во многих и многих случаях без этих "предварительных действий" (ПД) техники вообще не работают. - "Как не работают?! Мы же типа не делаем вообще никаких ПД и у нас техники работают!" - и т.д., и т.п... далее следует довольно бессмысленный типичный диалог, который показывает, что спорящий принадлежит к так называемой "российской" школе нлп.
Как уже не раз писалось в МетаПрактике, настоящая эффективность техник закладывается задолго до их формального начала.
Нет. Не так.
Настоящий объем/масштаб техники включает в себя обязательные ПД в системе и ассортименте. Т.е. мы вводим понятие Техника = ПД (которые ныне не рассматривают/не учитывают) + техника (то что соотвествует формальному описанию шагов техники, например, как это дается в книгах) + Постгипнотические пресуппозиции
(- ПП, им соответствуют в формальных описаниях последний шаги техник, соответствующие вопросам экологической проверки и так называемому проходу в будущее).
Т.е. получается, что БиГи так представили Техники, что их обязательные ПД вынесены за скобки Техник, весьма обширны и ныне типично не рассматриваются. Что же касается ПП, то они редуцированы до одного/пары финальных шагов техник, несмотря на то, что они могут и должны быть не менее обширны чем ПД. Возникает вопрос: а на что же по размеру будет походить в итоге эта самая Техника, если для ее проведения потребуется много часов? А ответ простой:
--техника в ее развернутом виде действительно вещь эээ весьма объемная. Но существует хоть и небольшое число, но зато весьма знаковых контекстов, в которых требуется именно полномасштабная презентация Техники.
--с переходом на многоуровневую коммуникацию Техника может многократно эээ "сворачиваться" типа преусловутой *спирали ДНК, которая нисколько не теряя информации, может быть растянута в линию большой длины, но может быть плотно упакована в компактную спираль. Существует больше чем одно "измерение" сворачивания Техники. Одно из измерений сворачивания позволяет начинать ОДНОВРЕМЕННО ПД, технику и ПП.
Итог: на промежуточном уровне мы считаем, что Техника есть: ПД + техника + ПП
Можно даже метафору подобрать, если техника - это велосипед, то подготовка это сборка и тюнинг велосипеда + выяснение маршрута или его признаков.
От проектного чертежа велосипеда, но знаковых маршрутов, по которым на нем обязательно проехать. Некоторые техники можно планировать вплоть: "до внуков, которым велосипед будет подарен." :)
В качестве сырья для конкретных примеров можно выбрать технику лечения фобий , технику интеграции якорей, шестишаговый.
Лучше брать техники не по их названиям, а по качеству книжных контекстам, типа базовых первокодовых книг + база Стива Андреаса.
От проектного чертежа велосипеда, но знаковых маршрутов, по которым на нем обязательно проехать. Некоторые техники можно планировать вплоть: "до внуков, которым велосипед будет подарен." :)
В качестве сырья для конкретных примеров можно выбрать технику лечения фобий , технику интеграции якорей, шестишаговый.
Лучше брать техники не по их названиям, а по качеству книжных контекстам, типа базовых первокодовых книг + база Стива Андреаса.
Приведу в очень общих чертах разные варианты предварительной подготовки.
Способ предварительной доводки техники номер1: отдельная отработка с клиентом каждого элемента техники, без особого прицела на саму технику. Во время обучения
- клиент учится делать каждый элемент техники автоматически
- клиент и терапевт достигают особенного раппорта во время обучения, неосознанно обучаются сигналам подкрепления и делают прочие бессознательные калибрования, что значительно облегчает ход непосредственно уже самой техники
То есть, если надо снять фобию, то клиента вообще учат навыкам работы с субмодальностями. Клиента приучают к новому языку процессуальных инструкций и обратно, инструкции адаптируют под клиента.
Это да. Но до этого надо заняться тщательным анализом содержания и чередования тем, которые в книгах-семинарах предшествуют каждой технике.
Способ предварительной доводки техники номер1: отдельная отработка с клиентом каждого элемента техники, без особого прицела на саму технику. Во время обучения
- клиент учится делать каждый элемент техники автоматически
- клиент и терапевт достигают особенного раппорта во время обучения, неосознанно обучаются сигналам подкрепления и делают прочие бессознательные калибрования, что значительно облегчает ход непосредственно уже самой техники
То есть, если надо снять фобию, то клиента вообще учат навыкам работы с субмодальностями. Клиента приучают к новому языку процессуальных инструкций и обратно, инструкции адаптируют под клиента.
Это да. Но до этого надо заняться тщательным анализом содержания и чередования тем, которые в книгах-семинарах предшествуют каждой технике.
Способ предварительной доводки техники номер2:
Даже если не выделить много-много времени на подготовку техники, как в предыдущем примере, то можно составить ряд пресуппозиций, которые стоит озвучивать
- перед каждой техникой
- перед данной конкретной техникой
Ну, вот эти пресуппозиции, как часть Предварительных действий, и требуется описать по книгам.
Способ предварительной доводки техники номер3:
Для каждой отдельной техники заготовить рассказ про то, как она исполняется на конкретном примере другого Чарли. В пример зашить много инструкций и пресуппозиций.
Не, надо сначала взобраться на плечи БИГов - проанализировать тексты.
Даже если не выделить много-много времени на подготовку техники, как в предыдущем примере, то можно составить ряд пресуппозиций, которые стоит озвучивать
- перед каждой техникой
- перед данной конкретной техникой
Ну, вот эти пресуппозиции, как часть Предварительных действий, и требуется описать по книгам.
Способ предварительной доводки техники номер3:
Для каждой отдельной техники заготовить рассказ про то, как она исполняется на конкретном примере другого Чарли. В пример зашить много инструкций и пресуппозиций.
Не, надо сначала взобраться на плечи БИГов - проанализировать тексты.
Интересно, если предполагать, что БиГи тренировали НЛП тренеров, чему они там их тренировали с точки зрения обсуждаемых усилителей техник в виде ПД и ПП. Теоретически, тренер - это тот, кто умеет передать технику так, чтобы она работала и у других. Я так понимаю, БиГи формировали правильные ПД+ПП косвенно, через акцентирование на темах подстройки и ведения, через неявное моделирование учениками пресуппузиций и процессуальных инструкций, которые они слышали от БиГов. Но если я тренер и неосознанно владею ПД+ПП, то от этого я не становлюсь лучшем тренером в смысле передачи ПД+ПП! Получается такой своеобразный граф НЛП, в центре его БиГи, которые действительно могут обучать техниками...в этими двумя центральными точками графа соседствуют тысячи учеников, которые получили техники. Это прямые свидетели эффективности НЛП. У прямых учеников - техники работают. Их клиенты и ученики - вторичные получатели эффекта НЛП (они видят хорошую работу первых учеников), но НЛП-эффективностью они уже не владеют. В этих тысяч вторичных учеников - у них работает со скрипом часть техник, но скорее всего с меньшим эффектом и без генерализации, наподобие обучившихся тай-цзы по книгам и видео. Есть отдельные самородки, которые что-то все таки выделили работающее из полученного материала от второй волны, сознательно или нет, они хвалят НЛП, но могут даже не понимать, что большую часть работы они проделали сами.
Итог: на промежуточном уровне мы считаем, что Техника есть: ПД + техника + ПП
Интересно, я себе представляю как подсознание делает автоматически технику для другого человека, но не представляю, как оно делает ПД или ПП, такое ощущение что это исполнение ПП+ПД есть нечто менее формальное и более импровизационное, чем техника. Хотя моделирование оно и есть моделирование, и может стоит формализовать эти два этапа вокруг исполнения техники.
Конечно, если проделать постгинотические инструкции разными способыми 10000 раз - то может и они будут звучать/исполняться на автомате с настройкой под клиента. Пошел глядеть в Трансформейшн. Если не найду хотя бы два разных вида пост-гипнотических инструкций - с меня дальнейший перевод Гриндера про эмерджентность :). Кажется с формализацией и произнесением пост-гипнотических инструкций дело попроще, чем с формализацией и исполнением предварительных действий.
Еще мне кажется что ПД никогда не могут быть полностью сознательными и требуется некоторая предварительная тренировка в ПД или даже автоматических процессах, которые поддерживают ПД. Настоящие ПД - это будет скорее полусознательной настройкой в патайме уже тренированных процессов раппорта, декодера, подбора метафор, умения заключать конракт с клиентом(мотивация, интерес, отношения, цели).
Интересно, я себе представляю как подсознание делает автоматически технику для другого человека, но не представляю, как оно делает ПД или ПП, такое ощущение что это исполнение ПП+ПД есть нечто менее формальное и более импровизационное, чем техника. Хотя моделирование оно и есть моделирование, и может стоит формализовать эти два этапа вокруг исполнения техники.
Конечно, если проделать постгинотические инструкции разными способыми 10000 раз - то может и они будут звучать/исполняться на автомате с настройкой под клиента. Пошел глядеть в Трансформейшн. Если не найду хотя бы два разных вида пост-гипнотических инструкций - с меня дальнейший перевод Гриндера про эмерджентность :). Кажется с формализацией и произнесением пост-гипнотических инструкций дело попроще, чем с формализацией и исполнением предварительных действий.
Еще мне кажется что ПД никогда не могут быть полностью сознательными и требуется некоторая предварительная тренировка в ПД или даже автоматических процессах, которые поддерживают ПД. Настоящие ПД - это будет скорее полусознательной настройкой в патайме уже тренированных процессов раппорта, декодера, подбора метафор, умения заключать конракт с клиентом(мотивация, интерес, отношения, цели).
Не, надо сначала взобраться на плечи БИГов - проанализировать тексты.
Скажу честно, несколько боюсь объема работы. Хочется выбрать промежуточное решение, чтобы с одной стороны не вытаскивать все на сознательный уровень, а с другой - иметь несколько надежных ритуалов для ПП и ПД, с возможностью их расширения.
Правда, чтобы заиметь такой универсальный инструмент, как бы не пришлось все перелопачивать все равно.
Скажу честно, несколько боюсь объема работы. Хочется выбрать промежуточное решение, чтобы с одной стороны не вытаскивать все на сознательный уровень, а с другой - иметь несколько надежных ритуалов для ПП и ПД, с возможностью их расширения.
Правда, чтобы заиметь такой универсальный инструмент, как бы не пришлось все перелопачивать все равно.
И предполагая что БиГи и только они владеют умением передавать техники, так, чтобы они работали у других полностью, возникает вопрос, что делать остальным, тем, кто не учится прямо у БиГов.
Получается что стоит осуществлять
- путь Самостоятельной (в смысле много думать самому) практики, повторяя нелегкий путь любого из гениев хоть Эриксона хоть РБ +
- анализ подсказок, которые не могли не сделать БиГи в своих книгах, ведь трудно контролировать избыточность информации
- делать какие-то умные длинные практики, которые даже при
совершении ошибок в структурно-функциональном анализе работы БиГов дают мощные эффекты. Это как в Боевых Искусствах, можно не иметь учителя, но тот кто очень много отжимается, хорошо играет в догоняйки и танцует ча-ча-ча - тот или уже боец или может стать таковым после пары опытов.
Текущие курсы НЛП практик и прочее - напоминают курсы в Шаолине для американских туристов. Нельзя отрицать общую познавательную ценность курсов. Нельзя отрицать положительное влияние тренировок на здоровье - бывают вроде курсы длиной и по месяцу и более. Туристам дают красивые сертификаты и цветные пояса (как это все напоминает!). Вопрос в том, будут ли туристы это применять и будут ли они продолжать свое развитие. Лично я считаю, что самое вредное - это может быть даже не столько примитивное обучение НЛП - у него есть свои плюсы(кусок модели бывает лучше чем без модели вообще, знакомство опять же). Я понял, что не мне нравится - обещанные эффекты НЛП тренинга и претензии, которые не сбываются.
Мне не нравится маркетинг, который вызывает путаницу в мозгах. Причем довольно долговременную. Напоминает глупую само-рекламу, которая мелькала раньше при установке Windows 95 - "Игра стали работать быстрее", "Жить стало лучше, жить стало веселей" :). Но одно дело комп перед тобой, а другое дело - свой внутренний комп. Кто согласится поставить на свой комп не работающую ОС? А в голову пускают...
Постгипнотические пресуппозиции у нас рассмотрены явно в Шаблонах Очистки в Трансфомейшн. Выделю два компоненты постгипнотической инструкции
- связующий компонент пп
- исполняющий компонент пп
Связующий компонент пп задает контекст исполнения пп. Можно выделить два подварианта
а) указывается время исполнения
а.1 - одно конкретное время - завтра, на новый год, в одну из следующих пятниц
а.2 - повторяющееся время - каждый четверг, каждую ночь, каждый четный день
а.3 - период - в течении следующих двух недель, года
б) указывается при каких условиях/стимулах начать исполнение
б.1 - внешние: когда ты увидишь/услышишь/почувствуешь Икс
б.2 - внутренние: когда будет иметь место внутренний процесс Икс
Важно:
1.при произнесении постгипнотических инструкций, это сначала назвать контекст, а потом назвать пост-гипнотическую реакцию. Тогда эту будет буквальным научением бессознательного.
2.построить инструкцию так, чтобы она давала знать, что реакция будет запускаться бессознательно, то есть внушить или автоматичность или диссоциацию - есть огромная разница между
- когда ты увидишь Икс, вспомни про Игрек
- когда ты увидишь Икс, ты вспомнишь про Игрек
- когда ты увидишь Икс, тебе вспомнится про Игрек
- когда ты увидишь Икс, ты заметишь, что вспоминаешь об Игрек
- когда ты увидишь Икс, то начнешь вспоминать об Игрек
или с внешними действиями
- когда ты увидишь Икс, сделай Игрек
- когда ты впервые увидишь Икс, начни делать Игрек
- когда ты увидишь Икс, тебе непреодолимо захочется сделать Игрек
- когда ты увидишь Икс, ты не сможешь не сделать
- когда ты увидишь Икс, ты через мгновение ты заметишь, что делаешь Игрек
- когда ты увидишь Икс, ты заметишь/обнаружишь как твои руки/ноги делают Игрек
ПП предназначеные для усиления эффекта техники должны использовать слова, которые были использованы при работе с техникой, или слова, которые адекватно накрывают смысловое поле техники.
ПП усиливаются через ТебеЭкспрессию.
--Итог: на промежуточном уровне мы считаем, что Техника есть: ПД + техника + ПП
--Интересно, я себе представляю как подсознание делает автоматически технику для другого человека,
Ты должен с первых шагов иметь перед глазами шкалу масштаба для любой техники:
--самый большой масштаб может занимать дни-недели-месяцы и исполняться на уровне последовательностей ПОВЕДЕНЧЕСКИХ элементов и развернутого содержания. Например, как-то я разработал, а другой человек провел пятидневный семинар по рефреймингу. Каждому 1-4 шагу соответствовал один день занятий.
--ежели набрать на ряд якорей содержание многошаговой техники, то самое быстрое исполнение техники будет поочередное выкладывание ряда из якорей-шагов. В принципе это может занять минуту.
но не представляю, как оно делает ПД или ПП,
Теперь, представь, что Техника - это обязательно три заметно разные по функциям части:
--предверие техники или предварительные действия
--техника
--постгипнотические пресуппозиции
или - Техника = ПД + т + ПП
Каждая из больших (по функциональному значению) частей ничем не отличается одна от другой. И в их технической реализации они совершенно равные. Т.е. и ПД, и ПП можно (и нужно) реализовать как технику, распланировав ее на обычные шаги. Только в интересах орг удобств придумали ПД делать в одной манере и "неофициально". Это же очень интригующе, профаны не ведают, что можно сколько угодно долго скрыто фокусировать необходимые ресурсы на стадии ПД, а потом - бац - и продемонстрировать блестящее исполнение техники.
Барреты мне как-то говорили, что самые благодатные клиенты, даже по сверхзамороченным вопросам типа семейной терапии, те кто приезжают к ним с другого конца света.
С другой стороны, помнишь Эриксонианский пример, мальчик с девиантным поведением. Долго долго ждет своей очереди возле кабинета Эриксона, потом чуть ли не час слушает своего психиатра - как он описывает Эриксону картину проблем - и потом одна только фраза Э. типа: насколько сильно ты удивишься, если твое поведение совершенно изменится в такие-то сроки. И все.
--Интересно, я себе представляю как подсознание делает автоматически технику для другого человека,
Ты должен с первых шагов иметь перед глазами шкалу масштаба для любой техники:
--самый большой масштаб может занимать дни-недели-месяцы и исполняться на уровне последовательностей ПОВЕДЕНЧЕСКИХ элементов и развернутого содержания. Например, как-то я разработал, а другой человек провел пятидневный семинар по рефреймингу. Каждому 1-4 шагу соответствовал один день занятий.
--ежели набрать на ряд якорей содержание многошаговой техники, то самое быстрое исполнение техники будет поочередное выкладывание ряда из якорей-шагов. В принципе это может занять минуту.
но не представляю, как оно делает ПД или ПП,
Теперь, представь, что Техника - это обязательно три заметно разные по функциям части:
--предверие техники или предварительные действия
--техника
--постгипнотические пресуппозиции
или - Техника = ПД + т + ПП
Каждая из больших (по функциональному значению) частей ничем не отличается одна от другой. И в их технической реализации они совершенно равные. Т.е. и ПД, и ПП можно (и нужно) реализовать как технику, распланировав ее на обычные шаги. Только в интересах орг удобств придумали ПД делать в одной манере и "неофициально". Это же очень интригующе, профаны не ведают, что можно сколько угодно долго скрыто фокусировать необходимые ресурсы на стадии ПД, а потом - бац - и продемонстрировать блестящее исполнение техники.
Барреты мне как-то говорили, что самые благодатные клиенты, даже по сверхзамороченным вопросам типа семейной терапии, те кто приезжают к ним с другого конца света.
С другой стороны, помнишь Эриксонианский пример, мальчик с девиантным поведением. Долго долго ждет своей очереди возле кабинета Эриксона, потом чуть ли не час слушает своего психиатра - как он описывает Эриксону картину проблем - и потом одна только фраза Э. типа: насколько сильно ты удивишься, если твое поведение совершенно изменится в такие-то сроки. И все.
такое ощущение что это исполнение ПП+ПД есть нечто менее формальное и более импровизационное, чем техника.
Эээ, нифига подобного. ПП/ПД типично (до возникновения базовой метанойи), планируются в том или ином масштабе.
Хотя моделирование оно и есть моделирование, и может стоит формализовать эти два этапа вокруг исполнения техники.
С точки зрения составления ПД, т, ПД именно как программ, между ними нет никакой принципиальной разницы. Чего ты ударился в эээ панику. Ничего нового не появилось с введением данной темы, кроме:
--если прежде рассматривались именно техники, то теперь заявлено, что содержание утраивается и требуется рассматривать две дополнительные части Техники, а именно ПД/ПП.
--дизайн и масштаб каждой из трех частей Техники может быть заметно разный и допустимы комбинации исполнения, в которые входят части Техники, каждая из которых взята в своем масштабе и/или дизайне.
--существует отдельный метод планирования и исполнения Техники, в котором все три части начинаются и совершаются одновременно. Такое возможно, например,
а) при использовании всего трех систематических невербальных/около вербальных маркеров, каждый из которых будет вести только одну из частей (ПД/т/ПП) общей Техники.
б) при использовании объективных тебе языкоидов. Кстати, такие языкоиды позволяют делать БОЛЕЕ одной техники параллельно. В очередной раз напомню, что именно так работал Эриксон. Именно эта мета мета многоуровневость. В одном сеансе терапии в один проход:
--многие уровни (более десятка) для передачи информации
--многие планы (более чем три) переработки исходной проблемы клиента
--многие планы профилактического ОБУЧЕНИЯ клиента оптимальному функционированию
--многоуровневая архитектура всех процедуры исполнения такой мета мета техники, причем все уровни (под уровни) синхронизированы между собою в каких-то связях очень жестко, а в каких-то достаточно свободно, но не свободнее, чем импровизационное отклонение от выбранной тональности/ритма типа как в музыке.
Конечно, человек по жизни, - это оркестр (но не в кролевском смысле типа как в его кн. "Человек - оркестр". http://www.koob.ru/krol_l/orchestra_man Какой же это оркестр? Так, - гнусавая скрипка.) в масштабе симфонического/симфоджаза, а такой человек как Эриксон, может для слаживания предложить оркестру вполне полноценное звучание и репертуар.
Эээ, нифига подобного. ПП/ПД типично (до возникновения базовой метанойи), планируются в том или ином масштабе.
Хотя моделирование оно и есть моделирование, и может стоит формализовать эти два этапа вокруг исполнения техники.
С точки зрения составления ПД, т, ПД именно как программ, между ними нет никакой принципиальной разницы. Чего ты ударился в эээ панику. Ничего нового не появилось с введением данной темы, кроме:
--если прежде рассматривались именно техники, то теперь заявлено, что содержание утраивается и требуется рассматривать две дополнительные части Техники, а именно ПД/ПП.
--дизайн и масштаб каждой из трех частей Техники может быть заметно разный и допустимы комбинации исполнения, в которые входят части Техники, каждая из которых взята в своем масштабе и/или дизайне.
--существует отдельный метод планирования и исполнения Техники, в котором все три части начинаются и совершаются одновременно. Такое возможно, например,
а) при использовании всего трех систематических невербальных/около вербальных маркеров, каждый из которых будет вести только одну из частей (ПД/т/ПП) общей Техники.
б) при использовании объективных тебе языкоидов. Кстати, такие языкоиды позволяют делать БОЛЕЕ одной техники параллельно. В очередной раз напомню, что именно так работал Эриксон. Именно эта мета мета многоуровневость. В одном сеансе терапии в один проход:
--многие уровни (более десятка) для передачи информации
--многие планы (более чем три) переработки исходной проблемы клиента
--многие планы профилактического ОБУЧЕНИЯ клиента оптимальному функционированию
--многоуровневая архитектура всех процедуры исполнения такой мета мета техники, причем все уровни (под уровни) синхронизированы между собою в каких-то связях очень жестко, а в каких-то достаточно свободно, но не свободнее, чем импровизационное отклонение от выбранной тональности/ритма типа как в музыке.
Конечно, человек по жизни, - это оркестр (но не в кролевском смысле типа как в его кн. "Человек - оркестр". http://www.koob.ru/krol_l/orchestra_man Какой же это оркестр? Так, - гнусавая скрипка.) в масштабе симфонического/симфоджаза, а такой человек как Эриксон, может для слаживания предложить оркестру вполне полноценное звучание и репертуар.
Конечно, если проделать постгипнотические инструкции разными способами 10000 раз - то может и они будут звучать/исполняться на автомате с настройкой под клиента.
Это неудачная мысль. Перед тем, как что-то повторять, рассчитывая и на саму метанойю, и на эффекты ее вариабельной генерализации, прежде надобно выстроить те или иную структуру.
Пошел глядеть в Трансформейшн.
Хорошо. Открой трансформейшн на введении и найди в нем (а это только введение!) и ПД и ПП:
Это неудачная мысль. Перед тем, как что-то повторять, рассчитывая и на саму метанойю, и на эффекты ее вариабельной генерализации, прежде надобно выстроить те или иную структуру.
Пошел глядеть в Трансформейшн.
Хорошо. Открой трансформейшн на введении и найди в нем (а это только введение!) и ПД и ПП:
http://lib.ru/NLP/nt.txt
В_в_е_д_е_н_и_е_
Тема наших занятий - гипноз. Мы могли бы тут же затеять спор, есть ли вообще такая вещь, а если есть, то в каком смысле это понимать. Но раз уж вы уплатили деньги и пришли сюда на семинар по гипнозу, то я не стану об этом спорить.
Мы проведем здесь вместе три дня, и я надеюсь, что за это время вы поймете, в каком смысле подобный спор мог бы оказаться полезным. Вы обнаружите, что уже немало знаете о гипнозе под другими названиями, или без всяких названий. Вы обнаружите превосходные примеры измененных состояний сознания в некоторых переживаниях, испытанных многими из вас.
Надеюсь, в течение этих трех дней вы будете не только учиться, но и получать от этого
удовольствие.
Полагаю, что вы пришли сюда, имея в виду по меньшей мере две цели.
Во-первых, вы рассчитываете узнать, насколько полезно и эффективно может быть для вас гипнотическое запечатление, какова бы ни была интересующая вас область применения: психотерапия, управление, образование, уход за больными, торговля или что-нибудь другое. Полагаю, вы хотите узнать, какие новые возможности открывает перед вами гипнотическое запечатление, чтобы расширить свой репертуар и еще эффективнее делать свое дело. Во-вторых, как я уверен, многие из вас заинтересованы в изменении собственной личности и хотели бы использовать приобретенный здесь опыт, чтобы произвести в ней ряд изменений.
Приглашаю вас приступить к этой работе, отчетливо сознавая обе указанные цели. Занимаясь нашим предметом, мы будем производить демонстрации, объяснять происходящие при этом явления и предлагать вам упражнения под нашим руководством, рассказав, чего мы от вас хотим.
Гипнотическое запечатление усваивается точно так же, как любой другой навык. Чтобы ему научиться, нужна практика. Полагаю, большинство из вас умеет управлять автомобилем. Если вы не водите автомобиль, вспомните какой-нибудь другой перцептуально-моторный навык, которым вы владеете: езду на велосипеде, катание на роликах или любой атлетический вид спорта.
Если вы припомните, как впервые пытались овладеть сложным навыком вождения автомобиля, то обнаружите, что вам приходилось контролировать много разных вещей. Ваши руки делали несколько вещей сразу. Можно предполагать, что вы держали руками руль, или, во всяком случае, одной рукой, в то время как другая работала с переключением передач, если только оно было у вашей машины. В то же время вам надо было следить за тем, что делают ваши ноги, и это было нелегкой задачей. Ноги должны были выполнять три разных функции, причем их надо было иногда координировать друг с другом. Возможно, вам случалось включать торможение, не включив одновременно сцепление, и вы помните возникавшие при этом катастрофические последствия. На все это вам приходилось обращать внимание, и вдобавок отдавать себе некоторый отчет в том, что происходит вне машины.
Здесь вы будете делать то же, чего требует любой сложный перцептуально-моторный навык: задача будет разложена на маленькие куски или отрезки, чтобы вы могли индивидуально выполнять каждый маленький отрезок, пока не овладеете им. Как только вам удастся превратить каждый отрезок в автоматический, эффективный, бессознательно выполняемый навык, перед вами открываются новые возможности - другие компоненты задачи. Затем вы доводите новые отрезки до уровня бессознательного, эффективного перцептуально-моторного шаблона, чтобы вам не приходилось обращать на них сознательное внимание.
В_в_е_д_е_н_и_е_
Тема наших занятий - гипноз. Мы могли бы тут же затеять спор, есть ли вообще такая вещь, а если есть, то в каком смысле это понимать. Но раз уж вы уплатили деньги и пришли сюда на семинар по гипнозу, то я не стану об этом спорить.
Мы проведем здесь вместе три дня, и я надеюсь, что за это время вы поймете, в каком смысле подобный спор мог бы оказаться полезным. Вы обнаружите, что уже немало знаете о гипнозе под другими названиями, или без всяких названий. Вы обнаружите превосходные примеры измененных состояний сознания в некоторых переживаниях, испытанных многими из вас.
Надеюсь, в течение этих трех дней вы будете не только учиться, но и получать от этого
удовольствие.
Полагаю, что вы пришли сюда, имея в виду по меньшей мере две цели.
Во-первых, вы рассчитываете узнать, насколько полезно и эффективно может быть для вас гипнотическое запечатление, какова бы ни была интересующая вас область применения: психотерапия, управление, образование, уход за больными, торговля или что-нибудь другое. Полагаю, вы хотите узнать, какие новые возможности открывает перед вами гипнотическое запечатление, чтобы расширить свой репертуар и еще эффективнее делать свое дело. Во-вторых, как я уверен, многие из вас заинтересованы в изменении собственной личности и хотели бы использовать приобретенный здесь опыт, чтобы произвести в ней ряд изменений.
Приглашаю вас приступить к этой работе, отчетливо сознавая обе указанные цели. Занимаясь нашим предметом, мы будем производить демонстрации, объяснять происходящие при этом явления и предлагать вам упражнения под нашим руководством, рассказав, чего мы от вас хотим.
Гипнотическое запечатление усваивается точно так же, как любой другой навык. Чтобы ему научиться, нужна практика. Полагаю, большинство из вас умеет управлять автомобилем. Если вы не водите автомобиль, вспомните какой-нибудь другой перцептуально-моторный навык, которым вы владеете: езду на велосипеде, катание на роликах или любой атлетический вид спорта.
Если вы припомните, как впервые пытались овладеть сложным навыком вождения автомобиля, то обнаружите, что вам приходилось контролировать много разных вещей. Ваши руки делали несколько вещей сразу. Можно предполагать, что вы держали руками руль, или, во всяком случае, одной рукой, в то время как другая работала с переключением передач, если только оно было у вашей машины. В то же время вам надо было следить за тем, что делают ваши ноги, и это было нелегкой задачей. Ноги должны были выполнять три разных функции, причем их надо было иногда координировать друг с другом. Возможно, вам случалось включать торможение, не включив одновременно сцепление, и вы помните возникавшие при этом катастрофические последствия. На все это вам приходилось обращать внимание, и вдобавок отдавать себе некоторый отчет в том, что происходит вне машины.
Здесь вы будете делать то же, чего требует любой сложный перцептуально-моторный навык: задача будет разложена на маленькие куски или отрезки, чтобы вы могли индивидуально выполнять каждый маленький отрезок, пока не овладеете им. Как только вам удастся превратить каждый отрезок в автоматический, эффективный, бессознательно выполняемый навык, перед вами открываются новые возможности - другие компоненты задачи. Затем вы доводите новые отрезки до уровня бессознательного, эффективного перцептуально-моторного шаблона, чтобы вам не приходилось обращать на них сознательное внимание.
Самый легкий способ овладеть гипнозом - это осваивать на практике маленькие куски, каждый в отдельности, точно так же, как вы научились многим другим навыкам вроде вождения машины. Завершающее испытание вашего искусства в гипнозе, как я полагаю, должно состоять в следующем. Вы должны уметь, войдя в комнату, начать взаимодействие с любым человеком и вызвать у него требуемый гипнотический результат специфического вида, причем без необходимости составлять себе какую-либо сознательную стратегию.
По моему мнению, этого нельзя достигнуть за три дня, то есть трех дней недостаточно,
чтобы научиться действовать изящно, систематически и бессознательно, как это делает настоящий хороший гипнотизер. Но в течение этих трех дней мы разобьем общую задачу гипноза на отрезки и предложим вам упражнения с этими отдельными кусками. Часть времени будет предназначена для упражнений в отдельных навыках; другую же часть мы отведем для построения связной системы, которая должна дать вам общую стратегию гипноза. Я рассчитываю, что вы будете продолжать упражнения в этих навыках после семинара, и что в
особенности этим будет заниматься ваше подсознание. Надеюсь также, что для достижения тех же результатов вы будете прибавлять к своему репертуару собственные средства, вдобавок к тем, которым научитесь здесь.
Мы занимаемся всю жизнь маловразумительным делом, которое называют моделированием. Моделируя, мы пытаемся строить описания, как можно что-нибудь сделать. Мы заинтересованы при этом в двух вещах: в постановке правильных вопросов о том, что нам надо знать и в описании того, что приводит к цели. Моделирование несколько напоминает составление поваренной книги.
В течение предстоящих трех дней мы хотим научить вас модели, как делать гипноз. Это не истина, не ответ и не действительность. Если вы, по вашему мнению, знаете, что происходит "в действительности" и захотите поспорить со мной о том, что происходит в действительности, то я не смогу с вами спорить, потому что я этого не знаю. Но _к_о_е_-_ч_т_о_ я знаю: я _з_н_а_ю_, как делается гипноз. Почему это действует, я не знаю. Я знаю, что гипноз
действует так же, как вы учитесь, запоминаете и тому подобное. Он действует точно так же, как вы понимаете язык.
Хотя гипноз не является чем-то особенным, непохожим ни на что другое, но в контексте, в котором мы вас будем учить гипнозу, это очень сильное средство. И я хотел бы, чтобы вы представляли его как средство для достижения некоторой специальной цели. Это - усилитель. Что бы вы ни делали - продаете ли вы автомобили, или занимаетесь психотерапией, или работаете с присяжными - вы можете вызывать при этом у людей более интенсивные реакции.
Вы будете делать то же, что вы делаете, но гипноз даст вам возможность делать это с большим воздействием. Сам по себе гипноз не сделает ничего.
Следует заметить, что гипноз - не панацея. Я применяю гипноз уже семь лет, но, просыпаясь по утрам, иногда все еще чувствую усталость. Поскольку у меня нет привычки к кофе, чашка кофе, выпитая с утра, вызывает у меня дрожь. Когда я падаю, я ушибаюсь. И если у меня болит зуб, я могу устранить боль с помощью гипноза, но все же мне придется обратиться к врачу, чтобы что-нибудь сделать с этим зубом. Я считаю, что эти ограничения относятся не к гипнозу как средству, но главным образом ко мне самому. В наше время гипноз и искусство коммуникации находятся, как области знания, в младенческом
состоянии.
Процесс обучения гипнозу несколько необычен, поскольку, в отличие от большей части вещей, которым вы учитесь, вы уже знаете, как это делается. Вся трудность в том, чтобы это заметить. Поэтому, вместо длинного и подробного описания, я попрошу вас сейчас кое-что проделать, а потом присмотреться к тому, что вы делали.
_У_п_р_а_ж_н_е_н_и_е_ _1_
По моему мнению, этого нельзя достигнуть за три дня, то есть трех дней недостаточно,
чтобы научиться действовать изящно, систематически и бессознательно, как это делает настоящий хороший гипнотизер. Но в течение этих трех дней мы разобьем общую задачу гипноза на отрезки и предложим вам упражнения с этими отдельными кусками. Часть времени будет предназначена для упражнений в отдельных навыках; другую же часть мы отведем для построения связной системы, которая должна дать вам общую стратегию гипноза. Я рассчитываю, что вы будете продолжать упражнения в этих навыках после семинара, и что в
особенности этим будет заниматься ваше подсознание. Надеюсь также, что для достижения тех же результатов вы будете прибавлять к своему репертуару собственные средства, вдобавок к тем, которым научитесь здесь.
Мы занимаемся всю жизнь маловразумительным делом, которое называют моделированием. Моделируя, мы пытаемся строить описания, как можно что-нибудь сделать. Мы заинтересованы при этом в двух вещах: в постановке правильных вопросов о том, что нам надо знать и в описании того, что приводит к цели. Моделирование несколько напоминает составление поваренной книги.
В течение предстоящих трех дней мы хотим научить вас модели, как делать гипноз. Это не истина, не ответ и не действительность. Если вы, по вашему мнению, знаете, что происходит "в действительности" и захотите поспорить со мной о том, что происходит в действительности, то я не смогу с вами спорить, потому что я этого не знаю. Но _к_о_е_-_ч_т_о_ я знаю: я _з_н_а_ю_, как делается гипноз. Почему это действует, я не знаю. Я знаю, что гипноз
действует так же, как вы учитесь, запоминаете и тому подобное. Он действует точно так же, как вы понимаете язык.
Хотя гипноз не является чем-то особенным, непохожим ни на что другое, но в контексте, в котором мы вас будем учить гипнозу, это очень сильное средство. И я хотел бы, чтобы вы представляли его как средство для достижения некоторой специальной цели. Это - усилитель. Что бы вы ни делали - продаете ли вы автомобили, или занимаетесь психотерапией, или работаете с присяжными - вы можете вызывать при этом у людей более интенсивные реакции.
Вы будете делать то же, что вы делаете, но гипноз даст вам возможность делать это с большим воздействием. Сам по себе гипноз не сделает ничего.
Следует заметить, что гипноз - не панацея. Я применяю гипноз уже семь лет, но, просыпаясь по утрам, иногда все еще чувствую усталость. Поскольку у меня нет привычки к кофе, чашка кофе, выпитая с утра, вызывает у меня дрожь. Когда я падаю, я ушибаюсь. И если у меня болит зуб, я могу устранить боль с помощью гипноза, но все же мне придется обратиться к врачу, чтобы что-нибудь сделать с этим зубом. Я считаю, что эти ограничения относятся не к гипнозу как средству, но главным образом ко мне самому. В наше время гипноз и искусство коммуникации находятся, как области знания, в младенческом
состоянии.
Процесс обучения гипнозу несколько необычен, поскольку, в отличие от большей части вещей, которым вы учитесь, вы уже знаете, как это делается. Вся трудность в том, чтобы это заметить. Поэтому, вместо длинного и подробного описания, я попрошу вас сейчас кое-что проделать, а потом присмотреться к тому, что вы делали.
_У_п_р_а_ж_н_е_н_и_е_ _1_
Если не найду хотя бы два разных вида пост-гипнотических инструкций
- с меня дальнейший перевод Гриндера про эмерджентность :).
Если ты найдешь во введении все что ты ищешь, то пусть в честь возможного по сему поводу озарения, ты выложишь перевод эмерджентности :)
Кажется с формализацией и произнесением пост-гипнотических инструкций дело попроще, чем с формализацией и исполнением предварительных действий.
О, ПД это жуть-жуткая, сложность-сложная, ПД это бяка закаляка кусачая и она тебя съест :)
Еще мне кажется что ПД никогда не могут быть полностью сознательными
:)
и требуется некоторая предварительная тренировка в ПД
Это совершенно точно.
или даже автоматических процессах, которые поддерживают ПД.
Типа, процесса пищеварения? :)
Настоящие ПД - это будет скорее полусознательной настройкой в аптайме уже тренированных процессов раппорта, декодера, подбора метафор, умения заключать контракт с клиентом(мотивация, интерес, отношения, цели).
Ой мама моя родная, пропали мы, чесно слово пропали от этих проклятущих ПД :)
- с меня дальнейший перевод Гриндера про эмерджентность :).
Если ты найдешь во введении все что ты ищешь, то пусть в честь возможного по сему поводу озарения, ты выложишь перевод эмерджентности :)
Кажется с формализацией и произнесением пост-гипнотических инструкций дело попроще, чем с формализацией и исполнением предварительных действий.
О, ПД это жуть-жуткая, сложность-сложная, ПД это бяка закаляка кусачая и она тебя съест :)
Еще мне кажется что ПД никогда не могут быть полностью сознательными
:)
и требуется некоторая предварительная тренировка в ПД
Это совершенно точно.
или даже автоматических процессах, которые поддерживают ПД.
Типа, процесса пищеварения? :)
Настоящие ПД - это будет скорее полусознательной настройкой в аптайме уже тренированных процессов раппорта, декодера, подбора метафор, умения заключать контракт с клиентом(мотивация, интерес, отношения, цели).
Ой мама моя родная, пропали мы, чесно слово пропали от этих проклятущих ПД :)
Initial Experiments Investigating the Nature of Hypnosis
Milton H. Erickson
Reprinted with permission from The American Journal of Clinical Hypnosis, October,
1964, 7, 152-162.
12.11.04
initial_experiments_investigating_the_nature_of_hypnosis.doc, 101.00K
http://www.openmeta.org/163047
Постгипнотические пресуппозиции у нас рассмотрены явно в Шаблонах Очистки
Забыл уже, а что такое "очистка"?
в Трансфомейшн. Выделю два компоненты постгипнотической инструкции
- связующий компонент пп
- исполняющий компонент пп
Связующий компонент пп задает контекст исполнения пп. Можно выделить два подварианта
а) указывается время исполнения
а.1 - одно конкретное время - завтра, на новый год, в одну из следующих пятниц
а.2 - повторяющееся время - каждый четверг, каждую ночь, каждый четный день
а.3 - период - в течении следующих двух недель, года
б) указывается при каких условиях/стимулах начать исполнение
б.1 - внешние: когда ты увидишь/услышишь/почувствуешь Икс
б.2 - внутренние: когда будет иметь место внутренний процесс Икс
Угм.
Важно:
1.при произнесении постгипнотических инструкций, это сначала назвать контекст, а потом назвать пост-гипнотическую реакцию. Тогда эту будет буквальным научением бессознательного.
2.построить инструкцию так, чтобы она давала знать, что реакция будет запускаться бессознательно, то есть внушить или автоматичность или диссоциацию - есть огромная разница между
- когда ты увидишь Икс, вспомни про Игрек
- когда ты увидишь Икс, ты вспомнишь про Игрек
- когда ты увидишь Икс, тебе вспомнится про Игрек
- когда ты увидишь Икс, ты заметишь, что вспоминаешь об Игрек
- когда ты увидишь Икс, то начнешь вспоминать об Игрек
(1) Да, и в то же время, конструкция: "когда ты увидишь Икс, вспомни про Игрек" - вполне допустима в сомнамбулическом состоянии.
(2) Из приведенных тобою вариантов можно составить примерно такую последовательность:
- когда ты увидишь Икс, то начнешь вспоминать об Игрек
- когда ты увидишь Икс, ты заметишь, что вспоминаешь об Игрек
- когда ты увидишь Икс, тебе вспомнится про Игрек
- когда ты увидишь Икс, ты вспомнишь про Игрек
- когда ты увидишь Икс, вспомни про Игрек
Которая уже вполне рабочая последовательность нл-программирования, допускающая в своем финале директивное внушение.
или с внешними действиями
- когда ты увидишь Икс, сделай Игрек
- когда ты впервые увидишь Икс, начни делать Игрек
- когда ты увидишь Икс, тебе непреодолимо захочется сделать Игрек
- когда ты увидишь Икс, ты не сможешь не сделать
- когда ты увидишь Икс, ты через мгновение ты заметишь, что делаешь Игрек
- когда ты увидишь Икс, ты заметишь/обнаружишь как твои руки/ноги делают Игрек
Угм.
ПП предназначенные для усиления эффекта техники должны использовать слова, которые были использованы при работе с техникой, или слова, которые адекватно накрывают смысловое поле техники.
ПП это не только средства усиления - ПП это законная часть Техники. Ежели ты работал именно с подсознанием, которое буквально, требуется обеспечить активизацию техники-программы:
--во время отсутствия программиста
--переключить вкл на сознание самого клиента
--переключить вкл на подсознание
--переключить на внешние якоря
Забыл уже, а что такое "очистка"?
в Трансфомейшн. Выделю два компоненты постгипнотической инструкции
- связующий компонент пп
- исполняющий компонент пп
Связующий компонент пп задает контекст исполнения пп. Можно выделить два подварианта
а) указывается время исполнения
а.1 - одно конкретное время - завтра, на новый год, в одну из следующих пятниц
а.2 - повторяющееся время - каждый четверг, каждую ночь, каждый четный день
а.3 - период - в течении следующих двух недель, года
б) указывается при каких условиях/стимулах начать исполнение
б.1 - внешние: когда ты увидишь/услышишь/почувствуешь Икс
б.2 - внутренние: когда будет иметь место внутренний процесс Икс
Угм.
Важно:
1.при произнесении постгипнотических инструкций, это сначала назвать контекст, а потом назвать пост-гипнотическую реакцию. Тогда эту будет буквальным научением бессознательного.
2.построить инструкцию так, чтобы она давала знать, что реакция будет запускаться бессознательно, то есть внушить или автоматичность или диссоциацию - есть огромная разница между
- когда ты увидишь Икс, вспомни про Игрек
- когда ты увидишь Икс, ты вспомнишь про Игрек
- когда ты увидишь Икс, тебе вспомнится про Игрек
- когда ты увидишь Икс, ты заметишь, что вспоминаешь об Игрек
- когда ты увидишь Икс, то начнешь вспоминать об Игрек
(1) Да, и в то же время, конструкция: "когда ты увидишь Икс, вспомни про Игрек" - вполне допустима в сомнамбулическом состоянии.
(2) Из приведенных тобою вариантов можно составить примерно такую последовательность:
- когда ты увидишь Икс, то начнешь вспоминать об Игрек
- когда ты увидишь Икс, ты заметишь, что вспоминаешь об Игрек
- когда ты увидишь Икс, тебе вспомнится про Игрек
- когда ты увидишь Икс, ты вспомнишь про Игрек
- когда ты увидишь Икс, вспомни про Игрек
Которая уже вполне рабочая последовательность нл-программирования, допускающая в своем финале директивное внушение.
или с внешними действиями
- когда ты увидишь Икс, сделай Игрек
- когда ты впервые увидишь Икс, начни делать Игрек
- когда ты увидишь Икс, тебе непреодолимо захочется сделать Игрек
- когда ты увидишь Икс, ты не сможешь не сделать
- когда ты увидишь Икс, ты через мгновение ты заметишь, что делаешь Игрек
- когда ты увидишь Икс, ты заметишь/обнаружишь как твои руки/ноги делают Игрек
Угм.
ПП предназначенные для усиления эффекта техники должны использовать слова, которые были использованы при работе с техникой, или слова, которые адекватно накрывают смысловое поле техники.
ПП это не только средства усиления - ПП это законная часть Техники. Ежели ты работал именно с подсознанием, которое буквально, требуется обеспечить активизацию техники-программы:
--во время отсутствия программиста
--переключить вкл на сознание самого клиента
--переключить вкл на подсознание
--переключить на внешние якоря
--не, надо сначала взобраться на плечи БИГов - проанализировать тексты.
--Скажу честно, несколько боюсь объема работы.
Как обычно, - слона есть маленькими кусочками:
--вполне обозримые ПД/ПП в самом начале/конце базовых книг, семинарских дней
--самый общий план структуры, конечно, подобен целому слону на вертеле, нашпигованному типа бананами
Хочется выбрать промежуточное решение, чтобы с одной стороны не вытаскивать все на сознательный уровень,
Да что же ты так сознание эээ не уважаешь? :)
а с другой - иметь несколько надежных ритуалов для ПП и ПД, с возможностью их расширения.
Угм.
Правда, чтобы заиметь такой универсальный инструмент, как бы не пришлось все перелопачивать все равно.
Вот сейчас ты занимаешься типичными ПД-страшилками. Ничего перелопачивать заново не надо. Но пришло время увеличить сложность именно нл-программирования.
--Скажу честно, несколько боюсь объема работы.
Как обычно, - слона есть маленькими кусочками:
--вполне обозримые ПД/ПП в самом начале/конце базовых книг, семинарских дней
--самый общий план структуры, конечно, подобен целому слону на вертеле, нашпигованному типа бананами
Хочется выбрать промежуточное решение, чтобы с одной стороны не вытаскивать все на сознательный уровень,
Да что же ты так сознание эээ не уважаешь? :)
а с другой - иметь несколько надежных ритуалов для ПП и ПД, с возможностью их расширения.
Угм.
Правда, чтобы заиметь такой универсальный инструмент, как бы не пришлось все перелопачивать все равно.
Вот сейчас ты занимаешься типичными ПД-страшилками. Ничего перелопачивать заново не надо. Но пришло время увеличить сложность именно нл-программирования.
Интересно, если предполагать, что БиГи тренировали НЛП тренеров, чему они там их тренировали с точки зрения обсуждаемых усилителей техник в виде ПД и ПП.
Да без разницы для кого. Для всех и практиков, и мастеров, и тренеров ПД/ПП подаются в открытую как постоянная компонента семинаров, но вот только "обозначений" к ним не придано. :)
Теоретически, тренер - это тот, кто умеет передать технику так, чтобы она работала и у других.
А это и есть тренировка на предсознательном уровне. И тест одновременно. Для достижения вершины мастерства требуется додуматься самому сделать типа шаг "назад" и из третьей позиции отрефлексировать и формализовать, в общем-то, тривиальные вещи. Не придумывать всяческую отсебятину (типа бесконечных доморощинерских метафор, которые я всегда уподобляю манипуляциям известной мартышки с очками на хвосте), но формализовать и поставить на положенное место те элементы, которые только и ЗАКОННЫ в данной структуре первого кода. Отрефлексировали, поставили, проверили в деле - после этого сочиняй все что угодно, но не зарывайся.
Я так понимаю, БиГи формировали правильные ПД+ПП косвенно, через акцентирование на темах подстройки и ведения, через неявное моделирование учениками пресуппузиций и процессуальных инструкций, которые они слышали от БиГов.
По всякому. Почему ты не рассматриваешь и прямое использование типа значений/смыслов/контекстов?
Но если я тренер и неосознанно владею ПД+ПП,
Если ты владеешь ими только неосознанно, то ты, прости, не тренер, и не мастер.
то от этого я не становлюсь лучшем тренером в смысле передачи ПД+ПП!
Вот именно.
Получается такой своеобразный граф НЛП, в центре его БиГи, которые действительно могут обучать техниками...
Только не трать время на выяснение, почему они такие редиски.
в этими двумя центральными точками графа соседствуют тысячи учеников, которые получили техники.
Получили, но к некоторым вещам ФАКО придано неполное и до него требуется дойти самому. Будем считать это частью официального обучения.
Это прямые свидетели эффективности НЛП. У прямых учеников - техники работают.
Потому как они получив концентрат кодирования, чаще просто копируют учителей и этим восполняют недостаточность ФАКО.
Их клиенты и ученики - вторичные получатели эффекта НЛП (они видят хорошую работу первых учеников), но НЛП-эффективностью они уже не владеют.
Они уже кисель на третьей воде. :)
В этих тысяч вторичных учеников - у них работает со скрипом часть техник, но скорее всего с меньшим эффектом и без генерализации,
Ну, для этих тысяч вторичный учеников выдвинулись вторичные тренеры, которые сочиняют про нейрологические логические уровни, достигаторство, попоморщинерство (ага, уже у нас есть и такое) и прочую херн хрень. Но с очень характерными общими признаками УНИТАРНОСТИ предлагаемых методов/техник/практик.
наподобие обучившихся тай-цзы по книгам и видео.
Большинство того, что выдается за тайцзы им не является.
Есть отдельные самородки, которые что-то все таки выделили работающее из полученного материала от второй волны, сознательно или нет, они хвалят НЛП, но могут даже не понимать, что большую часть работы они проделали сами.
Проделали сами. Ленинградский семинар Барреты, гусно ухмыляясь, закончили длиннющей метафорой про суп из топора :)
Да без разницы для кого. Для всех и практиков, и мастеров, и тренеров ПД/ПП подаются в открытую как постоянная компонента семинаров, но вот только "обозначений" к ним не придано. :)
Теоретически, тренер - это тот, кто умеет передать технику так, чтобы она работала и у других.
А это и есть тренировка на предсознательном уровне. И тест одновременно. Для достижения вершины мастерства требуется додуматься самому сделать типа шаг "назад" и из третьей позиции отрефлексировать и формализовать, в общем-то, тривиальные вещи. Не придумывать всяческую отсебятину (типа бесконечных доморощинерских метафор, которые я всегда уподобляю манипуляциям известной мартышки с очками на хвосте), но формализовать и поставить на положенное место те элементы, которые только и ЗАКОННЫ в данной структуре первого кода. Отрефлексировали, поставили, проверили в деле - после этого сочиняй все что угодно, но не зарывайся.
Я так понимаю, БиГи формировали правильные ПД+ПП косвенно, через акцентирование на темах подстройки и ведения, через неявное моделирование учениками пресуппузиций и процессуальных инструкций, которые они слышали от БиГов.
По всякому. Почему ты не рассматриваешь и прямое использование типа значений/смыслов/контекстов?
Но если я тренер и неосознанно владею ПД+ПП,
Если ты владеешь ими только неосознанно, то ты, прости, не тренер, и не мастер.
то от этого я не становлюсь лучшем тренером в смысле передачи ПД+ПП!
Вот именно.
Получается такой своеобразный граф НЛП, в центре его БиГи, которые действительно могут обучать техниками...
Только не трать время на выяснение, почему они такие редиски.
в этими двумя центральными точками графа соседствуют тысячи учеников, которые получили техники.
Получили, но к некоторым вещам ФАКО придано неполное и до него требуется дойти самому. Будем считать это частью официального обучения.
Это прямые свидетели эффективности НЛП. У прямых учеников - техники работают.
Потому как они получив концентрат кодирования, чаще просто копируют учителей и этим восполняют недостаточность ФАКО.
Их клиенты и ученики - вторичные получатели эффекта НЛП (они видят хорошую работу первых учеников), но НЛП-эффективностью они уже не владеют.
Они уже кисель на третьей воде. :)
В этих тысяч вторичных учеников - у них работает со скрипом часть техник, но скорее всего с меньшим эффектом и без генерализации,
Ну, для этих тысяч вторичный учеников выдвинулись вторичные тренеры, которые сочиняют про нейрологические логические уровни, достигаторство, попоморщинерство (ага, уже у нас есть и такое) и прочую херн хрень. Но с очень характерными общими признаками УНИТАРНОСТИ предлагаемых методов/техник/практик.
наподобие обучившихся тай-цзы по книгам и видео.
Большинство того, что выдается за тайцзы им не является.
Есть отдельные самородки, которые что-то все таки выделили работающее из полученного материала от второй волны, сознательно или нет, они хвалят НЛП, но могут даже не понимать, что большую часть работы они проделали сами.
Проделали сами. Ленинградский семинар Барреты, гусно ухмыляясь, закончили длиннющей метафорой про суп из топора :)
И предполагая что БиГи и только они владеют умением передавать техники, так, чтобы они работали у других полностью, возникает вопрос, что делать остальным, тем, кто не учится прямо у БиГов.
Получается что стоит осуществлять
Без вариантов.
- путь Самостоятельной (в смысле много думать самому) практики, повторяя нелегкий путь любого из гениев хоть Эриксона хоть РБ +
Да, это самый прямой вызов.
- анализ подсказок, которые не могли не сделать БиГи в своих книгах, ведь трудно контролировать избыточность информации
Вполне нормальный метод.
- делать какие-то умные длинные практики, которые даже при совершении ошибок в структурно-функциональном анализе работы БиГов дают мощные эффекты.
В отношении этого - не уверен.
Это как в Боевых Искусствах, можно не иметь учителя, но тот кто очень много отжимается, хорошо играет в догоняйки и танцует ча-ча-ча - тот или уже боец или может стать таковым после пары опытов.
Может - но без гарантии. Он сможет - ежели он моделист.
Текущие курсы НЛП практик и прочее - напоминают курсы в Шаолине для американских туристов.
Это при условии, что и сам Шаолинь стал не более чем коммерческим балаганом цирковой ловкости.
Нельзя отрицать общую познавательную ценность курсов.
Большинства таких какие есть - можно.
Нельзя отрицать положительное влияние тренировок на здоровье - бывают вроде курсы длиной и по месяцу и более.
Сорри, ежели основная цель вовсе не оздоровление, а специальные навыки ловкости. А оздоровление можно получить, просто вращая руки по сорок минут каждый день, что доказал еще хирург Амосов.
Туристам дают красивые сертификаты и цветные пояса (как это все напоминает!). Вопрос в том, будут ли туристы это применять и будут ли они продолжать свое развитие. Лично я считаю, что самое вредное - это может быть даже не столько примитивное обучение НЛП - у него есть свои плюсы (кусок модели бывает лучше чем без модели вообще, знакомство опять же). Я понял, что не мне нравится - обещанные эффекты НЛП тренинга и претензии, которые не сбываются.
Самое вредное - это примитивное обучение на каждом уровне.
Мне не нравится маркетинг, который вызывает путаницу в мозгах. Причем довольно долговременную. Напоминает глупую само-рекламу, которая мелькала раньше при установке Windows 95 - "Игра стали работать быстрее", "Жить стало лучше, жить стало веселей" :). Но одно дело комп перед тобой, а другое дело - свой внутренний комп. Кто согласится поставить на свой комп не работающую ОС? А в голову пускают...
А я в одном месте читал про новый лозунг "приватизацию сознания".
Получается что стоит осуществлять
Без вариантов.
- путь Самостоятельной (в смысле много думать самому) практики, повторяя нелегкий путь любого из гениев хоть Эриксона хоть РБ +
Да, это самый прямой вызов.
- анализ подсказок, которые не могли не сделать БиГи в своих книгах, ведь трудно контролировать избыточность информации
Вполне нормальный метод.
- делать какие-то умные длинные практики, которые даже при совершении ошибок в структурно-функциональном анализе работы БиГов дают мощные эффекты.
В отношении этого - не уверен.
Это как в Боевых Искусствах, можно не иметь учителя, но тот кто очень много отжимается, хорошо играет в догоняйки и танцует ча-ча-ча - тот или уже боец или может стать таковым после пары опытов.
Может - но без гарантии. Он сможет - ежели он моделист.
Текущие курсы НЛП практик и прочее - напоминают курсы в Шаолине для американских туристов.
Это при условии, что и сам Шаолинь стал не более чем коммерческим балаганом цирковой ловкости.
Нельзя отрицать общую познавательную ценность курсов.
Большинства таких какие есть - можно.
Нельзя отрицать положительное влияние тренировок на здоровье - бывают вроде курсы длиной и по месяцу и более.
Сорри, ежели основная цель вовсе не оздоровление, а специальные навыки ловкости. А оздоровление можно получить, просто вращая руки по сорок минут каждый день, что доказал еще хирург Амосов.
Туристам дают красивые сертификаты и цветные пояса (как это все напоминает!). Вопрос в том, будут ли туристы это применять и будут ли они продолжать свое развитие. Лично я считаю, что самое вредное - это может быть даже не столько примитивное обучение НЛП - у него есть свои плюсы (кусок модели бывает лучше чем без модели вообще, знакомство опять же). Я понял, что не мне нравится - обещанные эффекты НЛП тренинга и претензии, которые не сбываются.
Самое вредное - это примитивное обучение на каждом уровне.
Мне не нравится маркетинг, который вызывает путаницу в мозгах. Причем довольно долговременную. Напоминает глупую само-рекламу, которая мелькала раньше при установке Windows 95 - "Игра стали работать быстрее", "Жить стало лучше, жить стало веселей" :). Но одно дело комп перед тобой, а другое дело - свой внутренний комп. Кто согласится поставить на свой комп не работающую ОС? А в голову пускают...
А я в одном месте читал про новый лозунг "приватизацию сознания".
Тема наших занятий - гипноз.
Первая фраза, задает конткект для интерпретации всего остального как гипноз.
наши занятия - немедленное присоединение
Мы могли бы тут же затеять спор, есть ли вообще такая вещь, а если есть, то в каком смысле это понимать. Но раз уж вы уплатили деньги и пришли сюда на семинар по гипнозу, то я не стану об этом спорить.
Мы - с учетом предыдущем фразы, мы = ведущие+участники
есть ли вообще такая вещь, а если есть, то в каком смысле это понимать = имплицитный вопрос с пресуппозицией обнаружения и последующего понимания
Вывод: То есть если делать ПД для техники, то желательно сделать присоединение сразу же и задать сразу же общую рамку. Если это сделать позже - будет уже не то.
Мы проведем здесь вместе три дня, и я надеюсь, что за это время вы поймете, в каком смысле подобный спор мог бы оказаться полезным.
Мы проведем здесь вместе три дня - задается временная рамка работы + дается конструктивная установка на совместное провождение времени
Вы обнаружите, что уже немало знаете о гипнозе под другими названиями, или без всяких названий.
Не просто полезное замечание, это пресуппозиция открытия того, что мы уже знаем, но не знаем, что знаем. Расширение сознания. Установка на обучение.
Вы обнаружите превосходные примеры измененных состояний сознания в некоторых переживаниях, испытанных многими из вас.
Процессуальная инструкция для обнаружения изменений. Пресуппозирование изменений. Некоторые примеры - превосходные, но в остальных переживаниях тоже будут изменения.
Надеюсь, в течение этих трех дней вы будете не только учиться, но и получать от этого удовольствие.
Учиться+удовольствие. Интересно, что "три дня" повторяется несколько раз. Может это несет некую структуру.
То есть в перечне ПД у нас имеется после этого анализа:
- вербальное присоединение
- указание временного контекста выполнения техники
- пресуппозиция обнаружения и понимания чего-либо
- установка на обучение сознания общению с подсознанием. обнаружение вообще(1) + обнаружение некоторых изменений в частности (2) + обнаружение не столь превосходных изменений (3). Именно в этом порядке.
Первая фраза, задает конткект для интерпретации всего остального как гипноз.
наши занятия - немедленное присоединение
Мы могли бы тут же затеять спор, есть ли вообще такая вещь, а если есть, то в каком смысле это понимать. Но раз уж вы уплатили деньги и пришли сюда на семинар по гипнозу, то я не стану об этом спорить.
Мы - с учетом предыдущем фразы, мы = ведущие+участники
есть ли вообще такая вещь, а если есть, то в каком смысле это понимать = имплицитный вопрос с пресуппозицией обнаружения и последующего понимания
Вывод: То есть если делать ПД для техники, то желательно сделать присоединение сразу же и задать сразу же общую рамку. Если это сделать позже - будет уже не то.
Мы проведем здесь вместе три дня, и я надеюсь, что за это время вы поймете, в каком смысле подобный спор мог бы оказаться полезным.
Мы проведем здесь вместе три дня - задается временная рамка работы + дается конструктивная установка на совместное провождение времени
Вы обнаружите, что уже немало знаете о гипнозе под другими названиями, или без всяких названий.
Не просто полезное замечание, это пресуппозиция открытия того, что мы уже знаем, но не знаем, что знаем. Расширение сознания. Установка на обучение.
Вы обнаружите превосходные примеры измененных состояний сознания в некоторых переживаниях, испытанных многими из вас.
Процессуальная инструкция для обнаружения изменений. Пресуппозирование изменений. Некоторые примеры - превосходные, но в остальных переживаниях тоже будут изменения.
Надеюсь, в течение этих трех дней вы будете не только учиться, но и получать от этого удовольствие.
Учиться+удовольствие. Интересно, что "три дня" повторяется несколько раз. Может это несет некую структуру.
То есть в перечне ПД у нас имеется после этого анализа:
- вербальное присоединение
- указание временного контекста выполнения техники
- пресуппозиция обнаружения и понимания чего-либо
- установка на обучение сознания общению с подсознанием. обнаружение вообще(1) + обнаружение некоторых изменений в частности (2) + обнаружение не столь превосходных изменений (3). Именно в этом порядке.
Я так понимаю, БиГи формировали правильные ПД+ПП косвенно...
По всякому. Почему ты не рассматриваешь и прямое использование типа значений/смыслов/контекстов?
Начало доходить. Именно с учетом значений/смыслов/контекстов я работаю в рефрейминге. Почему бы так не работать и на шаг раньше, при подготовке к технике. Начал анализировать Введение в Трансформейшн, с учетом значений/смыслов/контекстов, картинка стала кристаллизоваться - в начале книги как раз задаются набор направляющих значений/смыслов/контекстов, к которым подтягиваются остальные феномены. Как затравка для кристалла - обучение, двигательный навык, изменение, обнаружение и понимание.
Только не трать время на выяснение, почему они такие редиски.
:). И правда - трата времени.
Проделали сами. Ленинградский семинар Барреты, гусно ухмыляясь, закончили длиннющей метафорой про суп из топора :)
До меня дошло. Это не единственно метафора обмана, а скорее ещеи метафора самоорганизации в соответствие со своими ресурсами. А суп он супом и останется - форма будет та же.
По всякому. Почему ты не рассматриваешь и прямое использование типа значений/смыслов/контекстов?
Начало доходить. Именно с учетом значений/смыслов/контекстов я работаю в рефрейминге. Почему бы так не работать и на шаг раньше, при подготовке к технике. Начал анализировать Введение в Трансформейшн, с учетом значений/смыслов/контекстов, картинка стала кристаллизоваться - в начале книги как раз задаются набор направляющих значений/смыслов/контекстов, к которым подтягиваются остальные феномены. Как затравка для кристалла - обучение, двигательный навык, изменение, обнаружение и понимание.
Только не трать время на выяснение, почему они такие редиски.
:). И правда - трата времени.
Проделали сами. Ленинградский семинар Барреты, гусно ухмыляясь, закончили длиннющей метафорой про суп из топора :)
До меня дошло. Это не единственно метафора обмана, а скорее ещеи метафора самоорганизации в соответствие со своими ресурсами. А суп он супом и останется - форма будет та же.
Надо немного не так как ты сделать. Лучше сделать самую общую раскладку, что относится к ПД, а что к ПП.
Тема наших занятий - гипноз. Мы могли бы тут же затеять спор, есть ли вообще такая вещь, а если есть, то в каком смысле это понимать.
ПД
Но раз уж вы уплатили деньги и пришли сюда на семинар по гипнозу, то я не стану об этом спорить.
ПП
Мы проведем здесь вместе три дня, и я надеюсь, что за это время вы поймете, в каком смысле подобный спор мог бы оказаться полезным.
ПД
Вы обнаружите, что уже немало знаете о гипнозе под другими названиями, или без всяких названий. Вы обнаружите превосходные примеры измененных состояний сознания в некоторых переживаниях, испытанных многими из вас.
ПП
Надеюсь, в течение этих трех дней вы будете не только учиться, но и получать от этого
удовольствие.
ПД
Смотри, очень похоже на закономерность правильного чередования ПД > ПП > ПД > ПП ...
Очень похоже мы имеем дело с какой-то моделью.
Попробуем осторожно эээ "подтянуть" к этой закономерности последующий материал. Но очень осторожно, чтобы не проворонить какую-либо более сложную закономерность.
Полагаю, что вы пришли сюда, имея в виду по меньшей мере две цели.
Во-первых, вы рассчитываете узнать, насколько полезно и эффективно может быть для вас гипнотическое запечатление, какова бы ни была интересующая вас область применения: психотерапия, управление, образование, уход за больными, торговля или что-нибудь другое. Полагаю, вы хотите узнать, какие новые возможности открывает перед вами гипнотическое запечатление, чтобы расширить свой репертуар и еще эффективнее делать свое дело. Во-вторых, как я уверен, многие из вас заинтересованы в изменении собственной личности и хотели бы использовать приобретенный здесь опыт, чтобы произвести в ней ряд изменений.
ПП
Приглашаю вас приступить к этой работе, отчетливо сознавая обе указанные цели. Занимаясь нашим предметом, мы будем производить демонстрации, объяснять происходящие при этом явления и предлагать вам упражнения под нашим руководством, рассказав, чего мы от вас хотим.
ПД
Гипнотическое запечатление усваивается точно так же, как любой другой навык. Чтобы ему научиться, нужна практика. Полагаю, большинство из вас умеет управлять автомобилем. Если вы не водите автомобиль, вспомните какой-нибудь другой перцептуально-моторный навык, которым вы владеете: езду на велосипеде, катание на роликах или любой атлетический вид спорта. Если вы припомните, как впервые пытались овладеть сложным навыком вождения автомобиля, то обнаружите, что вам приходилось контролировать много разных вещей. Ваши руки делали несколько вещей сразу. Можно предполагать, что вы держали руками руль, или, во всяком случае, одной рукой, в то время как другая работала с переключением передач, если только оно было у вашей машины. В то же время вам надо было следить за тем, что делают ваши ноги, и это было нелегкой задачей. Ноги должны были выполнять три разных функции, причем их надо было иногда координировать друг с другом. Возможно, вам случалось включать торможение, не включив одновременно сцепление, и вы помните возникавшие при этом катастрофические последствия. На все это вам приходилось обращать внимание, и вдобавок отдавать себе некоторый отчет в том, что происходит вне машины.
ПП
Здесь вы будете делать то же, чего требует любой сложный перцептуально-моторный навык: задача будет разложена на маленькие куски или отрезки, чтобы вы могли индивидуально выполнять каждый маленький отрезок, пока не овладеете им. Как только вам удастся превратить каждый отрезок в автоматический, эффективный, бессознательно выполняемый навык, перед вами открываются новые возможности - другие компоненты задачи. Затем вы доводите новые отрезки до уровня бессознательного, эффективного перцептуально-моторного шаблона, чтобы вам не приходилось обращать на них сознательное внимание.
ПД
Ну и как? Получается первая простая модель правильного чередования ПД и ПП?
Тема наших занятий - гипноз. Мы могли бы тут же затеять спор, есть ли вообще такая вещь, а если есть, то в каком смысле это понимать.
ПД
Но раз уж вы уплатили деньги и пришли сюда на семинар по гипнозу, то я не стану об этом спорить.
ПП
Мы проведем здесь вместе три дня, и я надеюсь, что за это время вы поймете, в каком смысле подобный спор мог бы оказаться полезным.
ПД
Вы обнаружите, что уже немало знаете о гипнозе под другими названиями, или без всяких названий. Вы обнаружите превосходные примеры измененных состояний сознания в некоторых переживаниях, испытанных многими из вас.
ПП
Надеюсь, в течение этих трех дней вы будете не только учиться, но и получать от этого
удовольствие.
ПД
Смотри, очень похоже на закономерность правильного чередования ПД > ПП > ПД > ПП ...
Очень похоже мы имеем дело с какой-то моделью.
Попробуем осторожно эээ "подтянуть" к этой закономерности последующий материал. Но очень осторожно, чтобы не проворонить какую-либо более сложную закономерность.
Полагаю, что вы пришли сюда, имея в виду по меньшей мере две цели.
Во-первых, вы рассчитываете узнать, насколько полезно и эффективно может быть для вас гипнотическое запечатление, какова бы ни была интересующая вас область применения: психотерапия, управление, образование, уход за больными, торговля или что-нибудь другое. Полагаю, вы хотите узнать, какие новые возможности открывает перед вами гипнотическое запечатление, чтобы расширить свой репертуар и еще эффективнее делать свое дело. Во-вторых, как я уверен, многие из вас заинтересованы в изменении собственной личности и хотели бы использовать приобретенный здесь опыт, чтобы произвести в ней ряд изменений.
ПП
Приглашаю вас приступить к этой работе, отчетливо сознавая обе указанные цели. Занимаясь нашим предметом, мы будем производить демонстрации, объяснять происходящие при этом явления и предлагать вам упражнения под нашим руководством, рассказав, чего мы от вас хотим.
ПД
Гипнотическое запечатление усваивается точно так же, как любой другой навык. Чтобы ему научиться, нужна практика. Полагаю, большинство из вас умеет управлять автомобилем. Если вы не водите автомобиль, вспомните какой-нибудь другой перцептуально-моторный навык, которым вы владеете: езду на велосипеде, катание на роликах или любой атлетический вид спорта. Если вы припомните, как впервые пытались овладеть сложным навыком вождения автомобиля, то обнаружите, что вам приходилось контролировать много разных вещей. Ваши руки делали несколько вещей сразу. Можно предполагать, что вы держали руками руль, или, во всяком случае, одной рукой, в то время как другая работала с переключением передач, если только оно было у вашей машины. В то же время вам надо было следить за тем, что делают ваши ноги, и это было нелегкой задачей. Ноги должны были выполнять три разных функции, причем их надо было иногда координировать друг с другом. Возможно, вам случалось включать торможение, не включив одновременно сцепление, и вы помните возникавшие при этом катастрофические последствия. На все это вам приходилось обращать внимание, и вдобавок отдавать себе некоторый отчет в том, что происходит вне машины.
ПП
Здесь вы будете делать то же, чего требует любой сложный перцептуально-моторный навык: задача будет разложена на маленькие куски или отрезки, чтобы вы могли индивидуально выполнять каждый маленький отрезок, пока не овладеете им. Как только вам удастся превратить каждый отрезок в автоматический, эффективный, бессознательно выполняемый навык, перед вами открываются новые возможности - другие компоненты задачи. Затем вы доводите новые отрезки до уровня бессознательного, эффективного перцептуально-моторного шаблона, чтобы вам не приходилось обращать на них сознательное внимание.
ПД
Ну и как? Получается первая простая модель правильного чередования ПД и ПП?
--Я так понимаю, БиГи формировали правильные ПД+ПП косвенно...
--По всякому. Почему ты не рассматриваешь и прямое использование типа значений/смыслов/контекстов?
--Начало доходить. Именно с учетом значений/смыслов/контекстов я работаю в рефрейминге.
Да.
--Почему бы так не работать и на шаг раньше, при подготовке к технике.
--Начал анализировать Введение в Трансформейшн, с учетом значений/смыслов/контекстов, картинка стала кристаллизоваться - в начале книги как раз задаются набор направляющих значений/смыслов/контекстов, к которым подтягиваются остальные феномены. Как затравка для кристалла - обучение, двигательный навык, изменение, обнаружение и понимание.
Да.
--Проделали сами. Ленинградский семинар Барреты, гнусно ухмыляясь, закончили длиннющей метафорой про суп из топора :)
--До меня дошло. Это не единственно метафора обмана, а скорее еще и метафора самоорганизации в соответствие со своими ресурсами. А суп он супом и останется - форма будет та же.
Да.
--По всякому. Почему ты не рассматриваешь и прямое использование типа значений/смыслов/контекстов?
--Начало доходить. Именно с учетом значений/смыслов/контекстов я работаю в рефрейминге.
Да.
--Почему бы так не работать и на шаг раньше, при подготовке к технике.
--Начал анализировать Введение в Трансформейшн, с учетом значений/смыслов/контекстов, картинка стала кристаллизоваться - в начале книги как раз задаются набор направляющих значений/смыслов/контекстов, к которым подтягиваются остальные феномены. Как затравка для кристалла - обучение, двигательный навык, изменение, обнаружение и понимание.
Да.
--Проделали сами. Ленинградский семинар Барреты, гнусно ухмыляясь, закончили длиннющей метафорой про суп из топора :)
--До меня дошло. Это не единственно метафора обмана, а скорее еще и метафора самоорганизации в соответствие со своими ресурсами. А суп он супом и останется - форма будет та же.
Да.
Да, модель. Это же более чем естественно, рассортировывать семинарскую информацию на два типа: что будет делаться на семинаре(технике, сессии) и во что это трансформируется позже. Кажется, мы для этого ранее использовали такие термины как Средние и Длинные Пресуппозиции, которые относятся к ПД и ПП соответственно.
Самый легкий способ овладеть гипнозом - это осваивать на практике маленькие куски, каждый в отдельности, точно так же, как вы научились многим другим навыкам вроде вождения машины. Завершающее испытание вашего искусства в гипнозе, как я полагаю, должно состоять в следующем. Вы должны уметь, войдя в комнату, начать взаимодействие с любым человеком и вызвать у него требуемый гипнотический результат специфического вида, причем без необходимости составлять себе какую-либо сознательную стратегию.
ПП
По моему мнению, этого нельзя достигнуть за три дня, то есть трех дней недостаточно, чтобы научиться действовать изящно, систематически и бессознательно, как это делает настоящий хороший гипнотизер. Но в течение этих трех дней мы разобьем общую задачу гипноза на отрезки и предложим вам упражнения с этими отдельными кусками. Часть времени будет предназначена для упражнений в отдельных навыках; другую же часть мы отведем для построения связной системы, которая должна дать вам общую стратегию гипноза.
ПД
Я рассчитываю, что вы будете продолжать упражнения в этих навыках после семинара, и что в особенности этим будет заниматься ваше подсознание. Надеюсь также, что для достижения тех же результатов вы будете прибавлять к своему репертуару собственные средства, вдобавок к тем, которым научитесь здесь.Мы занимаемся всю жизнь маловразумительным делом, которое называют моделированием. Моделируя, мы пытаемся строить описания, как можно что-нибудь сделать. Мы заинтересованы при этом в двух вещах: в постановке правильных вопросов о том, что нам надо знать и в описании того, что приводит к цели. Моделирование несколько напоминает составление поваренной книги.
ПП
В течение предстоящих трех дней мы хотим научить вас модели, как делать гипноз. Это не истина, не ответ и не действительность. Если вы, по вашему мнению, знаете, что происходит "в действительности" и захотите поспорить со мной о том, что происходит в действительности, то я не смогу с вами спорить, потому что я этого не знаю.
ПД (Хотя второе предложение ближе к ПП, то есть можно взять более мелкий масштаб - либо это смешивание)
Но _к_о_е_-_ч_т_о_ я знаю: я _з_н_а_ю_, как делается гипноз. Почему это действует, я не знаю. Я знаю, что гипноз
действует так же, как вы учитесь, запоминаете и тому подобное. Он действует точно так же, как вы понимаете язык.
ПП
Дальше мне не хватает опыта, разбери ты, пожалуйста. Я думаю там идет одна цельная ПП часть, которая завершается одной маленькой ПД инструкцией.
ПП
По моему мнению, этого нельзя достигнуть за три дня, то есть трех дней недостаточно, чтобы научиться действовать изящно, систематически и бессознательно, как это делает настоящий хороший гипнотизер. Но в течение этих трех дней мы разобьем общую задачу гипноза на отрезки и предложим вам упражнения с этими отдельными кусками. Часть времени будет предназначена для упражнений в отдельных навыках; другую же часть мы отведем для построения связной системы, которая должна дать вам общую стратегию гипноза.
ПД
Я рассчитываю, что вы будете продолжать упражнения в этих навыках после семинара, и что в особенности этим будет заниматься ваше подсознание. Надеюсь также, что для достижения тех же результатов вы будете прибавлять к своему репертуару собственные средства, вдобавок к тем, которым научитесь здесь.Мы занимаемся всю жизнь маловразумительным делом, которое называют моделированием. Моделируя, мы пытаемся строить описания, как можно что-нибудь сделать. Мы заинтересованы при этом в двух вещах: в постановке правильных вопросов о том, что нам надо знать и в описании того, что приводит к цели. Моделирование несколько напоминает составление поваренной книги.
ПП
В течение предстоящих трех дней мы хотим научить вас модели, как делать гипноз. Это не истина, не ответ и не действительность. Если вы, по вашему мнению, знаете, что происходит "в действительности" и захотите поспорить со мной о том, что происходит в действительности, то я не смогу с вами спорить, потому что я этого не знаю.
ПД (Хотя второе предложение ближе к ПП, то есть можно взять более мелкий масштаб - либо это смешивание)
Но _к_о_е_-_ч_т_о_ я знаю: я _з_н_а_ю_, как делается гипноз. Почему это действует, я не знаю. Я знаю, что гипноз
действует так же, как вы учитесь, запоминаете и тому подобное. Он действует точно так же, как вы понимаете язык.
ПП
Дальше мне не хватает опыта, разбери ты, пожалуйста. Я думаю там идет одна цельная ПП часть, которая завершается одной маленькой ПД инструкцией.
Да, модель.
А ежели это модель, то надо четко знать ее циклическую и морфологическую составляющие:
--циклическую уже знаем - это чередование ПД и ПП
--морфологической будет связка: ПД-ПП
Давай подумаем о функциональном значении морфологической составляющей. Ничего сложного, - это описание двух последовательных событий в будущем:
--ПД описывает, намекает или готовит приход/содержание самой техники
--ПП описывает, намекает или готовит приход/содержание событий, которые наступят ПОСЛЕ исполнения техники, при условии того, что техника РАБОТАЕТ и привносит в жизнь определенные изменения
Это же более чем естественно, рассортировывать семинарскую информацию на два типа: что будет делаться на семинаре(технике, сессии) и во что это трансформируется позже.
Ну да.
Кажется, мы для этого ранее использовали такие термины как Средние и Длинные Пресуппозиции, которые относятся к ПД и ПП соответственно.
Может быть по разному. ПД и ПП могут быть по-отдельности:
--короткими
--средними
--длинными пресуппозициями
А ежели это модель, то надо четко знать ее циклическую и морфологическую составляющие:
--циклическую уже знаем - это чередование ПД и ПП
--морфологической будет связка: ПД-ПП
2.2.1 MorphologicPattern - МultipleСyclePattern (модель МР-MCP)
http://community.livejournal.com/metapractice/59029.html
Давай подумаем о функциональном значении морфологической составляющей. Ничего сложного, - это описание двух последовательных событий в будущем:
--ПД описывает, намекает или готовит приход/содержание самой техники
--ПП описывает, намекает или готовит приход/содержание событий, которые наступят ПОСЛЕ исполнения техники, при условии того, что техника РАБОТАЕТ и привносит в жизнь определенные изменения
Это же более чем естественно, рассортировывать семинарскую информацию на два типа: что будет делаться на семинаре(технике, сессии) и во что это трансформируется позже.
Ну да.
Кажется, мы для этого ранее использовали такие термины как Средние и Длинные Пресуппозиции, которые относятся к ПД и ПП соответственно.
Может быть по разному. ПД и ПП могут быть по-отдельности:
--короткими
--средними
--длинными пресуппозициями
Хотя гипноз не является чем-то особенным, непохожим ни на что другое, но в контексте, в котором мы вас будем учить гипнозу, это очень сильное средство.
ПД
И я хотел бы, чтобы вы представляли его как средство для достижения некоторой специальной цели. Это - усилитель. Что бы вы ни делали - продаете ли вы автомобили, или занимаетесь психотерапией, или работаете с присяжными - вы можете вызывать при этом у людей более интенсивные реакции. Вы будете делать то же, что вы делаете, но гипноз даст вам возможность делать это с большим воздействием. Сам по себе гипноз не сделает ничего.
Следует заметить, что гипноз - не панацея. Я применяю гипноз уже семь лет, но, просыпаясь по утрам, иногда все еще чувствую усталость. Поскольку у меня нет привычки к кофе, чашка кофе, выпитая с утра, вызывает у меня дрожь. Когда я падаю, я ушибаюсь. И если у меня болит зуб, я могу устранить боль с помощью гипноза, но все же мне придется обратиться к врачу, чтобы что-нибудь сделать с этим зубом. Я считаю, что эти ограничения относятся не к гипнозу как средству, но главным образом ко мне самому. В наше время гипноз и искусство коммуникации находятся, как области знания, в младенческом состоянии.
ПП
Процесс обучения гипнозу несколько необычен, поскольку, в отличие от большей части вещей, которым вы учитесь, вы уже знаете, как это делается. Вся трудность в том, чтобы это заметить. Поэтому, вместо длинного и подробного описания, я попрошу вас сейчас кое-что проделать, а потом присмотреться к тому, что вы делали.
ПД
Уложились. Теперь, при желании можно прописывать вложенные структуры и анализировать количественные составляющие модели. Ну как тебе? Вроде все просто и, тем не менее, весьма круто, а?
ПД
И я хотел бы, чтобы вы представляли его как средство для достижения некоторой специальной цели. Это - усилитель. Что бы вы ни делали - продаете ли вы автомобили, или занимаетесь психотерапией, или работаете с присяжными - вы можете вызывать при этом у людей более интенсивные реакции. Вы будете делать то же, что вы делаете, но гипноз даст вам возможность делать это с большим воздействием. Сам по себе гипноз не сделает ничего.
Следует заметить, что гипноз - не панацея. Я применяю гипноз уже семь лет, но, просыпаясь по утрам, иногда все еще чувствую усталость. Поскольку у меня нет привычки к кофе, чашка кофе, выпитая с утра, вызывает у меня дрожь. Когда я падаю, я ушибаюсь. И если у меня болит зуб, я могу устранить боль с помощью гипноза, но все же мне придется обратиться к врачу, чтобы что-нибудь сделать с этим зубом. Я считаю, что эти ограничения относятся не к гипнозу как средству, но главным образом ко мне самому. В наше время гипноз и искусство коммуникации находятся, как области знания, в младенческом состоянии.
ПП
Процесс обучения гипнозу несколько необычен, поскольку, в отличие от большей части вещей, которым вы учитесь, вы уже знаете, как это делается. Вся трудность в том, чтобы это заметить. Поэтому, вместо длинного и подробного описания, я попрошу вас сейчас кое-что проделать, а потом присмотреться к тому, что вы делали.
ПД
Уложились. Теперь, при желании можно прописывать вложенные структуры и анализировать количественные составляющие модели. Ну как тебе? Вроде все просто и, тем не менее, весьма круто, а?
Круто - не то слово! Я уже представляю, как могут усиливаться мои техники при такой вроде бы простой сортировке усилителей техники. И уже в фоновом режиме я предвижу и предслышу, как с моего языка легче и точнее льются слова сопровождения техники! Есть что сортировать.
Круто - не то слово!
Метапрактик знает что делает.
Я уже представляю, как могут усиливаться мои техники при такой вроде бы простой сортировке усилителей техники.
Это не усилители техники, это сами Техники.
И уже в фоновом режиме я предвижу и предслышу, как с моего языка легче и точнее льются слова сопровождения техники! Есть что сортировать.
Угм.
Метапрактик знает что делает.
Я уже представляю, как могут усиливаться мои техники при такой вроде бы простой сортировке усилителей техники.
Это не усилители техники, это сами Техники.
И уже в фоновом режиме я предвижу и предслышу, как с моего языка легче и точнее льются слова сопровождения техники! Есть что сортировать.
Угм.
Теперь, при желании можно прописывать вложенные структуры и анализировать количественные составляющие модели.
Желание прописывать есть.
Вложенные структуры - это конкретные внушения внутри отдельных компонетов это общей модели чередования ПД и ПП?
Количественные составляющие модели - да, интересно сколько минимум чередований надо (ПП+ПД+ПП или ПД+ПП+ПД как минимум), и является ли критическим размер отдельного чанка. Быть может, цифры три дня и семь лет не зря упоминались. По первым результатам буквалистского анализа - "три дня" упоминается 6 раз:
- после того, как три дня упомянулось два раза - упоминается цифра 2 (повторение)
- после того, как три дня было упомянуто шесть раз - упоминается цифра семь! Вот это да!
Желание прописывать есть.
Вложенные структуры - это конкретные внушения внутри отдельных компонетов это общей модели чередования ПД и ПП?
Количественные составляющие модели - да, интересно сколько минимум чередований надо (ПП+ПД+ПП или ПД+ПП+ПД как минимум), и является ли критическим размер отдельного чанка. Быть может, цифры три дня и семь лет не зря упоминались. По первым результатам буквалистского анализа - "три дня" упоминается 6 раз:
- после того, как три дня упомянулось два раза - упоминается цифра 2 (повторение)
- после того, как три дня было упомянуто шесть раз - упоминается цифра семь! Вот это да!
--Теперь, при желании можно прописывать вложенные структуры и анализировать количественные составляющие модели.
--Желание прописывать есть.
Хорошо :)
Вложенные структуры - это конкретные внушения внутри
Вложенные структуры - это конкретные структуры внутри крупных элементов уже выявленной. А будут они именно внушениями или чем-то еще мы/нам заранее знать не можем/не должно.
отдельных компонетов это общей модели чередования ПД и ПП?
Да.
Количественные составляющие модели - да, интересно сколько минимум чередований надо (ПП+ПД+ПП или ПД+ПП+ПД как минимум),
Угм.
и является ли критическим размер отдельного чанка.
Интересный вопрос.
Быть может, цифры три дня и семь лет не зря упоминались.
Мысль интересная, но не стоит впадать в мистику :)
По первым результатам буквалистского анализа - "три дня" упоминается 6 раз:
- после того, как три дня упомянулось два раза - упоминается цифра 2 (повторение)
- после того, как три дня было упомянуто шесть раз - упоминается цифра семь! Вот это да!
Хм :) Этот буквализм имеет очарование магии, правда? :)
--Желание прописывать есть.
Хорошо :)
Вложенные структуры - это конкретные внушения внутри
Вложенные структуры - это конкретные структуры внутри крупных элементов уже выявленной. А будут они именно внушениями или чем-то еще мы/нам заранее знать не можем/не должно.
отдельных компонетов это общей модели чередования ПД и ПП?
Да.
Количественные составляющие модели - да, интересно сколько минимум чередований надо (ПП+ПД+ПП или ПД+ПП+ПД как минимум),
Угм.
и является ли критическим размер отдельного чанка.
Интересный вопрос.
Быть может, цифры три дня и семь лет не зря упоминались.
Мысль интересная, но не стоит впадать в мистику :)
По первым результатам буквалистского анализа - "три дня" упоминается 6 раз:
- после того, как три дня упомянулось два раза - упоминается цифра 2 (повторение)
- после того, как три дня было упомянуто шесть раз - упоминается цифра семь! Вот это да!
Хм :) Этот буквализм имеет очарование магии, правда? :)
Хм :) Этот буквализм имеет очарование магии, правда? :)
Так точно. Не фанатею вовсе от Кода Да Винчи, но трудно отказать этой цифровой структуре во внутренней связности и классической буквалистичности. Тут конечно становится важным не только его существование, сколько его цель. Предположу, что это установление некоторого измоморфизма между тремя днями обучения и семью годами обучения.
Так точно. Не фанатею вовсе от Кода Да Винчи, но трудно отказать этой цифровой структуре во внутренней связности и классической буквалистичности. Тут конечно становится важным не только его существование, сколько его цель. Предположу, что это установление некоторого измоморфизма между тремя днями обучения и семью годами обучения.
--Хм :) Этот буквализм имеет очарование магии, правда? :)
--Так точно. Не фанатею вовсе от Кода Да Винчи,
А где ты нашел в коде да винчи буквализм? Это типичное измышленческое фуфло. Следует различать три категории на эту тему:
--измышленцы - эти соединяют в свободном поползновении фантазии все со всем
--каббалисты - эти в одних кодах1 ищут другие коды2, которые на N расселовских уровней выше
И особняком стоят буквалисты, эти по принадлежности являются моделистами, поскольку могут и в кодах искать именно паттерны.
Еще раз: буквалист ежели и углубляется в анализ кодов, то не для поиска других когдов, а для поиска ВНЕ кодовых паттернов.
но трудно отказать этой цифровой структуре во внутренней связности и классической буквалистичности.
Сама по себе цифровая структура не является ничем таким "буквалистким".
Тут конечно становится важным не только его существование, сколько его цель.
О! А это совершенно иное дело.
Предположу, что это установление некоторого изоморфизма между тремя днями обучения и семью годами обучения.
Отличная, просто, отличная мысль!
--Так точно. Не фанатею вовсе от Кода Да Винчи,
А где ты нашел в коде да винчи буквализм? Это типичное измышленческое фуфло. Следует различать три категории на эту тему:
--измышленцы - эти соединяют в свободном поползновении фантазии все со всем
--каббалисты - эти в одних кодах1 ищут другие коды2, которые на N расселовских уровней выше
И особняком стоят буквалисты, эти по принадлежности являются моделистами, поскольку могут и в кодах искать именно паттерны.
Еще раз: буквалист ежели и углубляется в анализ кодов, то не для поиска других когдов, а для поиска ВНЕ кодовых паттернов.
но трудно отказать этой цифровой структуре во внутренней связности и классической буквалистичности.
Сама по себе цифровая структура не является ничем таким "буквалистким".
Тут конечно становится важным не только его существование, сколько его цель.
О! А это совершенно иное дело.
Предположу, что это установление некоторого изоморфизма между тремя днями обучения и семью годами обучения.
Отличная, просто, отличная мысль!
Чего ты ударился в эээ панику.
Я скорее охренел от нового панорамного вида!
-дизайн и масштаб каждой из трех частей Техники может быть заметно разный и допустимы комбинации исполнения, в которые входят части Техники, каждая из которых взята в своем масштабе и/или дизайне.
Ты про то, что может быть так: Техника = Шаг1...ШагN
раскладывается на
ПД1 + Шаг1 + ПП1 + ПД2 + Шаг2 + ПП2 и так далее?
--существует отдельный метод планирования и исполнения Техники, в котором все три части начинаются и совершаются одновременно. Такое возможно, например,
а) при использовании всего трех систематических невербальных/около вербальных маркеров, каждый из которых будет вести только одну из частей (ПД/т/ПП) общей Техники.
То есть я могу говорить скажем спонтанный текст про технику, без плана вперемешку, но маркировать фрагменты ПП,ПИ Техники,ПД.
б) при использовании объективных тебе языкоидов. Кстати, такие языкоиды позволяют делать БОЛЕЕ одной техники параллельно. В очередной раз напомню, что именно так работал Эриксон. Именно эта мета мета многоуровневость. В одном сеансе терапии в один проход:
Еще одна захватывающая дух панорама, как вид на Эверест. Пора выделить себе-маркер, которым я буду различать то-что-тренировать-в-первую очередь и то-что-я-может-быть буду тренировать лет через Эн или если у меня будет обширная возможность ТебеПрактики.
Я скорее охренел от нового панорамного вида!
-дизайн и масштаб каждой из трех частей Техники может быть заметно разный и допустимы комбинации исполнения, в которые входят части Техники, каждая из которых взята в своем масштабе и/или дизайне.
Ты про то, что может быть так: Техника = Шаг1...ШагN
раскладывается на
ПД1 + Шаг1 + ПП1 + ПД2 + Шаг2 + ПП2 и так далее?
--существует отдельный метод планирования и исполнения Техники, в котором все три части начинаются и совершаются одновременно. Такое возможно, например,
а) при использовании всего трех систематических невербальных/около вербальных маркеров, каждый из которых будет вести только одну из частей (ПД/т/ПП) общей Техники.
То есть я могу говорить скажем спонтанный текст про технику, без плана вперемешку, но маркировать фрагменты ПП,ПИ Техники,ПД.
б) при использовании объективных тебе языкоидов. Кстати, такие языкоиды позволяют делать БОЛЕЕ одной техники параллельно. В очередной раз напомню, что именно так работал Эриксон. Именно эта мета мета многоуровневость. В одном сеансе терапии в один проход:
Еще одна захватывающая дух панорама, как вид на Эверест. Пора выделить себе-маркер, которым я буду различать то-что-тренировать-в-первую очередь и то-что-я-может-быть буду тренировать лет через Эн или если у меня будет обширная возможность ТебеПрактики.
(1) Да, и в то же время, конструкция: "когда ты увидишь Икс, вспомни про Игрек" - вполне допустима в сомнамбулическом состоянии.
Полезно знать. Действительно, если активно подсознание, то работают даже прямые инструкции, потому что мы находимся прямо на его территории.
Полезно знать. Действительно, если активно подсознание, то работают даже прямые инструкции, потому что мы находимся прямо на его территории.
--Чего ты ударился в эээ панику.
--Я скорее охренел от нового панорамного вида!
:) Привет, до этого я любовался этой панорамой в полном одиночестве :)
--дизайн и масштаб каждой из трех частей Техники может быть заметно разный и допустимы комбинации исполнения, в которые входят части Техники, каждая из которых взята в своем масштабе и/или дизайне.
--Ты про то, что может быть так: Техника = Шаг1...ШагN
раскладывается на
ПД1 + Шаг1 + ПП1 + ПД2 + Шаг2 + ПП2 и так далее?
Нет, я про то, что каждая из частей может исполнятся в разном и не зависимом от других масштабе и своим способом реализации.
--существует отдельный метод планирования и исполнения Техники, в котором все три части начинаются и совершаются одновременно. Такое возможно, например,
а) при использовании всего трех систематических невербальных/около вербальных маркеров, каждый из которых будет вести только одну из частей (ПД/т/ПП) общей Техники.
--То есть я могу говорить скажем спонтанный текст про технику, без плана вперемешку, но маркировать фрагменты ПП,ПИ Техники,ПД.
Да.
--б) при использовании объективных тебе языкоидов. Кстати, такие языкоиды позволяют делать БОЛЕЕ одной техники параллельно. В очередной раз напомню, что именно так работал Эриксон. Именно эта мета мета многоуровневость. В одном сеансе терапии в один проход:
--Еще одна захватывающая дух панорама, как вид на Эверест.
Скорее, как с Эвереста на окрестные пространства. :)
Пора выделить себе-маркер, которым я буду различать то-что-тренировать-в-первую очередь и то-что-я-может-быть буду тренировать лет через Эн или если у меня будет обширная возможность ТебеПрактики.
Жизнь и есть самая обширная практика. :)
--Я скорее охренел от нового панорамного вида!
:) Привет, до этого я любовался этой панорамой в полном одиночестве :)
--дизайн и масштаб каждой из трех частей Техники может быть заметно разный и допустимы комбинации исполнения, в которые входят части Техники, каждая из которых взята в своем масштабе и/или дизайне.
--Ты про то, что может быть так: Техника = Шаг1...ШагN
раскладывается на
ПД1 + Шаг1 + ПП1 + ПД2 + Шаг2 + ПП2 и так далее?
Нет, я про то, что каждая из частей может исполнятся в разном и не зависимом от других масштабе и своим способом реализации.
--существует отдельный метод планирования и исполнения Техники, в котором все три части начинаются и совершаются одновременно. Такое возможно, например,
а) при использовании всего трех систематических невербальных/около вербальных маркеров, каждый из которых будет вести только одну из частей (ПД/т/ПП) общей Техники.
--То есть я могу говорить скажем спонтанный текст про технику, без плана вперемешку, но маркировать фрагменты ПП,ПИ Техники,ПД.
Да.
--б) при использовании объективных тебе языкоидов. Кстати, такие языкоиды позволяют делать БОЛЕЕ одной техники параллельно. В очередной раз напомню, что именно так работал Эриксон. Именно эта мета мета многоуровневость. В одном сеансе терапии в один проход:
--Еще одна захватывающая дух панорама, как вид на Эверест.
Скорее, как с Эвереста на окрестные пространства. :)
Пора выделить себе-маркер, которым я буду различать то-что-тренировать-в-первую очередь и то-что-я-может-быть буду тренировать лет через Эн или если у меня будет обширная возможность ТебеПрактики.
Жизнь и есть самая обширная практика. :)
Тема наших занятий - гипноз. Мы могли бы тут же затеять спор, есть ли вообще такая вещь, а если есть, то в каком смысле это понимать.
ПД. ПД1 - общий фрейм - номинализация. Если бы я делал шестишаговый рефрейминг, то первой моей фразой ПД1 было бы "сегодня мы начинаем обучение партнерским отношениям со своим бессознательным".
Но раз уж вы уплатили деньги и пришли сюда на семинар по гипнозу, то я не стану об этом спорить.
ПП (Предотвращение неконструктивного отношения, предудущий фрейм гипноз + фрейм конструктива)
Мы проведем здесь вместе три дня, и я надеюсь, что за это время вы поймете, в каком смысле подобный спор мог бы оказаться полезным.
ПД
(Даже если спор будет, то он будет полезным. Усиление конструктива. Понимание - это понимание полезного)
Я так понимаю идет очень общее и очень важное проэктирование самых общих пресуппозиций и ментальных процессов. Строится целая общая модель: как к чему относится, как что воспринимать, что пройдет в сознание а что нет.
Тема наших занятий - гипноз.
ПД
Мы могли бы тут же затеять спор, есть ли вообще такая вещь, а если есть, то в каком смысле это понимать.
ПП
ПД. ПД1 - общий фрейм - номинализация. Если бы я делал шестишаговый рефрейминг, то первой моей фразой ПД1 было бы "сегодня мы начинаем обучение партнерским отношениям со своим бессознательным".
Угм.
Но раз уж вы уплатили деньги и пришли сюда на семинар по гипнозу, то я не стану об этом спорить.
ПД + ПП
ПП (Предотвращение неконструктивного отношения, предыдущий фрейм гипноз + фрейм конструктива)
Типа.
Мы проведем здесь вместе три дня, и я надеюсь, что за это время вы поймете, в каком смысле подобный спор мог бы оказаться полезным.
ПД + ПП
(Даже если спор будет, то он будет полезным. Усиление конструктива. Понимание - это понимание полезного)
Спор происходит в жизни.
Я так понимаю идет очень общее и очень важное проектирование самых общих пресуппозиций и ментальных процессов.
Угм.
Строится целая общая модель: как к чему относится, как что воспринимать, что пройдет в сознание а что нет.
Совершенно верно. Это чистый Эриксон.
ПД
Мы могли бы тут же затеять спор, есть ли вообще такая вещь, а если есть, то в каком смысле это понимать.
ПП
ПД. ПД1 - общий фрейм - номинализация. Если бы я делал шестишаговый рефрейминг, то первой моей фразой ПД1 было бы "сегодня мы начинаем обучение партнерским отношениям со своим бессознательным".
Угм.
Но раз уж вы уплатили деньги и пришли сюда на семинар по гипнозу, то я не стану об этом спорить.
ПД + ПП
ПП (Предотвращение неконструктивного отношения, предыдущий фрейм гипноз + фрейм конструктива)
Типа.
Мы проведем здесь вместе три дня, и я надеюсь, что за это время вы поймете, в каком смысле подобный спор мог бы оказаться полезным.
ПД + ПП
(Даже если спор будет, то он будет полезным. Усиление конструктива. Понимание - это понимание полезного)
Спор происходит в жизни.
Я так понимаю идет очень общее и очень важное проектирование самых общих пресуппозиций и ментальных процессов.
Угм.
Строится целая общая модель: как к чему относится, как что воспринимать, что пройдет в сознание а что нет.
Совершенно верно. Это чистый Эриксон.
То есть получается есть большой масштаб ПД и ПП и более маленький, внутри одного блока, который уже был относен к одному из них.
Спор происходит в жизни.
А раз это жизненный контекст, то это уже и ПД и ПП. Ага, то есть я могу говорить про "технику которую мы будем делать через 5 минут, как игру" и слово игра это будет уже ПП-составляющей.
Спор происходит в жизни.
А раз это жизненный контекст, то это уже и ПД и ПП. Ага, то есть я могу говорить про "технику которую мы будем делать через 5 минут, как игру" и слово игра это будет уже ПП-составляющей.
То есть получается есть большой масштаб ПД и ПП и более маленький, внутри одного блока, который уже был отнесен к одному из них.
Скорее всего, так.
--Спор происходит в жизни.
--А раз это жизненный контекст, то это уже и ПД и ПП. Ага, то есть я могу говорить про "технику которую мы будем делать через 5 минут, как игру" и слово игра это будет уже ПП-составляющей.
Угм.
Скорее всего, так.
--Спор происходит в жизни.
--А раз это жизненный контекст, то это уже и ПД и ПП. Ага, то есть я могу говорить про "технику которую мы будем делать через 5 минут, как игру" и слово игра это будет уже ПП-составляющей.
Угм.
Полагаю, что вы пришли сюда, имея в виду по меньшей мере две цели.
По-первых декодер: вы пришли сюда (вы здесь - послабее было бы)
Пресуппозиция: вы пришли сюда имея две цели и возможно еще какие-то, изящнейшая милтон-модель для актуализации остальных целей, которые являются, в силу упорядка упоминания, соподчиненными двум первым конструктивным целям.
Во-первых, вы рассчитываете узнать, насколько полезно и эффективно может быть для вас гипнотическое запечатление, какова бы ни была интересующая вас область применения: психотерапия, управление, образование, уход за больными, торговля или что-нибудь другое.
Во-первых, вы рассчитываете узнать,
One is to discover how
Классический косяк перевода НЛПерских книг - один ментальный глагол переведен двумя. Это как сальто в момент верчения в воздухе заменить на два движения :)
Здесь красивый момент, кажется идет ассоциирование целей с цифрами, там "во-первых" и "один" - это "one".
Классический прием перечисления контекстов для применения в пост-гипнотической инструкции. Причем перечесление особенное: дается название категории, перечисляются категории, перечисляется что-то "другое". Накрываются все варианты в правильном порядке.
Полагаю, вы хотите узнать, какие новые возможности открывает перед вами гипнотическое запечатление, чтобы расширить свой репертуар и еще эффективнее делать свое дело.
I assume that you want to discover what new choices hypnotic patterning offers that you might add to your present repertoire to become even more effective in doing what you do.
Эх, начал трактовать перевод, но многого что я натрактовал, в оригинале просто нет. Лучше сам переведу:
Я полагаю, что вы хотите открыть какие новые выборы гипнотический паттернинг предлагает которые вы могли бы добавить к вашему нынешнему репертуару, чтобы стать даже более эффективным в делании того, что вы делаете.
Интересное место перевода choices - его перевели как возможности. Буквальный перевод - выборы - в нем есть некоторая структура, выбор делается из чего-то. Возможность - нечто случайное. Хотя в русской версии выборы ассоциируются с политическим негативом.
Предлагать новые выборы - пресуппозиция что вы выберете нечто сами, это не научение, а самостоятельное выбирание полезного.
to become even - стать уравновешенным, ровным, точным - супер-внушение!
Реперуар - какая-то общая упорядочивающая Субстрат идея репертуара поведений и навыков относительно некоторой цели.
Во-вторых, как я уверен, многие из вас заинтересованы в изменении собственной личности и хотели бы использовать приобретенный здесь опыт, чтобы произвести в ней ряд изменений.
In addition, I am sure that many of you are interested in making a number of personal changes as a part of your experience here.
В дополнение, я уверен что многие из вас заинтересованы в том, чтобы сделать некоторое число персональных измененений как часть вашего опыта здесь.
Кажется это красивая пресуппозиция - некоторое число - то есть какое-то число наверняка.
ВОзможно здесь внушение соотношения: опыт = это персональное изменение + что-то еще.
Ну и если думать, что они тут заготавливают семишаговый рефрейминг, то взятая в отдельности фраза: personal changes as a part - личные изменения как часть...может как-то к нему относиться
Полагаю, что вы пришли сюда, имея в виду по меньшей мере две цели..
По-первых декодер: вы пришли сюда (вы здесь - послабее было бы)
В здесь - это сильнее.
Пресуппозиция: вы пришли сюда имея две цели и возможно еще какие-то, изящнейшая милтон-модель для актуализации остальных целей, которые являются, в силу порядка упоминания, соподчиненными двум первым конструктивным целям.
Похоже.
Во-первых, вы рассчитываете узнать, насколько полезно и эффективно может быть для вас гипнотическое запечатление, какова бы ни была интересующая вас область применения: психотерапия, управление, образование, уход за больными, торговля или что-нибудь другое.
Вот что: вложенные структуры можно прописать только по БУКВАЛЬНОМУ переводу. И начхать как он будет нелитературно выглядеть.
Во-первых, вы рассчитываете узнать,
One is to discover how
Классический косяк перевода НЛПерских книг - один ментальный глагол переведен двумя. Это как сальто в момент верчения в воздухе заменить на два движения :)
Да, да, да.
Здесь красивый момент, кажется идет ассоциирование целей с цифрами, там "во-первых" и "один" - это "one".
Классический прием перечисления контекстов для применения в пост-гипнотической инструкции. Причем перечисление особенное: дается название категории, перечисляются категории, перечисляется что-то "другое". Накрываются все варианты в правильном порядке.
Так как ты этот оборот выше переведешь?
Я бы, презрев классические переводческие традиции, перевел так: одно, - это открыть как...
Полагаю, вы хотите узнать, какие новые возможности открывает перед вами гипнотическое запечатление, чтобы расширить свой репертуар и еще эффективнее делать свое дело.
I assume that you want to discover what new choices hypnotic patterning offers that you might add to your present repertoire to become even more effective in doing what you do.
Эх, начал трактовать перевод, но многого что я натрактовал, в оригинале просто нет. Лучше сам переведу:
Я полагаю, что вы хотите открыть какие новые выборы гипнотический паттернинг предлагает, которые вы могли бы добавить к вашему нынешнему репертуару, чтобы стать даже более эффективным в делании того, что вы делаете.
Ну вот так переведешь - тогда и будем описывать вложенные структуры.
Интересное место перевода choices - его перевели как возможности. Буквальный перевод - выборы - в нем есть некоторая структура, выбор делается из чего-то.. Возможность - нечто случайное. Хотя в русской версии выборы ассоциируются с политическим негативом.
Предлагать новые выборы - пресуппозиция что вы выберете нечто сами, это не научение, а самостоятельное выбирание полезного.
choices = выбор, альтернатива; предмет выбора; результат выбора
Так что вполне пойдет: вы хотите открыть какие новые альтернативы гипнотический паттернинг предлагает
to become even - стать уравновешенным, ровным, точным - супер-внушение!
Угм.
Реперуар - какая-то общая упорядочивающая Субстрат идея репертуара поведений и навыков относительно некоторой цели.
Угм.
Во-вторых, как я уверен, многие из вас заинтересованы в изменении собственной личности и хотели бы использовать приобретенный здесь опыт, чтобы произвести в ней ряд изменений.
In addition, I am sure that many of you are interested in making a number of personal changes as a part of your experience here.
В дополнение, я уверен что многие из вас заинтересованы в том, чтобы сделать некоторое число персональных измененений как часть вашего опыта здесь.
Кажется это красивая пресуппозиция - некоторое число - то есть какое-то число наверняка.
Возможно здесь внушение соотношения: опыт = это персональное изменение + что-то еще.
Ну и если думать, что они тут заготавливают семишаговый рефрейминг, то взятая в отдельности фраза: personal changes as a part - личные изменения как часть... может как-то к нему относиться
Очень верно рассуждаешь.
По-первых декодер: вы пришли сюда (вы здесь - послабее было бы)
В здесь - это сильнее.
Пресуппозиция: вы пришли сюда имея две цели и возможно еще какие-то, изящнейшая милтон-модель для актуализации остальных целей, которые являются, в силу порядка упоминания, соподчиненными двум первым конструктивным целям.
Похоже.
Во-первых, вы рассчитываете узнать, насколько полезно и эффективно может быть для вас гипнотическое запечатление, какова бы ни была интересующая вас область применения: психотерапия, управление, образование, уход за больными, торговля или что-нибудь другое.
Вот что: вложенные структуры можно прописать только по БУКВАЛЬНОМУ переводу. И начхать как он будет нелитературно выглядеть.
Во-первых, вы рассчитываете узнать,
One is to discover how
Классический косяк перевода НЛПерских книг - один ментальный глагол переведен двумя. Это как сальто в момент верчения в воздухе заменить на два движения :)
Да, да, да.
Здесь красивый момент, кажется идет ассоциирование целей с цифрами, там "во-первых" и "один" - это "one".
Классический прием перечисления контекстов для применения в пост-гипнотической инструкции. Причем перечисление особенное: дается название категории, перечисляются категории, перечисляется что-то "другое". Накрываются все варианты в правильном порядке.
Так как ты этот оборот выше переведешь?
Я бы, презрев классические переводческие традиции, перевел так: одно, - это открыть как...
Полагаю, вы хотите узнать, какие новые возможности открывает перед вами гипнотическое запечатление, чтобы расширить свой репертуар и еще эффективнее делать свое дело.
I assume that you want to discover what new choices hypnotic patterning offers that you might add to your present repertoire to become even more effective in doing what you do.
Эх, начал трактовать перевод, но многого что я натрактовал, в оригинале просто нет. Лучше сам переведу:
Я полагаю, что вы хотите открыть какие новые выборы гипнотический паттернинг предлагает, которые вы могли бы добавить к вашему нынешнему репертуару, чтобы стать даже более эффективным в делании того, что вы делаете.
Ну вот так переведешь - тогда и будем описывать вложенные структуры.
Интересное место перевода choices - его перевели как возможности. Буквальный перевод - выборы - в нем есть некоторая структура, выбор делается из чего-то.. Возможность - нечто случайное. Хотя в русской версии выборы ассоциируются с политическим негативом.
Предлагать новые выборы - пресуппозиция что вы выберете нечто сами, это не научение, а самостоятельное выбирание полезного.
choices = выбор, альтернатива; предмет выбора; результат выбора
Так что вполне пойдет: вы хотите открыть какие новые альтернативы гипнотический паттернинг предлагает
to become even - стать уравновешенным, ровным, точным - супер-внушение!
Угм.
Реперуар - какая-то общая упорядочивающая Субстрат идея репертуара поведений и навыков относительно некоторой цели.
Угм.
Во-вторых, как я уверен, многие из вас заинтересованы в изменении собственной личности и хотели бы использовать приобретенный здесь опыт, чтобы произвести в ней ряд изменений.
In addition, I am sure that many of you are interested in making a number of personal changes as a part of your experience here.
В дополнение, я уверен что многие из вас заинтересованы в том, чтобы сделать некоторое число персональных измененений как часть вашего опыта здесь.
Кажется это красивая пресуппозиция - некоторое число - то есть какое-то число наверняка.
Возможно здесь внушение соотношения: опыт = это персональное изменение + что-то еще.
Ну и если думать, что они тут заготавливают семишаговый рефрейминг, то взятая в отдельности фраза: personal changes as a part - личные изменения как часть... может как-то к нему относиться
Очень верно рассуждаешь.
Вот задумался на такой штукой. Можно ли говорить про позитивное намерение вне времени исполнения техник? Можно ли аналитически вычленять его при анализе себя/другого? Вроде бы рефрейминг нацелен на то, чтобы делегировать этот процесс прояснения намерения бессознательному, которое при желании может передать намерение в сознание.
То есть вопрос такой - является ли разумной моделью использовать понятие позитивного намерения в размышлениях/разговорах/при анализе - а также обнаруживать его рациональными средствами/выводами - ну при этом понимая, что там может быть что-то еще, какие-то нюансы намерения.
А ведь сколько нюансов исполнения может быть в каждой технике!
Что можно считать критерием усвоения техники, усвоения достаточного для включения техники в терапевтический арсенал? Ведь когда-то надо начинать её делать, даже если не знаешь всех нюансов. Кажется таким критерием усвоения является способность задать клиенту ряд пресуппозиций про то, что техника не может не сработать - в крайнем случае она лишь может сработать по-иному или указать на необходимый для её исполнения дополнительный ресурс.
Вот задумался на такой штукой. Можно ли говорить про позитивное намерение вне времени исполнения техник?
Да, более того, "вне техник" есть основное место пребывания позитивного намерения.
Можно ли аналитически вычленять его при анализе себя/другого?
Не только можно, но и нужно.
Вроде бы рефрейминг нацелен на то, чтобы делегировать этот процесс прояснения намерения бессознательному, которое при желании может передать намерение в сознание.
И приобретенная метанойя сделает позитивное намерение постоянной чертой/свойством мышления/сознания.
То есть вопрос такой - является ли разумной моделью использовать понятие позитивного намерения в размышлениях/разговорах/при анализе
Является.
- а также обнаруживать его рациональными средствами/выводами - ну при этом понимая, что там может быть что-то еще, какие-то нюансы намерения.
Оно обнаруживается не только рациональными средствами. Оно обнаруживается иерархическими средствами, в том числе и тем, что называется жизненными установками/принципами/правилами поведения:
Да, более того, "вне техник" есть основное место пребывания позитивного намерения.
Можно ли аналитически вычленять его при анализе себя/другого?
Не только можно, но и нужно.
Вроде бы рефрейминг нацелен на то, чтобы делегировать этот процесс прояснения намерения бессознательному, которое при желании может передать намерение в сознание.
И приобретенная метанойя сделает позитивное намерение постоянной чертой/свойством мышления/сознания.
То есть вопрос такой - является ли разумной моделью использовать понятие позитивного намерения в размышлениях/разговорах/при анализе
Является.
- а также обнаруживать его рациональными средствами/выводами - ну при этом понимая, что там может быть что-то еще, какие-то нюансы намерения.
Оно обнаруживается не только рациональными средствами. Оно обнаруживается иерархическими средствами, в том числе и тем, что называется жизненными установками/принципами/правилами поведения:
Мир без обид, упреков, разочарований, жалоб, претензий
http://community.livejournal.com/openmeta/147774.html
А ведь сколько нюансов исполнения может быть в каждой технике!
Ровно столько же ньюансов при использовании речи/языка.
Что можно считать критерием усвоения техники, усвоения достаточного для включения техники в терапевтический арсенал?
Способность проводить технику на реальном человеческом разнообразии.
Ведь когда-то надо начинать её делать, даже если не знаешь всех нюансов.
(1) Учишь технику на паре человеков до ее уверенного умеренно качественного исполнения.
(2) Затем отрабатываешь достигнутый уровень именно на человеческом разнообразии.
(3) Затем отрабатываешь новый уровень эффективности техники.
Кажется таким критерием усвоения является способность задать клиенту ряд пресуппозиций про то, что техника не может не сработать - в крайнем случае она лишь может сработать по-иному или указать на необходимый для её исполнения дополнительный ресурс.
Это берется от опыта взаимодействия с человеческим разнообразием.
Ровно столько же ньюансов при использовании речи/языка.
Что можно считать критерием усвоения техники, усвоения достаточного для включения техники в терапевтический арсенал?
Способность проводить технику на реальном человеческом разнообразии.
Ведь когда-то надо начинать её делать, даже если не знаешь всех нюансов.
(1) Учишь технику на паре человеков до ее уверенного умеренно качественного исполнения.
(2) Затем отрабатываешь достигнутый уровень именно на человеческом разнообразии.
(3) Затем отрабатываешь новый уровень эффективности техники.
Кажется таким критерием усвоения является способность задать клиенту ряд пресуппозиций про то, что техника не может не сработать - в крайнем случае она лишь может сработать по-иному или указать на необходимый для её исполнения дополнительный ресурс.
Это берется от опыта взаимодействия с человеческим разнообразием.
Ага, в этой статье можно выделить
- четкое, декодорное описание инструкцию (протянуть руку, положить на фрукт, сжать пальцы и тп)
- отдельное стоит подчеркнуть именно связные декодерные последовательности, как ключи к активации определенных реакций
- напоминание, что самые простые техники наведения - и есть самые эффективные, ибо позволяют субъекту спонтанно реагировать и развивать свои собственные реакции - переносим теперь этот совет из почвы чистых наведений на почву НЛП техник. То есть ПД получается предварительным действием для вырабатывания "сырьевой" идеомоторики, элементов био-конструктора под данную технику.
- четкое, декодорное описание инструкцию (протянуть руку, положить на фрукт, сжать пальцы и тп)
- отдельное стоит подчеркнуть именно связные декодерные последовательности, как ключи к активации определенных реакций
- напоминание, что самые простые техники наведения - и есть самые эффективные, ибо позволяют субъекту спонтанно реагировать и развивать свои собственные реакции - переносим теперь этот совет из почвы чистых наведений на почву НЛП техник. То есть ПД получается предварительным действием для вырабатывания "сырьевой" идеомоторики, элементов био-конструктора под данную технику.
![[userpic]](http://localhost:4000/images/none.gif)
Один из вариантов перевода: "вы должны узнать как" (one — безличное подлежащее, is to — форма долженствования) =)
м.б. и так
Если вы припомните, как впервые пытались овладеть сложным навыком вождения автомобиля... Здесь вы будете делать то же, чего требует любой сложный перцептуально-моторный навык
В такой метафоре есть и социально-организационная составляющая: Семинар = Автошкола. Вообще, в итоге они из системы тренингов НЛП таки сделали что-то вроде автошколы: все эти сертификаты, уровни, большой поток людей и т.д.
В такой метафоре есть и социально-организационная составляющая: Семинар = Автошкола. Вообще, в итоге они из системы тренингов НЛП таки сделали что-то вроде автошколы: все эти сертификаты, уровни, большой поток людей и т.д.
Забавно - семинар - автошкола :)
Это целый ворох "социальных" пресуппозиций. Выпуск из автошколы подразумевает получение водительской лицензии, например. И если ты закончил мега-крутую автошколу, то для тебя сдать стандартный тест на вождение будет очень просто. Ну а американские психологи после всяких коммерческих курсов сдают свои зачёты в своей системе государственного/общественного надзора.
Права = сертификаты! Да!
Ну, здесь еще и пресуппозиции соблюдения правил. И риска дорожного движения.
И присоединение к эриксонианскому жизнь = дорога на автомобиле.
Ну, здесь еще и пресуппозиции соблюдения правил. И риска дорожного движения.
И присоединение к эриксонианскому жизнь = дорога на автомобиле.
Мне почему-то кажется, что в первую очередь это пресуппозиция большого заработка организаторов этих семинаров :) А уже потом всё остальное :)
Все должны заработать на свои машины.
Ну, в Америке можно и принято зарабатывать на машину хотя б двумя месяцами летней студенческой подработки. В принципе, у нас тоже можно найти подержанный автомобиль за 2 зарплаты низко-квалифицированного сотрудника.
Ну да. Но, модно/можно иметь серьезную машину.
Большая разница.
Большая разница.