Re: Техники - из книг и ни откуда более ↑
wake_ в посте Metapractice (оригинал в ЖЖ)
Интересно, если предполагать, что БиГи тренировали НЛП тренеров, чему они там их тренировали с точки зрения обсуждаемых усилителей техник в виде ПД и ПП. Теоретически, тренер - это тот, кто умеет передать технику так, чтобы она работала и у других. Я так понимаю, БиГи формировали правильные ПД+ПП косвенно, через акцентирование на темах подстройки и ведения, через неявное моделирование учениками пресуппузиций и процессуальных инструкций, которые они слышали от БиГов. Но если я тренер и неосознанно владею ПД+ПП, то от этого я не становлюсь лучшем тренером в смысле передачи ПД+ПП! Получается такой своеобразный граф НЛП, в центре его БиГи, которые действительно могут обучать техниками...в этими двумя центральными точками графа соседствуют тысячи учеников, которые получили техники. Это прямые свидетели эффективности НЛП. У прямых учеников - техники работают. Их клиенты и ученики - вторичные получатели эффекта НЛП (они видят хорошую работу первых учеников), но НЛП-эффективностью они уже не владеют. В этих тысяч вторичных учеников - у них работает со скрипом часть техник, но скорее всего с меньшим эффектом и без генерализации, наподобие обучившихся тай-цзы по книгам и видео. Есть отдельные самородки, которые что-то все таки выделили работающее из полученного материала от второй волны, сознательно или нет, они хвалят НЛП, но могут даже не понимать, что большую часть работы они проделали сами.
9 комментариев
сначала старые сначала новые
И предполагая что БиГи и только они владеют умением передавать техники, так, чтобы они работали у других полностью, возникает вопрос, что делать остальным, тем, кто не учится прямо у БиГов.
Получается что стоит осуществлять
- путь Самостоятельной (в смысле много думать самому) практики, повторяя нелегкий путь любого из гениев хоть Эриксона хоть РБ +
- анализ подсказок, которые не могли не сделать БиГи в своих книгах, ведь трудно контролировать избыточность информации
- делать какие-то умные длинные практики, которые даже при
совершении ошибок в структурно-функциональном анализе работы БиГов дают мощные эффекты. Это как в Боевых Искусствах, можно не иметь учителя, но тот кто очень много отжимается, хорошо играет в догоняйки и танцует ча-ча-ча - тот или уже боец или может стать таковым после пары опытов.
Текущие курсы НЛП практик и прочее - напоминают курсы в Шаолине для американских туристов. Нельзя отрицать общую познавательную ценность курсов. Нельзя отрицать положительное влияние тренировок на здоровье - бывают вроде курсы длиной и по месяцу и более. Туристам дают красивые сертификаты и цветные пояса (как это все напоминает!). Вопрос в том, будут ли туристы это применять и будут ли они продолжать свое развитие. Лично я считаю, что самое вредное - это может быть даже не столько примитивное обучение НЛП - у него есть свои плюсы(кусок модели бывает лучше чем без модели вообще, знакомство опять же). Я понял, что не мне нравится - обещанные эффекты НЛП тренинга и претензии, которые не сбываются.
Мне не нравится маркетинг, который вызывает путаницу в мозгах. Причем довольно долговременную. Напоминает глупую само-рекламу, которая мелькала раньше при установке Windows 95 - "Игра стали работать быстрее", "Жить стало лучше, жить стало веселей" :). Но одно дело комп перед тобой, а другое дело - свой внутренний комп. Кто согласится поставить на свой комп не работающую ОС? А в голову пускают...
Интересно, если предполагать, что БиГи тренировали НЛП тренеров, чему они там их тренировали с точки зрения обсуждаемых усилителей техник в виде ПД и ПП.
Да без разницы для кого. Для всех и практиков, и мастеров, и тренеров ПД/ПП подаются в открытую как постоянная компонента семинаров, но вот только "обозначений" к ним не придано. :)
Теоретически, тренер - это тот, кто умеет передать технику так, чтобы она работала и у других.
А это и есть тренировка на предсознательном уровне. И тест одновременно. Для достижения вершины мастерства требуется додуматься самому сделать типа шаг "назад" и из третьей позиции отрефлексировать и формализовать, в общем-то, тривиальные вещи. Не придумывать всяческую отсебятину (типа бесконечных доморощинерских метафор, которые я всегда уподобляю манипуляциям известной мартышки с очками на хвосте), но формализовать и поставить на положенное место те элементы, которые только и ЗАКОННЫ в данной структуре первого кода. Отрефлексировали, поставили, проверили в деле - после этого сочиняй все что угодно, но не зарывайся.
Я так понимаю, БиГи формировали правильные ПД+ПП косвенно, через акцентирование на темах подстройки и ведения, через неявное моделирование учениками пресуппузиций и процессуальных инструкций, которые они слышали от БиГов.
По всякому. Почему ты не рассматриваешь и прямое использование типа значений/смыслов/контекстов?
Но если я тренер и неосознанно владею ПД+ПП,
Если ты владеешь ими только неосознанно, то ты, прости, не тренер, и не мастер.
то от этого я не становлюсь лучшем тренером в смысле передачи ПД+ПП!
Вот именно.
Получается такой своеобразный граф НЛП, в центре его БиГи, которые действительно могут обучать техниками...
Только не трать время на выяснение, почему они такие редиски.
в этими двумя центральными точками графа соседствуют тысячи учеников, которые получили техники.
Получили, но к некоторым вещам ФАКО придано неполное и до него требуется дойти самому. Будем считать это частью официального обучения.
Это прямые свидетели эффективности НЛП. У прямых учеников - техники работают.
Потому как они получив концентрат кодирования, чаще просто копируют учителей и этим восполняют недостаточность ФАКО.
Их клиенты и ученики - вторичные получатели эффекта НЛП (они видят хорошую работу первых учеников), но НЛП-эффективностью они уже не владеют.
Они уже кисель на третьей воде. :)
В этих тысяч вторичных учеников - у них работает со скрипом часть техник, но скорее всего с меньшим эффектом и без генерализации,
Ну, для этих тысяч вторичный учеников выдвинулись вторичные тренеры, которые сочиняют про нейрологические логические уровни, достигаторство, попоморщинерство (ага, уже у нас есть и такое) и прочую херн хрень. Но с очень характерными общими признаками УНИТАРНОСТИ предлагаемых методов/техник/практик.
наподобие обучившихся тай-цзы по книгам и видео.
Большинство того, что выдается за тайцзы им не является.
Есть отдельные самородки, которые что-то все таки выделили работающее из полученного материала от второй волны, сознательно или нет, они хвалят НЛП, но могут даже не понимать, что большую часть работы они проделали сами.
Проделали сами. Ленинградский семинар Барреты, гусно ухмыляясь, закончили длиннющей метафорой про суп из топора :)
Да без разницы для кого. Для всех и практиков, и мастеров, и тренеров ПД/ПП подаются в открытую как постоянная компонента семинаров, но вот только "обозначений" к ним не придано. :)
Теоретически, тренер - это тот, кто умеет передать технику так, чтобы она работала и у других.
А это и есть тренировка на предсознательном уровне. И тест одновременно. Для достижения вершины мастерства требуется додуматься самому сделать типа шаг "назад" и из третьей позиции отрефлексировать и формализовать, в общем-то, тривиальные вещи. Не придумывать всяческую отсебятину (типа бесконечных доморощинерских метафор, которые я всегда уподобляю манипуляциям известной мартышки с очками на хвосте), но формализовать и поставить на положенное место те элементы, которые только и ЗАКОННЫ в данной структуре первого кода. Отрефлексировали, поставили, проверили в деле - после этого сочиняй все что угодно, но не зарывайся.
Я так понимаю, БиГи формировали правильные ПД+ПП косвенно, через акцентирование на темах подстройки и ведения, через неявное моделирование учениками пресуппузиций и процессуальных инструкций, которые они слышали от БиГов.
По всякому. Почему ты не рассматриваешь и прямое использование типа значений/смыслов/контекстов?
Но если я тренер и неосознанно владею ПД+ПП,
Если ты владеешь ими только неосознанно, то ты, прости, не тренер, и не мастер.
то от этого я не становлюсь лучшем тренером в смысле передачи ПД+ПП!
Вот именно.
Получается такой своеобразный граф НЛП, в центре его БиГи, которые действительно могут обучать техниками...
Только не трать время на выяснение, почему они такие редиски.
в этими двумя центральными точками графа соседствуют тысячи учеников, которые получили техники.
Получили, но к некоторым вещам ФАКО придано неполное и до него требуется дойти самому. Будем считать это частью официального обучения.
Это прямые свидетели эффективности НЛП. У прямых учеников - техники работают.
Потому как они получив концентрат кодирования, чаще просто копируют учителей и этим восполняют недостаточность ФАКО.
Их клиенты и ученики - вторичные получатели эффекта НЛП (они видят хорошую работу первых учеников), но НЛП-эффективностью они уже не владеют.
Они уже кисель на третьей воде. :)
В этих тысяч вторичных учеников - у них работает со скрипом часть техник, но скорее всего с меньшим эффектом и без генерализации,
Ну, для этих тысяч вторичный учеников выдвинулись вторичные тренеры, которые сочиняют про нейрологические логические уровни, достигаторство, попоморщинерство (ага, уже у нас есть и такое) и прочую херн хрень. Но с очень характерными общими признаками УНИТАРНОСТИ предлагаемых методов/техник/практик.
наподобие обучившихся тай-цзы по книгам и видео.
Большинство того, что выдается за тайцзы им не является.
Есть отдельные самородки, которые что-то все таки выделили работающее из полученного материала от второй волны, сознательно или нет, они хвалят НЛП, но могут даже не понимать, что большую часть работы они проделали сами.
Проделали сами. Ленинградский семинар Барреты, гусно ухмыляясь, закончили длиннющей метафорой про суп из топора :)
И предполагая что БиГи и только они владеют умением передавать техники, так, чтобы они работали у других полностью, возникает вопрос, что делать остальным, тем, кто не учится прямо у БиГов.
Получается что стоит осуществлять
Без вариантов.
- путь Самостоятельной (в смысле много думать самому) практики, повторяя нелегкий путь любого из гениев хоть Эриксона хоть РБ +
Да, это самый прямой вызов.
- анализ подсказок, которые не могли не сделать БиГи в своих книгах, ведь трудно контролировать избыточность информации
Вполне нормальный метод.
- делать какие-то умные длинные практики, которые даже при совершении ошибок в структурно-функциональном анализе работы БиГов дают мощные эффекты.
В отношении этого - не уверен.
Это как в Боевых Искусствах, можно не иметь учителя, но тот кто очень много отжимается, хорошо играет в догоняйки и танцует ча-ча-ча - тот или уже боец или может стать таковым после пары опытов.
Может - но без гарантии. Он сможет - ежели он моделист.
Текущие курсы НЛП практик и прочее - напоминают курсы в Шаолине для американских туристов.
Это при условии, что и сам Шаолинь стал не более чем коммерческим балаганом цирковой ловкости.
Нельзя отрицать общую познавательную ценность курсов.
Большинства таких какие есть - можно.
Нельзя отрицать положительное влияние тренировок на здоровье - бывают вроде курсы длиной и по месяцу и более.
Сорри, ежели основная цель вовсе не оздоровление, а специальные навыки ловкости. А оздоровление можно получить, просто вращая руки по сорок минут каждый день, что доказал еще хирург Амосов.
Туристам дают красивые сертификаты и цветные пояса (как это все напоминает!). Вопрос в том, будут ли туристы это применять и будут ли они продолжать свое развитие. Лично я считаю, что самое вредное - это может быть даже не столько примитивное обучение НЛП - у него есть свои плюсы (кусок модели бывает лучше чем без модели вообще, знакомство опять же). Я понял, что не мне нравится - обещанные эффекты НЛП тренинга и претензии, которые не сбываются.
Самое вредное - это примитивное обучение на каждом уровне.
Мне не нравится маркетинг, который вызывает путаницу в мозгах. Причем довольно долговременную. Напоминает глупую само-рекламу, которая мелькала раньше при установке Windows 95 - "Игра стали работать быстрее", "Жить стало лучше, жить стало веселей" :). Но одно дело комп перед тобой, а другое дело - свой внутренний комп. Кто согласится поставить на свой комп не работающую ОС? А в голову пускают...
А я в одном месте читал про новый лозунг "приватизацию сознания".
Получается что стоит осуществлять
Без вариантов.
- путь Самостоятельной (в смысле много думать самому) практики, повторяя нелегкий путь любого из гениев хоть Эриксона хоть РБ +
Да, это самый прямой вызов.
- анализ подсказок, которые не могли не сделать БиГи в своих книгах, ведь трудно контролировать избыточность информации
Вполне нормальный метод.
- делать какие-то умные длинные практики, которые даже при совершении ошибок в структурно-функциональном анализе работы БиГов дают мощные эффекты.
В отношении этого - не уверен.
Это как в Боевых Искусствах, можно не иметь учителя, но тот кто очень много отжимается, хорошо играет в догоняйки и танцует ча-ча-ча - тот или уже боец или может стать таковым после пары опытов.
Может - но без гарантии. Он сможет - ежели он моделист.
Текущие курсы НЛП практик и прочее - напоминают курсы в Шаолине для американских туристов.
Это при условии, что и сам Шаолинь стал не более чем коммерческим балаганом цирковой ловкости.
Нельзя отрицать общую познавательную ценность курсов.
Большинства таких какие есть - можно.
Нельзя отрицать положительное влияние тренировок на здоровье - бывают вроде курсы длиной и по месяцу и более.
Сорри, ежели основная цель вовсе не оздоровление, а специальные навыки ловкости. А оздоровление можно получить, просто вращая руки по сорок минут каждый день, что доказал еще хирург Амосов.
Туристам дают красивые сертификаты и цветные пояса (как это все напоминает!). Вопрос в том, будут ли туристы это применять и будут ли они продолжать свое развитие. Лично я считаю, что самое вредное - это может быть даже не столько примитивное обучение НЛП - у него есть свои плюсы (кусок модели бывает лучше чем без модели вообще, знакомство опять же). Я понял, что не мне нравится - обещанные эффекты НЛП тренинга и претензии, которые не сбываются.
Самое вредное - это примитивное обучение на каждом уровне.
Мне не нравится маркетинг, который вызывает путаницу в мозгах. Причем довольно долговременную. Напоминает глупую само-рекламу, которая мелькала раньше при установке Windows 95 - "Игра стали работать быстрее", "Жить стало лучше, жить стало веселей" :). Но одно дело комп перед тобой, а другое дело - свой внутренний комп. Кто согласится поставить на свой комп не работающую ОС? А в голову пускают...
А я в одном месте читал про новый лозунг "приватизацию сознания".
Я так понимаю, БиГи формировали правильные ПД+ПП косвенно...
По всякому. Почему ты не рассматриваешь и прямое использование типа значений/смыслов/контекстов?
Начало доходить. Именно с учетом значений/смыслов/контекстов я работаю в рефрейминге. Почему бы так не работать и на шаг раньше, при подготовке к технике. Начал анализировать Введение в Трансформейшн, с учетом значений/смыслов/контекстов, картинка стала кристаллизоваться - в начале книги как раз задаются набор направляющих значений/смыслов/контекстов, к которым подтягиваются остальные феномены. Как затравка для кристалла - обучение, двигательный навык, изменение, обнаружение и понимание.
Только не трать время на выяснение, почему они такие редиски.
:). И правда - трата времени.
Проделали сами. Ленинградский семинар Барреты, гусно ухмыляясь, закончили длиннющей метафорой про суп из топора :)
До меня дошло. Это не единственно метафора обмана, а скорее ещеи метафора самоорганизации в соответствие со своими ресурсами. А суп он супом и останется - форма будет та же.
По всякому. Почему ты не рассматриваешь и прямое использование типа значений/смыслов/контекстов?
Начало доходить. Именно с учетом значений/смыслов/контекстов я работаю в рефрейминге. Почему бы так не работать и на шаг раньше, при подготовке к технике. Начал анализировать Введение в Трансформейшн, с учетом значений/смыслов/контекстов, картинка стала кристаллизоваться - в начале книги как раз задаются набор направляющих значений/смыслов/контекстов, к которым подтягиваются остальные феномены. Как затравка для кристалла - обучение, двигательный навык, изменение, обнаружение и понимание.
Только не трать время на выяснение, почему они такие редиски.
:). И правда - трата времени.
Проделали сами. Ленинградский семинар Барреты, гусно ухмыляясь, закончили длиннющей метафорой про суп из топора :)
До меня дошло. Это не единственно метафора обмана, а скорее ещеи метафора самоорганизации в соответствие со своими ресурсами. А суп он супом и останется - форма будет та же.
--Я так понимаю, БиГи формировали правильные ПД+ПП косвенно...
--По всякому. Почему ты не рассматриваешь и прямое использование типа значений/смыслов/контекстов?
--Начало доходить. Именно с учетом значений/смыслов/контекстов я работаю в рефрейминге.
Да.
--Почему бы так не работать и на шаг раньше, при подготовке к технике.
--Начал анализировать Введение в Трансформейшн, с учетом значений/смыслов/контекстов, картинка стала кристаллизоваться - в начале книги как раз задаются набор направляющих значений/смыслов/контекстов, к которым подтягиваются остальные феномены. Как затравка для кристалла - обучение, двигательный навык, изменение, обнаружение и понимание.
Да.
--Проделали сами. Ленинградский семинар Барреты, гнусно ухмыляясь, закончили длиннющей метафорой про суп из топора :)
--До меня дошло. Это не единственно метафора обмана, а скорее еще и метафора самоорганизации в соответствие со своими ресурсами. А суп он супом и останется - форма будет та же.
Да.
--По всякому. Почему ты не рассматриваешь и прямое использование типа значений/смыслов/контекстов?
--Начало доходить. Именно с учетом значений/смыслов/контекстов я работаю в рефрейминге.
Да.
--Почему бы так не работать и на шаг раньше, при подготовке к технике.
--Начал анализировать Введение в Трансформейшн, с учетом значений/смыслов/контекстов, картинка стала кристаллизоваться - в начале книги как раз задаются набор направляющих значений/смыслов/контекстов, к которым подтягиваются остальные феномены. Как затравка для кристалла - обучение, двигательный навык, изменение, обнаружение и понимание.
Да.
--Проделали сами. Ленинградский семинар Барреты, гнусно ухмыляясь, закончили длиннющей метафорой про суп из топора :)
--До меня дошло. Это не единственно метафора обмана, а скорее еще и метафора самоорганизации в соответствие со своими ресурсами. А суп он супом и останется - форма будет та же.
Да.
Вот задумался на такой штукой. Можно ли говорить про позитивное намерение вне времени исполнения техник? Можно ли аналитически вычленять его при анализе себя/другого? Вроде бы рефрейминг нацелен на то, чтобы делегировать этот процесс прояснения намерения бессознательному, которое при желании может передать намерение в сознание.
То есть вопрос такой - является ли разумной моделью использовать понятие позитивного намерения в размышлениях/разговорах/при анализе - а также обнаруживать его рациональными средствами/выводами - ну при этом понимая, что там может быть что-то еще, какие-то нюансы намерения.
А ведь сколько нюансов исполнения может быть в каждой технике!
Что можно считать критерием усвоения техники, усвоения достаточного для включения техники в терапевтический арсенал? Ведь когда-то надо начинать её делать, даже если не знаешь всех нюансов. Кажется таким критерием усвоения является способность задать клиенту ряд пресуппозиций про то, что техника не может не сработать - в крайнем случае она лишь может сработать по-иному или указать на необходимый для её исполнения дополнительный ресурс.
Вот задумался на такой штукой. Можно ли говорить про позитивное намерение вне времени исполнения техник?
Да, более того, "вне техник" есть основное место пребывания позитивного намерения.
Можно ли аналитически вычленять его при анализе себя/другого?
Не только можно, но и нужно.
Вроде бы рефрейминг нацелен на то, чтобы делегировать этот процесс прояснения намерения бессознательному, которое при желании может передать намерение в сознание.
И приобретенная метанойя сделает позитивное намерение постоянной чертой/свойством мышления/сознания.
То есть вопрос такой - является ли разумной моделью использовать понятие позитивного намерения в размышлениях/разговорах/при анализе
Является.
- а также обнаруживать его рациональными средствами/выводами - ну при этом понимая, что там может быть что-то еще, какие-то нюансы намерения.
Оно обнаруживается не только рациональными средствами. Оно обнаруживается иерархическими средствами, в том числе и тем, что называется жизненными установками/принципами/правилами поведения:
Да, более того, "вне техник" есть основное место пребывания позитивного намерения.
Можно ли аналитически вычленять его при анализе себя/другого?
Не только можно, но и нужно.
Вроде бы рефрейминг нацелен на то, чтобы делегировать этот процесс прояснения намерения бессознательному, которое при желании может передать намерение в сознание.
И приобретенная метанойя сделает позитивное намерение постоянной чертой/свойством мышления/сознания.
То есть вопрос такой - является ли разумной моделью использовать понятие позитивного намерения в размышлениях/разговорах/при анализе
Является.
- а также обнаруживать его рациональными средствами/выводами - ну при этом понимая, что там может быть что-то еще, какие-то нюансы намерения.
Оно обнаруживается не только рациональными средствами. Оно обнаруживается иерархическими средствами, в том числе и тем, что называется жизненными установками/принципами/правилами поведения:
Мир без обид, упреков, разочарований, жалоб, претензий
http://community.livejournal.com/openmeta/147774.html
А ведь сколько нюансов исполнения может быть в каждой технике!
Ровно столько же ньюансов при использовании речи/языка.
Что можно считать критерием усвоения техники, усвоения достаточного для включения техники в терапевтический арсенал?
Способность проводить технику на реальном человеческом разнообразии.
Ведь когда-то надо начинать её делать, даже если не знаешь всех нюансов.
(1) Учишь технику на паре человеков до ее уверенного умеренно качественного исполнения.
(2) Затем отрабатываешь достигнутый уровень именно на человеческом разнообразии.
(3) Затем отрабатываешь новый уровень эффективности техники.
Кажется таким критерием усвоения является способность задать клиенту ряд пресуппозиций про то, что техника не может не сработать - в крайнем случае она лишь может сработать по-иному или указать на необходимый для её исполнения дополнительный ресурс.
Это берется от опыта взаимодействия с человеческим разнообразием.
Ровно столько же ньюансов при использовании речи/языка.
Что можно считать критерием усвоения техники, усвоения достаточного для включения техники в терапевтический арсенал?
Способность проводить технику на реальном человеческом разнообразии.
Ведь когда-то надо начинать её делать, даже если не знаешь всех нюансов.
(1) Учишь технику на паре человеков до ее уверенного умеренно качественного исполнения.
(2) Затем отрабатываешь достигнутый уровень именно на человеческом разнообразии.
(3) Затем отрабатываешь новый уровень эффективности техники.
Кажется таким критерием усвоения является способность задать клиенту ряд пресуппозиций про то, что техника не может не сработать - в крайнем случае она лишь может сработать по-иному или указать на необходимый для её исполнения дополнительный ресурс.
Это берется от опыта взаимодействия с человеческим разнообразием.