ОФ всего что шевелится

--различать воздействие на него некоей ОФ

---

--Субъективно, на факт действия некой сомнительной ОФ указывает раздражение. Дальше, это раздражение легко указывает на конкретные стимулы ОФ. А по синхронизации стимулов со своими действиями несложно выяснить программу этого ОФ.

---

Если ОФ будут подпороговыми - выявить их сомнительно.

---

--принимать решение сознательное/подсознательное вовлекаться в данную ОФ или отрицательно ее галлюцинировать/тормозить

---

--Ну если ОФ формирует успешное выполнение функции твоей текущей деятельности, то можно вовлекаться. Если хоть чуть-чуть не совпадает — не вовлекаться.

---

Разумно.

---

--разрабатывать средства торможения

---

--Тут пока не ясно.

---

Это типа отсройки от посторонних стимулов. Вы же приучены игнорировать, например, гул голосов в кафе, и удерживание в центре внимания только голоса вашего собеседника.

---

--разрабатывать ЗЛ как средство сканирования наличия различных ОФ

---

--Ну, ЗЛ с лёгкостью укажет на синхронизации своих действий с некими стимулами. Если стимула "подкрепляющий" — значит обнаруженные "синхронизации" есть процесс ОФ.

---

Если ОФ направлен на что-то внутреннее - тогда синхронизация не будет такой очевидной.

Запоздалое подкрепление является наибольшим недочетом начинающего

---

дрессировщика. Собака садится, но к тому времени, когда хозяин говорит:

---

"Хорошая собака", собака уже снова стоит. За что, думает животное, его

---

хвалят? За то, что оно встает.

---

http://www.lib.ru/DPEOPLE/nerychite.txt

---

http://community.livejournal.com/metapractice/186741.html?thread=4417141#t4417141

---

Чтобы этого не происходило - тут надо цели ОФ помещать на итерфейс аптайм.

--С учетом большого числа пожеланий к возможным результатам такого оперантного формирования монолога (субъекта/Чарли), предлагаю рассмотреть возможность исполнения ОФ на "лексическом" уровне/масштабе. Например, выше было высказано пожелание стимулировать деятельную компоненту активности субъекта. Проще простого - пошлите стимулы/сигналы ОФ по ходу звучания ГЛАГОЛОВ в монологе субъекта.

---

--То есть мы опираемся на феномен "что у человека на языке, то и в делах"?

---

http://community.livejournal.com/metapractice/177867.html?thread=4417483

---

Да, типа - от слов - к делу. При этом, слова субъекта приобретают большую самовнушающую силу. А что может быть сильнее самовнушения?

Карен Прайор в "Не рычите на собаку" описывает кучу примеров обучения животных, которые затем могут быть применены и в обучении людей. В основной обучающей игре (с кликером) один из людей играет роль "животного".

---

http://community.livejournal.com/metapractice/201077.html?thread=4417653#t4417653

---

Все приемы обучения у КП являются СИММЕТРИЧНО ПРИМЕНИМЫМИ И К ЛЮДЯМ, И К ЖИВОТНЫМ.

---

Вот ведь занятия с домашними животными могут оказаться сверх-глубоким погружением в нейрологическую и программную компоненту НЛП :)

---

Да.

---

Если уж ты смог научить живое существо чему-то сложному без использования языка, то с языком потом вообще всё должно стать элементарным.

---

То к моменту начала обучения с языком примерно половина сложностей будет уже преодолена.

Как соотносятся ОФ и ЦИ? ВАКОГ из ЦИ вроде как является стимулом подкрепления активности.

---

http://community.livejournal.com/metapractice/201077.html?thread=4417909#t4417909

---

Каждый «кусочек» ЦИ является мощным стимулом ОФ для владельца данной ЦИ.

обыкновенная киса круче

---

--Иногда животные прекрасно понимают значение подкрепления. Мелани Бонд,

---

заведующая отделом человекообразных обезьян в Национальном Зоопарке, начала

---

подкреплять шимпанзе Хэма

---

за разнообразные виды поведения. Однажды он, вместо того, чтоб есть

---

лакомства, стал их собирать, чтобы, как предположила Мелани, съесть их на

---

улице. Однако, когда Хэм увидел, что Мелани пошла, наконец, открывать

---

дверцу, чтобы выпустить его, он знал, что надо делать: он протянул ей

---

стебель сельдерея.

---

http://www.lib.ru/DPEOPLE/nerychite.txt

---

--Потрясающе!

---

http://community.livejournal.com/metapractice/195321.html?thread=4418297

---

Ну, если у вас есть домашняя кошка/собака - они делают вещи даже еще более сложные - постоянно выдают символические сигналы своего животного ОФ, чтобы воздействовать на своих хозяев. При этом делают так весь день с утра и до вечера.

А вот Карен Прайор точно использует в текстах бинарную модель "психики" животных. Она пишет, как животные совершают "намеренные"/"осознанные" действия, "осознают" нечто и т.п.

---

Например:

---

Установление контроля над поведением с помощью стимулов часто порождает

---

интересный феномен, который один из тренеров назвал "провалом преднаучения".

---

Вы сформировали поведение и теперь пытаетесь сделать его управляемым с

---

помощью стимулов. Но когда вам кажется, что субъект уже проявляет

---

способность отвечать на стимулы, он внезапно перестает отвечать не только на

---

стимулы, но и вообще давать нужные реакции. Он ведет себя так, будто никогда

---

и не слышал о действиях, которые вы сформировали.

---

Этот момент полностью обескураживает тренера. Вот вы очень

---

изобретательно научили цыпленка танцевать, а теперь хотите, чтобы он

---

танцевал только, когда вы поднимаете правую руку. Цыпленок смотрит на вашу

---

руку, но не танцует. Или же он может стоять на месте, когда вы подаете

---

сигналы, и начинать интенсивно отплясывать, когда никакого сигнала не было.

---

Если вы построите график этой последовательности, то увидите постоянно

---

идущую кверху линию, отражающую увеличение процента правильных ответов (т.е.

---

ответов на сигналы), которая затем резко снижается, ибо соответственно

---

правильность ответов падет до нуля (когда вы имеете букет отсутствия ответов

---

и неправильных ответов). Однако если вы продолжаете упорно работать, затем

---

внезапно наступает озарение: вдруг, совершенно случайно, субъект

---

скачком начинает отвечать

---

на команды действительно идеально - вы поднимаете руку, цыпленок

---

танцует. Поведение управляется стимулами.

---

На мой взгляд, происходит вот что: сначала субъект выучивает сигнал, не

---

осознавая этого, дрессировщик видит только обнадеживающую тенденцию

---

медленного нарастания правильного выполнения команд. Но затем субъект

---

замечает (!) сигнал и осознает, что на него надо как-то отвечать, чтобы

---

получить подкрепление. В этот период он уделяет большее внимание сигналу,

---

чем проявляемому поведению. Конечно, при этом ответ отсутствует, так же

---

как и подкрепление.

---

Когда же, по случайному стечению обстоятельств, или в результате

---

упорства тренера, субъект однажды осуществит реакцию при наличии сигнала и

---

получит подкрепление, у него "возникнет картина". С этого момента он

---

"знает", что означает сигнал, и отвечает на него правильно и уверенно.

---

Я понимаю, что говорю по этому поводу много таких слов, как "отдает

---

себе отчет", "знает"

---

в отношении того, что происходит в голове субъекта, которые большинство

---

психологов считают неприменимыми к животным. Однако при дрессировке животных

---

иногда так оно и есть, что уровень правильных ответов постепенно нарастает,

---

хотя внешне ничего существенного не происходит; трудно сказать, с какого

---

момента, если таковой вообще существует, животное начинает осмысленно

---

отдавать себе отчет в том, что делает. Но наличие провала преднаучения, по

---

моему мнению, является отражением осознания, вне зависимости от того, какие

---

процессы в это вовлекаются. Я могла обнаружить ярко выраженное проявление

---

провала преднаучения (а следовательно, и своего рода сдвиг осознания) в

---

данных Мишеля Уолкера, исследователя из Гавайского университета, ставившего

---

эксперименты по сенсорному различению у тунца, одного из наиболее разумного

---

вида рыб, но в конце концов только рыбы.

---

http://www.lib.ru/DPEOPLE/nerychite.txt

---

Перспективно ли для модели Сознания/Бессознательного исследовать этот феномен "провала преднаучения"?

---

http://community.livejournal.com/metapractice/142421.html?thread=4420181#t4420181

---

Перспективно, например, кажется, в Черепахах ДГ цитирует исследование памяти шимпанзе, в которых наблюдали его четкие глазодвигатели памяти.

А откуда вообще у живых существ берётся разнообразие вот этого — "что можно делать у Х"?

---

http://community.livejournal.com/metapractice/186741.html?thread=4420469#t4420469

---

Точный ответ на этот вопрос можно почитать у Карен П. в кн. Несущие ветер.

--различать воздействие на него некоей ОФ

---

--Субъективно, на факт действия некой сомнительной ОФ указывает раздражение. Дальше, это раздражение легко указывает на конкретные стимулы ОФ. А по синхронизации стимулов со своими действиями несложно выяснить программу этого ОФ.

---

Если ОФ будут подпороговыми - выявить их сомнительно.

---

Всё равно кажется перспективной идея калибровать специальную кинестетику, типа раздражения.

---

--разрабатывать средства торможения

---

--Тут пока не ясно.

---

Это типа отсройки от посторонних стимулов. Вы же приучены игнорировать, например, гул голосов в кафе, и удерживание в центре внимания только голоса вашего собеседника.

---

Примерно ясно. Помню из своего небольшого спортивного опыта, на выступлениях похвала тренера доносится как из толщи воды. Ну а больше ничего и не доносится, хотя и негативного_ОФ там хватает.

---

--разрабатывать ЗЛ как средство сканирования наличия различных ОФ

---

--Ну, ЗЛ с лёгкостью укажет на синхронизации своих действий с некими стимулами. Если стимула "подкрепляющий" — значит обнаруженные "синхронизации" есть процесс ОФ.

---

Если ОФ направлен на что-то внутреннее - тогда синхронизация не будет такой очевидной.

---

Можно ставить под контроль свои сигналы демонстрации чего-то внутреннего.

А как раз сегодня ещё до вашего совета успел попробовать. Улыбка получилась очень быстро, очень широкой, и прямо её увеличение в точности синхронизированно с мини-киваками было. Кстати, такую тренировку -- ОФ на интерефейсе аптайм -- можно считать упражнением на аптайм?

Ну да. Предыдущий субъект, с кем пробовал ещё тогда ОФ_на_монологе, таки реализовал в жизни ту тему, что я поощрял. Через несколько месяцев конечно, но и идея чуть ли не типа мечты.

Главная у меня сложность в процессе оф_на_монологе_субъекта -- подавлять желание сделать кивок не на том слове. Есть привычка просто кивать время от времени в ответ на монолог, во время сознательного ОФ монолога она начинает мешать.

Ну да. Процесс ОФ всегда встречный. Но, оператор всегда отличается от субъекта тем, что ведро с рыбой у первого.

БиГи как-то забыли сказать, что в паттерне якорения ключевая составляющая -- поощрение. То есть дело идёт не так:

---

-- "состояние"/поведение Х возникло само из ниоткуда

---

-- стимул Y

---

-- теперь каждый раз по Y будет делаться Х

---

А замысловатей:

---

-- "состояние"/поведение Х сформировано с помощью ОФ

---

-- Х поставлено под стимульный контроль (по КП) с помощью ОФ, стимул Y

---

-- теперь каждый раз по Y будет делаться Х

---

Так эта вся схема, чёрт возьми, начинает иметь какой-то смысл. Вообще, для меня сейчас выглядит моветоном говорить о "якорении" без объяснения главной действующей силы -- ОФ.

---

Интересно, а что там выходит с интеграцией якорей.

То к моменту начала обучения с языком примерно половина сложностей будет уже преодолена.

---

Две трети тогда уж :)

--различать воздействие на него некоей ОФ

---

--Субъективно, на факт действия некой сомнительной ОФ указывает раздражение. Дальше, это раздражение легко указывает на конкретные стимулы ОФ. А по синхронизации стимулов со своими действиями несложно выяснить программу этого ОФ.

---

--Если ОФ будут подпороговыми - выявить их сомнительно.

---

--Всё равно кажется перспективной идея калибровать специальную кинестетику, типа раздражения.

---

Ну, если преспективно - наберите опыт, расскажИте что у вас получилось.

---

--разрабатывать средства торможения

---

--Тут пока не ясно.

---

--Это типа отсройки от посторонних стимулов. Вы же приучены игнорировать, например, гул голосов в кафе, и удерживание в центре внимания только голоса вашего собеседника.

---

--Примерно ясно. Помню из своего небольшого спортивного опыта, на выступлениях похвала тренера доносится как из толщи воды. Ну а больше ничего и не доносится, хотя и негативного_ОФ там хватает.

---

Это совершенно точный пример на данную тему.

---

--разрабатывать ЗЛ как средство сканирования наличия различных ОФ

---

--Ну, ЗЛ с лёгкостью укажет на синхронизации своих действий с некими стимулами. Если стимула "подкрепляющий" — значит обнаруженные "синхронизации" есть процесс ОФ.

---

--Если ОФ направлен на что-то внутреннее - тогда синхронизация не будет такой очевидной.

---

--Можно ставить под контроль свои сигналы демонстрации чего-то внутреннего.

---

Теоретически это можно. Практически - это сильно заморочно.

Я вам уже несколько раз говорил - с улыбкой эти эксперименты малопоказательны. Особенно без контроля со стороны. Нет никакой гарантии, что вы просто не наводите эти улыбки неким аналоговым способом типа, демонстрируюя свои эээ микро улыбки. Вспомните гомункулуса Пенфилда. И вспомините какого размера у него губы. О чем разговор.

Вот как.

Поскольку на монологе вы формируете лексику - инвертируйте задачу тренировки. Возьмите текст, расставьте в нем метки - читайте и выдавайте на метках сигналы ОФ. Самому себе.

Ха, точно, не догадался!

Еще раз – кошка достает из хозяина еду силой только своих экспрессивных сигналов. Человеку же приходится усиливать свою экспрессию дополнительно пищей. Так кто круче?

Получается две разных полезных метанойи(?). Одним сигналом получать максимальное разнообразие поведения, и максимальным разнообразием поведения получать один сигнал/реакцию.

БиГи как-то забыли сказать, что в паттерне якорения ключевая составляющая -- поощрение. То есть дело идёт не так:...

---

А замысловатей:

---

-- "состояние"/поведение Х сформировано с помощью ОФ

---

-- Х поставлено под стимульный контроль (по КП) с помощью ОФ, стимул Y

---

-- теперь каждый раз по Y будет делаться Х

---

Как-то не могу себе этого представить.

---

Так эта вся схема, чёрт возьми, начинает иметь какой-то смысл. Вообще, для меня сейчас выглядит моветоном говорить о "якорении" без объяснения главной действующей силы -- ОФ.

---

Тогда расписывайте это подробнее.

---

Интересно, а что там выходит с интеграцией якорей.

---

Нет якорения без той или иной интеграции.

Да почему же они разные? Они - взаимодополнительные.

Тогда расписывайте это подробнее.

---

По БиГам — думаю достаточно будет мне присоединиться к анализу vseslavrus'а.

---

Далее, есть идея выложить некоторые кейсы Эриксона и проанализировать их в концепции ОФ что задала Карен Прайор.

В рамках все той же темы ОФ?

Ну там затронуты темы типа: якорение, ОФ, вариатор. Но всю их взаимосвязь я понял из теории и примеров Карен Прайор.

Значит в центре все таки ОФ?

Точно.

Ну так значит разборка пойдет в основной теме, посвященной ОФ.