Re: А если внятно?  ↑

--"Малахольные" отечественные нэлперы потеряли.
--Мне на тренинге изначально давали ДРУГОЙ рефрейминг, явную "переделку".

Завершив тщательный многолетний обзор/анализ "отечественного" нлп - можно сделать самый общий осторожный вывод. На более чем 80% нейролингвистическим программированием оно не является.

Противоречие между БиГами

Противоречия между БиГами есть явление совершенно иной природы, чем процессы, которые детерминируют обучение на российском рынке.

и опусами отечественных товарищей (Плигин, Гагин, м.б. у других) описываются другие варианты.

И Гагин от Плигина отличается радикально. Гагин стремиться выдумать что-то совершенно свое. Он и выдумал. Другое дело, что его выдумка к нлп относится только боком. Что же касается Плигина. Он, являясь тренером международного уровня, в России ведет преподавание не в соответствии со стандартами, тренером которых он на международном уровне является.

Просто хотел подчеркнуть и акцентировать, потому что и на Лаборатории высказывались варианты в пользу "негипнотизма" рефрейминга.

Негипнотический рефрейминг незаметно вырождается в рефрейминг без сигналов.

Гагин стремиться выдумать что-то совершенно свое. Он и выдумал. Другое дело, что его выдумка к нлп относится только боком.

Вы о чем-то конкретном, или о его деятельности вообще?
В общих чертах да, лейтмотивом через всю систему обучения в "нашей традиции", как он это называет, проходит идея "мы - за новое НЛП, НЛП ушло вперед".

Другое дело, что его выдумка к нлп относится только боком.

Вы про задумку с Конфайнментом? Кстати, за что бы вы откритиковали Конфайнмент-моделирование?

Негипнотический рефрейминг незаметно вырождается в рефрейминг без сигналов.

"Рефрейминг без сигналов" = "вербальный рефрейминг" или же "НЕрефрейминг"?

--Гагин стремиться выдумать что-то совершенно свое. Он и выдумал. Другое дело, что его выдумка к нлп относится только боком.
--Вы о чем-то конкретном, или о его деятельности вообще?

И то, и то.

В общих чертах да, лейтмотивом через всю систему обучения в "нашей традиции", как он это называет, проходит идея "мы - за новое НЛП, НЛП ушло вперед".

Ну да. Развивать. Но в этом заключен риск ошибиться. То что развивает ТГ м.б. имеет самостоятельное значение. Но, с развитием НЛП он ошибся. То что он развивает не есть НЛП.

--Другое дело, что его выдумка к нлп относится только боком.
--Вы про задумку с Конфайнментом? Кстати, за что бы вы откритиковали Конфайнмент-моделирование?

Это неполное - только - "лингвистическое программирование". Потеряна нейрология.

--Негипнотический рефрейминг незаметно вырождается в рефрейминг без сигналов.
-- "Рефрейминг без сигналов" = "вербальный рефрейминг" или же "НЕрефрейминг"?

(1) Шаблон чисто вербального рефрейминга не является - "рефреймингом совсем без сигналов".
(3) Шестишаговый рефрейминг с плохими сигналами есть нерефрейминг.

Это неполное - только - "лингвистическое программирование". Потеряна нейрология.

Много читал в Метапрактике обсуждения по поводу моделирования. Может быть, упустил из виду, но тем не менее: существует ли среди всего мирового нлп-сообщества школа моделирования, где учитывается нейрологическая компонента, или все дружно зевают эту особенность?

(1) Шаблон чисто вербального рефрейминга не является - "рефреймингом совсем без сигналов".
(3) Шестишаговый рефрейминг с плохими сигналами есть нерефрейминг.

Смутно догадываюсь, что должен быть пункт 2. Наверное, он гласит, что рефрейминг без сигналов не является рефреймингом, ибо не выполняется шаг 1 программы?

--Это неполное - только - "лингвистическое программирование". Потеряна нейрология.
--Много читал в Метапрактике обсуждения по поводу моделирования. Может быть, упустил из виду, но тем не менее: существует ли среди всего мирового нлп-сообщества школа моделирования, где учитывается нейрологическая компонента, или все дружно зевают эту особенность?

Полное моделирование реализовано:
-- БиГами в первом коде
--Бандлером во всех его разработках
--Андреасами во всех их разработках
--Дилтсом до определенного временного рубежа его разработок
--... наверное еще кем-то, но кого я не знаю чтобы можно было назвать "школой"

--(1) Шаблон чисто вербального рефрейминга не является - "рефреймингом совсем без сигналов".
(3) Шестишаговый рефрейминг с плохими сигналами есть нерефрейминг.
--Смутно догадываюсь, что должен быть пункт 2. Наверное, он гласит, что рефрейминг без сигналов не является рефреймингом, ибо не выполняется шаг 1 программы?

Все проще - это была опечатка.

Это хорошо, что есть опыт.
НЛП - это процесс, в котором одновременно участвуют нейрология, лингвистика и программы.
Можно рассмотреть, ну, на примере техники "Визуально-кинестетическая диссоциация", там, где кинотеатр, помните?
Есть программа? Да, есть. Пошаговая инструкция имеется, последовательность действий четкая и не дает поводов для отклонения.
Лингвистика есть? Конечно - мы даем Клиенту пресуппозиции и процессуальные инструкции - указываем, что ему следует делать.
Нейрология? Тоже обычное дело. Обычно эта техника используется для стирания фобий. Что такое фобия? Сильная, резкая негативная кинестетика, которая запускается якорем на определенный контекст. "Вижу гусеницу - вспоминаю, как в 5 лет свалилась мне на волосы - появляется страх в теле, т.е. негативная кинестетика." Критерием успешной работы НЛ-Программы "ВК-диссоциация" является в данном случае нейтральное отношение к той ситуации, которая раньше вызывала фобию. Что объясняется изменениями, произошедшими в нейрологии.

Согласно этим трем критериям, модели ТОТЕ, SCORE, "Интеграция ЛУ" и другие, не меняющие нейрологию, - не являются моделями НЛП.

P.S. Анатолий, поправьте меня, если в чем не прав.

Меняет нейрологию -- при словах "представьте в будущем Х"/"представьте сейчас Х" (где Х -- штука, вербально заявленная клиентом как проблема) мы калибруем другую реакцию, чем была перед техникой при словах "вспомните Х"/"представьте сейчас Х"? Я правильно понял?

Ок.

Чем же "Интеграция ЛУ" не подходит? После неё на фразу "представь себя ЖИВУЩИМ через n временных-интервалов" клиент должен демонстрировать указанные реакции. Раньше сутулился, теперь спина прямая. Раньше хмурился, теперь улыбается. Ну и тп. Формально под составленное нами только что определение подходит, разве нет?

НЛП - это процесс, в котором одновременно участвуют нейрология, лингвистика и программы.
Можно рассмотреть, ну, на примере техники "Визуально-кинестетическая диссоциация", там, где кинотеатр, помните?

Можно рассмотреть.

Есть программа? Да, есть. Пошаговая инструкция имеется, последовательность действий четкая и не дает поводов для отклонения.

Да. Совершенно верно. Это как минимум.

На следующеи уровне нам станет небезразлично КАКАЯ ИМЕННО ПРОГРАММА/ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНОСТЬ заложена в технику. Есть бессмысленные последовательности отрицающие их отношение/принадлежность к программам. Какой признак? Первый признак - наличие в последовательности ОТСУТСТВИЯ "ПОВТОРЕНИЙ". Если нет "повторений" - данная последовательность программой не является.

Лингвистика есть? Конечно - мы даем Клиенту пресуппозиции и процессуальные инструкции - указываем, что ему следует делать.

Лингвистика техники:

(а) подводящие к технике лингвистики1:
--пресуппозиции1
--метафоры1
--буквализмы1

(б) встроенные в непосредственное выполнение техники лингвистики2:
--пресуппозиции2
--метафоры2
--буквализмы2

(в) направленные на контексты времени "после техники" лингвистики3:
--пресуппозиции3
--метафоры3
--буквализмы3

Вот тут я уже "поплыл"...
Какие повторения вы имеете в виду?
И приведите, пожалуйста, по примеру последовательности - одну с циклами, другую - без, чтобы научиться их различать.

Нейрология? Тоже обычное дело. Обычно эта техника используется для стирания фобий.

Нет. В данном случае главной нейрологией для антифобической техники будет НЕЙРОЛОГИЯ УМЕНЬШЕНИЯ КИНЕСТЕТИКИ, СОПРОВОЖДАЮЩАЯ ДИССОЦИАЦИИ:
--ВО ВНИМАНИИ
--ВОСПРИЯТИИ
--ПРЕДСТАВЛЕНИИ
--ВООБРАЖЕНИИ
--ПАМЯТИ

Что такое фобия? Сильная, резкая негативная кинестетика, которая запускается якорем на определенный контекст.

Система якорей:
--контекста-фона для реализации фобии
--основного фобического стимула
--субмодальной внешней/внутренней "обработке" субъективного видения основного фобического стимула
--основного физиологического/двигательного типа/вида реагирования на ОСНОВНОЙ ФОБИЧЕСКИЙ СТИМУЛ + КОНТЕКСТ РЕАЛИЗАЦИИ + СУБМОДАЛЬНУЮ ОБРАБОТКУ

В данной системе якорей содержится еще порция "нейрологии", входящей/составляющей данную технику.

"Вижу гусеницу - вспоминаю, как в 5 лет свалилась мне на волосы - появляется страх в теле, т.е. негативная кинестетика."

Там в "фоне" важно ГДЕ та гусеница свалилась.

Критерием успешной работы НЛ-Программы "ВК-диссоциация" является в данном случае нейтральное отношение к той ситуации, которая раньше вызывала фобию. Что объясняется изменениями, произошедшими в нейрологии.

Критерием успешной работы АНТИФОБИЧЕСКОЙ ТЕХНИКИ (техники, но не программы) является комплексный критерий:
--в общем виде ТОЛЬКО ЗНАЧИТЕЛЬНОЕ РАДИКАЛЬНОЕ СМЯГЧЕНИЕ кинестетики фобии. а в противном случае - после антигусеничной терапии вы вдруг покупаете билеты на сафари в африканские/амазонские джунгли, и по джунглям шарахаетесь исключительно вызывающе небрежно/невнимательно, и вам на голову падает тамошняя смертельная гусеница/удав/мамба/пантера и пр. при этом до антигусеничной терапии вам и нах не нужны были ни джунгли, ни приключения в них. и проблем "на вашу голову" вы никогда не желали
--.... и так далее по всем структурным уровням данной фобии

Согласно этим трем критериям, модели ТОТЕ, SCORE, "Интеграция ЛУ" и другие, не меняющие нейрологию, - не являются моделями НЛП.

Они являются - некоторые - полезными шаблонами НЛП.

В частности, роль МЕТАФОРЫ О НАЛИЧИИ ТОТЕ - в поддержании базовых пресуппозиций НЛП. Записать ТОТЕ в модели было эээ опрометчиво. При том, - я вовсе не отрицаю полезность домоделирования данного шаблона до полной модели. Но, для этого надо найти/подобрать к ней недостающую нейрологию. А таковую так никто и не подобрал за 37 лет существования НЛП.

SCORE - является явным шаблоном. Его полезность в качестве вторичной пресуппозиции ОРГАНИЗАЦИИ РАБОТЫ. Т.е. это оргшаблон. Записать его в модели было просто идиотизмом. Искать к СКОРУ нейрологию бессмысленно.

Про ЛУ мы в рунете написали кучу кучу объясниловок. ЛУ полезный ТЕРАПЕВТИЧЕСКИЙ ГИПНОТИЧЕСКИЙ шаблон. Превратить его в модель в его исходном виде совершенно невозможно. В этом случае проблема спрятана не в отсутствии нейрологии для ЛУ. Проблема спрятана в КРИВОЙ ЭПИСТЕМОЛОГИИ ЛУ в роли модели. А именно. Всякая модель должна быть двуликим янусом. В своей исходной форме или дальнейших технических "дистрибьюциях" модель должна описывать:
-- обще человеческие/универсальные закономерности человеческой активности
--индивидуальное разнообразие в большом (онтологическом) его числе

Для последнего критерия существует бейтсонианская метафора/аналогия *Папиллярных линий:
--п. линии для каждого человека уникальны
--вместе с тем, всегда можно найти другого человека с очень похожими п.л.

Другими словами, - П.Л. для выборки людей образуют СИСТЕМУ КЛАССИФИКАЦИИ, в которой содержатся ОДНОВРЕМЕННО И РАВНОВЕСНО :
--признаки сходства
--признаки отличий

Индивидуальную специфику ЛУ не может фиксировать по определению. У всех есть все уровни ЛУ.

Но, кроме того, ЛУ неспособна решать в своих рамках задачу классификации видов человеческой активности. Например: работа на компьютере на каком ЛУ? А ковыряние в носу на каком? Ответ: они могут быть на любом ЛУ У РАЗНЫХ ЛЮДЕЙ!

P.S. Анатолий, поправьте меня, если в чем не прав.

МЫ ЗДЕСЬ ОБСУЖДАЕМ ВЕЩИ, ОЦЕНИВАЕМЫЕ ПО КРИТЕРИЯМ "ПРАВИЛЬНОСТИ", НО НЕ ПО КРИТЕРИЯМ "ПРАВОТЫ".

Вот тут я уже "поплыл"... Какие повторения вы имеете в виду?

Любые.

И приведите, пожалуйста, по примеру последовательности - одну с циклами, другую - без, чтобы научиться их различать.

12345678910...

12345678901234567890123456789012345678901234567890

Да, именно так.
"Если на что неправильно ответил".
При такой постановке вопроса пресуппозиция "Ничто не является истиной в последней инстанции" перебивается цитатой Сунь Луна о более тонких градациях мастерства и о том, что "нет мелочей - есть подробности".

Что такое нейрология и зачем она нужна в модели?

Что такое нейрология и зачем она нужна в модели?

Сравнение подходов моделирования по их существенным признакам/компонентам
http://community.livejournal.com/metapractice/77254.html?thread=973254#t973254

Компоненты моделирования
I Наличие Обязательных компонент моделей
1 Нейрологической
2 Лингвистической
3 Алгоритмическая/программной

А какие сигналы и как следует учитывать в вербальном рефрейминге?

Рефрейминг (18)
http://community.livejournal.com/metapractice/148384.html

Ответ надо искать здесь.

То, что вы теперь описываете, это видимые признаки действия автономной
нервной системы. Автономная нервная система состоит из двух частей:
симпатической и парасимпатической нервной системы. Они уравновешивают друг
друга противоположными эффектами.
Действие симпатической нервной системы приводит к возрастанию мышечного
напряжения и к физической готовности ответить на некоторую угрозу.
Выделяется адреналин хожа бледнеет вследствие сжатия кровеносных сосудов,
сокращаются зрачки. Действие парасимпатической системы приводит к
расслаблейию мышц, кожа краснеет, расширяются кровеносные сосуды, зрачки и
т.д.
Все это -- самые общие видимые характеристики двух систем. Мы видели,
как у людей активируется симпатическая система при изложении жалобы и при
восприятии ре-фрейминга. Затем, кога рефрейминг начинает работать,
происходит переключение: активируется парасимпатическая система, чего и
следовало ожидать. В самом деле, то, что раньше воспринималось как проблема,
попросту перестает быть проблемой. Какие еще изменения вы наблюдали?
Кен: Я видел нарастающие изменения. Когда клиент излагал свои жалобы, у
него, как правило, нарастали изменения одного определенного рода. Обычно мы
видели кинестатические явления большой интенсивности. По мере выполнения
рефрейминга, нарастание переключалось в. зрительную или слуховую форму.
Когда мы возвращались к исходной проблеме, нарастание происходило в этой
по-следяей форме.
Прекрасно. Это в самом деле изящный несловесный тест, позволяющий
проверить, продолжается ли действие рефрейминда после того, как вы в первый
раз его ввели. Клиент может принять рефрейминг в этот первый момент, затем
клиент ожет отвергнуть его из-за возникших возражений. Но если позже вы
упомянете некоторые другие сторонштой же проблемы и если вы увидите, что
клиент проходит нарастающую последовательность, бывшую раньше, то вы знаете,
что рефрейминг интегрировался в его переживания в области этой проблемы.

«Рефрейминг»

Некоторое время назад я спрашивал в этой теме -- мол почему в ЛУ нет нейрологии, когда по факту применения шаблона ЛУ можно наблюдать нейрологические изменения.

Ответ такой -- в полной модели НЛП нейрология (=Сигналы) "размечает" лингвистическую программу этой модели. А в крутой полной модели НЛП нейрология также "размечает" НейрологическуюМетафору. В ЛУ, очевидно, размечены "нейрологией" (=должны быть описаны Сигналы) должны быть базовые элементы лингвистической_программы -- уровни. А этого как раз и нет.

С другой стороны, чё-то я в книгах Бандлера не видел НейрологическихСигналов субмодальностей :)