Феномен - паттерн - модель - техники (/методики/шаблоны) -  ↑

Потому что эти упражнения есть "почти что паттерны". Но не сами КЛЮЧЕВЫЕ И СВЯЗУЮЩИЕ ПАТТЕРНЫ ЖОНГЛИРОВАНИЯ. Око видит, да зуб неймет.

Ключчевой и/или связующий паттерн = принцип/правило/последовательность, которое позволит переходить на жонглированием разным количеством шаров/предметов?
Т.е если я сейчас могу спокойно жонглировать(с разными выкрутасами/скоростью только 3 мячами, причем не знаю когда и как я этому научился) И при этом НЕ ЗНАЮ/ЗАБЫЛ этого КЛЮЧЕВОГО/СВЯЗУЮЩЕГО паттерна, то мне понадобится много больше времени на обучение ж. 5/7/9 мячами, если бы я ЗНАЛ этот КСП.

Как мне найти/обнаружить этот КСП?
Ведь занимаясь самомоделированием, я могу внести искажения в процесс?
Этот КСП не является-ли он возникающим, как следствия поведенческого опыта жонглирования, т.е когда процесс переходит в стадию ОДНОГО/ЦЕЛОСТНОГО ПАТТЕРНА/ДЕЙСТВИЯ?

--Потому что эти упражнения есть "почти что паттерны". Но не сами КЛЮЧЕВЫЕ И СВЯЗУЮЩИЕ ПАТТЕРНЫ ЖОНГЛИРОВАНИЯ. Око видит, да зуб неймет.
--Ключевой и/или связующий паттерн = принцип/правило/последовательность, которое позволит переходить на жонглированием разным количеством шаров/предметов?

Это будет связующий паттерн. А ключевой - это некий ключ, который есть в каждом/любом типе жонглирования. Но, в отдельный он принимает свои особенные формы.

Т.е если я сейчас могу спокойно жонглировать... НЕ ЗНАЮ/ЗАБЫЛ этого КЛЮЧЕВОГО/СВЯЗУЮЩЕГО паттерна, то мне понадобится много больше времени на обучение ж. 5/7/9 мячами, если бы я ЗНАЛ этот КСП.

Ну да.

Как мне найти/обнаружить этот КСП? Ведь занимаясь само моделированием, я могу внести искажения в процесс?

Какая чушь про искажения. Что касается моделирования двигательных навыков типа жонглирования - забудьте в отношении них все эти теоретические прибамбасы от Джона Гриндера и Ко.

Этот КСП не является-ли он возникающим, как следствия поведенческого опыта жонглирования, т.е когда процесс переходит в стадию ОДНОГО/ЦЕЛОСТНОГО ПАТТЕРНА/ДЕЙСТВИЯ?

Кто знает. Не знаю. Все это слова не о том.

Это будет связующий паттерн.А ключевой - это некий ключ, который есть в каждом/любом типе жонглирования. Но, в отдельный он принимает свои особенные формы.

Цель связующего = создание целостного движения
Цель ключевого = запуск/разрешение этого движения.Он обязателен. без него не бужет жонглирования.Правильно понимаю?

Как мне найти/обнаружить этот КСП? Ведь занимаясь само моделированием, я могу внести искажения в процесс?

Какая чушь про искажения. Что касается моделирования двигательных навыков типа жонглирования - забудьте в отношении них все эти теоретические прибамбасы от Джона Гриндера и Ко.

Уже забыл.


Этот КСП не является-ли он возникающим, как следствия поведенческого опыта жонглирования, т.е когда процесс переходит в стадию ОДНОГО/ЦЕЛОСТНОГО ПАТТЕРНА/ДЕЙСТВИЯ?

Кто знает. Не знаю. Все это слова не о том.

Понял.
Беру мячи и ищу.
Если сейчас постараться перейти с 3 на 5 мячей, то получится спонтанное обучение или АНТИ-ОБУЧЕНИЕ.
Тогда остаюсь на 3 и вылавливаю ключевой паттерн, без которого процесс, не процесс.

--Это будет связующий паттерн. А ключевой - это некий ключ, который есть в каждом/любом типе жонглирования. Но, в отдельный он принимает свои особенные формы.
--Цель связующего = создание целостного движения

А зачем вы об этом так эээ вязко обсуждаете? От того что сто раз "сладко" скажешь - слаще не будет.

К связующему паттерну надо идти от моделирования движений.

Моделирование движений стоит делать на примере какого-то одного типа ж.

Для модели надо попробовать разбить непрерывный процесс ж. на некоторые повторяющиеся части.

Далее, внутри этих частей искать некие структуры.

И т.д.

Как мне найти/обнаружить этот КСП? Ведь занимаясь само моделированием, я могу внести искажения в процесс?

И КСП ищется так же как я описал выше.

--Это будет связующий паттерн. А ключевой - это некий ключ, который есть в каждом/любом типе жонглирования. Но, в отдельный он принимает свои особенные формы.
--Цель связующего = создание целостного движения

А зачем вы об этом так эээ вязко обсуждаете? От того что сто раз "сладко" скажешь - слаще не будет.

Зафиксировал

К связующему паттерну надо идти от моделирования движений.

Моделирование движений стоит делать на примере какого-то одного типа ж.

Для модели надо попробовать разбить непрерывный процесс ж. на некоторые повторяющиеся части.

Далее, внутри этих частей искать некие структуры.

Скорость ж. сейчас очень высока.
Ладошки почьти рядом, и мячи(3шт.) сантиметров на 15-20 подлетают.
Когда замедляю повышается высота броска.
Что заметил, важно САМО начало ж., сразу понятно пойдет/не пойдет, и сразу начинается отсчет задержки по времени, а перед этим руки как бы настраиваются на действия рисуя траектории. Интересно, никогда не обращал на это внимания.
На флеше процесс, без начала, а это очень ВАЖНО(для меня)

Как мне найти/обнаружить этот КСП? Ведь занимаясь само моделированием, я могу внести искажения в процесс?

И КСП ищется так же как я описал выше.

Еще одна задача. Значимость чуть пониже слушания Эриксона, но все же.

Скорость ж. сейчас очень высока.

Просите - аууууу! Мы подошли к разделению движений на циклы, а вы про что пишете?

Я пишу, что я сейчас ж. очень быстро и мне сразу было тяжело разделить на циклы.

Теперь про циклы:
1. В ж. 3 мячами есть только одно движение/цикл - это перебрасывание мяча из одной руки в другую. Из левой в правую. Их правой в левую. Через верхнюю точку противоположной руки. Думаю это единственный цикл.
2. Дальше идут правила.
а) когда мяч в верхней точке над правой рукой , то производится бросок правой рукой(мяча который в этот момент в ладошке правой руки), когда мяч брошенный правой рукой достигает верхней точки над левой рукой - левая рука бросает мяч(который в этот момент в ладошке левой руки). Все. Здесь может быть ритм/внутренний.
На самом деле ничего сложного.
Все ж. один цикл+правило

Я пишу, что я сейчас ж. очень быстро и мне сразу было тяжело разделить на циклы.

Но, разделяете на циклы вы не руками, а мыслями в голове.

Теперь про циклы: 1. В ж. 3 мячами есть только одно движение/цикл - это перебрасывание мяча из одной руки в другую. Из левой в правую. Из правой в левую. Через верхнюю точку противоположной руки. Думаю это единственный цикл.

Вы смотрите на жонглирование как на движение мяча. А вы смотрите на него как на движения рук.

2. Дальше идут правила. а) когда мяч в верхней точке над правой рукой , то производится бросок правой рукой(мяча который в этот момент в ладошке правой руки),

А как он оказался в ладошке правой.

когда мяч брошенный правой рукой достигает верхней точки над левой рукой - левая рука бросает мяч(который в этот момент в ладошке левой руки).

Т.е. каждая рука ловит_и_бросает.

Все. Здесь может быть ритм/внутренний.

Никаких внутренних ритмов.

На самом деле ничего сложного. Все ж. один цикл+правило

Этот один цикл -правило надо разделить на части.

Я пишу, что я сейчас ж. очень быстро и мне сразу было тяжело разделить на циклы.

Но, разделяете на циклы вы не руками, а мыслями в голове.

Угм


Теперь про циклы: 1. В ж. 3 мячами есть только одно движение/цикл - это перебрасывание мяча из одной руки в другую. Из левой в правую. Из правой в левую. Через верхнюю точку противоположной руки. Думаю это единственный цикл.

Вы смотрите на жонглирование как на движение мяча. А вы смотрите на него как на движения рук.

Хорошо.

2. Дальше идут правила. а) когда мяч в верхней точке над правой рукой , то производится бросок правой рукой(мяча который в этот момент в ладошке правой руки),

А как он оказался в ладошке правой.

Начало.
1. В правой 2 мяча (м1, м2), в левой 1 мяч(м3)
2. Бросок правой рукой м1.
3. Когда м1 в верхней точке над ЛР левая рука бросает м3.
4. Когда м3 в верхней точке на ПР, правая рука бросает м2, а левая ловит м1
5. Сейчас правая рука свободная, а левая держит м1
6. Когда м2 в верхней точке над ЛР. левая рука бросает м1, а правая ловит м3
7. Сейчас левая свободна. а правая держит м3.
8. Когда м1 в верхней точке над ПР, правая бросает м3, а левая ловит м2
и т.д
Не знаю правильно пишу или нет.
Не с точки зрения ж., а с точки зрения описание процесса.

когда мяч брошенный правой рукой достигает верхней точки над левой рукой - левая рука бросает мяч(который в этот момент в ладошке левой руки).

Т.е. каждая рука ловит_и_бросает.

Да.
И еще, когда одна ловит, друга бросает.

М.б. это есть начало отсчета: в момент, когда одна бросает - другая ловит. (Здесь я принимаю на веру это ваше утверждение.)

1. Одна бросает, другая ловит - это похоже связующий паттерн.
2. А момент броска - это ключевой.
Т.к сегодня взял 5 мячей, обратил внимание, что момент/время броска другое. + Плюс меняется сам паттерн броска, он становиться 2-ным, надо отработать бросок 2 мячами.
3. Если это верно(пп2) то обучение ж.5 мячами пройдет быстрей.
Отчет за мной.

1. Одна бросает, другая ловит - это похоже связующий паттерн.
2. А момент броска - это ключевой.

Одна бросает - другая ловит - если это есть, то это все же будет ключевой паттерн.

Тогда примитивной, но важной моделью такого типа жонглирования будет одновременное ВЗЯЛ-ПОЛОЖИЛ, например, на стол, двух шариков - по - циклу.

Уже горячо. В том смысле, что ключевые и связующие паттерны должны иметь двойное описание:

--в технических-двигательных терминах
--в буквальных метафорах

Уже горячо. В том смысле, что ключевые и связующие паттерны должны иметь двойное описание:

--в технических-двигательных терминах
--в буквальных метафорах

Т.е "просто о сложном", как показатель ээээ понимания не интуитивного

Тогда примитивной, но важной моделью такого типа жонглирования будет одновременное ВЗЯЛ-ПОЛОЖИЛ, например, на стол, двух шариков - по - циклу.

Как сделать эту модель ж. менее примитивной?
На что надо обратить внимание для этого?
Что уточнить/проработать/добавить?

--Уже горячо. В том смысле, что ключевые и связующие паттерны должны иметь двойное описание:
-в технических-двигательных терминах
-в буквальных метафорах
--Т.е "просто о сложном", как показатель ээээ понимания не интуитивного

Двигательные метафоры зачастую есть единственный способ описать двигательные паттерны.

--Тогда примитивной, но важной моделью такого типа жонглирования будет одновременное ВЗЯЛ-ПОЛОЖИЛ, например, на стол, двух шариков - по - циклу.
--Как сделать эту модель ж. менее примитивной? На что надо обратить внимание для этого? Что уточнить/проработать/добавить?

Менее примитивной моделью жонглирования является катание заданного числа шариков по наклонной плоскости. Т.е. вместо полета в настоящем жонглировании вы катаете и ловите/хватаете шарики с наклонной плоскости. Чем более круто к горизонту стоит плоскость - тем менее примитивная модель.

--Уже горячо. В том смысле, что ключевые и связующие паттерны должны иметь двойное описание:
-в технических-двигательных терминах
-в буквальных метафорах
--Т.е "просто о сложном", как показатель ээээ понимания не интуитивного

Двигательные метафоры зачастую есть единственный способ описать двигательные паттерны.

Понял

--Тогда примитивной, но важной моделью такого типа жонглирования будет одновременное ВЗЯЛ-ПОЛОЖИЛ, например, на стол, двух шариков - по - циклу.
--Как сделать эту модель ж. менее примитивной? На что надо обратить внимание для этого? Что уточнить/проработать/добавить?

Менее примитивной моделью жонглирования является катание заданного числа шариков по наклонной плоскости. Т.е. вместо полета в настоящем жонглировании вы катаете и ловите/хватаете шарики с наклонной плоскости. Чем более круто к горизонту стоит плоскость - тем менее примитивная модель.

Меньшая примитивность за счет увеличения НЕпредсказуемости результата и/или как следствие увеличение требований к точности/синхронизации движений. Это похоже на ж. мячами об стену/пол, где требуется чуть большая координация движений.

--Менее примитивной моделью жонглирования является катание заданного числа шариков по наклонной плоскости. Т.е. вместо полета в настоящем жонглировании вы катаете и ловите/хватаете шарики с наклонной плоскости. Чем более круто к горизонту стоит плоскость - тем менее примитивная модель.
--Меньшая примитивность за счет увеличения НЕпредсказуемости результата и/или как следствие увеличение требований к точности/синхронизации движений. Это похоже на ж. мячами об стену/пол, где требуется чуть большая координация движений.

Что вы такое говорите. Катание мячей по наклонной плоскости есть БОЛЕЕ ПРЕДСКАЗУЕМОЕ И МЕДЛЕННОЕ ДЕЙСТВИЕ-МОДЕЛЬ ПОЛЕТА ШАРОВ ПО ХОДУ НАСТОЯЩЕГО ЖОНГЛИРОВАНИЯ.

Катание мячей по наклонной плоскости = БОЛЕЕ ПРЕДСКАЗУЕМОЕ И МЕДЛЕННОЕ ДЕЙСТВИЕ-МОДЕЛЬ ПОЛЕТА ШАРОВ ПО ХОДУ НАСТОЯЩЕГО ЖОНГЛИРОВАНИЯ.
Катание мячей по наклонной плоскости = менее примитивная модель ж.
Тогда получается
Примитивность модели = непредсказуемость и быстрота действие-модели.
Получается так?

Да, да.
Сегодня делал на тенисном столе двумя видами мячей.
Там был момент, когда легче было, потом сложность, а дальше стол не смог поднять по плоскости.

Описания для новичков.
Да я понял.
Я говорил, что сразу иду делать/проверять, а надо описывать. (Если я правильно понял). Отсюда и такой вывод/цель.

Для двух шаров. Чем такая система упражнений выигрышнее, нежели бросание шаров в воздух.

Выигрышь, вы о нем сказали, сложность настраивается наклоном плоскости.
И через эту систему упр. дается ключевой паттерн этого ж.

Я говорил, что сразу иду делать/проверять, а надо описывать. (Если я правильно понял). Отсюда и такой вывод/цель.

Делать для себя - описывать для других.

--Для двух шаров. Чем такая система упражнений выигрышнее, нежели бросание шаров в воздух.
--Выигрыш, вы о нем сказали, сложность настраивается наклоном плоскости.

Наклоном плоскости настраивается скорость движения/замедления шаров. При условии, что их траектория по плоскости достаточно правдоподобно имитирует их быстрый полет.

И через эту систему упр. дается ключевой паттерн этого ж.

Это еще надо доказать для новичков.

Я говорил, что сразу иду делать/проверять, а надо описывать. (Если я правильно понял). Отсюда и такой вывод/цель.
Делать для себя - описывать для других.

Буду учиться.

Наклоном плоскости настраивается скорость движения/замедления шаров. При условии, что их траектория по плоскости достаточно правдоподобно имитирует их быстрый полет.

Похоже в точку попали. Попробовал 5 шаров. Много легче. Или мне кажется уже.

И через эту систему упр. дается ключевой паттерн этого ж.
Это еще надо доказать для новичков.

Что для них может быть доказательством?
Только их опыт, а от нас самый легкий вариант наклона плоскости и четкая инструкция.

--Наклоном плоскости настраивается скорость движения/замедления шаров. При условии, что их траектория по плоскости достаточно правдоподобно имитирует их быстрый полет.
--Похоже в точку попали.

Ээээй! Жонглирование путем катания шаров на наклонной плоскости это вовсе не модель! Это только ПРИСПОСОБЛЕНИЕ для "схватывания" модели.

Попробовал 5 шаров. Много легче.

Два шара на новичков. Три шара для чуть продвинутых. Описать. Что такое особенное открывается в наблюдении_движениях жонглирования_в_катании шаров по наклонной плоскости. Что-то такое, что позволит легко и быстро перейти к "полетному" жонглированию.

Или мне кажется уже.

Опиши что тебе кажется по сравнению с тем, что/когда еще не казалось.
--И через эту систему упр. дается ключевой паттерн этого ж.
--Это еще надо доказать для новичков.
--Что для них может быть доказательством?

Для них доказательством является четкое предвосхищение (идеомоторное предвосхищение) предстоящей простоты обучения.

Когда говорил "в точку попали"
Хотел написать прото-прото-модель, и подразумевал тренажер
Вы написали точнее - приспособление "для схватывания модели"

Попробовал 5 шаров. Много легче.
Два шара на новичков.
Есть 2 варианта ж. 2 шарами: ж. в одной руке и ж. в 2 руках.
Для 2х рук заметил вот что: появляется понятие ведущего/основного мяча, когда ЕГО перебрасывают первым из левой/правой в правую/левую. Почему ведущий, потому что его всегда бросаем первым. Левая бросает - правая ловит и тут же его бросает и т.д. В итоге броски
Левая - левая - правая - правая и т.д
Этот принцип, через 10 - 15 минут тренировки, ухватил человек до этого никогда не ж.
Причем траектории были более менее ровные.

Описать. Что такое особенное открывается в наблюдении_движениях жонглирования_в_катании шаров по наклонной плоскости. Что-то такое, что позволит легко и быстро перейти к "полетному" жонглированию.

Думаю над этим. Что-то рядом, пока не пойму...

ли мне кажется уже.
Опиши что тебе кажется по сравнению с тем, что/когда еще не казалось.
Кажется/уже уверен что с наклонной плоскостью переходы с 3 на 5 делать легче, у меня получилось сразу. Контроль за счет растяжки во времени, видимо.
И еще.
У ж. 5 шарами, начало другое, 5 бросков в верх, и только потом ловим мяч, т.е. 5 мячей в воздухе. А потом идет обычный паттерн ж., как у 3 мячей.
Поэтому интересен ПАТТЕРН начала, а это скорость выбрасывания мячей в самом начале.

Что-то такое, что позволит легко и быстро перейти к "полетному" жонглированию.
Для 3 шаров, то получается 3 стратегии: (хотя на самом деле можно и больше написать)
а)через наклонную плоскость и сразу переход на полетное ж. 3 шарами
б)сразу полетное через 2 шара, а потом переход на полетное 3шарами
в)смешанное. Отработка наклонная плоскость, затем 2 шара полетного ж., затем либо переход на полетное сразу 3ш., либо на плоскость для 3 шаров и далее к полетному 3 шарами.

Для них доказательством является четкое предвосхищение (идеомоторное предвосхищение) предстоящей простоты обучения.
Т.е каждый шаг должен быть ПРОСТЫМ/ЛЕГКИМ/ТОЧНЫМ в моторном повторении?
И/или каждый отдельный шаг он уже УМЕЕТ делать, осталось только их СОЕДИНИТЬ вместе. Так?

Когда говорил "в точку попали"
Хотел написать прото-прото-модель, и подразумевал тренажер
Вы написали точнее - приспособление "для схватывания модели"

Понял.

Попробовал 5 шаров. Много легче. Два шара на новичков. Есть 2 варианта ж. 2 шарами: ж. в одной руке и ж. в 2 руках. Для 2х рук заметил вот что: появляется понятие ведущего/основного мяча, когда ЕГО перебрасывают первым из левой/правой в правую/левую. Почему ведущий, потому что его всегда бросаем первым. Левая бросает - правая ловит и тут же его бросает и т.д. В итоге броски
Левая - левая - правая - правая и т.д. Этот принцип, через 10 - 15 минут тренировки, ухватил человек до этого никогда не ж. Причем траектории были более менее ровные.

Это не принцип. Это вы описываете рабочий паттерн. Ну, или его фрагмент.

--Описать. Что такое особенное открывается в наблюдении_движениях жонглирования_в_катании шаров по наклонной плоскости. Что-то такое, что позволит легко и быстро перейти к "полетному" жонглированию.
--Думаю над этим. Что-то рядом, пока не пойму...

Одно из такого вы стали описывать выше.

Опиши что тебе кажется по сравнению с тем, что/когда еще не казалось. Кажется/уже уверен что с наклонной плоскостью переходы с 3 на 5 делать легче, у меня получилось сразу. Контроль за счет растяжки во времени, видимо.

Хорошо. Вы под этим заявлением подпишитесь? Расклад значит такой:

--я жонглировать не умею - в соответствии с принципом яичницы-курицы
--я вам предоставил ТОЛЬКО ИНСТРУМЕНТ МОДЕЛИРОВАНИЯ - в данном случае это есть наклонная доска
--ВЫ выполнили интуитивное на ней моделирование и сейчас находитесь в фазе полной рационализации обнаруженных паттернов. И вы ее выполните рано или поздно. В таком раскладе так - потому что это САМАЯ СЛОЖНАЯ фаза.

...если вы подписываетесь под вашими словами - мы все вместе можем везде говорить, о том что юзер rbb74 наконец чуть ли не первый в мире выполнил полноценное моделирование жонглирования "в среде" метапрактиковых идей моделирования.

Ну как?

И еще. Уж. 5 шарами, начало другое, 5 бросков в верх, и только потом ловим мяч, т.е. 5 мячей в воздухе. А потом идет обычный паттерн ж., как у 3 мячей. Поэтому интересен ПАТТЕРН начала, а это скорость выбрасывания мячей в самом начале.

Для системности важно, чтобы вы описали по-порядку:

--жонглирования двумя - отдельно
--тремя
--...

...т.е. постепенно увеличивая сложность.

Что-то такое, что позволит легко и быстро перейти к "полетному" жонглированию.
Для 3 шаров, то получается 3 стратегии: (хотя на самом деле можно и больше написать)
а) через наклонную плоскость и сразу переход на полетное ж. 3 шарами ...

Это не стратегия, а методическая организация тренировок.

--Для них доказательством является четкое предвосхищение (идеомоторное предвосхищение) предстоящей простоты обучения.
--Т.е каждый шаг должен быть ПРОСТЫМ/ЛЕГКИМ/ТОЧНЫМ в моторном повторении?
И/или каждый отдельный шаг он уже УМЕЕТ делать, осталось только их СОЕДИНИТЬ вместе. Так?

Т.е. каждый шаг того что предстоит сделать имел четкое двойное описание/представление:

--жаргоном "механики"
--или словами конкретной действенной метафоры

...и то, и другое описание прямо адресует новичка К ИЗВЕСТНЫМ ЕМУ НА ОСОЗНАННОМ И АВТОМАТИЧЕСКОМ УРОВНЕ ПАТТЕРНАМ ДВИЖЕНИЙ. Например, где-то описывал как в армии пришел старослужащий сержант (гимнаст) и сказал, что "склепка" это типа как "одеть штаны". И все. Этого оказалось достаточно.

--Описать. Что такое особенное открывается в наблюдении_движениях жонглирования_в_катании шаров по наклонной плоскости. Что-то такое, что позволит легко и быстро перейти к "полетному" жонглированию.
--Думаю над этим. Что-то рядом, пока не пойму...

Одно из такого вы стали описывать выше.

Опиши что тебе кажется по сравнению с тем, что/когда еще не казалось. Кажется/уже уверен что с наклонной плоскостью переходы с 3 на 5 делать легче, у меня получилось сразу. Контроль за счет растяжки во времени, видимо.

Хорошо. Вы под этим заявлением подпишитесь? Расклад значит такой:

--я жонглировать не умею - в соответствии с принципом яичницы-курицы
--я вам предоставил ТОЛЬКО ИНСТРУМЕНТ МОДЕЛИРОВАНИЯ - в данном случае это есть наклонная доска
--ВЫ выполнили интуитивное на ней моделирование и



Приветствую, Анатолий. Прошу извинить, долго не отвечал, был в командировке.
Да, я подписываюсь под всем, что написал.
Сейчас, продолжаю искать, собирать из фрагментов и затем описывать рабочие паттерны.
Буду продолжать задавать вопросы, если что-то непонятно.

сейчас находитесь в фазе полной рационализации обнаруженных паттернов. И вы ее выполните рано или поздно. В таком раскладе так - потому что это САМАЯ СЛОЖНАЯ фаза.

Я этого никогда не делал, но учюсь по ходу.
Думаю, что мы сможем это сделать, хотя иногда чувствую, что двигаюсь на ощупь с полным незнанием, что делать дальше.
Даже сейчас, я только с дороги, и прочитав Ваш пост, в полном недоумении, что же я сделал такого, что не могли сделать другие, раньше.

...если вы подписываетесь под вашими словами - мы все вместе можем везде говорить, о том что юзер rbb74 наконец чуть ли не первый в мире выполнил полноценное моделирование жонглирования "в среде" метапрактиковых идей моделирования.
Ну как?

Конечно.
Давайте, лучшее говорить, что "в среде" метапрактиковых идей моделирования, было выполнено это моделирование, и в нем участвовали прямо или косвенно, все кто принимал активное участие в формировании этой среды, с начала ее основания.

Для системности важно, чтобы вы описали по-порядку:

--жонглирования двумя - отдельно
--тремя
--...
...т.е. постепенно увеличивая сложность.

Это описание ВСЕГО процесса ж2мячами?
Это похоже на то, как начали описывать ж2мячами.
Типа: Левое_Левое_Правое_Правое.
Только описать весь цикл ж2мячами.
Допустим, само начало, что дальше, что дальше и т.д.
То же самое для ж3мячами и т.д.

Т.е. каждый шаг того что предстоит сделать имел четкое двойное описание/представление:

--жаргоном "механики"
--или словами конкретной действенной метафоры

...и то, и другое описание прямо адресует новичка К ИЗВЕСТНЫМ ЕМУ НА ОСОЗНАННОМ И АВТОМАТИЧЕСКОМ УРОВНЕ ПАТТЕРНАМ ДВИЖЕНИЙ. Например, где-то описывал как в армии пришел старослужащий сержант (гимнаст) и сказал, что "склепка" это типа как "одеть штаны". И все. Этого оказалось достаточно.

Идея понятна, осталось найти, описать и соединить вместе.
Это оптимальное/элегантное обучение.Я думал раньше об этом.

Да, я подписываюсь под всем, что написал.

Хорошо.

Сейчас, продолжаю искать, собирать из фрагментов и затем описывать рабочие паттерны.
Буду продолжать задавать вопросы, если что-то непонятно.

Обычное дело.

--сейчас находитесь в фазе полной рационализации обнаруженных паттернов. И вы ее выполните рано или поздно. В таком раскладе так - потому что это САМАЯ СЛОЖНАЯ фаза.
--Я этого никогда не делал, но учусь по ходу. Думаю, что мы сможем это сделать, хотя иногда чувствую, что двигаюсь на ощупь с полным незнанием, что делать дальше.

Обычное дело.

Нет, обучение будет в том, что, потренировавшись катать мячи на доске, обучаемый почти на автомате, но вполне осмысленно может начать это же делать в воздухе/в чистом полете.

Согласен.
Надо еще подумать над отработкой точности броска. На флеш, плоское изображение, при виде сверху может быть разброс в приземлении мяча.
После упражнение на доске(УНД)даст осмысленность и автоматичность для чистого полета(ЧП)
Но на ней/доске не отрабатывается автоматичность ТОЧНОГО броска. Для 2м. эта точность не так критична, для 3м. она уже имеет значение, для 5м она обязательна.
Нужно ли это/точность для тренировок?
Сейчас думаю/ищу какие могут быть упражнения/тренировки для точности.

1. Руки выбрасывают мячи с разной силой/скоростью
2. Одна рука участвует не в процессе симметричного ж., а вынуждена догонять другую.
т.е выбрасывает мяч, не потому что пора, а потому что в руку летит мяч и его надо ловить, и поэтому просто "выбрасывает" мяч, а отсюда отсутствие точности траектории.
Задача. Настроить моторную координацию+контроль выброса м.

Упражнения.
Для п.1
а)одновременное кидание мячей двумя руками в стену + учимся ловить мячи.Ловит рука, которая бросает. Правая-правая, Левая-левая.
б)бросание м. попеременно(руки ходят как будь-то отталкиваемся лыжными палками)
После этих упражнений повышается координация движений+точность и сила броска уравнивается.

Для п.2 (только после первых двух)
Бросок об стену.
Левая бросает, правая бросает
правая ловит, левая ловит.
Левая бросает, правая бросает
левая ловит. правая ловит.
Здесь проблема. говорили, что без ритмов. Но если прислушаться и бросать так что бы был ритм(2 быстрых удара друг за другом, тогда легко получается)Сейчас думаю, как объяснить без ритма.
Это как ж. в чистом полете 2м., но отработка последовательности выброса. Можно играть расстоянием от стены.

Мне показались эти упражнения действительно интересными.

Согласен. Надо еще подумать над отработкой точности броска.

Не только точности. Эта часть жонглирования требует своего моделирования. М.б. это будет схватывание-бросок. Или что-то такое.

На флеш, плоское изображение, при виде сверху может быть разброс в приземлении мяча.

Это понятно.

После упражнение на доске(УНД)даст осмысленность и автоматичность для чистого полета(ЧП)
Но на ней/доске не отрабатывается автоматичность ТОЧНОГО броска.

Да, конечно.

Для 2м. эта точность не так критична, для 3м. она уже имеет значение, для 5м она обязательна.
Нужно ли это/точность для тренировок?

Конечно, нужна.

Сейчас думаю/ищу какие могут быть упражнения/тренировки для точности.

Ладно.

Посмотрел.
Упр. Левое-Левое---Правое-Правое (2мячами в полете)-----ЕСТЬ в коротком варианте :(
Блин, я даже не смотрел эту ссылку, там похоже на нем все завязано.
Все равно приятно, что сами на него вышли. Оно, как фундамент.

Других упражнений нет.
Ладно. Что-то есть в "стене", пока не пойму. Когда отскок от стены начал делать показалось, что, что-то есть в нем. Начал продолжать и проверять.
После 15-20 мин. тренировки, начал ж. 2 мячами ОДНОЙ рукой, четкость ДВИЖЕНИЙ меня удивила.
Поэтому и написал предыдущий тред.

Стена:

--вносит замедление в процесс как и плоскость и это очень ценно
--но, дает полетную фазу и за счет этого возможность тренировать бросание-схватывание
--но, усложняет траекторию

...со стеной - так же как и с плоскостью - не следует искать полного подобия натуральному жонглированию.

Отскок можно даже усложнит и добавить ДВА ОТСКОКА - ОТ ПОЛА И ОТ СТЕНЫ. И на большом расстоянии. И вот тогда вопрос: можно ли запустить в эту эээ отскоковую систему - два мяча, три, четыре и т.п. При этом, их можно бросать и одной ведущей рукой.

Или так: может ли хорошо играющий теннисист посылать по циклу боле одного мяча в удаленную стенку с двумя отскоками?

Да, большое расстояние добавляет сложности(чем ближе стена тем легче(может это только у меня). А в 2 отскока расстояние имеет значение.
Эти ДВА ОТСКОКА, я давно пробовал. Мне тогда показалось, что это сложнее чем ж. в пол(под ноги)
Ж. в стену это 1этап, ж. под ноги 2этап, а в ДВА ОТСКОКА это ээээ 3этап по сложности.

И вот тогда вопрос: можно ли запустить в эту эээ отскоковую систему - два мяча, три, четыре и т.п. При этом, их можно бросать и одной ведущей рукой.

2мяча правой рукой в правую руку, я делал, но не отрабатывал до навыка.
Сегодня ближе к вечеру буду запускать ОС.

Или так: может ли хорошо играющий теннисист посылать по циклу боле одного мяча в удаленную стенку с двумя отскоками?

Такое ж. с ракеткой. Хорошая тренировка для него.
Думаю 2 мяча не проблема для него. Для 3м. нужны знания паттерна и навык.
На настольном теннисе делают легко 2 шарика, сам видел.

У нас есть:
-плоскость (отработка ключевого/связующего паттерна)
-стена (отработка бросание-схватывания)
-???пол??? (отработка бросание-схватывания2)
-двойной отскок (отработка бросание-схватывания3)
-полетное ж. (соединение всего)
Как-то так.

...со стеной - так же как и с плоскостью - не следует искать полного подобия натуральному жонглированию.

Согласен

Да, большое расстояние добавляет сложности (чем ближе стена тем легче (может это только у меня). А в 2 отскока расстояние имеет значение. Эти ДВА ОТСКОКА, я давно пробовал. Мне тогда показалось, что это сложнее чем ж. в пол(под ноги) Ж. в стену это 1этап, ж. под ноги 2этап, а в ДВА ОТСКОКА это ээээ 3этап по сложности.

Я думаю тут дело в том, что НС не имеет генетической предрасположенности делать прогноз/экстраполировать более одного движущегося объекта. А жонглирование требует накоротке отслеживать движения более чем одного объекта. Вот и надо создавать тренировочные ситуации, в которых движутся более чем один объект и при этом с ними надо что-то делать.

Кстати, отсюда вытекает ожидаемая польза от тренировки жонглирования в некоем софтовом варианте на мониторе.

--И вот тогда вопрос: можно ли запустить в эту эээ отскоковую систему - два мяча, три, четыре и т.п. При этом, их можно бросать и одной ведущей рукой.
--2мяча правой рукой в правую руку, я делал, но не отрабатывал до навыка. Сегодня ближе к вечеру буду запускать ОС.

Хм, что же получится?

--Или так: может ли хорошо играющий теннисист посылать по циклу боле одного мяча в удаленную стенку с двумя отскоками?
--Такое ж. с ракеткой. Хорошая тренировка для него. Думаю 2 мяча не проблема для него. Для 3м. нужны знания паттерна и навык. На настольном теннисе делают легко 2 шарика, сам видел.

Ага, если настольщики могут стучать двумя шариками (в стенку?), то и большие теннисисты смогут.

Ну, и не только это. В другом месте я указал на возможный софт для тренировки глаз в отслеживании нескольких движущихся объектов.

А еще я бы обязательно привязал бы какие-то шарики на какие-то длинные и тягучие резинки сверху и попробовал бы наладить имитацию жонглирования этими шариками на резинках.

Что это за софт, не встречал при чтении.
Я одно время ставил сначала 2 монитора, слева и справа и отслеживал движения, потом разводил их и ставил еще 2 и отслеживал 4, потом 5 посередине. Отслеживал невербалику Бэндлера по 4-5 мониторам.

Может в ж. важно не "отслеживание", а "НЕотслеживание"
Мозг ПЫТАЕТСЯ следить/контролировать, а навыка нет.
Если и контролирует, паттерн в целом.
ПЛОСКОСТЬ решает эту задачу. Замедление и понимание принципа.

Или идея не в отслеживании 2-х и более, а в РАЗДЕЛЬНОМ действии двух рук.
Мы как бы разделяем симметричное движение. И учим руки действовать самостоятельно.
Игра на гитаре, на ударных и т.д.

С резинками, пока не представляю. М. должны быть тяжелыми и висеть на резинках так, что бы при броске резинка контролировала полет, и не было свободного падения м.
Идея мне нравится.

Имеется ввиду специально сделанный софт. Я его тоже не видал :)

Идея с резинками более чем. Ежели заставить качаться вверх вниз в противофазе два мяча - это уже есть механическая модель жонглирования с упрощенной чисто вертикальной траекторией. И три ситуации тренировки:

--мячики качаются сами по себе, а руки (снизу) только имитируют их схватывание-бросание
--руки их слегка схватывают и слегка бросают в самой нижней точке их естественной траектории
--руки их реально хватают и бросают, находясь ВЫШЕ самой нижней точки свободной траектории качания мячей на резинке

Вопрос забыл поставить.
Упр. Бросок-схватывание. Причем и 2 и 1 рукой.
В ж. 2,3 и 5 мячами рука выбрасывает мяч по наклонной траектории к другой руке.2м одной рукой, траектория такая же домиком.
Надо научить придерживаться при броске этой траектории.
С разными наклонами.
Точность=придерживаться траектории.

Я думаю тут дело в том, что НС не имеет генетической предрасположенности делать прогноз/экстраполировать более одного движущегося объекта. А жонглирование требует накоротке отслеживать движения более чем одного объекта. Вот и надо создавать тренировочные ситуации, в которых движутся более чем один объект и при этом с ними надо что-то делать.

Хм. Тренировки одинаковые, с более чем одним объектом, а лучше 2-3-4.
Но я предположил, что это для обучения НЕотслеживания.
Когда ж. 3м. не отслеживаешь количество мячей, отслеживаешь ЦЕЛОСТНЫЙ паттерн-движение.
Предположение с моей стороны ложное, забираю слова назад.
А над этими тренировочными ситуациями я и думаю (одно из них отскок пол-стена)


Кстати, отсюда вытекает ожидаемая польза от тренировки жонглирования в некоем софтовом варианте на мониторе.

И диагональ побольше.

--И вот тогда вопрос: можно ли запустить в эту эээ отскоковую систему - два мяча, три, четыре и т.п. При этом, их можно бросать и одной ведущей рукой.
--2мяча правой рукой в правую руку, я делал, но не отрабатывал до навыка. Сегодня ближе к вечеру буду запускать ОС.

Хм, что же получится?

Не привычно. Одной рукой 2 мяча можно сказать легко.
Двумя руками 3 мяча(но не стабильно и через промежуток времени).
Нужен пол с хорошей поверхностью и мячи с хорошим отскоком. У меня мячи не сильно прыгучие, пришлось сильно бросать.
Сильное упражнение для ЛЕВОЙ руки(не ведущей) отрабатывается бросок и хватание.
Это упр. не на точность, а именно на ПОНИМАНИЕ/обучения силы броска или соразмерности силы броска.
2мя руками с отскоком всего 2мяча в стену, даже на маленькой дистанции тяжело. Увеличение дистанции мячи разлетаются.По 2мяча в руки будь-то никогда и не жонглировал.
Это упр. где движутся более чем один объект. То о чем писали выше.

--Или так: может ли хорошо играющий теннисист посылать по циклу боле одного мяча в удаленную стенку с двумя отскоками?
--Такое ж. с ракеткой. Хорошая тренировка для него. Думаю 2 мяча не проблема для него. Для 3м. нужны знания паттерна и навык. На настольном теннисе делают легко 2 шарика, сам видел.

Ага, если настольщики могут стучать двумя шариками (в стенку?), то и большие теннисисты смогут.

Больших не видел, но думаю, да.

Подумаю.
Надо найти резину. В детстве мы самолеты делали, для пропеллера резинка была(не знаю есть сейчас такая. Очень эластичная и крепкая. Забыл как называется)
Шарики можно взять детские тяжелые. Тогда и качание будет.
Буду мастерить.

Так и называется - авиамодельная резина.

http://www.google.ru/search?hl=ru&newwindow=1&q=купить+%2Bавиамодельную+резину&btnG=Поиск&aq=f&aqi=&aql=&oq=&gs_rfai=

Если паттерн будет передан верно, то размер диагонали любой.

Броски соразмеряются с другими бросками.

Речь о паттерне отслеживания более чем одного объекта?

Броски соразмеряются с другими бросками.

Здесь. Наблюдение на экране м. простых/сложных траекторий и одновременное выполнение простых/сложных бросков?

Интересно. Обучающая программа ж.(Фантазии, но что-то в этом есть)
1. От первого лица. (Здесь повторение своими руками. движений на мониторе)
2. Прохождение через основные циклы/паттерны.
3. Отработка/отслеживание сложности траекторий.
4. Прохождение через связующие паттерны (см.пп1)
5. Возможная отработка через а)наклонную плоскость б)отскок в)резинки
и все это виртуальное.
Или отработка только а)паттерна отслеживания и б)связующих паттернов
а затем переход в реальный режим.

Угу, для программиста. Осталось только сына замотивировать:)
Сейчас отсматриваю видео ж5мячами, на предмет начального паттерна.
И минимального/необходимого/оптимального количества циклов/паттернов в ж.
+ набираю различные упражнения в воздушном ж.

Метроном, который обсуждался в метапрактике (http://www.yapfiles.ru/files/70175/metronome1.swf) частично может помочь. Заводим 5-10 объектов с разными частотами и реальной моторикой следуем за ними. Как такой тренажер?

Моторикой рук через поймал-бросил.
Выбрал 3/5 мячей поставил ритмы и начал отслеживание нижнего отскока.
Проблема - а)мячи находятся постоянно в поле зрения б)падают в одно и тоже место(траектории предсказуемые). Но для частичного обучения могут помочь, через увеличения различия в частотах и количества мячей.
Что-то подсказывает мне, что я далеко в сторону ушел от заявленной темы топика.

ОФФ. Резину нашел, в рыболовном магазине.