Моделирование харизмы (1) Харизма vs аптайм

metanymous БиГов подход не "противоположный", но он совсем о другом.
(1) Я затеял вопрос о Харизме. Давайте еще раз вчитаемся в определение Вебера:
«харизмой следует называть качество личности, признаваемое необычайным, благодаря которому она оценивается, как одаренная сверхъестественными, сверхчеловеческими или, по меньшей мере, специфически особыми силами и свойствами, не доступными другим людям»
МозГ" Слушайте, вы взрываете мне мозг!
Так, что вы хотите сказать (в контексте самого первого поста Вектора)? У БиГов (а точнее Бейтсона) как раз подход о том. Что не корректно говорить о таких понятиях как: ЭГО, ЛИЧНОСТЬ, ХАРИЗМА и проч..., как о какой-то вещи.

Я не взрываю ваш бедный мозг, но занимаюсь прямо противоположным: навожу в нем, хотя бы, поверхностный порядок. В частности, практикую для вас различение между тем, что скрывается за словом "понятие" и тем, что открывается за словами "феномен"/"паттерн". Ежели для любого случая словоупотребления "эго", "личность" это всегда есть понятия со всеми вытекающими последствиями, то слово "харизма" может быть понятием, но может быть и наблюдаемым широкораспространенным феноменом:
--вне рамок уже сложившихся/развитых отношений
--вне демонстрации тех или иных социально высокоценимых навыков, достижений или достоинств
--при отсутствии наличия каких либо признаков "красоты"
--при отсутствии значимой коммуникативной активности и заметной экспрессии
--вне всего вышеперечисленного, некоторые представители рода человеческого вызывают у множества представителей того же самого рода выраженные позитивные реакции

Таким образом, в понятийные игры я не играю, в принципе. В отношении же харизмы:
--я привел феноменологическое определение. В нем харизма определяется по отрицающим признакам контекстов, в которых ее лучше не изучать, ибо в тех же контекстах соединяются слишком много разных социальных процессов и явлений.
--харизму для начала ее моделирования мы маркируем РЕАКЦИЯМИ почитателей харизматических личностей

Таким путем, описания:
--нейрологических
--лингвистических
--программных/алгоритмических компонентов модели харизмы это только задача. Но вполне решаемая задача.

На кой черт ею заниматься? Вне зависимости от моих суждений, ответ на этот вопрос самостоятельно проявляется в существующем социальном окружении.

Бейтсон показал, что понятия Фрейда [Эго, СупегЭго, Ид, конфликт Эго и Ид и т.д. -], прежде всего, в их причинном применении, имеют очень мало общего с тем, что в определенный момент, действительно происходит. Согласно ему, объясняющие паттерны Фрейда, вводят скорее порядочный хаос.

(1) Тем не менее, в определенных своих работах Б. вполне конструктивно на Фрейда ссылается.
(2) Б. регулярно использует понятие и указания на феноменологию "бессознательного".
(3) Бейтсон ставил значимой задачу моделирования сознания, но ни сознание, ни бессознательное от-моделировать он так и не успел.

Так что и в случае с Фрейдом, нас интересуют только его феноменологические и
почти- модельные открытия, но не порожденные им понятия.

Во первых, они обладают характером спекулятивных абстракций. В связи с этим, уже по определению, они не подвержены наблюдению. Хотя человеческое поведение можно интерпретировать в этом смысле, однако нельзя наблюдать борьбу между тремя инстанциями.

А бессознательная феноменология подвержена наблюдению? Вот вы пишите - некритично цитируете, - Эго, СупегЭго, и Ид не наблюдаемы.
Но бог с ним с Фрейдом, а кто мешает вам сделать их наблюдаемыми? Сделать полное моделирование скрывающейся за этими понятиями феноменологии, и тем самим объективировать полную модель Фрейдовского подхода? Зачем это делать? Хотя бы затем, чтобы объективировать модели фрейдизма, которые использовали Эриксон и Бейстон.
Что для этого надо сделать? Поскольку, две из трех обязательных компонент Фрейд для нас предъявил в большом объеме, осталось указать сенсорные (нейрологические) индикаторы активности процессов именно Эго, СупегЭго, и Ид

Во вторых, в объяснениях Фрейда была обнаружена принципиальная логическая ошибка, которую уже Уайтхед назвал "ошибочным результатом несоответствующей конкретности" - абстракции, освещающие лишь одну определенную точку зрения исследователя, таинственным образом становятся освобождающими или причинными факторами. Одно дело дать определенным явлениям названия вроде суперэго, эго и ид. Другое - превратить эти термины в действующих протагонистов, "принимающих участие в кажущейся мифической битве".

Ну, что там Уайтхед понимал во фрейдизме я не берусь обсуждать. Но точно, не то, что понимали:
--сам Фрейд
--или Бейтсон
--или Эриксон

Обсуждать критику критика пустое дело. Этим пусть студенты в своих рефератах занимаются. И "ученые". Моделисту сие не пристало. Ежели моделист берется критиковать, он должен:
--критиковать только первоисточник
--вслед за критикой предложить именно заместительную модель

Бейтсон считал что недопустимо смешивать различные уровни логики. Абстракции не должны приниматься за действующие объекты!117 В связи с чем он писал:
"Все мы свободно подбираем слова в выражениях типа: война на экономической основе, экономическое поведение, был под влиянием своих чувств, его симптомы являются результатом конфликта между его суперэго и ид. ([...] Психоанализ явно ошибается, когда применяет слишком короткие слова и поэтому кажущиеся более конкретными чем являются на самом деле)"11.

Ну да, суперэго "нельзя положить в корзину", но я так думаю, что у Фрейда было достаточно материала, чтобы сделать суперэго "наблюдаемым". Он просто в этом был не заинтересован. И снова напомню, - Бейтсон сам не смог "положить бессознательное в корзину". Он был уверен, что сие возможно (располагал достаточным материалом), но не смог/не успел(?).

А вот, что сами БиГи пишут:
"В современной психиатрии появилось несколько харизматических мегазвезд. Эти люди выполняли задания клинической психологии с удивительной легкостью, с помощью магических терапевтических стратегий. Они отправлялись вглубь страдания, боли и смерти, обращая безнадежность в радость жизни, давая новую надежду.

Ага! Ага! Ага! Я наконец-то понял! Я понял откуда у вас берется ассоциативная сцепка харизма - коммуникация (через промежуточные: харизма - мега звезды терапии - их моделирование БиГами - модели коммуникации)! А сцепка замыкание происходит и не только у вас от того, что выражение "харизматические мегазвезды" БиГами ляпнуто так просто, для красного словца - слова эти поставлены рядом в самом обыденной ничего не выражающем смысле! Т.е. харизму в отдельности, как таковую, они и не брались никогда изучать!

Уф, ну наконец-то все стало на место. Ну чисто детектив какой.

Способности мегазвезд

Несмотря на то, что теории, на которые они опирались выполняя эти задания, казались такими разнородными и различными как день и ночь, все таки их что-то объединяло, нечто общее в своем роде, великолепное и мощное. [...]

А вот хотите, расскажу реальный случай моего столкновения с этим "мощным и великолепным", что присуще мегазвездам психотерапии, которые и близко к НЛП никакого отношения не имели? Сначала это было с Карлом Виттекером. Мегазвезда или нет? Кажется, в 89 году, он был (в первый/очередной?) раз в Москве и делал демонстрацию/семинар реальной семейной терапии. На этом семинаре я и еще одна нелперша-москвичка сделали ужасную вещь:
--прямо во время его сеанса
--стали делать (с двух диаметральных точек круга наблюдения) прямой максимальный невербл. раппорт с Карлом.
--при этом каждый из нас находился почти на 90 градусов сбоку от Карла (а с одного - она с другого и на расстоянии... ну - далеко). Ну т.е. на самой-самой периферии его поля зрения

Хватило пары минут. Карл... прервал демонстрацию (с жуткими извинениями перед пациентами). Карл стал говорить что-то типа: что-то произошло.. что-то важное... что-то мне мешало... Я должен это осознать... Такое бывает очень редко... и т.п.

А, ну как вам такой кейс? К слову, ничего он конечно не осознал и после перерыва продолжил сеанс. Сопровождающие Карла лица сказали, что НИКОГДА Карл своих сеансов не имеет привычки прерывать и не прерывал.

Такую же штуку я проверил на международном э-симпозиуме. Там было полно мегазвезд, например, выступал Виктор Франкл. Были родоначальники и/или лидеры немалого числа ведущих мировых подходов в психотерапии. К немалому числу из них я применил этот же трюк с отзеркаливанием. Итог: все с кем удалось поэкспериментировать таким манером звезды психотерапии отличаются от стредне статистических психотерапевтов и психологов повышенной подсознательной реагируемостью на невербальную коммуникацию/отзеркаливание.

Отрицать эти способности или назвать их просто талантом, интуицией или гениальностью, означает ограничить собственный потенциал личности, помогающей людям.

Кто ж с этим спорит.

Таким образом, мы теряем возможность научиться передавать каждому человеку, ищущему у нас помощи и опыт, с помощью которого мы можем изменить его жизнь, так чтобы он радовался ее полноте.

Кто умеет моделировать не теряет.

Нашим намерением не является (...) подвергать сомнению магию наших переживаний, вызванных этими терапевтами, мастерами - магами, но скорее продемонстрировать, что магия, которой они пользуются, [...] имеет структуру и поэтому существует возможность ей обучиться"158.

Итак, магия, скрывающаяся за способностями мегазвезд психотерапии имеет:
--нейрологическую
--лингвистическую
--программно/алгоритмическую компоненты

В своих исследованиях Бэндлер и Гриндер сконцентрировались, главным образом, на процессе терапевтических интеракций. Им удалось отразить в моделях существенные черты технических навыков Перлза, Сатир и Эриксона.

Существенные. Да. Но не исчерпывающие.

Как они объясняли, эти модели опирались на анализ непосредственной коммуникации (лицом к лицу) между терапевтом и клиентом. Основной единицей анализа была кибернетическая петля обратной связи.

(1) Как объяснял Бандлер, первые шаги моделирования (по Перслу и частично по Сатир) он получил вовсе не отзеркаливая и тем более не научаясь тупо-интуитивно воспроизводить навыки ПЕрлса (что было бы невозможно и идиотично), но занимаясь сверкой записаннывх транскриптов их работы:

В 1996 году в Штутгарте вышла книга Вольфганга Волкера «Авантюрная Коммуникация: Бейтсон, Перлз, Сатир, Эриксон и Зачинщики нейролингвистического программирования (НЛП).
...
Бэндлер получил задание выбрать и записать вводные гештальт-сессии Перлза. Транскрипции должны были дополнить авторский текст. Спитцер писал позднее, что Бэндлер почти как помешанный, день за днем надевал наушники, смотрел фильмы и готовил транскрипции. Интенсивная работа привела к тому, что Бэндлер начал говорить и вести себя как Перлз.
...
Несмотря на то, что Бэндлер не знал Перлза лично, ясно видно, что благодаря работе над публикациями, он попал под его влияние.
...
Следующие несколько месяцев Бэндлер занимался транскрипцией обширного материала. И опять интенсивная работа над записями привела к тому, что с определенного момента он стал перенимать интонацию и фразеологию Вирджинии Сатир. Как обычно Бэндлер продемонстрировал свой необыкновенный талант быстрого и эффективного обучения образцам поведения других людей. Прежде всего, он использовал стратегию, которую ранее применял в музыке. Если он хотел обучиться стилю игры музыканта, которым восхищался, он так долго слушал записи его произведений, пока ему не удавалось олицетворить себя с ним настолько, что он мог достаточно хорошо его имитировать.
...
http://community.livejournal.com/openmeta/113228.html

(2) "Основной единицей анализа была кибернетическая петля обратной связи".

Эх господи, сколько же можно некритично повторять загадочные формулировки, за которыми с точки зрения процесса, понимаете, реального процесса, А НЕ теории, ничего нет. Думаю, что вы уже и не удивитесь, услышав от меня, что все эти штуки "про петлю обратной связи" ничего не содержат. Слова взяты от Бейтсона, но сам Бейтсон в отношении осознания коммуникации был, скорее, подобен Виттекеру и другим "звездам психотерапии". Т.е. на околосознательном уровне он много/глубоко о ней знал. Но вывести свои знания на осознанный уровень это совсем иное.

metanymous --(2) Аптаймеру же, напротив, надо "знать"/"понимать" к извлечению каких реакций он стремится. Другое дело, что и в этом случае сие "знание" есть "внешнее" знание.
--Это сугубо ВАША интерпритация состояния вне времени.

(1) Для начала отметьте для себя, что нет никакого более менее внятного "другого" мнения об Аптайм (хм :) мои записки об модели аптайм в настоящее время превышают творчество отцеположников НЛП на эту тему во много много раз). БиГи оставили не более пары листов коротких заметок об аптайм.

(2) БиГи вообще не моделировали аптайм и не считали его специальным феноменом и отдельной моделью. Для них состояние аптайм это именно Состояние. И для других авторов аптайм это состояние и ничего другого.

(3) Между тем, коммуникативное аптайм (а именно его мы и обсуждаем) ежели относить его к состояниями, получается каким-то странным эээ ~"целевым" состоянием. Состоянием которое не имеет смысла вне процесса достижения изменения в процессе коммуникации.

(4) Вот проверьте на слух такие разные формулировки:
--состояние аптайм - ну, нормально звучит, важные люди употребляют эти слова
--состояние коммуникатора - ну не очень то, но терпимо
--состояние стрелка, состояние водителя, состояние столяра, состояние плотника, состояние шахматиста и т.п. - совершенный идиотизм - не правда ли? Но ведь это то же самое, что и состояние аптайм. Или нет?

Сравните с оригиналом:
К тому же терапевты, ориентированные на работу с изменениями, такие как Перлз, Сатир и Эриксон, подчёркивали, как необычайно важно замечать микро поведение людей, проходящих терапию и непосредственные реакции на них. Согласно этому принципу, необычайно точное и сопутствующее всему процессу интеракции, чувственное восприятие, казалось conditio sine qua поп для действительно эффективной работы над изменениями.

(1) "Необычайно важно замечать микро поведение людей" = "необычайно важно замечать буквы при чтении". Совершенно справедливые и совершенно бессмысленные заявления.

(2) "Необычайно точное и сопутствующее всему процессу интеракции, чувственное восприятие, казалось conditio sine qua поп для действительно эффективной работы над изменениями". = необычайно точное и сопутствующее всему процессу чтения, чувственное восприятие букв, казалось conditio sine qua поп для действительно эффективной работы над текстом.

Относительно этого вопроса, Стивен Гиллиген привел свою интересную беседу с Эриксоном. В начале гипнотического тренинга Гиллиген наблюдал за Эриксоном, во время удивительной работы с клиенткой. Он считал, что необыкновенно виртуозные стратегии Эриксона являлись результатом сложных когнитивных размышлений. Вооружённый Моделью Четверки НЛП, непосредственно после терапевтической встречи, он спросил Эриксона о типе его психических процессов. На вопрос много ли внутренних образов он видит во время работы, Эриксон ответил - нет.

Нет внутренних образов - ответил Эриксон. Эриксон всегда невероятно конкретен и буквален. Спросили про внутренние - он ответил про внутренние. Его больше ни о чем не спрашивали на эту тему. Он ничего и не говорил что там у него еще есть. Он ничего не говорил на тему, например, эээ "внешних" образов. Вот, представьте такую картину:
--аптаймер решил вызвать улыбку и смех
--он визуализирует улыбку как ВНЕШНИЙ образ проецируя прямо ее на губы клиента
--а потом варьирует свое поведение, пока положение губ клиента не приблизится к "улыбке"
--стоит взять в расчет навыки Эриксона внушать желаемое за счет того, что гипнотизер сам буквально галлюцинирует некий результат в пространстве/времени здесь и сейчас, а потом оказывается, что клиент как-то сам по себе приходит к этому же результату. Вам поискать ссылок/цитат из Эриксона на эту тему?
--заполните недостающие связки между такой техникой Эриксона (которую он применял и описал задолго задолго до появления вообще какой-либо идеи об аптайм) и загадочной в аптайм возможностью влиять на/вызывать изменения? Ммм?

Гиллиген вычеркнул эту категорию из своих записей. Потом спросил Эриксона, много ли внутренних диалогов замечает он во время лечения. После того как Эриксон отринул и эту гипотезу, Гиллиген и эту категорию вычеркнул из списка.

Спросили про внутренние диалоги - ответил про внутренние. Точнее - его спросили про внутренние диалоги, которые происходят полуспонтанно и с терапией не связаны. Но никто не спрашивал в этом интервью, а Эриксон и не напоминал о другой технике загрузки СЛОВЕСНОГО внушения прямо в подсознания, заключающейся в намеренном повторении гипнотизером формулы внушения "про себя" (+ кое что еще необходимое, чтобы это сработало). Вам поискать ссылок/цитат из Эриксона на эту тему?

Когда Эриксон ещё сказал, что во время встречи сознательно не замечает никаких чувств и ощущений, Гиллиген впал в замешательство. Как в таком случае - спросил он Эриксона - можно вообще знать, какой шаг предпринять далее. Эриксон ответил:

А вы спросите стрелка, какие чувства и ощущения он испытывает выцеливая выстрел. Он либо перейдет в замешательство - потому как - никаких. Либо пошлет подальше.

"Не знаю [...]. Не знаю, что сделаю, не знаю, что скажу [...]. Лишь знаю, доверяю, что моё бессознательное даст моему сознанию, что-нибудь соответствующее [...]. И не знаю всякий раз, как прореагируют пациенты [...]. Лишь знаю, что будут реагировать [...]. И не знаю, почему [...] не знаю, когда [...]. Знаю лишь, что будут реагировать, как положено, как это больше всего подходит им как личностям.

Эриксон описывает как актуализируется хорошо ОТТРЕНИРОВАННЫЙ навык на уровне его автоматической актуализации. Его же спросили ИМЕННО об этом? Спросите пилота лайнера, как он управляет самолетом и самолет свалится в штопор, спросите сороконожку, как она управляется со своими ногами и она запнется.

"Как в таком случае - спросил он Эриксона - можно вообще знать, какой шаг предпринять далее?" - Разве это вопрос о том откуда навык вести коммуникацию возник и оттренирован? Нет, это вопрос о том, как УЖЕ сформированный навык изменяющей коммуникации РЕАЛИЗУЕТСЯ!

Каков вопрос, таков ответ. Подсознание буквально. В этом весь Эриксон.

Меня восхищает вопрос которое решение примет их бессознательное относительно реакции. И, таким образом, я спокойно жду, поскольку знаю, что когда она наступит я смогу её принять и использовать. [...] Я знаю, что это звучит странно [...] НО ЭТО ДЕЙСТВУЕТ!!".

"моё бессознательное даст моему сознанию, что-нибудь соответствующее... которое решение примет их бессознательное относительно реакции..." - читайте, читайте буквально.

Бэндлер и Гриндер быстро распознали, что психическое состояние Эриксона основывается на непрерывной внешней ориентации на все системы ощущений: в течении интеракции Эриксон отказался от далеко идущих интерпретаций поведения клиента (и связанных с ними процессов фантазии). Вместо этого, всё его сознательное внимание он направлял вовне. Поскольку он был натренирован в регистрации и оценке мельчайших различий в поведении человека,

...быстро распознали, что психическое состояние Стрелка основывается на непрерывной внешней ориентации на все системы ощущений: в течении прицеливания Стрелок отказался от далеко идущих интерпретаций в отношении своей мишени (и связанных с ними процессов фантазии). Вместо этого, всё его сознательное внимание он направлял вовне. Поскольку он был натренирован в регистрации и оценке мельчайших различий в отклонении мушки от цели.

:) И никаких "состояний".

он мог таким образом, сейчас же реагировать на любой непредвиденный поворот беседы. Ориентация вовне защищала его, кроме прочего, от смешивания своих фантазий с фантазиями клиентов, то есть от явления, традиционно называемого переносом или контрпереносом. Бэндлер и Гриндер назвали это состояние сознания "вне времени" (Uptime).

"...он (Стрелок) мог таким образом, сейчас же реагировать на любой непредвиденный поворот оружия. Ориентация вовне защищала его, кроме прочего, от смешивания своих фантазий с фантазиями других людей, то есть от явления, традиционно называемого переносом или контрпереносом. ... назвали это состояние сознания "состоянием стрелка".

--(2) Аптаймеру нужна не просто гибкость, но ЦЕЛЕНАПРАВЛЕННАЯ гибкость. Т.е. на спинномозговом уровне аптаймер должен знать, какие конкретные вариации/разнообразие в его поведении и экспрессии ведут, примерно, к каким типовым вариантам ответных реакций.
--Единственная ЦЕЛЕНАПРАВЛЕННОСТЬ заключается в том, чтобы
--До Эриксона не было терапевта, который мог бы продемонстрировать, что можно целенаправленно использовать все коммуникационные каналы, для проведения определенных изменений у клиента346.

Это все уже давным давно общие вещи. Надо давно уже идти дальше и дальше. Но, надеюсь вы в курсе, что Эриксон активно использовал психоанализ в своей работе, не смотря на его интенсивную критику. А в центре его критики примерно такая формулировка: "Подсознание фермерского мальчика из Дакоты совершенно отличается от подсознания чемпиона пин-понга их Нью-Йорка".

--В аптайм коммуникатор становится, по сути дела, живой машиной биологической обратной связи (БОС), все действия которой направлены на порождение нужных клиенту изменений.
--С той поправкой, что если бы это было просто зеркало, то оно бы отразило "замкнутый круг" проблемного поведения.

Вы нечетко представляете принцип работы чисто аппаратного БОСа: прибор на интерфейсе предъявляет клиенту некий индикатор внутреннего процесса, который иначе скрыт от сознания клиента + вербальная установка ИЗМЕНИТЬ показания индикатора.

На этих примерах ясно видно, что взгляд Эриксона на бессознательное сильно отличались от объясняющей концепции Фрейда.

"Подсознание фермерского мальчика из Дакоты совершенно отличается от подсознания чемпиона пин-понга их Нью-Йорка".
Более того, Эриксон умел работать именно по модели Эго, СупегЭго, Ид. Он даже утилизировал классические фрейдисткие комплексы типа Эдипова.

Представления Эриксона ближе принципам идеомоторного движения, например движению маятника или работе с неосознанными движениями пальцев. Согласно этому, бессознательное человека, это главным образом психофизические процессы, протекающие вне сознательного внимания личности321.

А какие вы/автор цитируемого знает именно "принципы идеомоторных движений"?

Эти процессы явно проступают в мимовольных, управляемых бессознательным движениях,

(1) А по каким законам бессознательное именно "управляет" этими "мимовольными движениями"?
(2) Вы/цитируемый считает, что у подсознания нет своей собственной "воли"?

а также, как постоянно подчеркивали Бэндлер и Гриндер, в подборе слов и фраз, в определенных ситуациях.

Ага, значит, на пересечении "мимовольных" движений и "подбора слов" происходят самые важные коммуникативные процессы. Ну а теперь кто бы из БиГОв бы божил бы описания этих процессов. Процессы - в студию! Ау... тишина. За многие многие годы так и не выложили. За это и получили от Бейтсона "дермовую эпистемологию".

Согласно этим взглядам, вербальные и невербальные средства выражения не случайны, а являются результатом принятия бессознательных решений.

Каковы законы этих именно "бессознательных решений", которые соединяют вербальное и невербальное в экспрессивных проявлениях?

"Слова бывают только вместе с жестом, или тоном голоса, или чем-то в этом роде". Бейтсон.

Таким образом, они становятся целым, из наиболее существенных источников информации о клиенте, которые имеет терапевт. Поэтому не случайно, что точное распознание и оценка вербальных и невербальных паттернов коммуникации это наиважнейшее умение, каким должен владеть терапевт. Взгляды Эриксона на существо бессознательных процессов, объясняют также почему он отрицал методы терапии, основанные на сознательном инсайте. Бессознательные процессы демонстрируют постоянно возвращающиеся паттерны и поэтому очевидно, что они подвержены правилам. Внимательный наблюдатель не может не заметить их.

Каковы эти "постоянно возвращающиеся паттерны бессознательных процессов"?

Поэтому лишь результатом знания искусства и ловкости терапевта, будет вызов такого изменения этих процессов, чтобы без сознательного усилия клиента они привели к желаемым результатам322.

Знание, искусство и ловкость в одном ряду. Бла, бла, бла.

metanymous --Причина в том, что тренировать "сенсорный доступ вообще" так же бессмысленно, как разглядывать в небе проплывающие облака или любоваться на волны и пр. Впечатления от неструктурированного коммуникативного потока ничуть не содержательнее и такие же разнообразно-однообразные, как облака или волны.
--С этим соглашусь.
:)

Вы нечетко представляете принцип работы чисто аппаратного БОСа: прибор на интерфейсе предъявляет клиенту некий индикатор внутреннего процесса, который иначе скрыт от сознания клиента + вербальная установка ИЗМЕНИТЬ показания индикатора.
Интересно. Попробую раскрыть эту уточненную таким образом "петлю". Фактически - это не просто петля, а моделирующая петля. Могут быть несколько логических случаев:

Терапевт зеркалит и ведет, но без слов. Клиент тоже молчит и меняется. Но без слов многие сложные изощренные изменения, просто не будут возможны. Попробуй без слов проделать реимпринтинг! То есть возможны какие-то изменения за счет задействования сильного hardware, ограниченного экспериментом отсутствием лингвистики.

Терапевт зеркалит и ведет молча, клиент говорит. Тут уже при достаточном времени можно провести полную работу для изменений и молча. Клиент дает сигнал языкоида, мы ему -- в ответ индикатор. Таким образом устанавливается внешний индикатор языкоида (во как!), которым мы потом молча насыщаем другие смысловые пространства, проговариваемые клиентом.

Терапевт зеркалит и ведет и говорит, клиент говорит. Работа по наведению полезных сигналов (языкоидная индукция) ускоряется, так как терапевт
- речью быстро извлекает из клиента полезные смыслы и складывает их во внешний языкоид.
- речью быстро сам создает полезные смыслы и складывает их во внешний языкоид.
- процессы накопления силы языкоида и его использование - в какой-то момент перестают различаться

Терапевт зеркалит и ведет и говорит, клиент молчит. Тут тоже большое пространство для действий - можно выделить сигналы молчащего клиента в ответ на некоторые свои слова и сделать из них языкоиды для последующего применения. Можно обойтись и без сигналов клиента, за достаточное время можно установить объективный языкоид и рассказать им достаточное количество развивающей информации, облагородив клиента в целом.

На самом деле меня зацепила строчка "вербальная установка ИЗМЕНИТЬ показания индикатора" - захотелось приблизиться к мастерству DHE. Мне кажется, за этим стоит нечто большее, чем простое совпадения сигнала на индикаторе и некоторого смысла. Тут пахнет буквализмом и процессами чуть сложнее, чем совпадение. Тут пахнет уже сочетаниями индикаторов и буквалистичными инструкциями, которые так хороши, что естественно целиком цепляют/моделируют эти комплексы индикаторов.

очень ценное наблюдение!
Ага, ценное. Оно четко указывает:
--так называемые интуитивисты имеют вполне развитые и сформированные подсознательные структуры реагирования
--они прикладывают значительные (и безуспешные) усилия для переведения этих подсознательных структур (= моделей) на уровень сознания
--индикатором их безупешности в осознании собственных подсознательных моделей служит наличие у каждого интуитивиста своей психотеологии
--является отдельным вопросом в результате какого сорта случайности интуитивисты получили в свое распоряжение свои подсознательные модели

Т.е. гипотетический онтогенез интуитивиста таков: стадия получения подсознательной компретенции (модели) > усилия осознания > психотеология.

Категорически не правы "тренеры", которые прикрывают собственную и сознательную, и подсознательную некомпетентность призывами/установками "доверять подсознанию"/интуиции, еще даже ничему его/ее не научив.

--Вы нечетко представляете принцип работы чисто аппаратного БОСа: прибор на интерфейсе предъявляет клиенту некий индикатор внутреннего процесса, который иначе скрыт от сознания клиента + вербальная установка ИЗМЕНИТЬ показания индикатора.
--Интересно. Попробую раскрыть эту уточненную таким образом "петлю". Фактически - это не просто петля, а моделирующая петля. Могут быть несколько логических случаев:
Угм.

Терапевт зеркалит и ведет, но без слов.
Стоп, стоп, стоп. Терапевт может зеркалить и вести чуть ли не тысячи, без преувеличения, различный вариантов внутренних процессов клиента! Вопрос, на чем он сосредоточивается.

Клиент тоже молчит и меняется. Но без слов многие сложные изощренные изменения, просто не будут возможны. Попробуй без слов проделать реимпринтинг! То есть возможны какие-то изменения за счет задействования сильного hardware, ограниченного экспериментом отсутствием лингвистики.
Боже мой, ну почему такие ограниченные рассмотрения? Зеркалить и вести можно:
--невербально
--вербально
--языкоидно (вербально-невербально)

Терапевт зеркалит и ведет молча, клиент говорит. Тут уже при достаточном времени можно провести полную работу для изменений и молча. Клиент дает сигнал языкоида, мы ему -- в ответ индикатор. Таким образом устанавливается внешний индикатор языкоида (во как!), которым мы потом молча насыщаем другие смысловые пространства, проговариваемые клиентом.
Ну можно и так.

Терапевт зеркалит и ведет и говорит, клиент говорит. Работа по наведению полезных сигналов (языкоидная индукция) ускоряется, так как терапевт
- речью быстро извлекает из клиента полезные смыслы и складывает их во внешний языкоид.
- речью быстро сам создает полезные смыслы и складывает их во внешний языкоид.
- процессы накопления силы языкоида и его использование - в какой-то момент перестают различаться
Ну, в общем, да.

Терапевт зеркалит и ведет и говорит, клиент молчит. Тут тоже большое пространство для действий - можно выделить сигналы молчащего клиента в ответ на некоторые свои слова и сделать из них языкоиды для последующего применения. Можно обойтись и без сигналов клиента, за достаточное время можно установить объективный языкоид и рассказать им достаточное количество развивающей информации, облагородив клиента в целом.
Это точно.

На самом деле меня зацепила строчка "вербальная установка ИЗМЕНИТЬ показания индикатора" - захотелось приблизиться к мастерству DHE.
Да, да, да.

Мне кажется, за этим стоит нечто большее, чем простое совпадения сигнала на индикаторе и некоторого смысла. Тут пахнет буквализмом и процессами чуть сложнее, чем совпадение. Тут пахнет уже сочетаниями индикаторов и буквалистичными инструкциями, которые так хороши, что естественно целиком цепляют/моделируют эти комплексы индикаторов.
Да, да, да.

Но добавлю, комбинируя из твоего содержания:

Терапевт зеркалит и ведет и говорит, клиент говорит.
- сигналами языкоида быстро извлекает из клиента полезные смыслы и складывает их во внешний языкоид.
- сигналами языкоида быстро сам создает полезные смыслы и складывает их во внешний языкоид.
- процессы накопления силы языкоида и его использование - в какой-то момент перестают различаться

может быть неспособность вывести модели на сознательный уровень указывает на то, что они заложены (или как-то бессознательно скопированы с других ) очень давно и глубоко, возможно в раннем детстве? кто кроме детей может настолько бессознательно и качественно моделировать других ?

может быть неспособность вывести модели на сознательный уровень указывает на то, что они заложены (или как-то бессознательно скопированы с других ) очень давно и глубоко,
возможно в раннем детстве?
Первая причина.

кто кроме детей может настолько бессознательно и качественно моделировать других ?
Вторая - своеобразие мышления, в частности склонность к левополушарному мышлению с его неискоренимыми абстракциями. Такой интуитивист хоть треснет, но до модели не доберется, пока не изменит мышления. Последнее же практически невозможно. Возможно при огромных усилиях по мета пере моделированию всего своего ментального даунлода.

ловушка 22 ;)
Да, это настоящая ловушка. Человек развивает и совершенствует свое мышление, а потом оказывается, что он буквально ослеп и оглох на восприятие паттеренов.

получается единственный приемлемый способ понять свои модели, для таких людей - это попытка описания этой модели другим человеком ?
Да, всякому Перлсу нужен свой Бандлер.
Но и нет. Интенсивная практика наблюдений и метавопрошаний ставит все на место. Беда только в том, что интуитивиста с переразвитой левополушарностью на такую практику никак не уговорить. Присущие ему способы познания блокируют возможные измененеия уже на ценностном уровне.

то есть получается, не каждый захочет принять саму возможность сменить "божественное озарение" на "сухую математику"
Не, схема немного сложнее:

--есть интуитивисты - правополушарники. Эти любят как раз божественное откровение, не любят сухую математику и собственные интуитивные модели излагают в форме близкой к художественным метафорам

--есть интуитивисты левополушарники. Эти ежели и ищут божественного откровения (что не часто) то, как правило его не находят, но эффективно строят всяческие теории того, что у них самих реально работает. (Но совершенно особенная ситуация, когда левопорушарные интуитивисты берутся объяснять ЧЬЮ-ТО еще интуицию, модели и прочее.) Эффективное построение теорий вовсе не значит, что сами теории являются эффективными.

Вообще, любая теория - это всего лишь МОДЕЛЬ мира, КОНСТРУКТ (Мишель Фуко, "Слова и вещи"), зачастую неправдоподобный и перекошенный... Этого люди часто не понимают, и принимают какую-либо теорию за абсолютные знания.

Так вот, к чему я собственно веду. Веду я к рассказу о своей жизненной позиции. И своего ИДЕАЛЬНОГО ТИПА. Вот краткое его описание:
http://community.livejournal.com/ru_philosophy/446672.html

Вот может быть интересная история из книги Витакера:
http://bogopas.livejournal.com/7685.html
================
Другой мальчик, десяти лет, тоже преподал мне важный урок. Когда он впервые появился, озлобленный и сопротивляющийся, то остановился в дверях, глядя куда-то в пространство. Я сказал: “Я доктор, который лечит чувства. Раз тебя привели ко мне, вероятно, у тебя что-то не так с чувствами”. Мальчик молчал. Мое происхождение из молчаливого мира Новой Англии помогло мне: я сел и в размышлениях провел остаток часа. Потом сказал ему, что время кончилось, и тот ушел. В следующий раз я поздоровался, и мы просто сидели, или он стоял, а я сидел. Так продолжалось десять недель. После второй недели я перестал и здороваться, просто открывал дверь, чтобы впустить его или выпустить.
А потом из школы позвонила учительница:
– Это вы лечите Джо Зилха?
– Да, – ответил я.
– Я звоню, чтобы рассказать, как он изменился к лучшему. Джо больше не поджигает занавески, не бьет других детей, учится, не показывает мне язык. Как вы этого добились?
Я ей не ответил. Это осталось профессиональной тайной, поскольку я и сам не знал, как сделал это.
================
Из книги "Полуночные размышления семейного терапевта".

Другой мальчик, десяти лет, тоже преподал мне важный урок. Когда он впервые появился, озлобленный и сопротивляющийся, то остановился в дверях, глядя куда-то в пространство. Я сказал: “Я доктор, который лечит чувства. Раз тебя привели ко мне, вероятно, у тебя что-то не так с чувствами”.(1) Мальчик молчал. Мое происхождение из молчаливого мира Новой Англии помогло мне: я сел и в размышлениях провел остаток часа.(2) Потом сказал ему, что время кончилось, и тот ушел. В следующий раз я поздоровался, и мы просто сидели, или он стоял, а я сидел. Так продолжалось десять недель. После второй недели я перестал и здороваться, просто открывал дверь, чтобы впустить его или выпустить.
А потом из школы позвонила учительница:
– Это вы лечите Джо Зилха?
– Да, – ответил я.
– Я звоню, чтобы рассказать, как он изменился к лучшему. Джо больше не поджигает занавески, не бьет других детей, учится, не показывает мне язык. Как вы этого добились?
Я ей не ответил. Это осталось профессиональной тайной, поскольку я и сам не знал, как сделал это.
================
Из книги "Полуночные размышления семейного терапевта".

(1) Содержит пресуппозицию изменения чувств.

(2) По моим наблюдениям КВ очень ловко/легко трансовал.

Спросили про внутренние диалоги - ответил про внутренние. Точнее - его спросили про внутренние диалоги, которые происходят полуспонтанно и с терапией не связаны. Но никто не спрашивал в этом интервью, а Эриксон и не напоминал о другой технике загрузки СЛОВЕСНОГО внушения прямо в подсознания, заключающейся в намеренном повторении гипнотизером формулы внушения "про себя" (+ кое что еще необходимое, чтобы это сработало). Вам поискать ссылок/цитат из Эриксона на эту тему?

Было бы интересно. И что это за кое что еще необходимое, чтобы это сработало :)

--Спросили про внутренние диалоги - ответил про внутренние. Точнее - его спросили про внутренние диалоги, которые происходят полуспонтанно и с терапией не связаны. Но никто не спрашивал в этом интервью, а Эриксон и не напоминал о другой технике загрузки СЛОВЕСНОГО внушения прямо в подсознания, заключающейся в намеренном повторении гипнотизером формулы внушения "про себя" (+ кое что еще необходимое, чтобы это сработало). Вам поискать ссылок/цитат из Эриксона на эту тему?

--Было бы интересно. И что это за кое что еще необходимое, чтобы это сработало :)

Сейчас совсем нет времени их искать. Помню, что эта тема/вопрос/ответ приводится в книгах:
--сборнике статей (Эриксона) от составителя Хейли. по этому сборнику составлена книга типа ~стратегии чего-то там терапии
--мой голос пойдет вслед за вами/останется с вами
--эта тема генеральная во множестве цитат книги мудрость э.