Разнообразие мнений  ↑

immergent: я так думаю, метапрактику интересно, что ДГ думает о моделировании убеждений и ценностей:
http://community.livejournal.com/metapractice/135247.html?thread=2050383#t2050383

Да, все такое метапрактику интересно. Спасибо за материал/напоминание/цитату.

ДГ - НЛП преуспело в том числе именно потому, что воздерживается от вопросов содержания, таких как убеждения, ценности и другие формы навязывания содержания.

К настоящему моменту время наглядно расставляет все по полочкам. По большому счету никто и не спорил/не противостоял ДГ в данном вопросе. А тот кто реально противостоял – РБ – так тот сейчас занимается так называемым НЛП-3. И любой кто в теме согласится – НЛП-3 сохраняет свою аббревиатуру весьма условно. Это уже совершенно/полностью/категорически не есть НЛП:

НЛП 3.0 (4)
http://community.livejournal.com/metapractice/168698.html

НЛП-3 манифестно проповедует содержательные ценности/наборы ценностей так называемого интегрального развития. Какое уж тут отсутствие «содержания». Но, возникла такая ориентация вовсе не на ровном месте. Возникла такая ориентация у РД как раз тогда, когда он представил свою разработку «логических уровней». Прошло время и логические уровни плавно превратились… плавно превратились в… уровни интегрального развития.

ДГ - Моделирование, к примеру, процессов, посредством которых особи нашего вида в своём явно компульсивном поиске иллюзии стабильности и безопасности порождают и затем исповедуют свои собственные создания - убеждения, ценности и "более глубокие аспекты жизни"...
Но, теперь пришло время более внимательно вчитаться и в самого ДГ. В частности, что мы видим в данном абзаце:
--«особи нашего вида в своём явно компульсивном поиске иллюзии стабильности и безопасности» - что это такое как не «содержание»? Почему это стремление к стабильности и безопасности У ВСЕХ ЗЕМЛЯН являются обязательно «компульсивными»? Т.е. сам Джон Гриндер берет на себя вольность парить нам мозг ДВОЙНЫМ СОДЕРЖАНИЕМ! И где он умудряется это делать? А прямо в теме как нехорошо баловать с содержанием!

ДГ - Моделирование, к примеру, процессов, посредством которых особи нашего вида в своём явно компульсивном поиске иллюзии стабильности и безопасности порождают и затем исповедуют свои собственные создания - убеждения, ценности и "более глубокие аспекты жизни" - было бы блестящей и полезной частью работы по моделированию - но произвольно представлять КОНКРЕТНЫЙ НАБОР - любой конкретный набор ценностей, убеждений и даже иерархии этих удивительных созданий - как если бы у них имелась какая-нибудь обоснованность и/или стабильность во всех индивидуумах, не говоря уже о различных культурах, является пародией и навязыванием содержания.

Все красиво и вдохновенно. Да вот только есть такое стремное осознание –общем виде не так уж и тривиально различить где же есть ФОРМА, а где же есть СОДЕРЖАНИЕ. И вот за более чем четверть века стоило бы наконец самому ДГ вбить таки наконец окончательный осиновый кол прямо в грудь этой мерзкой тенденции путать «процесс» и «содержание». И что же было бы таким осиновым колом? Ну, конечно – это была бы парочка комплиментарных моделей специально на данный важный случай, а именно:
--МОДЕЛЬ СОДЕРЖАНИЯ
--МОДЕЛЬ ФОРМЫ

Но, не заточил ничего такого ДГ за четверть-то века. И не вбил. И что-то в теперешнем ракурсе как-то мне его негодование по поводу распространения зла "содержания" кажутся слишком... пафосными и непроцессуальными. И даже более того. Получается так, что сам ДГ и есть один из главных способствователей/и даже катализаторов появления таких вещей как НЛП-3.

ДГ - Упомянутые характеристики ставят такую работу гораздо, гораздо ниже минимальных стандартов этичности и точности, которые позволили НЛП преуспеть.

Вовсе не этичность и точность позволили НЛП преуспеть. Но тот колоссальный потенциал ресурсов ТЕХНИЧНОСТИ, который был накоплен Коржибским, Сатир, Перлсом, Эриксоном. А вот, распорядились этим потенциалом создатели НЛП вовсе не так уж и точно. Местами дерьмоватая эпистемология была пущена ими в ход вместо надлежащей точности. Что не есть этично.

Но к слову, метапрактиковая наметка модели соотношения «морфологических форм» и «циклических/повторяющихся форм» вполне способна быть доработана в данную сторону. Она способна ФОРМАЛЬНО ВЫРАЗИТЬ РАЗНИЦУ МЕЖДУ ФОРМОЙ И СОДЕРЖАНИЕМ:

MorphologicPattern - МultipleСyclePattern (модель МР-MCP)
http://community.livejournal.com/metapractice/59029.html

Эта модель уже продемонстрировала свой потенциал. Она играючи справилась с задачей «танцовщицы», которая оказалась не по зубам эпистемологии мистера ДГ.

Так что вначале даешь формальную разницу между формой и содержанием. Без такой разницы любые разговоры на данную тему не являются ни точными, ни этичными. Так то.

ДГ - Да, моделирования ПРОЦЕССОВ, посредством которых мы как люди создаём такие конструкции, будет законной и, скорее всего, полезной задачей, но упасть до уровня навязывания собственных убеждений, ценностей... совершенно поразительно.

Пресуппозиции. Вся проблема с пресуппозициями. Возьмем типовой набор базовых пресуппозиций НЛП. С формальной точки зрения это набор навязываемых обучаемому с его доброго разрешения ценностей и убеждений, в которые он поначалу просто должен верить/некритично принимать. И это совершен поразительный парадокс. Понимание его дало бы очень много в распутывание вопроса интуитивных различий между формой и пониманием. И НЛП это продвинуло бы значительно. Но нет. Для мистера ДГ не такого вопроса/проблемы.

ДГ - Во избежание любых недопониманий по этому вопросу - я абсолютно уважаю право г-на Дилтса и каждого читателя этого отзыва на интервью г-на Дилтса, создавать и исповедовать любой набор убеждений или ценностей, которые он или она выбирают, ...

А я вот лично – абсолютно не приветствую и не признаю прав ни РД, ни ДГ генерировать какие-то левые ценности и убеждения в контексте эксплуатации наследия Коржибского, Перлса, Сатир, Эриксона, Бейтсона. И стоит напомнить, что НЛП первого кода и нового кода ТАК И НЕ ВЫШЛО ЗА ПРЕДЕЛЫ ДАННОГО КОНТЕКСТА. Так уж никто и не вышел? Вышели. Бандлер и линия Андреасов.

Но к слову, метапрактиковая наметка модели соотношения «морфологических форм» и «циклических/повторяющихся форм» вполне способна быть доработана в данную сторону.

Что в нее необходимо добавить, чтобы выразить разницу формы и содержания?

Следуя модели МС-МСР - нужно выделять ~моменты_срабатывания_убеждений, как сигналы цикла, и далее по плану?

Как связаны с убеждениями ЦИ?

И стоит напомнить, что НЛП первого кода и нового кода ТАК И НЕ ВЫШЛО ЗА ПРЕДЕЛЫ ДАННОГО КОНТЕКСТА. Так уж никто и не вышел? Вышели. Бандлер и линия Андреасов.

В чем они вышли за пределы эксплуатации наследия предшественников НЛП?
Не далее, как в теме про Цитаты Бандлера вы говорили, что РБ испытывает некую сыновью ревность по отношению к наследию МЭ. И что все, что делает он, ранее делал МЭ, не так технично, не так много и пр.

--Но к слову, метапрактиковая наметка модели соотношения «морфологических форм» и «циклических/повторяющихся форм» вполне способна быть доработана в данную сторону.
--Что в нее необходимо добавить, чтобы выразить разницу формы и содержания?

Да почти ничего и не надо добавлять. Надо просто прописать/проанализировать разнообразие примеров. Типа, вот я вам говорю: дважды два равно четырем. Это я вам проехал по ушам формой или содержанием?

Следуя модели МС-МСР - нужно выделять ~моменты_срабатывания_убеждений, как сигналы цикла, и далее по плану?

Нет, этого не надо.

Как связаны с убеждениями ЦИ?
А вот это очень хопроший вопрос. Ответ такой: всякое убждение есть по меньшей мере одна ЦИ. Есть убеждения, которые составляют более чем одну ЦИ.

--И стоит напомнить, что НЛП первого кода и нового кода ТАК И НЕ ВЫШЛО ЗА ПРЕДЕЛЫ ДАННОГО КОНТЕКСТА. Так уж никто и не вышел? Вышели. Бандлер и линия Андреасов.
--В чем они вышли за пределы эксплуатации наследия предшественников НЛП?

Гриндер и Дилтс не вышли. Вышел Бандлер с субмодальностями и ДХЕ.

Не далее, как в теме про Цитаты Бандлера вы говорили, что РБ испытывает некую сыновью ревность по отношению к наследию МЭ.

Ну испытывал, но это из другой оперы.

И что все, что делает он, ранее делал МЭ, не так технично, не так много и пр.

А вот этого не говорил я. Я говорил, что НЕКОТОРЫЕ ВЕЩИ У Б. ТЕХНИЧНЕЕ. Но, в других вещах никто не сравнился с техничностью Э.

Да почти ничего и не надо добавлять. Надо просто прописать/проанализировать разнообразие примеров.

Разнообразие примеров работы убеждений? *не понял*

Типа, вот я вам говорю: дважды два равно четырем. Это я вам проехал по ушам формой или содержанием?

Формой проехали. Вы же не сказали, типа у тебя должно дважды по два яблока быть равно четырем яблокам.

-Как связаны с убеждениями ЦИ?
А вот это очень хопроший вопрос. Ответ такой: всякое убждение есть по меньшей мере одна ЦИ.

Но не эквивалентно, так? Убеждение - это что-то большее на логический уровень, чем ЦИ, или ЦИ + что-то еще?

Есть убеждения, которые составляют более чем одну ЦИ.

Калибруются по Смешкам и ГоловеЛошади? Или не всякое убеждение можно откалибровать по таким сигналам доступа.

Я говорил, что НЕКОТОРЫЕ ВЕЩИ У Б. ТЕХНИЧНЕЕ.

Ага, признаЮ.

в других вещах никто не сравнился с техничностью Э.

Чародей из Финикса. Посмотришь на его четырехтомник - и глаза боятся столько осиливать\загружать в себя.

--а почти ничего и не надо добавлять. Надо просто прописать/проанализировать разнообразие примеров.
--Разнообразие примеров работы убеждений? *не понял*
--Типа, вот я вам говорю: дважды два равно четырем. Это я вам проехал по ушам формой или содержанием?
--Формой проехали. Вы же не сказали, типа у тебя должно дважды по два яблока быть равно четырем яблокам.

Т.е. вы считате, что если говорится что-то обобщенное это обязательно форма. А если конкретное то это содержание? Забавно, что даже сам ДГ для себя не решил точно, но использует через раз такой критерий. Вот только одна беда: ненавистные логические уровни Дилтса есть чисто абстрактные описания. Да еще настолько абстрактные, что под них подогнать что-то конкретное совершенно невозможно. И все же это чистое содержание а не форма.

--Как связаны с убеждениями ЦИ?
--А вот это очень хороший вопрос. Ответ такой: всякое убеждение есть по меньшей мере одна ЦИ.
--Но не эквивалентно, так?

Всякое убеждение может быть исчерпывающе описано одной или несколькими ЦИ.

Убеждение - это что-то большее на логический уровень, чем ЦИ, или ЦИ + что-то еще?

ЦИ есть модель, в которой полностью умещается описание Убеждения:
-- как морфологической формы
--как чистого модельного процесса
--как морфологического содержания
--как индивидуального проецесса

--Есть убеждения, которые составляют более чем одну ЦИ.
--Калибруются по Смешкам и ГоловеЛошади? Или не всякое убеждение можно откалибровать по таким сигналам доступа.

Я ничего еще не заявлял в каких натуральных формах существуют/отслеживается все разнообразие убеждений. Среди таких мы можем наблюдать убеждения, которые проявляются чисто в виде форме/процесса поведения. И никак иначе. Есть убеждения запускаемые культуральными архетипами по типу юнговских.

--Типа, вот я вам говорю: дважды два равно четырем. Это я вам проехал по ушам формой или содержанием?
--Формой проехали. Вы же не сказали, типа у тебя должно дважды по два яблока быть равно четырем яблокам.
--И все же это чистое содержание а не форма.

А формой что будет?

"Перемножьте число само на себя"
"x*x = x²; x+x = 2*x"
...

--Типа, вот я вам говорю: дважды два равно четырем. Это я вам проехал по ушам формой или содержанием?
--Формой проехали. Вы же не сказали, типа у тебя должно дважды по два яблока быть равно четырем яблокам.
--И все же это чистое содержание а не форма.
--А формой что будет?

Вы типа считаете меня уже совсем старым выжившим из ума пердуном? Ваши вопросы нарушают нашу базовую пресуппозицию: в метапрактике модели благотворительно не раздают :)

"Перемножьте число само на себя" "x*x = x²; x+x = 2*x"

А что это меняет? Вопрос поставлен влоб. ДГ использовал представления о форме и содержании на уровне здравого рассудка. Но этого мало. Не катит это. Вот и надо сообща искать такие определения, которые бы работали.

--Типа, вот я вам говорю: дважды два равно четырем. Это я вам проехал по ушам формой или содержанием?
--Формой проехали. Вы же не сказали, типа у тебя должно дважды по два яблока быть равно четырем яблокам.
--И все же это чистое содержание а не форма.
--А формой что будет?
--Вы типа считаете меня уже совсем старым выжившим из ума пердуном?

Да как раз наоборот, ум вашего качества многим молодым не помешал бы :))

--Ваши вопросы нарушают нашу базовую пресуппозицию: в метапрактике модели благотворительно не раздают :)

Ну я пытаясь её соблюсти и привёл свои примеры, а не оставил голый вопрос :))

--"Перемножьте число само на себя" "x*x = x²; x+x = 2*x"
--А что это меняет? Вопрос поставлен влоб. ДГ использовал представления о форме и содержании на уровне здравого рассудка. Но этого мало. Не катит это. Вот и надо сообща искать такие определения, которые бы работали.

Ладно.

а что ладно? при каких условиях таблица умножения будет формой, а при каких содержанием? при этом считаем все что угодно на конкретном и абстрактном уровне.

В контексте обучения умножению это будет форма. Во многих/бесчисленных других контекстах таблица умножения будет содержанием - например в контекстах "приятные школьные воспоминания", "достижения науки" и т.д.

Да как раз наоборот, ум вашего качества многим молодым не помешал бы :))

Природные качества моего ума вполне скромные и даже ограниченные. Все его некоторые нынешние ресурсные свойства производятся от скучной практики познавательного метамоделирования.

--А что это меняет? Вопрос поставлен влоб. ДГ использовал представления о форме и содержании на уровне здравого рассудка. Но этого мало. Не катит это. Вот и надо сообща искать такие определения, которые бы работали.
--Ладно.

А что ладно. Как раз все и не ладно. Шутка ли разгребать вместо философов проблему формы и содержания. Долго я от этих авгиевых проблем старался уклониться, но вот видно срок пришел.

В контексте обучения умножению это будет форма. Во многих/бесчисленных других контекстах таблица умножения будет содержанием - например в контекстах "приятные школьные воспоминания", "достижения науки" и т.д.

Но таблица умножения - как элемент школьных воспоминаний - в силу всеобщей распространенности данного опыта - является уже и не содержанием - такое воспоминание является уже общераспространенной формой.

Т.е. вы считате, что если говорится что-то обобщенное это обязательно форма.

А не является ли всякий паттерн по определению - формой?

А если конкретное то это содержание?

...применимой к любому разному конкретному содержанию.

Забавно, что даже сам ДГ для себя не решил точно, но использует через раз такой критерий.

Предположение - из такого понимания и родился "формат изменения Нового кода", критикуемый Стивом Андреасом:

http://steveandreas.narod.ru/ru_whispering_08.html
http://steveandreas.narod.ru/ru_whispering_09.html
http://steveandreas.narod.ru/ru_whispering_10.html
http://steveandreas.narod.ru/ru_whispering_11.html
http://steveandreas.narod.ru/ru_whispering_12.html

Особенно, по-моему, убедительны вопросы:

Поскольку эта книга предлагает один-единственный формат изменения на все случаи личностных изменений и преподносит это как усовершенствование других методов НЛП, я бы с удовольствием познакомился хотя бы с примерами или описаниями, позволяющими сравнить результаты применения нового кода с тем, что можно получить с помощью более узконаправленных методов, и хотелось бы посмотреть конкретные отчеты об отдаленных по времени последствиях проведенных изменений. Является ли новый код более эффективным при работе с фобиями, чем классическая визуально-кинестетическая диссоциация? Позволяет ли он лучше научить человека грамотному письму? Действует ли он более эффективно в случаях работы с вредными привычками, горем или стыдом, чем конкретные субмодальные методы? Лично я сомневаюсь в этом, но мне хотелось бы получить доказательства.
http://steveandreas.narod.ru/ru_whispering_12.html

Единственное замечание - Андреас в некотором смысле соглашается с авторами Шептания:

В том моделировании, которым занимались мы с Коннирой, мы определяли характеристики конкретных трудностей и/или навыков, а затем определяли параметры ресурсных состояний, который подойдут для этих случаев (точно так же, как Бендлер и Гриндер делали при разработке стратегии грамотного письма). Преимущественно это были свободные от содержания субмодальные вмешательства, но в некоторых из них подвергалось изменению вполне конкретное содержание. Например, переживая горе, люди нередко вспоминают последние, наиболее тяжелые мгновения их жизни с человеком, которого они потеряли, вместо того, чтобы вспоминать те ценные мгновения, которые остались в прошлом. Когда это становится частью проблемы, очень важно попросить клиента изменить содержание его внутренних представлений, и разрешение горя невозможно без таких изменений в содержании

До появления НЛП личностные изменения по большей части были направлены на работу с содержанием. Одним из первых и наиболее значительных вкладов НЛП оказался перенос фокуса внимания на процесс (при этом содержание подразумевалось). Однако вмешательства, направленные на изменение содержания, также являются полезными, и очень важно уметь проводить различие между содержанием и процессом и выбирать то, что больше подходит для изменения данной ситуации.http://steveandreas.narod.ru/ru_whispering_11.html

Но мне не понятно, что конкретно в паттерне "Избавление от горя" он считает "изменением содержания".

Вот только одна беда: ненавистные логические уровни Дилтса есть чисто абстрактные описания.

Но можно задать вопрос, ЛУ Дилтса - они являются паттерном/паттернами.

Да еще настолько абстрактные, что под них подогнать что-то конкретное совершенно невозможно.

Они "не логические, и, к тому же, не уровни", может они и не паттерн?

И все же это чистое содержание а не форма.

Тогда это закономерно.

Т.е. вы считате, что если говорится что-то обобщенное это обязательно форма.

С моей стороны это очень предварительное - прикидочное суждение. Как только мы поставили проблему дать точное/рабочее определение формы/процесса/содержания - мы тот час же понимаем насколько задача эта нетривиальная.

А не является ли всякий паттерн по определению - формой?

В какой-то мере - да. Но как быть, если я выделю некий специальный ПАТТЕРН СОДЕРЖАНИЯ - его к чему отнести? В другом месте сегодня я вам на эту тему написал типа "лево -право полушарные ценности определяются через содержательные характеристики" типа:
--указывают на социум
--указывают на субъекта

...и затем я ту же переопределил их через чисто лингвистические вне содержательные признаки типа задействованные местоимения.

Так что в той же предварительной прикидке паттерн двуликий янус - он и форма и содержание.

А если конкретное то это содержание?

Ну, оно провоцирует выход на содержание. Хотя с другой стороны если мы будем конкретизировать чисто процессуальные/модельные описания - это вроде не должно переводить стрелки на с формы на содержание.

Забавно, что даже сам ДГ для себя не решил точно, но использует через раз такой критерий.
Предположение - из такого понимания и родился "формат изменения Нового кода", критикуемый Стивом Андреасом:

А вот мне чисто методологически не нравится такая постановка с якобы возможным разделением формы/содержания. Я задумался получить типа описание единого информационного процесса, в котором форма и содержание являются ОДНИМ ЦЕЛЫМ В РАМКАХ СЛЕДУЮЩИХ ОТНОШЕНИЙ ЕДИНСТВА:
--соединения морфологии формы и циклического процесса
--непрерывного чередования в описательном процессе развертывании формы и содержания
--бесконечного чередования формы и содержания при движении в обе стороны шкалы абстрактное - конкретное

И вот тогда, требование моделировать оду форму мы развернули бы в более общее/изощренное требование:
--на ранних стадиях моделировать ту часть двуликого януса форма/содержания ТОЛЬКО СО СТОРОНЫ ФОРМЫ
--а на завершающих стадиях моделирования переворачивать указанного януса и завершать моделирование И СО СТОРОНЫ СОДЕРЖАНИЯ...

...что собственно и сделали БиГи в первом коде - начали с моделей-форм, а закончили их богатыми СОДЕРЖАТЕЛЬНЫМИ ИНТЕРПРЕТАЦИЯМИ

Особенно, по-моему, убедительны вопросы:
Является ли новый код более эффективным при работе с фобиями, чем классическая визуально-кинестетическая диссоциация?

Конечно нет.

Позволяет ли он лучше научить человека грамотному письму?

Нет.

Действует ли он более эффективно в случаях работы с вредными привычками, горем или стыдом, чем конкретные субмодальные методы?

Нет.

Лично я сомневаюсь в этом, но мне хотелось бы получить доказательства.
http://steveandreas.narod.ru/ru_whispering_12.html

Он их от Гриндера никогда не получит. Гриндер в отношении своей позиции и своих разработок в НЛП/моделировании реализует закрытую консприрологическую модель обмена информации.

Единственное замечание - Андреас в некотором смысле соглашается с авторами Шептания: В том моделировании, которым занимались мы с Коннирой, мы определяли характеристики конкретных трудностей и/или навыков, а затем определяли параметры ресурсных состояний, который подойдут для этих случаев (точно так же, как Бендлер и Гриндер делали при разработке стратегии грамотного письма).

Ну, стратегия грамотного письма как модель и техника были реализованы задолго до.

Преимущественно это были свободные от содержания субмодальные вмешательства, но в некоторых из них подвергалось изменению вполне конкретное содержание. Например, переживая горе, люди нередко вспоминают последние, наиболее тяжелые мгновения их жизни с человеком, которого они потеряли, вместо того, чтобы вспоминать те ценные мгновения, которые остались в прошлом. Когда это становится частью проблемы, очень важно попросить клиента изменить содержание его внутренних представлений, и разрешение горя невозможно без таких изменений в содержании

А вот, с точки зрения рождающейся метапрактиковой модели Формосодержания - то что пишет Стив - точно на эту же тему.

До появления НЛП личностные изменения по большей части были направлены на работу с содержанием. Одним из первых и наиболее значительных вкладов НЛП оказался перенос фокуса внимания на процесс (при этом содержание подразумевалось).

Да!

Однако вмешательства, направленные на изменение содержания, также являются полезными, и очень важно уметь проводить различие между содержанием и процессом и выбирать то, что больше подходит для изменения данной ситуации.
http://steveandreas.narod.ru/ru_whispering_11.html

Да все очень просто:
--начинают терапию С ФОРМЫ
--ЗАКАНЧИВАЮТ ЕЕ СОДЕРЖАНИЕМ

Но мне не понятно, что конкретно в паттерне "Избавление от горя" он считает "изменением содержания".

Хм, для того чтобы изменить процесс для этого требуется знать солидную порцию содержания.

Но как быть, если я выделю некий специальный ПАТТЕРН СОДЕРЖАНИЯ - его к чему отнести?

Подскажите, пожалуйста, доп. примеры "...определения через содержательные характеристики":
1. через содержательные характеристики могут определяться лево-право полушарные ценности
2. через содержательные характеристики, вроде бы, определяются метапрограммы
3. кажется, через содержательные характеристики определяются нейрологические уровни Дилтса

Что-то ещё?

--Но как быть, если я выделю некий специальный ПАТТЕРН СОДЕРЖАНИЯ - его к чему отнести?

--Подскажите, пожалуйста, доп. примеры "...определения через содержательные характеристики":
1. через содержательные характеристики могут определяться лево-право полушарные ценности

Ваш вопрос неверно акцентирован. ЛЮБЫЕ ВЕЩИ В ЭТОМ МИРЕ:
--ОБЩИЕ
--ЧАСТНЫЕ/КОНКРЕТНЫЕ
--НАГЛЯДНЫЕ
--ОТВЛЕЧЕННЫЕ
--РЕАЛЬНЫЕ
--ВЫДУМАННЫЕ

...ВСЕ ОНИ МОГУТ БЫТЬ ЛЕГКО ОПРЕДЕЛЕНЫ НА НЕКОЕМ СОДЕРЖАТЕЛЬНОМ УРОВНЕ/СОДЕРЖАНИИ. Точнее ставить обратный вопрос: какие из бесконечного ряда содержаний могут быть выражены АБСОЛЮТНО БЕЗ ЗАДЕЙСТВОВАНИЯ СОДЕРЖАНИЙ. И с этой точки зрения мы могли бы сказать - а вот куча теор. математки выражена без содержания. А я со всем таким не соглашусь - математики даже если и пишут сначала некую теор формулу, но потом ее по настоящему доопределяют только через конкретные примеры ее прочтения - т.е. именно через содержание. И в теор физике та же картина.

Так что нам правильнее сказать так - лево -право полушарные ценности могут определяться совершенно без содержания? На первый взгляд да - например через наши метапрактиковы невербальные сигналы. Но, на самом деле, ранее эти сигналы мы калибровали относительно самого наивульгарного содержания! Вот так!

2. через содержательные характеристики, вроде бы, определяются метапрограммы

Я вообще не рассматриваю метапрограммы как достойные некритичного обсуждения. Ни одна из них не определена точнее чем классификация из известного латино американского романа. Так зачем на них тратить время.

3. кажется, через содержательные характеристики определяются нейрологические уровни Дилтса

Да, через псевдо содержание.

Что-то ещё?

Пока не знаю :)

Типа, вот я вам говорю: дважды два равно четырем. Это я вам проехал по ушам формой или содержанием?
Дважды два равно четырем - это содержание.
Как я понимаю, форма - это паттерн равенства, стоящей за этим содержанием.

Может быть, в определении разницы между формой и содержанием полезно двигаться в такую сторону - описания формы, в отличие от описаний содержания, могут стать качественно и количественно основанием для развивающего обучения (Обучение-1-2).

Есть паттерн - есть форма. 2x2 = 4 - не добавляет ничего нового, и с интересными вариациями у этого паттерна слабовато, ну разве что если речь идет не размытых нечетких множествах и их сложении.

Расфилософтвовался...

Можете пояснить в чем заключается "модель соотношения «морфологических форм»" ? А то я в ссылках вашего сообщества уже запутался ) где модель то сама описана? Есть определение или что-то подобное, краткое?

Лично я в своем опыте откопал такое понимание вопроса "формы-содержания". И форма и содержание - вещи относительные. Информация / сообщение в каждый момент может быть как формой, так и содержанием. А вот то чем же она будет зависит от того, в какие взаимоотношения эта информация / сообщение помещена с какой-либо другой информацией / сообщением. Это взаимоотношение не существует само по себе (территория), а находится в голове человека, а точнее в его "карте".

Т.е. все зависит от того какое место информация "Х" занимает в моей "карте" в данный конкретны момент, как оно связано с другими элементами карты.

Карта - не территория. Поэтому форма и содержание - это всегда карта. И не может быть объективных критериев, которые бы указывали, что "Х" - это только форма или только содержание.

А так как "карта не равна карте" то одно и тоже сообщение может быть одновременно формой для одного человека и содержанием для другого.

А вот каки это взаимоотношения... я уже хз.

Лично у меня наблюдается следующее. На одну и туже информацию я могу смотреть как на "содержание" так и на "форму". Каждая точка зрения характеризует специфическим кинестетическим ощущением - это один из моих внутренних критериев. Наверное есть и другие...

Вы же я так понимаю хотите выявить "объективные" критерии? Может быть ответ лежит где-то в том, что из себя представляют метафоры и аналогии и "как" они конструируются.

Т.е. клиент гипнотерапевта слушает трансовое наведение и сказки и впускает их в себя как поток содержания. Ему "кажется", что это просто разговор, речь, обычная сказка и т.п.

Гипнотерапевт же видит, что каждое его речь является не содержательным рассказом о путешествиях гнома в сказочном лесу, а хорошо сплетенной структурой, формой.

Еще один из моих внутренних критериев. Содержанием нельзя жонглировать, его нельзя объединять, разъединять.

А вот формой / структурой можно манипулировать, дробя ее, соединяя.

Содержание
Вилка + тостер = бред

Форма
Вилка = палка с четырьмя острыми зубчиками на одном конца
тостер = квадратный брусок с 2-я прямоугольными выемками, в которых нагнетается тепло + таймер

**** и дальше можно разделять эти элементы, менять их

тостер - меняем прямоугольные выемки на круглые, делаем их глубже

вилка - оставляем

теперь вилку помещаем в модифицированный тостер = вилкер - агрегат, который выполняет следующую функцию

на 2е вилки назаживается картошка, вилки опускаются в круглые выемки, где нагнетается тепло, через заданное количество времени вилки выскакивают с запеченными картошками

описал свои мысли, как мог )))

Можете пояснить в чем заключается "модель соотношения «морфологических форм»" ? А то я в ссылках вашего сообщества уже запутался ) где модель то сама описана? Есть определение или что-то подобное, краткое?

MorphologicPattern - МultipleСyclePattern (модель МР-MCP)
http://community.livejournal.com/metapractice/52179.html

Для понимания этой модели используйте аналогию: алфавит - слова - фразы - периоды речи и т.п.

Лично я в своем опыте откопал такое понимание вопроса "формы-содержания". И форма и содержание - вещи относительные.

Именно об этом пишут ВСЕ философы.

форма и содержание
http://ru.wikipedia.org/wiki/Форма_(философия)

Информация / сообщение в каждый момент может быть как формой, так и содержанием.

При разном ее рассмотрении.

А вот то чем же она будет зависит от того, в какие взаимоотношения эта информация / сообщение помещена с какой-либо другой информацией / сообщением. Это взаимоотношение не существует само по себе (территория), а находится в голове человека, а точнее в его "карте".

М.б.

Т.е. все зависит от того какое место информация "Х" занимает в моей "карте" в данный конкретны момент, как оно связано с другими элементами карты.

У вас в ходу эээ упрощеннная концепция из Коржибского. Автора этой концепции.

Карта - не территория.

Отдельно взятое такое утверждение есть чушь. И начали ее распространять БиГи. А вот, довели ее до полного маразма Россияне в лице некоторых "авторитетов"- нелперов.

А так как "карта не равна карте" то одно и тоже сообщение может быть одновременно формой для одного человека и содержанием для другого.

Это уже, простите, чистые глупости.

А вот какие это взаимоотношения... я уже хз.

Вам не надо рассматривать все эпистемологические задачи взаимоотношения между формой/процессом и содержанием. Рассматривайте только ПРИМЕРЫ ЧЕЛОВЕЧЕСКОЙ АКТИВНОСТИ.

Лично у меня наблюдается следующее. На одну и туже информацию я могу смотреть как на "содержание" так и на "форму". Каждая точка зрения характеризует специфическим кинестетическим ощущением - это один из моих внутренних критериев. Наверное есть и другие...

Для процесса внешнего моделирования эти ваши/наши внутренние различения между формой/процессом и содержанием - они в зачет не идут!

Вы же я так понимаю хотите выявить "объективные" критерии?

Из-за этого Гриндера нам ПРИДЕТСЯ найти практические объективные критерии, чтобы можно было нормально заниматься моделированием!

Может быть ответ лежит где-то в том, что из себя представляют метафоры и аналогии и "как" они конструируются.

Не, не, не - ни каких аналогий, аллегорий и метафор. Прямые описания.

Т.е. клиент гипнотерапевта слушает трансовое наведение и сказки и впускает их в себя как поток содержания. Ему "кажется", что это просто разговор, речь, обычная сказка и т.п.

Не надо торопиться. Вы начали приводить слишком сложный для разбора пример.

Гипнотерапевт же видит, что каждое его речь является не содержательным рассказом о путешествиях гнома в сказочном лесу, а хорошо сплетенной структурой, формой.

Да, и ОН ЗНАЕТ, ЧТО ОН ВНУШАЕТ РЕАЛЬНОЕ "ПУТЕШЕСТВИЕ".

Еще один из моих внутренних критериев. Содержанием нельзя жонглировать, его нельзя объединять, разъединять.

Что вы! Перечитайте таких авторов как Гашека, или еще кого такого. И они вас убедят, что с содержанием возможны любые манипуляции! Да, вот же - Кэрролл!

А вот формой / структурой можно манипулировать, дробя ее, соединяя.

Ну, это так.

Там ниже в вашем примере все "содержательные" вещи легко трансформируются, как только вы доберетесь до соответствующего процесса. Вилка там у вам - расплавим вилку и перекуем мечи на орала.