Т.е. вы считате, что если говорится что-то обобщенное это обязательно форма.А не является ли всякий паттерн по определению - формой?А если конкретное то это содержание?...применимой к любому разному конкретному содержанию.Забавно, что даже сам ДГ для себя не решил точно, но использует через раз такой критерий.Предположение - из такого понимания и родился "формат изменения Нового кода", критикуемый Стивом Андреасом:
Поскольку эта книга предлагает один-единственный формат изменения на все случаи личностных изменений и преподносит это как усовершенствование других методов НЛП, я бы с удовольствием познакомился хотя бы с примерами или описаниями, позволяющими сравнить результаты применения нового кода с тем, что можно получить с помощью более узконаправленных методов, и хотелось бы посмотреть конкретные отчеты об отдаленных по времени последствиях проведенных изменений. Является ли новый код более эффективным при работе с фобиями, чем классическая визуально-кинестетическая диссоциация? Позволяет ли он лучше научить человека грамотному письму? Действует ли он более эффективно в случаях работы с вредными привычками, горем или стыдом, чем конкретные субмодальные методы? Лично я сомневаюсь в этом, но мне хотелось бы получить доказательства.http://steveandreas.narod.ru/ru_whispering_12.html
Единственное замечание - Андреас в некотором смысле соглашается с авторами Шептания:
В том моделировании, которым занимались мы с Коннирой, мы определяли характеристики конкретных трудностей и/или навыков, а затем определяли параметры ресурсных состояний, который подойдут для этих случаев (точно так же, как Бендлер и Гриндер делали при разработке стратегии грамотного письма). Преимущественно это были свободные от содержания субмодальные вмешательства, но в некоторых из них подвергалось изменению вполне конкретное содержание. Например, переживая горе, люди нередко вспоминают последние, наиболее тяжелые мгновения их жизни с человеком, которого они потеряли, вместо того, чтобы вспоминать те ценные мгновения, которые остались в прошлом. Когда это становится частью проблемы, очень важно попросить клиента изменить содержание его внутренних представлений, и разрешение горя невозможно без таких изменений в содержанииДо появления НЛП личностные изменения по большей части были направлены на работу с содержанием. Одним из первых и наиболее значительных вкладов НЛП оказался перенос фокуса внимания на процесс (при этом содержание подразумевалось). Однако вмешательства, направленные на изменение содержания, также являются полезными, и очень важно уметь проводить различие между содержанием и процессом и выбирать то, что больше подходит для изменения данной ситуации.http://steveandreas.narod.ru/ru_whispering_11.html
Но мне не понятно, что конкретно в паттерне "Избавление от горя" он считает "изменением содержания".Вот только одна беда: ненавистные логические уровни Дилтса есть чисто абстрактные описания.Но можно задать вопрос, ЛУ Дилтса - они являются паттерном/паттернами.Да еще настолько абстрактные, что под них подогнать что-то конкретное совершенно невозможно.Они "не логические, и, к тому же, не уровни", может они и не паттерн?И все же это чистое содержание а не форма.Тогда это закономерно.
Т.е. вы считате, что если говорится что-то обобщенное это обязательно форма.С моей стороны это очень предварительное - прикидочное суждение. Как только мы поставили проблему дать точное/рабочее определение формы/процесса/содержания - мы тот час же понимаем насколько задача эта нетривиальная.А не является ли всякий паттерн по определению - формой?В какой-то мере - да. Но как быть, если я выделю некий специальный ПАТТЕРН СОДЕРЖАНИЯ - его к чему отнести? В другом месте сегодня я вам на эту тему написал типа "лево -право полушарные ценности определяются через содержательные характеристики" типа:--указывают на социум--указывают на субъекта...и затем я ту же переопределил их через чисто лингвистические вне содержательные признаки типа задействованные местоимения.Так что в той же предварительной прикидке паттерн двуликий янус - он и форма и содержание.А если конкретное то это содержание?Ну, оно провоцирует выход на содержание. Хотя с другой стороны если мы будем конкретизировать чисто процессуальные/модельные описания - это вроде не должно переводить стрелки на с формы на содержание.Забавно, что даже сам ДГ для себя не решил точно, но использует через раз такой критерий.Предположение - из такого понимания и родился "формат изменения Нового кода", критикуемый Стивом Андреасом:А вот мне чисто методологически не нравится такая постановка с якобы возможным разделением формы/содержания. Я задумался получить типа описание единого информационного процесса, в котором форма и содержание являются ОДНИМ ЦЕЛЫМ В РАМКАХ СЛЕДУЮЩИХ ОТНОШЕНИЙ ЕДИНСТВА:--соединения морфологии формы и циклического процесса--непрерывного чередования в описательном процессе развертывании формы и содержания--бесконечного чередования формы и содержания при движении в обе стороны шкалы абстрактное - конкретноеИ вот тогда, требование моделировать оду форму мы развернули бы в более общее/изощренное требование:--на ранних стадиях моделировать ту часть двуликого януса форма/содержания ТОЛЬКО СО СТОРОНЫ ФОРМЫ--а на завершающих стадиях моделирования переворачивать указанного януса и завершать моделирование И СО СТОРОНЫ СОДЕРЖАНИЯ......что собственно и сделали БиГи в первом коде - начали с моделей-форм, а закончили их богатыми СОДЕРЖАТЕЛЬНЫМИ ИНТЕРПРЕТАЦИЯМИ
Особенно, по-моему, убедительны вопросы:Является ли новый код более эффективным при работе с фобиями, чем классическая визуально-кинестетическая диссоциация?Конечно нет.Позволяет ли он лучше научить человека грамотному письму?Нет.Действует ли он более эффективно в случаях работы с вредными привычками, горем или стыдом, чем конкретные субмодальные методы?Нет.Лично я сомневаюсь в этом, но мне хотелось бы получить доказательства.http://steveandreas.narod.ru/ru_whispering_12.htmlОн их от Гриндера никогда не получит. Гриндер в отношении своей позиции и своих разработок в НЛП/моделировании реализует закрытую консприрологическую модель обмена информации.Единственное замечание - Андреас в некотором смысле соглашается с авторами Шептания: В том моделировании, которым занимались мы с Коннирой, мы определяли характеристики конкретных трудностей и/или навыков, а затем определяли параметры ресурсных состояний, который подойдут для этих случаев (точно так же, как Бендлер и Гриндер делали при разработке стратегии грамотного письма).Ну, стратегия грамотного письма как модель и техника были реализованы задолго до.Преимущественно это были свободные от содержания субмодальные вмешательства, но в некоторых из них подвергалось изменению вполне конкретное содержание. Например, переживая горе, люди нередко вспоминают последние, наиболее тяжелые мгновения их жизни с человеком, которого они потеряли, вместо того, чтобы вспоминать те ценные мгновения, которые остались в прошлом. Когда это становится частью проблемы, очень важно попросить клиента изменить содержание его внутренних представлений, и разрешение горя невозможно без таких изменений в содержанииА вот, с точки зрения рождающейся метапрактиковой модели Формосодержания - то что пишет Стив - точно на эту же тему.До появления НЛП личностные изменения по большей части были направлены на работу с содержанием. Одним из первых и наиболее значительных вкладов НЛП оказался перенос фокуса внимания на процесс (при этом содержание подразумевалось).Да!Однако вмешательства, направленные на изменение содержания, также являются полезными, и очень важно уметь проводить различие между содержанием и процессом и выбирать то, что больше подходит для изменения данной ситуации.http://steveandreas.narod.ru/ru_whispering_11.htmlДа все очень просто:--начинают терапию С ФОРМЫ--ЗАКАНЧИВАЮТ ЕЕ СОДЕРЖАНИЕМНо мне не понятно, что конкретно в паттерне "Избавление от горя" он считает "изменением содержания".Хм, для того чтобы изменить процесс для этого требуется знать солидную порцию содержания.
Но как быть, если я выделю некий специальный ПАТТЕРН СОДЕРЖАНИЯ - его к чему отнести?Подскажите, пожалуйста, доп. примеры "...определения через содержательные характеристики":1. через содержательные характеристики могут определяться лево-право полушарные ценности2. через содержательные характеристики, вроде бы, определяются метапрограммы3. кажется, через содержательные характеристики определяются нейрологические уровни ДилтсаЧто-то ещё?
--Но как быть, если я выделю некий специальный ПАТТЕРН СОДЕРЖАНИЯ - его к чему отнести?--Подскажите, пожалуйста, доп. примеры "...определения через содержательные характеристики":1. через содержательные характеристики могут определяться лево-право полушарные ценностиВаш вопрос неверно акцентирован. ЛЮБЫЕ ВЕЩИ В ЭТОМ МИРЕ:--ОБЩИЕ--ЧАСТНЫЕ/КОНКРЕТНЫЕ--НАГЛЯДНЫЕ--ОТВЛЕЧЕННЫЕ--РЕАЛЬНЫЕ--ВЫДУМАННЫЕ...ВСЕ ОНИ МОГУТ БЫТЬ ЛЕГКО ОПРЕДЕЛЕНЫ НА НЕКОЕМ СОДЕРЖАТЕЛЬНОМ УРОВНЕ/СОДЕРЖАНИИ. Точнее ставить обратный вопрос: какие из бесконечного ряда содержаний могут быть выражены АБСОЛЮТНО БЕЗ ЗАДЕЙСТВОВАНИЯ СОДЕРЖАНИЙ. И с этой точки зрения мы могли бы сказать - а вот куча теор. математки выражена без содержания. А я со всем таким не соглашусь - математики даже если и пишут сначала некую теор формулу, но потом ее по настоящему доопределяют только через конкретные примеры ее прочтения - т.е. именно через содержание. И в теор физике та же картина.Так что нам правильнее сказать так - лево -право полушарные ценности могут определяться совершенно без содержания? На первый взгляд да - например через наши метапрактиковы невербальные сигналы. Но, на самом деле, ранее эти сигналы мы калибровали относительно самого наивульгарного содержания! Вот так!2. через содержательные характеристики, вроде бы, определяются метапрограммыЯ вообще не рассматриваю метапрограммы как достойные некритичного обсуждения. Ни одна из них не определена точнее чем классификация из известного латино американского романа. Так зачем на них тратить время.3. кажется, через содержательные характеристики определяются нейрологические уровни ДилтсаДа, через псевдо содержание.Что-то ещё?Пока не знаю :)