Re: выразить разницу между формой и содержанием ↑
vseslavrus в посте Metapractice (оригинал в ЖЖ)
Что в нее необходимо добавить, чтобы выразить разницу формы и содержания?
Следуя модели МС-МСР - нужно выделять ~моменты_срабатывания_убеждений, как сигналы цикла, и далее по плану?
Как связаны с убеждениями ЦИ?
17 комментариев
сначала старые сначала новые
--Но к слову, метапрактиковая наметка модели соотношения «морфологических форм» и «циклических/повторяющихся форм» вполне способна быть доработана в данную сторону.
--Что в нее необходимо добавить, чтобы выразить разницу формы и содержания?
Да почти ничего и не надо добавлять. Надо просто прописать/проанализировать разнообразие примеров. Типа, вот я вам говорю: дважды два равно четырем. Это я вам проехал по ушам формой или содержанием?
Следуя модели МС-МСР - нужно выделять ~моменты_срабатывания_убеждений, как сигналы цикла, и далее по плану?
Нет, этого не надо.
Как связаны с убеждениями ЦИ?
А вот это очень хопроший вопрос. Ответ такой: всякое убждение есть по меньшей мере одна ЦИ. Есть убеждения, которые составляют более чем одну ЦИ.
--Что в нее необходимо добавить, чтобы выразить разницу формы и содержания?
Да почти ничего и не надо добавлять. Надо просто прописать/проанализировать разнообразие примеров. Типа, вот я вам говорю: дважды два равно четырем. Это я вам проехал по ушам формой или содержанием?
Следуя модели МС-МСР - нужно выделять ~моменты_срабатывания_убеждений, как сигналы цикла, и далее по плану?
Нет, этого не надо.
Как связаны с убеждениями ЦИ?
А вот это очень хопроший вопрос. Ответ такой: всякое убждение есть по меньшей мере одна ЦИ. Есть убеждения, которые составляют более чем одну ЦИ.
Да почти ничего и не надо добавлять. Надо просто прописать/проанализировать разнообразие примеров.
Разнообразие примеров работы убеждений? *не понял*
Типа, вот я вам говорю: дважды два равно четырем. Это я вам проехал по ушам формой или содержанием?
Формой проехали. Вы же не сказали, типа у тебя должно дважды по два яблока быть равно четырем яблокам.
-Как связаны с убеждениями ЦИ?
А вот это очень хопроший вопрос. Ответ такой: всякое убждение есть по меньшей мере одна ЦИ.
Но не эквивалентно, так? Убеждение - это что-то большее на логический уровень, чем ЦИ, или ЦИ + что-то еще?
Есть убеждения, которые составляют более чем одну ЦИ.
Калибруются по Смешкам и ГоловеЛошади? Или не всякое убеждение можно откалибровать по таким сигналам доступа.
Разнообразие примеров работы убеждений? *не понял*
Типа, вот я вам говорю: дважды два равно четырем. Это я вам проехал по ушам формой или содержанием?
Формой проехали. Вы же не сказали, типа у тебя должно дважды по два яблока быть равно четырем яблокам.
-Как связаны с убеждениями ЦИ?
А вот это очень хопроший вопрос. Ответ такой: всякое убждение есть по меньшей мере одна ЦИ.
Но не эквивалентно, так? Убеждение - это что-то большее на логический уровень, чем ЦИ, или ЦИ + что-то еще?
Есть убеждения, которые составляют более чем одну ЦИ.
Калибруются по Смешкам и ГоловеЛошади? Или не всякое убеждение можно откалибровать по таким сигналам доступа.
--а почти ничего и не надо добавлять. Надо просто прописать/проанализировать разнообразие примеров.
--Разнообразие примеров работы убеждений? *не понял*
--Типа, вот я вам говорю: дважды два равно четырем. Это я вам проехал по ушам формой или содержанием?
--Формой проехали. Вы же не сказали, типа у тебя должно дважды по два яблока быть равно четырем яблокам.
Т.е. вы считате, что если говорится что-то обобщенное это обязательно форма. А если конкретное то это содержание? Забавно, что даже сам ДГ для себя не решил точно, но использует через раз такой критерий. Вот только одна беда: ненавистные логические уровни Дилтса есть чисто абстрактные описания. Да еще настолько абстрактные, что под них подогнать что-то конкретное совершенно невозможно. И все же это чистое содержание а не форма.
--Как связаны с убеждениями ЦИ?
--А вот это очень хороший вопрос. Ответ такой: всякое убеждение есть по меньшей мере одна ЦИ.
--Но не эквивалентно, так?
Всякое убеждение может быть исчерпывающе описано одной или несколькими ЦИ.
Убеждение - это что-то большее на логический уровень, чем ЦИ, или ЦИ + что-то еще?
ЦИ есть модель, в которой полностью умещается описание Убеждения:
-- как морфологической формы
--как чистого модельного процесса
--как морфологического содержания
--как индивидуального проецесса
--Есть убеждения, которые составляют более чем одну ЦИ.
--Калибруются по Смешкам и ГоловеЛошади? Или не всякое убеждение можно откалибровать по таким сигналам доступа.
Я ничего еще не заявлял в каких натуральных формах существуют/отслеживается все разнообразие убеждений. Среди таких мы можем наблюдать убеждения, которые проявляются чисто в виде форме/процесса поведения. И никак иначе. Есть убеждения запускаемые культуральными архетипами по типу юнговских.
--Разнообразие примеров работы убеждений? *не понял*
--Типа, вот я вам говорю: дважды два равно четырем. Это я вам проехал по ушам формой или содержанием?
--Формой проехали. Вы же не сказали, типа у тебя должно дважды по два яблока быть равно четырем яблокам.
Т.е. вы считате, что если говорится что-то обобщенное это обязательно форма. А если конкретное то это содержание? Забавно, что даже сам ДГ для себя не решил точно, но использует через раз такой критерий. Вот только одна беда: ненавистные логические уровни Дилтса есть чисто абстрактные описания. Да еще настолько абстрактные, что под них подогнать что-то конкретное совершенно невозможно. И все же это чистое содержание а не форма.
--Как связаны с убеждениями ЦИ?
--А вот это очень хороший вопрос. Ответ такой: всякое убеждение есть по меньшей мере одна ЦИ.
--Но не эквивалентно, так?
Всякое убеждение может быть исчерпывающе описано одной или несколькими ЦИ.
Убеждение - это что-то большее на логический уровень, чем ЦИ, или ЦИ + что-то еще?
ЦИ есть модель, в которой полностью умещается описание Убеждения:
-- как морфологической формы
--как чистого модельного процесса
--как морфологического содержания
--как индивидуального проецесса
--Есть убеждения, которые составляют более чем одну ЦИ.
--Калибруются по Смешкам и ГоловеЛошади? Или не всякое убеждение можно откалибровать по таким сигналам доступа.
Я ничего еще не заявлял в каких натуральных формах существуют/отслеживается все разнообразие убеждений. Среди таких мы можем наблюдать убеждения, которые проявляются чисто в виде форме/процесса поведения. И никак иначе. Есть убеждения запускаемые культуральными архетипами по типу юнговских.
--Типа, вот я вам говорю: дважды два равно четырем. Это я вам проехал по ушам формой или содержанием?
--Формой проехали. Вы же не сказали, типа у тебя должно дважды по два яблока быть равно четырем яблокам.
--И все же это чистое содержание а не форма.
А формой что будет?
"Перемножьте число само на себя"
"x*x = x²; x+x = 2*x"
...
--Формой проехали. Вы же не сказали, типа у тебя должно дважды по два яблока быть равно четырем яблокам.
--И все же это чистое содержание а не форма.
А формой что будет?
"Перемножьте число само на себя"
"x*x = x²; x+x = 2*x"
...
--Типа, вот я вам говорю: дважды два равно четырем. Это я вам проехал по ушам формой или содержанием?
--Формой проехали. Вы же не сказали, типа у тебя должно дважды по два яблока быть равно четырем яблокам.
--И все же это чистое содержание а не форма.
--А формой что будет?
Вы типа считаете меня уже совсем старым выжившим из ума пердуном? Ваши вопросы нарушают нашу базовую пресуппозицию: в метапрактике модели благотворительно не раздают :)
"Перемножьте число само на себя" "x*x = x²; x+x = 2*x"
А что это меняет? Вопрос поставлен влоб. ДГ использовал представления о форме и содержании на уровне здравого рассудка. Но этого мало. Не катит это. Вот и надо сообща искать такие определения, которые бы работали.
--Формой проехали. Вы же не сказали, типа у тебя должно дважды по два яблока быть равно четырем яблокам.
--И все же это чистое содержание а не форма.
--А формой что будет?
Вы типа считаете меня уже совсем старым выжившим из ума пердуном? Ваши вопросы нарушают нашу базовую пресуппозицию: в метапрактике модели благотворительно не раздают :)
"Перемножьте число само на себя" "x*x = x²; x+x = 2*x"
А что это меняет? Вопрос поставлен влоб. ДГ использовал представления о форме и содержании на уровне здравого рассудка. Но этого мало. Не катит это. Вот и надо сообща искать такие определения, которые бы работали.
--Типа, вот я вам говорю: дважды два равно четырем. Это я вам проехал по ушам формой или содержанием?
--Формой проехали. Вы же не сказали, типа у тебя должно дважды по два яблока быть равно четырем яблокам.
--И все же это чистое содержание а не форма.
--А формой что будет?
--Вы типа считаете меня уже совсем старым выжившим из ума пердуном?
Да как раз наоборот, ум вашего качества многим молодым не помешал бы :))
--Ваши вопросы нарушают нашу базовую пресуппозицию: в метапрактике модели благотворительно не раздают :)
Ну я пытаясь её соблюсти и привёл свои примеры, а не оставил голый вопрос :))
--"Перемножьте число само на себя" "x*x = x²; x+x = 2*x"
--А что это меняет? Вопрос поставлен влоб. ДГ использовал представления о форме и содержании на уровне здравого рассудка. Но этого мало. Не катит это. Вот и надо сообща искать такие определения, которые бы работали.
Ладно.
--Формой проехали. Вы же не сказали, типа у тебя должно дважды по два яблока быть равно четырем яблокам.
--И все же это чистое содержание а не форма.
--А формой что будет?
--Вы типа считаете меня уже совсем старым выжившим из ума пердуном?
Да как раз наоборот, ум вашего качества многим молодым не помешал бы :))
--Ваши вопросы нарушают нашу базовую пресуппозицию: в метапрактике модели благотворительно не раздают :)
Ну я пытаясь её соблюсти и привёл свои примеры, а не оставил голый вопрос :))
--"Перемножьте число само на себя" "x*x = x²; x+x = 2*x"
--А что это меняет? Вопрос поставлен влоб. ДГ использовал представления о форме и содержании на уровне здравого рассудка. Но этого мало. Не катит это. Вот и надо сообща искать такие определения, которые бы работали.
Ладно.
а что ладно? при каких условиях таблица умножения будет формой, а при каких содержанием? при этом считаем все что угодно на конкретном и абстрактном уровне.
В контексте обучения умножению это будет форма. Во многих/бесчисленных других контекстах таблица умножения будет содержанием - например в контекстах "приятные школьные воспоминания", "достижения науки" и т.д.
Да как раз наоборот, ум вашего качества многим молодым не помешал бы :))
Природные качества моего ума вполне скромные и даже ограниченные. Все его некоторые нынешние ресурсные свойства производятся от скучной практики познавательного метамоделирования.
--А что это меняет? Вопрос поставлен влоб. ДГ использовал представления о форме и содержании на уровне здравого рассудка. Но этого мало. Не катит это. Вот и надо сообща искать такие определения, которые бы работали.
--Ладно.
А что ладно. Как раз все и не ладно. Шутка ли разгребать вместо философов проблему формы и содержания. Долго я от этих авгиевых проблем старался уклониться, но вот видно срок пришел.
Природные качества моего ума вполне скромные и даже ограниченные. Все его некоторые нынешние ресурсные свойства производятся от скучной практики познавательного метамоделирования.
--А что это меняет? Вопрос поставлен влоб. ДГ использовал представления о форме и содержании на уровне здравого рассудка. Но этого мало. Не катит это. Вот и надо сообща искать такие определения, которые бы работали.
--Ладно.
А что ладно. Как раз все и не ладно. Шутка ли разгребать вместо философов проблему формы и содержания. Долго я от этих авгиевых проблем старался уклониться, но вот видно срок пришел.
В контексте обучения умножению это будет форма. Во многих/бесчисленных других контекстах таблица умножения будет содержанием - например в контекстах "приятные школьные воспоминания", "достижения науки" и т.д.
Но таблица умножения - как элемент школьных воспоминаний - в силу всеобщей распространенности данного опыта - является уже и не содержанием - такое воспоминание является уже общераспространенной формой.
Но таблица умножения - как элемент школьных воспоминаний - в силу всеобщей распространенности данного опыта - является уже и не содержанием - такое воспоминание является уже общераспространенной формой.
![[userpic]](http://localhost:4000/images/none.gif)
Т.е. вы считате, что если говорится что-то обобщенное это обязательно форма.
А не является ли всякий паттерн по определению - формой?
А если конкретное то это содержание?
...применимой к любому разному конкретному содержанию.
Забавно, что даже сам ДГ для себя не решил точно, но использует через раз такой критерий.
Предположение - из такого понимания и родился "формат изменения Нового кода", критикуемый Стивом Андреасом:
Особенно, по-моему, убедительны вопросы:
Единственное замечание - Андреас в некотором смысле соглашается с авторами Шептания:
Но мне не понятно, что конкретно в паттерне "Избавление от горя" он считает "изменением содержания".
Вот только одна беда: ненавистные логические уровни Дилтса есть чисто абстрактные описания.
Но можно задать вопрос, ЛУ Дилтса - они являются паттерном/паттернами.
Да еще настолько абстрактные, что под них подогнать что-то конкретное совершенно невозможно.
Они "не логические, и, к тому же, не уровни", может они и не паттерн?
И все же это чистое содержание а не форма.
Тогда это закономерно.
А не является ли всякий паттерн по определению - формой?
А если конкретное то это содержание?
...применимой к любому разному конкретному содержанию.
Забавно, что даже сам ДГ для себя не решил точно, но использует через раз такой критерий.
Предположение - из такого понимания и родился "формат изменения Нового кода", критикуемый Стивом Андреасом:
- http://steveandreas.narod.ru/ru_whispering_08.html
http://steveandreas.narod.ru/ru_whispering_09.html
http://steveandreas.narod.ru/ru_whispering_10.html
http://steveandreas.narod.ru/ru_whispering_11.html
http://steveandreas.narod.ru/ru_whispering_12.html
Особенно, по-моему, убедительны вопросы:
- Поскольку эта книга предлагает один-единственный формат изменения на все случаи личностных изменений и преподносит это как усовершенствование других методов НЛП, я бы с удовольствием познакомился хотя бы с примерами или описаниями, позволяющими сравнить результаты применения нового кода с тем, что можно получить с помощью более узконаправленных методов, и хотелось бы посмотреть конкретные отчеты об отдаленных по времени последствиях проведенных изменений. Является ли новый код более эффективным при работе с фобиями, чем классическая визуально-кинестетическая диссоциация? Позволяет ли он лучше научить человека грамотному письму? Действует ли он более эффективно в случаях работы с вредными привычками, горем или стыдом, чем конкретные субмодальные методы? Лично я сомневаюсь в этом, но мне хотелось бы получить доказательства.
http://steveandreas.narod.ru/ru_whispering_12.html
Единственное замечание - Андреас в некотором смысле соглашается с авторами Шептания:
- В том моделировании, которым занимались мы с Коннирой, мы определяли характеристики конкретных трудностей и/или навыков, а затем определяли параметры ресурсных состояний, который подойдут для этих случаев (точно так же, как Бендлер и Гриндер делали при разработке стратегии грамотного письма). Преимущественно это были свободные от содержания субмодальные вмешательства, но в некоторых из них подвергалось изменению вполне конкретное содержание. Например, переживая горе, люди нередко вспоминают последние, наиболее тяжелые мгновения их жизни с человеком, которого они потеряли, вместо того, чтобы вспоминать те ценные мгновения, которые остались в прошлом. Когда это становится частью проблемы, очень важно попросить клиента изменить содержание его внутренних представлений, и разрешение горя невозможно без таких изменений в содержании
До появления НЛП личностные изменения по большей части были направлены на работу с содержанием. Одним из первых и наиболее значительных вкладов НЛП оказался перенос фокуса внимания на процесс (при этом содержание подразумевалось). Однако вмешательства, направленные на изменение содержания, также являются полезными, и очень важно уметь проводить различие между содержанием и процессом и выбирать то, что больше подходит для изменения данной ситуации.
http://steveandreas.narod.ru/ru_whispering_11.html
Но мне не понятно, что конкретно в паттерне "Избавление от горя" он считает "изменением содержания".
Вот только одна беда: ненавистные логические уровни Дилтса есть чисто абстрактные описания.
Но можно задать вопрос, ЛУ Дилтса - они являются паттерном/паттернами.
Да еще настолько абстрактные, что под них подогнать что-то конкретное совершенно невозможно.
Они "не логические, и, к тому же, не уровни", может они и не паттерн?
И все же это чистое содержание а не форма.
Тогда это закономерно.
Т.е. вы считате, что если говорится что-то обобщенное это обязательно форма.
С моей стороны это очень предварительное - прикидочное суждение. Как только мы поставили проблему дать точное/рабочее определение формы/процесса/содержания - мы тот час же понимаем насколько задача эта нетривиальная.
А не является ли всякий паттерн по определению - формой?
В какой-то мере - да. Но как быть, если я выделю некий специальный ПАТТЕРН СОДЕРЖАНИЯ - его к чему отнести? В другом месте сегодня я вам на эту тему написал типа "лево -право полушарные ценности определяются через содержательные характеристики" типа:
--указывают на социум
--указывают на субъекта
...и затем я ту же переопределил их через чисто лингвистические вне содержательные признаки типа задействованные местоимения.
Так что в той же предварительной прикидке паттерн двуликий янус - он и форма и содержание.
А если конкретное то это содержание?
Ну, оно провоцирует выход на содержание. Хотя с другой стороны если мы будем конкретизировать чисто процессуальные/модельные описания - это вроде не должно переводить стрелки на с формы на содержание.
Забавно, что даже сам ДГ для себя не решил точно, но использует через раз такой критерий.
Предположение - из такого понимания и родился "формат изменения Нового кода", критикуемый Стивом Андреасом:
А вот мне чисто методологически не нравится такая постановка с якобы возможным разделением формы/содержания. Я задумался получить типа описание единого информационного процесса, в котором форма и содержание являются ОДНИМ ЦЕЛЫМ В РАМКАХ СЛЕДУЮЩИХ ОТНОШЕНИЙ ЕДИНСТВА:
--соединения морфологии формы и циклического процесса
--непрерывного чередования в описательном процессе развертывании формы и содержания
--бесконечного чередования формы и содержания при движении в обе стороны шкалы абстрактное - конкретное
И вот тогда, требование моделировать оду форму мы развернули бы в более общее/изощренное требование:
--на ранних стадиях моделировать ту часть двуликого януса форма/содержания ТОЛЬКО СО СТОРОНЫ ФОРМЫ
--а на завершающих стадиях моделирования переворачивать указанного януса и завершать моделирование И СО СТОРОНЫ СОДЕРЖАНИЯ...
...что собственно и сделали БиГи в первом коде - начали с моделей-форм, а закончили их богатыми СОДЕРЖАТЕЛЬНЫМИ ИНТЕРПРЕТАЦИЯМИ
С моей стороны это очень предварительное - прикидочное суждение. Как только мы поставили проблему дать точное/рабочее определение формы/процесса/содержания - мы тот час же понимаем насколько задача эта нетривиальная.
А не является ли всякий паттерн по определению - формой?
В какой-то мере - да. Но как быть, если я выделю некий специальный ПАТТЕРН СОДЕРЖАНИЯ - его к чему отнести? В другом месте сегодня я вам на эту тему написал типа "лево -право полушарные ценности определяются через содержательные характеристики" типа:
--указывают на социум
--указывают на субъекта
...и затем я ту же переопределил их через чисто лингвистические вне содержательные признаки типа задействованные местоимения.
Так что в той же предварительной прикидке паттерн двуликий янус - он и форма и содержание.
А если конкретное то это содержание?
Ну, оно провоцирует выход на содержание. Хотя с другой стороны если мы будем конкретизировать чисто процессуальные/модельные описания - это вроде не должно переводить стрелки на с формы на содержание.
Забавно, что даже сам ДГ для себя не решил точно, но использует через раз такой критерий.
Предположение - из такого понимания и родился "формат изменения Нового кода", критикуемый Стивом Андреасом:
А вот мне чисто методологически не нравится такая постановка с якобы возможным разделением формы/содержания. Я задумался получить типа описание единого информационного процесса, в котором форма и содержание являются ОДНИМ ЦЕЛЫМ В РАМКАХ СЛЕДУЮЩИХ ОТНОШЕНИЙ ЕДИНСТВА:
--соединения морфологии формы и циклического процесса
--непрерывного чередования в описательном процессе развертывании формы и содержания
--бесконечного чередования формы и содержания при движении в обе стороны шкалы абстрактное - конкретное
И вот тогда, требование моделировать оду форму мы развернули бы в более общее/изощренное требование:
--на ранних стадиях моделировать ту часть двуликого януса форма/содержания ТОЛЬКО СО СТОРОНЫ ФОРМЫ
--а на завершающих стадиях моделирования переворачивать указанного януса и завершать моделирование И СО СТОРОНЫ СОДЕРЖАНИЯ...
...что собственно и сделали БиГи в первом коде - начали с моделей-форм, а закончили их богатыми СОДЕРЖАТЕЛЬНЫМИ ИНТЕРПРЕТАЦИЯМИ
Особенно, по-моему, убедительны вопросы:
Является ли новый код более эффективным при работе с фобиями, чем классическая визуально-кинестетическая диссоциация?
Конечно нет.
Позволяет ли он лучше научить человека грамотному письму?
Нет.
Действует ли он более эффективно в случаях работы с вредными привычками, горем или стыдом, чем конкретные субмодальные методы?
Нет.
Лично я сомневаюсь в этом, но мне хотелось бы получить доказательства.
http://steveandreas.narod.ru/ru_whispering_12.html
Он их от Гриндера никогда не получит. Гриндер в отношении своей позиции и своих разработок в НЛП/моделировании реализует закрытую консприрологическую модель обмена информации.
Единственное замечание - Андреас в некотором смысле соглашается с авторами Шептания: В том моделировании, которым занимались мы с Коннирой, мы определяли характеристики конкретных трудностей и/или навыков, а затем определяли параметры ресурсных состояний, который подойдут для этих случаев (точно так же, как Бендлер и Гриндер делали при разработке стратегии грамотного письма).
Ну, стратегия грамотного письма как модель и техника были реализованы задолго до.
Преимущественно это были свободные от содержания субмодальные вмешательства, но в некоторых из них подвергалось изменению вполне конкретное содержание. Например, переживая горе, люди нередко вспоминают последние, наиболее тяжелые мгновения их жизни с человеком, которого они потеряли, вместо того, чтобы вспоминать те ценные мгновения, которые остались в прошлом. Когда это становится частью проблемы, очень важно попросить клиента изменить содержание его внутренних представлений, и разрешение горя невозможно без таких изменений в содержании
А вот, с точки зрения рождающейся метапрактиковой модели Формосодержания - то что пишет Стив - точно на эту же тему.
До появления НЛП личностные изменения по большей части были направлены на работу с содержанием. Одним из первых и наиболее значительных вкладов НЛП оказался перенос фокуса внимания на процесс (при этом содержание подразумевалось).
Да!
Однако вмешательства, направленные на изменение содержания, также являются полезными, и очень важно уметь проводить различие между содержанием и процессом и выбирать то, что больше подходит для изменения данной ситуации.
http://steveandreas.narod.ru/ru_whispering_11.html
Да все очень просто:
--начинают терапию С ФОРМЫ
--ЗАКАНЧИВАЮТ ЕЕ СОДЕРЖАНИЕМ
Но мне не понятно, что конкретно в паттерне "Избавление от горя" он считает "изменением содержания".
Хм, для того чтобы изменить процесс для этого требуется знать солидную порцию содержания.
Является ли новый код более эффективным при работе с фобиями, чем классическая визуально-кинестетическая диссоциация?
Конечно нет.
Позволяет ли он лучше научить человека грамотному письму?
Нет.
Действует ли он более эффективно в случаях работы с вредными привычками, горем или стыдом, чем конкретные субмодальные методы?
Нет.
Лично я сомневаюсь в этом, но мне хотелось бы получить доказательства.
http://steveandreas.narod.ru/ru_whispering_12.html
Он их от Гриндера никогда не получит. Гриндер в отношении своей позиции и своих разработок в НЛП/моделировании реализует закрытую консприрологическую модель обмена информации.
Единственное замечание - Андреас в некотором смысле соглашается с авторами Шептания: В том моделировании, которым занимались мы с Коннирой, мы определяли характеристики конкретных трудностей и/или навыков, а затем определяли параметры ресурсных состояний, который подойдут для этих случаев (точно так же, как Бендлер и Гриндер делали при разработке стратегии грамотного письма).
Ну, стратегия грамотного письма как модель и техника были реализованы задолго до.
Преимущественно это были свободные от содержания субмодальные вмешательства, но в некоторых из них подвергалось изменению вполне конкретное содержание. Например, переживая горе, люди нередко вспоминают последние, наиболее тяжелые мгновения их жизни с человеком, которого они потеряли, вместо того, чтобы вспоминать те ценные мгновения, которые остались в прошлом. Когда это становится частью проблемы, очень важно попросить клиента изменить содержание его внутренних представлений, и разрешение горя невозможно без таких изменений в содержании
А вот, с точки зрения рождающейся метапрактиковой модели Формосодержания - то что пишет Стив - точно на эту же тему.
До появления НЛП личностные изменения по большей части были направлены на работу с содержанием. Одним из первых и наиболее значительных вкладов НЛП оказался перенос фокуса внимания на процесс (при этом содержание подразумевалось).
Да!
Однако вмешательства, направленные на изменение содержания, также являются полезными, и очень важно уметь проводить различие между содержанием и процессом и выбирать то, что больше подходит для изменения данной ситуации.
http://steveandreas.narod.ru/ru_whispering_11.html
Да все очень просто:
--начинают терапию С ФОРМЫ
--ЗАКАНЧИВАЮТ ЕЕ СОДЕРЖАНИЕМ
Но мне не понятно, что конкретно в паттерне "Избавление от горя" он считает "изменением содержания".
Хм, для того чтобы изменить процесс для этого требуется знать солидную порцию содержания.
Но как быть, если я выделю некий специальный ПАТТЕРН СОДЕРЖАНИЯ - его к чему отнести?
Подскажите, пожалуйста, доп. примеры "...определения через содержательные характеристики":
1. через содержательные характеристики могут определяться лево-право полушарные ценности
2. через содержательные характеристики, вроде бы, определяются метапрограммы
3. кажется, через содержательные характеристики определяются нейрологические уровни Дилтса
Что-то ещё?
Подскажите, пожалуйста, доп. примеры "...определения через содержательные характеристики":
1. через содержательные характеристики могут определяться лево-право полушарные ценности
2. через содержательные характеристики, вроде бы, определяются метапрограммы
3. кажется, через содержательные характеристики определяются нейрологические уровни Дилтса
Что-то ещё?
--Но как быть, если я выделю некий специальный ПАТТЕРН СОДЕРЖАНИЯ - его к чему отнести?
--Подскажите, пожалуйста, доп. примеры "...определения через содержательные характеристики":
1. через содержательные характеристики могут определяться лево-право полушарные ценности
Ваш вопрос неверно акцентирован. ЛЮБЫЕ ВЕЩИ В ЭТОМ МИРЕ:
--ОБЩИЕ
--ЧАСТНЫЕ/КОНКРЕТНЫЕ
--НАГЛЯДНЫЕ
--ОТВЛЕЧЕННЫЕ
--РЕАЛЬНЫЕ
--ВЫДУМАННЫЕ
...ВСЕ ОНИ МОГУТ БЫТЬ ЛЕГКО ОПРЕДЕЛЕНЫ НА НЕКОЕМ СОДЕРЖАТЕЛЬНОМ УРОВНЕ/СОДЕРЖАНИИ. Точнее ставить обратный вопрос: какие из бесконечного ряда содержаний могут быть выражены АБСОЛЮТНО БЕЗ ЗАДЕЙСТВОВАНИЯ СОДЕРЖАНИЙ. И с этой точки зрения мы могли бы сказать - а вот куча теор. математки выражена без содержания. А я со всем таким не соглашусь - математики даже если и пишут сначала некую теор формулу, но потом ее по настоящему доопределяют только через конкретные примеры ее прочтения - т.е. именно через содержание. И в теор физике та же картина.
Так что нам правильнее сказать так - лево -право полушарные ценности могут определяться совершенно без содержания? На первый взгляд да - например через наши метапрактиковы невербальные сигналы. Но, на самом деле, ранее эти сигналы мы калибровали относительно самого наивульгарного содержания! Вот так!
2. через содержательные характеристики, вроде бы, определяются метапрограммы
Я вообще не рассматриваю метапрограммы как достойные некритичного обсуждения. Ни одна из них не определена точнее чем классификация из известного латино американского романа. Так зачем на них тратить время.
3. кажется, через содержательные характеристики определяются нейрологические уровни Дилтса
Да, через псевдо содержание.
Что-то ещё?
Пока не знаю :)
--Подскажите, пожалуйста, доп. примеры "...определения через содержательные характеристики":
1. через содержательные характеристики могут определяться лево-право полушарные ценности
Ваш вопрос неверно акцентирован. ЛЮБЫЕ ВЕЩИ В ЭТОМ МИРЕ:
--ОБЩИЕ
--ЧАСТНЫЕ/КОНКРЕТНЫЕ
--НАГЛЯДНЫЕ
--ОТВЛЕЧЕННЫЕ
--РЕАЛЬНЫЕ
--ВЫДУМАННЫЕ
...ВСЕ ОНИ МОГУТ БЫТЬ ЛЕГКО ОПРЕДЕЛЕНЫ НА НЕКОЕМ СОДЕРЖАТЕЛЬНОМ УРОВНЕ/СОДЕРЖАНИИ. Точнее ставить обратный вопрос: какие из бесконечного ряда содержаний могут быть выражены АБСОЛЮТНО БЕЗ ЗАДЕЙСТВОВАНИЯ СОДЕРЖАНИЙ. И с этой точки зрения мы могли бы сказать - а вот куча теор. математки выражена без содержания. А я со всем таким не соглашусь - математики даже если и пишут сначала некую теор формулу, но потом ее по настоящему доопределяют только через конкретные примеры ее прочтения - т.е. именно через содержание. И в теор физике та же картина.
Так что нам правильнее сказать так - лево -право полушарные ценности могут определяться совершенно без содержания? На первый взгляд да - например через наши метапрактиковы невербальные сигналы. Но, на самом деле, ранее эти сигналы мы калибровали относительно самого наивульгарного содержания! Вот так!
2. через содержательные характеристики, вроде бы, определяются метапрограммы
Я вообще не рассматриваю метапрограммы как достойные некритичного обсуждения. Ни одна из них не определена точнее чем классификация из известного латино американского романа. Так зачем на них тратить время.
3. кажется, через содержательные характеристики определяются нейрологические уровни Дилтса
Да, через псевдо содержание.
Что-то ещё?
Пока не знаю :)
Типа, вот я вам говорю: дважды два равно четырем. Это я вам проехал по ушам формой или содержанием?
Дважды два равно четырем - это содержание.
Как я понимаю, форма - это паттерн равенства, стоящей за этим содержанием.
Может быть, в определении разницы между формой и содержанием полезно двигаться в такую сторону - описания формы, в отличие от описаний содержания, могут стать качественно и количественно основанием для развивающего обучения (Обучение-1-2).
Есть паттерн - есть форма. 2x2 = 4 - не добавляет ничего нового, и с интересными вариациями у этого паттерна слабовато, ну разве что если речь идет не размытых нечетких множествах и их сложении.
Расфилософтвовался...
Дважды два равно четырем - это содержание.
Как я понимаю, форма - это паттерн равенства, стоящей за этим содержанием.
Может быть, в определении разницы между формой и содержанием полезно двигаться в такую сторону - описания формы, в отличие от описаний содержания, могут стать качественно и количественно основанием для развивающего обучения (Обучение-1-2).
Есть паттерн - есть форма. 2x2 = 4 - не добавляет ничего нового, и с интересными вариациями у этого паттерна слабовато, ну разве что если речь идет не размытых нечетких множествах и их сложении.
Расфилософтвовался...