Вопрос по ЦИ ↑
vseslavrus в посте Metapractice (оригинал в ЖЖ)
| Моделирование Ценностных Иерархий (ЦИ) | |||||
| 21. "выворачивание" ценности наизнанку | metanymous | ||||
Как правильно вопрос задавать на выявление ценности (если оба варианта правильных, то от чего зависит выбор одного из них?):
- Чем для меня внутренне ценно, когда я не делаю Х?
- Чем для меня внутренне ценно, когда я вопреки (маркеры контекста, провоцирующие не делать Х)все же делаю Х?
Я правильно понимаю, что мы тут эээ выворачиваем одну ценность (чем ценно не_делать) наизнанку и получаем другую (чем ценно делать несмотря на обстоятельства)? И эти две ценности они же не тождественны друг другу.
16 комментариев
сначала старые сначала новые
Как правильно вопрос задавать на выявление ценности (если оба варианта правильных, то от чего зависит выбор одного из них?):
Предположу, что от того, что именно сейчас имеет место быть.
- Чем для меня внутренне ценно, когда я не делаю Х?
У Андреасов в примере из книги «Change your Mind — and Keep the Change» с этого вопроса выявление иерархии начинается. Точнее, они просят выбрать что-то такое, что субъект может делать, а может и не делать. «Я бы мог встать на стул, но не встану», «Я бы мог бросить кусочек мела через комнату, но не брошу»…
И, кстати, там ведь в вопросе не обязательно слово «ценно» должно быть.
- Чем для меня внутренне ценно, когда я вопреки (маркеры контекста, провоцирующие не делать Х)все же делаю Х?
Там вопрос скорее поставлен вот так «Чем для меня внутренне ценно, когда я вопреки (тому, чего я достигаю, когда не делаю X) все же делаю X.» И более того, у Андреасов ведь «маркеры контекста»/«обстоятельства» меняются так, чтобы человек все же стал делать X, не смотря на то, что ему ценно не делать X. Точнее, Андреасы просят так ВАКОГ изменить (добавить в него), чтобы стало ценнее делать X, чем не делать. Вообще это штука с добавлением контекста в этой техника — она ж гениальна :).
Я правильно понимаю, что мы тут эээ выворачиваем одну ценность (чем ценно не_делать) наизнанку и получаем другую (чем ценно делать несмотря на обстоятельства)? И эти две ценности они же не тождественны друг другу.
Верно, что они не тождественны — они образуют иерархию.
Предположу, что от того, что именно сейчас имеет место быть.
- Чем для меня внутренне ценно, когда я не делаю Х?
У Андреасов в примере из книги «Change your Mind — and Keep the Change» с этого вопроса выявление иерархии начинается. Точнее, они просят выбрать что-то такое, что субъект может делать, а может и не делать. «Я бы мог встать на стул, но не встану», «Я бы мог бросить кусочек мела через комнату, но не брошу»…
И, кстати, там ведь в вопросе не обязательно слово «ценно» должно быть.
- Чем для меня внутренне ценно, когда я вопреки (маркеры контекста, провоцирующие не делать Х)все же делаю Х?
Там вопрос скорее поставлен вот так «Чем для меня внутренне ценно, когда я вопреки (тому, чего я достигаю, когда не делаю X) все же делаю X.» И более того, у Андреасов ведь «маркеры контекста»/«обстоятельства» меняются так, чтобы человек все же стал делать X, не смотря на то, что ему ценно не делать X. Точнее, Андреасы просят так ВАКОГ изменить (добавить в него), чтобы стало ценнее делать X, чем не делать. Вообще это штука с добавлением контекста в этой техника — она ж гениальна :).
Я правильно понимаю, что мы тут эээ выворачиваем одну ценность (чем ценно не_делать) наизнанку и получаем другую (чем ценно делать несмотря на обстоятельства)? И эти две ценности они же не тождественны друг другу.
Верно, что они не тождественны — они образуют иерархию.
Уфф, запутался, взял на себя ответственность за самообучение и составляю транскрипт к видео Метанимуса:)
Замешательство — это шаг на пути к новому пониманию. Раз такое дело, значит скоро ты мне будешь на вопросы отвечать. И когда попрактиковать захочешь, то я всегда готов.
--Как правильно вопрос задавать на выявление ценности (если оба варианта правильных, то от чего зависит выбор одного из них?):
Предположу, что от того, что именно сейчас имеет место быть.
А вот в файлике "УправлениеПредпочтениями..." на openmeta.org уже на втором витке расспроса спрашивается не "чем важно не_делать Х", а "чем важно, если вопреки обстоятельствам, все равно будешь делать Х".
Предположу, что от того, что именно сейчас имеет место быть.
А вот в файлике "УправлениеПредпочтениями..." на openmeta.org уже на втором витке расспроса спрашивается не "чем важно не_делать Х", а "чем важно, если вопреки обстоятельствам, все равно будешь делать Х".
Так разве там не чередование? Чем важно (делать Х | не_делать Х) при (ВАКОГ-N). То что ты называешь "вывернутой наизнанку ценность" - это будет уже ценность с последующего уровня (N+1). Мне кажется, это нарушение "эталонного" алгоритма диагностики ЦИ. Там ты должен добавлять ВАКОГ. То есть допустим ты начал с "делаю Х", тогда серия вопросов:
1. что *помогает делать Х? (выявляя ВАКОГ-1) чем *важно делать Х при ВАКОГ-1? (выявляя Ценность-1)
2. что такого надо *добавить к ВАКОГ-1, чтобы ты *начал не_делать Х? (выявляя ВАКОГ-2 который есть расширение ВАКОГ-1) чем *важно не_делать Х при ВАКОГ-2?
А то что ты говоришь "вывернуть ценность наизнанку" - так это ты пропустил первый вопрос второго шага (выявление ВАКОГ-2) и сразу начал выявлять ценность (чем *важно не_делать Х вопреки ВАКОГ-1 — это и будет та самая ценность, которая активируется при ВАКОГ-2, только ты её хочешь выявить без выявления самого ВАКОГ). Так мне кажется.
Интересно будет, если ты проверишь, реально ли ценность та же при "выворачивании наизнанку" и при выявлении ценности к вышестоящему ВАКОГу.
1. что *помогает делать Х? (выявляя ВАКОГ-1) чем *важно делать Х при ВАКОГ-1? (выявляя Ценность-1)
2. что такого надо *добавить к ВАКОГ-1, чтобы ты *начал не_делать Х? (выявляя ВАКОГ-2 который есть расширение ВАКОГ-1) чем *важно не_делать Х при ВАКОГ-2?
А то что ты говоришь "вывернуть ценность наизнанку" - так это ты пропустил первый вопрос второго шага (выявление ВАКОГ-2) и сразу начал выявлять ценность (чем *важно не_делать Х вопреки ВАКОГ-1 — это и будет та самая ценность, которая активируется при ВАКОГ-2, только ты её хочешь выявить без выявления самого ВАКОГ). Так мне кажется.
Интересно будет, если ты проверишь, реально ли ценность та же при "выворачивании наизнанку" и при выявлении ценности к вышестоящему ВАКОГу.
Посмотрел сейчас:
Т.е. спрашивается чем важно делать X, если бы этого нового ВАКОГ (стимула контекста M) не было бы… Ааа! Вот в чем был твой вопрос! Ведь можно было бы спросить «чем важно с этим новым ВАКОГ не делать X?». А та же ценность должна быть выявлена. Как я сейчас представляю — это просто для удобства извлечения ценностного слова. Надо попробовать и посмотреть на результаты :).
-Чарли, ЕСЛИ БЫ для тебя БЫЛО ВОЗМОЖНО выполнять ДействиеПо с большим удовольствием, ПОТОМУ что этой «отрицательной» вещи M просто не было… - чем это для тебя ВНУТРЕННЕ так важно (ценно, полезно, выигрышно и т п.) – выполнять ДействиеПо с удовольствием и БЕЗ М ?
Т.е. спрашивается чем важно делать X, если бы этого нового ВАКОГ (стимула контекста M) не было бы… Ааа! Вот в чем был твой вопрос! Ведь можно было бы спросить «чем важно с этим новым ВАКОГ не делать X?». А та же ценность должна быть выявлена. Как я сейчас представляю — это просто для удобства извлечения ценностного слова. Надо попробовать и посмотреть на результаты :).
М.б. это утилизация типа такая сразу. Переключения уровня на позитив?
Есть у меня две альтернативы - Делаю Х <> Не делаю Х.
Как правильно вопрос задавать на выявление ценности (если оба варианта правильных, ...
Они есть "правильные", но НА РАЗНЫХ УРОВНЯХ ИЕРАРХИИ.
то от чего зависит выбор одного из них?):
- Чем для меня внутренне ценно, когда я не делаю Х?
- Чем для меня внутренне ценно, когда я вопреки (маркеры контекста, провоцирующие не делать Х)все же делаю Х?
"Чем для меня ценно, когда при выявленном ВАКОГ Я НЕ ДЕЛАЮ Х".
Я правильно понимаю, что мы тут эээ выворачиваем одну ценность (чем ценно не_делать) наизнанку и получаем другую (чем ценно делать несмотря на обстоятельства)?
Да нет, скорее, каждая ценность есть отдельная вещь, даже в иерархиях делаю Х-не делаю Х.
И эти две ценности они же не тождественны друг другу.
Они:
--не тождественный друг другу
--находятся на разных уровнях общей ЦИ
Как правильно вопрос задавать на выявление ценности (если оба варианта правильных, ...
Они есть "правильные", но НА РАЗНЫХ УРОВНЯХ ИЕРАРХИИ.
то от чего зависит выбор одного из них?):
- Чем для меня внутренне ценно, когда я не делаю Х?
- Чем для меня внутренне ценно, когда я вопреки (маркеры контекста, провоцирующие не делать Х)все же делаю Х?
"Чем для меня ценно, когда при выявленном ВАКОГ Я НЕ ДЕЛАЮ Х".
Я правильно понимаю, что мы тут эээ выворачиваем одну ценность (чем ценно не_делать) наизнанку и получаем другую (чем ценно делать несмотря на обстоятельства)?
Да нет, скорее, каждая ценность есть отдельная вещь, даже в иерархиях делаю Х-не делаю Х.
И эти две ценности они же не тождественны друг другу.
Они:
--не тождественный друг другу
--находятся на разных уровнях общей ЦИ
У Андреасов в примере из книги «Change your Mind — and Keep the Change» с этого вопроса выявление иерархии начинается. Точнее, они просят выбрать что-то такое, что субъект может делать, а может и не делать. «Я бы мог встать на стул, но не встану», «Я бы мог бросить кусочек мела через комнату, но не брошу»…
И, кстати, там ведь в вопросе не обязательно слово «ценно» должно быть.
Дело в том, что:
--Бандлер/Андреасы назвали эти штуковины Критерии Важности. А мы их назвали ценности совсем не случайно. Т.е. Б/А считают что это не очень-то дифференцированные критерии важности - а мы, что это точные ценности. Но, как можно заметить, при внешнем сходстве ведения опроса у Андреаса он максимально свободный/вариативный, а у нас достаточной формализованный/стандартизированный. Есть и еще признаки отличия важностей от ценностей. Мы считаем, что название А. неправильным. Мы считаем, что Ценности - это то что определяется/раскрывается через отрицание себе подобному. А Важности не требуют такого определения.
--при выявлении КОНКРЕТНОЙ ценности, не обязательно говорить "то же самое слово" - для Андреаса - "Важно", а для нас "Ценно". Почем у так? А потому что мы - операторы - думаем обо всем этом одно. А вот, ЧТО ДУМАЮТ СУБЪЕКТЫ - есть совсем совсем другое. Субъекты не называют свои важности, ценности и прочее такими словами. Поэтому, когда мы вытаскиваем конкретную ценность, - мы стараемся употреблять РАЗНЫЕ СЛОВА-СИНОНИМЫ.
Там вопрос скорее поставлен вот так «Чем для меня внутренне ценно, когда я вопреки (тому, чего я достигаю, когда не делаю X) все же делаю X.» И более того, у Андреасов ведь «маркеры контекста»/«обстоятельства» меняются так, чтобы человек все же стал делать X, не смотря на то, что ему ценно не делать X. Точнее, Андреасы просят так ВАКОГ изменить (добавить в него), чтобы стало ценнее делать X, чем не делать. Вообще это штука с добавлением контекста в этой техника — она ж гениальна :).
Нет, прости пожалуйста, но в этом фрагменте ты сильно все запутал.
И, кстати, там ведь в вопросе не обязательно слово «ценно» должно быть.
Дело в том, что:
--Бандлер/Андреасы назвали эти штуковины Критерии Важности. А мы их назвали ценности совсем не случайно. Т.е. Б/А считают что это не очень-то дифференцированные критерии важности - а мы, что это точные ценности. Но, как можно заметить, при внешнем сходстве ведения опроса у Андреаса он максимально свободный/вариативный, а у нас достаточной формализованный/стандартизированный. Есть и еще признаки отличия важностей от ценностей. Мы считаем, что название А. неправильным. Мы считаем, что Ценности - это то что определяется/раскрывается через отрицание себе подобному. А Важности не требуют такого определения.
--при выявлении КОНКРЕТНОЙ ценности, не обязательно говорить "то же самое слово" - для Андреаса - "Важно", а для нас "Ценно". Почем у так? А потому что мы - операторы - думаем обо всем этом одно. А вот, ЧТО ДУМАЮТ СУБЪЕКТЫ - есть совсем совсем другое. Субъекты не называют свои важности, ценности и прочее такими словами. Поэтому, когда мы вытаскиваем конкретную ценность, - мы стараемся употреблять РАЗНЫЕ СЛОВА-СИНОНИМЫ.
Там вопрос скорее поставлен вот так «Чем для меня внутренне ценно, когда я вопреки (тому, чего я достигаю, когда не делаю X) все же делаю X.» И более того, у Андреасов ведь «маркеры контекста»/«обстоятельства» меняются так, чтобы человек все же стал делать X, не смотря на то, что ему ценно не делать X. Точнее, Андреасы просят так ВАКОГ изменить (добавить в него), чтобы стало ценнее делать X, чем не делать. Вообще это штука с добавлением контекста в этой техника — она ж гениальна :).
Нет, прости пожалуйста, но в этом фрагменте ты сильно все запутал.
Не ты запутался - тебя запутали.
Замешательство, чередуемое С ПРАВИЛЬНЫМ ПОНИМАНИЕМ есть шаги к новому.
Пример из опенмета.орг требует уточнений.
базовая основа вопроса: чем ценно (+синонимы) что при услови и ВАКОГ ты делаешь Х/не делаешь Х.
Базовая форма - с исходным ваког. Изъятие ваког (например, через отрицание) есть некие крайние вариации опроса. Иногда это делается для усиления готовности субъекта ответить.
нет
Моделирование Ценностных Иерархий (ЦИ) (20) "выворачивание" ценности наизнанку
http://community.livejournal.com/metapractice/286317.html
http://community.livejournal.com/metapractice/286317.html