![[userpic]](/media/4587bb8388ee4725e346652254c934c26f18585afe1756ca95df939553e68845)
| Моделируем EMDR | |||||
| 15. Феномен спонтанного "прерывистого" движения глаз в терапии и EMDR | metanymous | ||||
| Моделирование ТРИЗ | |||||
| 1. Психологическая составляющая | metanymous | ||||
| Organ Language | |||||
| 1. Начало такой известной и давно актуальной темы. | metanymous | ||||
| "Знание" | |||||
| 2. Практические и философские границы знания | metanymous | ||||
| Программирование для моделирования ЧА | |||||
| 1. Разбираемся с UML | eugzol | ||||
| Реимпринтинг | |||||
| 4. Себе-реимпринтинг + автотехника | metanymous | ||||
| His voice goes with us | |||||
| 14. U.C.L.A - Philadelphia - Pasadena - Chicago - San Diego | metanymous | ||||
| ... | metanymous | ||||
| The nature of hypnosis | |||||
| 8. Тело спит - ум бодрствует | metanymous | ||||
| Оракул metapractice | |||||
| 29. Оракул metapractice | metanymous | ||||
| Читая Кожибского - прессупозиция НЛП | lidenskap_frost | ||||
| По мне, так все рОвно получается | vseslavrus | ||||
| 28. Оракул metapractice | metanymous | ||||
| Базовые пресуппозиции моделирования | |||||
| 6. Разнообразие, превращающееся в изменения | metanymous | ||||
| Моделируем EMDR | |||||
| 15. Феномен спонтанного "прерывистого" движения глаз в терапии и EMDR | metanymous | ||||
| Оракул metapractice | |||||
| 30. Оракул metapractice | metanymous | ||||
| 29. Оракул metapractice | metanymous | ||||
| Re: Читая Кожибского - прессупозиция НЛП | vseslavrus | ||||
| Re: обратная СВЯЗЬ (кого с кем/чем?) | bavi | ||||
| Моделирование ТРИЗ | |||||
| 1. Психологическая составляющая | metanymous | ||||
| Organ Language | |||||
| 1. Начало такой известной и давно актуальной темы. | metanymous | ||||
| "Знание" | |||||
| 2. Практические и философские границы знания | metanymous | ||||
| Реимпринтинг | |||||
| 4. Себе-реимпринтинг + автотехника | metanymous | ||||
| ИСХОДНАЯ ИНСТРУКЦИЯ | metanymous | ||||
| Программирование для моделирования ЧА | |||||
| 1. Разбираемся с UML | eugzol | ||||
| Базовые пресуппозиции моделирования | |||||
| 7. Обратная связь | lidenskap_frost | ||||
| His voice goes with us | |||||
| 14. U.C.L.A - Philadelphia - Pasadena - Chicago - San Diego | metanymous | ||||
| ... | metanymous | ||||
| The nature of hypnosis | |||||
| 8. Тело спит - ум бодрствует | metanymous | ||||
| Коржибского моделирование | |||||
| 1. Визуальные/Аудиальные стимулы (перевод А в V) | metanymous | ||||
| ... | lidenskap_frost | ||||
142 комментария
сначала старые сначала новые
![[userpic]](/media/13d872ec9f767ad8008e6f82e03d7d42b2046c53f7eed93d1d56b0786c852e74)
Процесс нейро-лингвистического программирования на самом деле больше похож не на программирование, а на "отладку" программного обеспечения. Современные софтины позволяют отлаживать всё что угодно, от какой-нибудь прикладной программки, до драйверов устройств и ядра операционной системы, всё в реальном времени.
Отладка программного обеспечения осуществляется параллельно основной работе софта. Поэтому отладчик выдает команды:
- на правку "на месте" кода, который будет исполняться с секунды на секунду (как только отладчик даст команду "продолжать")
- на добавление, сохранение, и увязывание любого количества нового кода, с уже существующей инфраструктурой (это собственно "программирование")
- управления процессом - остановиться, продолжить на один шаг, продолжить на N шагов, продолжить до условленного места/события
Т.к. отладка идёт либо параллельно, либо по меньшей мере последовательно-параллельно основному процессу исполнения кода, то не факт, что только что загруженная программа останется в неизменном виде. Более низкоуровневый код системы может перезаписать изменения, внесённые отладчиком.
Навороченное железо/софт может содержать средства противодействия отладке: блокировать доступ к тем или иным участкам памяти и кода, специально запутывать/зашифровывать код. Код может быть само-модифицирующимся - содержать инструкции на изменения самого себя, таким образом в ходе исполнения разворачиваясь в новые и новые формы.
Короче, мне это кажется похожим на процесс НЛП :)
Отладка программного обеспечения осуществляется параллельно основной работе софта. Поэтому отладчик выдает команды:
- на правку "на месте" кода, который будет исполняться с секунды на секунду (как только отладчик даст команду "продолжать")
- на добавление, сохранение, и увязывание любого количества нового кода, с уже существующей инфраструктурой (это собственно "программирование")
- управления процессом - остановиться, продолжить на один шаг, продолжить на N шагов, продолжить до условленного места/события
Т.к. отладка идёт либо параллельно, либо по меньшей мере последовательно-параллельно основному процессу исполнения кода, то не факт, что только что загруженная программа останется в неизменном виде. Более низкоуровневый код системы может перезаписать изменения, внесённые отладчиком.
Навороченное железо/софт может содержать средства противодействия отладке: блокировать доступ к тем или иным участкам памяти и кода, специально запутывать/зашифровывать код. Код может быть само-модифицирующимся - содержать инструкции на изменения самого себя, таким образом в ходе исполнения разворачиваясь в новые и новые формы.
Короче, мне это кажется похожим на процесс НЛП :)
![[userpic]](/media/78d06331abebf4cebf8a9cbf2f3ab2d896cdb8593bb6ff74c299500e16d1a575)
Есть такая прессупозиция НЛП - "Нет поражения - только обратная связь".
Пусть есть некое событие S. Пусть это событие что-то изменяет в окружающей среде, или не меняет ничего. Окружающая среда - это VAKOG, которые может воспринимать наблюдатель. Обратная связь - это восприятие наблюдателем изменения или неизменения среды. То есть, это информация о результате события. Что такое поражение? Это не соответствие полученного результата ожидаемому. То есть, поражение - это характеристика, данная обратной связи. То есть, ее оценка. Если разложить все эти компоненты на уровни абстракции (логические уровни по Расселу), получим:
1 Уровень - изменение вследствие события
2 Уровень - воспринятый VAKOG события
3 Уровень - оценка воспринятого VAGOK
Таким образом, получим что "поражение" и "обратная связь" - это два разных уровня абстракции. И в принципе, они не будут тождественны, так сказать, по определению. То есть, данная прессупозиция - "Every outcome manifested is Feedback: there is no failure, only feedback" - говорит нам что-то типа "оставайтесь на уровне сенсорики"?
Пусть есть некое событие S. Пусть это событие что-то изменяет в окружающей среде, или не меняет ничего. Окружающая среда - это VAKOG, которые может воспринимать наблюдатель. Обратная связь - это восприятие наблюдателем изменения или неизменения среды. То есть, это информация о результате события. Что такое поражение? Это не соответствие полученного результата ожидаемому. То есть, поражение - это характеристика, данная обратной связи. То есть, ее оценка. Если разложить все эти компоненты на уровни абстракции (логические уровни по Расселу), получим:
1 Уровень - изменение вследствие события
2 Уровень - воспринятый VAKOG события
3 Уровень - оценка воспринятого VAGOK
Таким образом, получим что "поражение" и "обратная связь" - это два разных уровня абстракции. И в принципе, они не будут тождественны, так сказать, по определению. То есть, данная прессупозиция - "Every outcome manifested is Feedback: there is no failure, only feedback" - говорит нам что-то типа "оставайтесь на уровне сенсорики"?
↩︎
lidenskap_frost
Хотя по хорошему, тут смешали два разных уровня абстракции - от чего Кожибски и предостерегал...
Во время коммуникации часто ощущаю нападающую расслабленность/сонливость/"лень". Сильную заторможенность превращения намерений в действия (хотя восприятие, кажется, напротив - ускоряется). Короче похоже на своеобразный транс. Есть ли какие-то средства научиться в таком состоянии всё же сохранять активность? Ну, кроме чтения вслух, которое наверняка будет упомянуто в ответ :)
Это вопрос чистой привычки.
Тебя, как большинство нас приучили к тому, что можно действовать только с неким особенным тонусом в мышцах.
А вот, Эриксон регулярно учил своих субъектов к действию, КОГДА ГОЛОВА БОДРСТВУЕТ, А ТЕЛО СПИТ.
Бесчисленных цитат из нагвалистов, которые тренировались совершенно в том же самом я в этом месте приводить не буду.
Кажется, этот вопрос надо обсудить в отдельном проходе темы "Природа гипноза".
Сейчас могу сказать только одно - тут нужна специальная практика.
Тебя, как большинство нас приучили к тому, что можно действовать только с неким особенным тонусом в мышцах.
А вот, Эриксон регулярно учил своих субъектов к действию, КОГДА ГОЛОВА БОДРСТВУЕТ, А ТЕЛО СПИТ.
Бесчисленных цитат из нагвалистов, которые тренировались совершенно в том же самом я в этом месте приводить не буду.
Кажется, этот вопрос надо обсудить в отдельном проходе темы "Природа гипноза".
Сейчас могу сказать только одно - тут нужна специальная практика.
![[userpic]](https://metapractice.ru/images/none-4ee1bcd692ded7d0186297bdd7e6cfd1.gif?vsn=d)
Обратная связь - это восприятие наблюдателем изменения или неизменения среды.
ОС чуть больше чем просто восприятие изменений/не изменений.
И полученный результат мы можем назвать/оценить как а)ОС или как б)поражение и это будет один уровень. Вопрос, что это нам дает.
ОС чуть больше чем просто восприятие изменений/не изменений.
И полученный результат мы можем назвать/оценить как а)ОС или как б)поражение и это будет один уровень. Вопрос, что это нам дает.
Процесс нейро-лингвистического программирования на самом деле больше похож не на программирование, а на "отладку" программного обеспечения.
Согласен!
Современные софтины позволяют отлаживать всё что угодно, от какой-нибудь прикладной программки, до драйверов устройств и ядра операционной системы, всё в реальном времени.
Программисты уверяют, что так оно и есть.
Отладка программного обеспечения осуществляется параллельно основной работе софта.
Правда, постоянно требуются полные перезагрузки основного софта.
Поэтому отладчик выдает команды:
- на правку "на месте" кода, который будет исполняться с секунды на секунду (как только отладчик даст команду "продолжать")
- на добавление, сохранение, и увязывание любого количества нового кода, с уже существующей инфраструктурой (это собственно "программирование")
- управления процессом - остановиться, продолжить на один шаг, продолжить на N шагов, продолжить до условленного места/события.
Собственно, в НЛП только один Бандлер ставил критерий совершения полного возможного отката к предшествующей версии ментальных программ.
Т.к. отладка идёт либо параллельно, либо по меньшей мере последовательно-параллельно основному процессу исполнения кода, то не факт, что только что загруженная программа останется в неизменном виде. Более низкоуровневый код системы может перезаписать изменения, внесённые отладчиком.
И эти регулярно пользуются всяческие паразитные программы. Все как у человека.
Навороченное железо/софт может содержать средства противодействия отладке: блокировать доступ к тем или иным участкам памяти и кода, специально запутывать/зашифровывать код. Код может быть само-модифицирующимся - содержать инструкции на изменения самого себя, таким образом в ходе исполнения разворачиваясь в новые и новые формы.
Беда, только вот в НЛП так и не создали такого изощренного аналога программирования.
Короче, мне это кажется похожим на процесс НЛП :)
Ужасно похоже. Беда только в том, что в НЛП под час пытаются ваять чем-то вроде HTML-а хадверные программы.
Согласен!
Современные софтины позволяют отлаживать всё что угодно, от какой-нибудь прикладной программки, до драйверов устройств и ядра операционной системы, всё в реальном времени.
Программисты уверяют, что так оно и есть.
Отладка программного обеспечения осуществляется параллельно основной работе софта.
Правда, постоянно требуются полные перезагрузки основного софта.
Поэтому отладчик выдает команды:
- на правку "на месте" кода, который будет исполняться с секунды на секунду (как только отладчик даст команду "продолжать")
- на добавление, сохранение, и увязывание любого количества нового кода, с уже существующей инфраструктурой (это собственно "программирование")
- управления процессом - остановиться, продолжить на один шаг, продолжить на N шагов, продолжить до условленного места/события.
Собственно, в НЛП только один Бандлер ставил критерий совершения полного возможного отката к предшествующей версии ментальных программ.
Т.к. отладка идёт либо параллельно, либо по меньшей мере последовательно-параллельно основному процессу исполнения кода, то не факт, что только что загруженная программа останется в неизменном виде. Более низкоуровневый код системы может перезаписать изменения, внесённые отладчиком.
И эти регулярно пользуются всяческие паразитные программы. Все как у человека.
Навороченное железо/софт может содержать средства противодействия отладке: блокировать доступ к тем или иным участкам памяти и кода, специально запутывать/зашифровывать код. Код может быть само-модифицирующимся - содержать инструкции на изменения самого себя, таким образом в ходе исполнения разворачиваясь в новые и новые формы.
Беда, только вот в НЛП так и не создали такого изощренного аналога программирования.
Короче, мне это кажется похожим на процесс НЛП :)
Ужасно похоже. Беда только в том, что в НЛП под час пытаются ваять чем-то вроде HTML-а хадверные программы.
↩︎
metanymous
Простите меня, пожалуйста, но разве это пресуппозиция самого Коржибского? Я буду рад, если вы меня разубедите.
То есть равносильно было бы сказать: нет побед, есть лишь обратная связь. Мне нравится, разумный тезис :)
![[userpic]](/media/26d2bbfb3b8ac4c2e0c36a79d0b593d0e72fd8b0bc8e4a858c1d92ab89b63be6)
А вот я не понял, где здесь смешивание в формулировке:
"Every outcome manifested is Feedback: there is no failure, only feedback".
Наоборот, она предостерегает от такого смешивания.
Outcome manifested, т.е. "проявленный" - в данном контексте не апеллирует к "какому-то" изменению физического мира. К воспринимаемому.
Feedback - тоже апеллирует к воспринимаемому изменению.
Outcome и Feedback - одного уровня абстрагирования понятия.
А вот Failure - оно да, на уровень выше. Нейро-семантическая (по-Коржибскому, опять же) оценка этого воспринимаемого изменения.
"Every outcome manifested is Feedback: there is no failure, only feedback".
Наоборот, она предостерегает от такого смешивания.
Outcome manifested, т.е. "проявленный" - в данном контексте не апеллирует к "какому-то" изменению физического мира. К воспринимаемому.
Feedback - тоже апеллирует к воспринимаемому изменению.
Outcome и Feedback - одного уровня абстрагирования понятия.
А вот Failure - оно да, на уровень выше. Нейро-семантическая (по-Коржибскому, опять же) оценка этого воспринимаемого изменения.
Так не хочется влезать в диспут, но ничего там не смешивали. Какие в НЛП от БиГов вообще есть намеки на физические изменения мира (мира! - а не партнера по сознательной\бессознательной коммуникации) вне возможностей восприятия? Нету в НЛПерском feedback значения "изменение окружающей среды" в физическом смысле, вне доступности этого изменения для восприятия его человеческими органами чувств. В этом смысле НЛП оно ... более по-Гибсону.
Все эти метафоры про софт и железо точны лишь до определенной точки. Софт не может менять железо, по крайней мере, основанное на нынешних кремниевых технологиях.
А в случае с человеком даже неправильно разделять его на мышление и органику. Конечно, есть пределы, в которых одно влияет на другое. Но они гораааааааздо шире, и они структурно не верны отношениям софта и железа на современных компах.
Может, настало время более структурно точных метафор?
А в случае с человеком даже неправильно разделять его на мышление и органику. Конечно, есть пределы, в которых одно влияет на другое. Но они гораааааааздо шире, и они структурно не верны отношениям софта и железа на современных компах.
Может, настало время более структурно точных метафор?
If you've watched Bjorn Borg play tennis, you know that he wastes
no energy. He organizes his consciousness in a very narrow band. It
doesn't matter whether the crowd is going crazy cheering or booing; he
doesn't hear any of that. There is no difference in his response whether
he misses or makes an easy shot. He simply turns around and
re-anchors himself—he twirls the handle of his racket as he walks back
to begin the next play. He wastes no energy at all; he's entirely
concentrated on essentials.
(Trance-formations)
no energy. He organizes his consciousness in a very narrow band. It
doesn't matter whether the crowd is going crazy cheering or booing; he
doesn't hear any of that. There is no difference in his response whether
he misses or makes an easy shot. He simply turns around and
re-anchors himself—he twirls the handle of his racket as he walks back
to begin the next play. He wastes no energy at all; he's entirely
concentrated on essentials.
(Trance-formations)
В том и дело, что обратная связь это информация о протекании процессов в систем. А "поражение", как вы верно заметили, это ОЦЕНКА обратной связи, то есть, по Кожибскому, более высокий уровень абстракции.
Outcome manifested, т.е. "проявленный" - в данном контексте не апеллирует к "какому-то" изменению физического мира. К воспринимаемому.
Feedback - тоже апеллирует к воспринимаемому изменению.
Я само событие в физическом мире привел чтобы следовать общей идее Кожибского - сначала событие (в физическом мире), потом объект (VAKOG воспринятый человеком)
Наоборот, она предостерегает от такого смешивания.
Ну вот я примерно то же и предположил. Типа, "не давайте оценку, воспринимайте объект". Но в русском, по крайней мере, на мой взгляд явно произошло изменение данного смысла. Может потому, что на курсах НЛП редко задумываются об уровнях абстракций и их различении, которое Кожибский считал основой психического здоровья.
Feedback - тоже апеллирует к воспринимаемому изменению.
Я само событие в физическом мире привел чтобы следовать общей идее Кожибского - сначала событие (в физическом мире), потом объект (VAKOG воспринятый человеком)
Наоборот, она предостерегает от такого смешивания.
Ну вот я примерно то же и предположил. Типа, "не давайте оценку, воспринимайте объект". Но в русском, по крайней мере, на мой взгляд явно произошло изменение данного смысла. Может потому, что на курсах НЛП редко задумываются об уровнях абстракций и их различении, которое Кожибский считал основой психического здоровья.
↩︎
lidenskap_frost
У него в явном виде есть фраза "Карта не территория". А вот про обратную связь я у него в книге не видел.
обратная связь это информация о протекании процессов в систем.
Хорошо. Вы определили ОС связь именно так. Тогда, любая ли информация о протекании процессов в системе есть Обратная связь?
Есть у вас точная цитата этой идеи/пресуппозиции у БиГов? Т.е где идет такая же/похожая формулировка.
В лягушках 14 Я выбрал две из них (перевод из печатной книги):
[3-0885] If you don't explicitly make the symptom a signal to negotiate, the person's conscious mind' will call it a "failure" if the symptom comes back. When the symptom is identified as a signal, the client begins to pay attention to it as a message. It probably always was a message anyway, but they never thought about it that way. By doing this, they begin to have a feedback mechanism. They discover that they only get the signal at certain times.
[3-0885] Если вы не сделаете симптом, сказав об этом открыто, сигналом к повторению процесса, то сознание пациента всегда назовет новое появление симптома "неудача". Когда симптом распознается как сигнал, то клиент уделяет ему внимание как СООБЩЕНИЮ. Вероятно, он всегда был сообщением, но он никогда не рассматривал его с этой точки зрения. Поступая таким образом, он приобретает механизм обратной связи. Он открывает для себя, что всего лишь в определенное время он получил определенный сигнал.
[3-01070] All the tools that we offer you are very powerful and elegant. They are the minimum that I think you need to operate, no matter what psychotheology you were previously trained in.
[3-01070] Все методики, которые мы вам предлагаем - эффективны и изящны. Это - минимум, с помощью которого, как я думаю, вы можете действовать, независимо от того, внутри какой психологии вы до этого воспитывались.
[3-01071] If you decide that you want to fail with this material, it's possible to. There are two ways to fail. I think you ought to be aware of what those are, so that you can make a choice about how you are going to fail if you decide to.
[3-01071] Если вы примите решение, что у вас ничего не получится, то возможно, так и будет. Есть два способа потерпеть неудачу. Я думаю, вы должны знать, в чем они состоят, чтобы выбрать способ, с помощью которого вы потерпите неудачу, раз уж вы на это решились.
[3-01072] One way is to be extremely rigid. You can go through exactly the steps that you saw and heard us go through here, without any sensory experience, without any feedback from your clients. That will guarantee that you will fail. That's the way most people fail.
[3-01072] Первый способ - это быть очень жестким. Вы можете провести клиента по всем тем ступеням, которые мы вам продемонстрировали, но без малейшего опыта восприятия, без использования обратной связи от клиента. Это гарантирует вам провал. Это - наиболее распространенный способ провалиться.
[3-01073] The second way you can fail is by being really incongruent. If there's a part of you that really doesn't believe that phobias can be done in three minutes, but you decide to try it anyway, that incongruency will show up in your non-verbal communication, and that will blow the whole thing.
[3-01073] Второй способ провалиться - это быть совершенно несогласованным. Если у вас есть такая часть личности, которая действительно не верит в то, что фобию можно вылечить за три минуты, но вы все равно решите испробовать метод, то несогласованность проявится в ваших невербальных реакциях, и это все испортит.
Хорошо. Вы определили ОС связь именно так. Тогда, любая ли информация о протекании процессов в системе есть Обратная связь?
Есть у вас точная цитата этой идеи/пресуппозиции у БиГов? Т.е где идет такая же/похожая формулировка.
В лягушках 14 Я выбрал две из них (перевод из печатной книги):
[3-0885] If you don't explicitly make the symptom a signal to negotiate, the person's conscious mind' will call it a "failure" if the symptom comes back. When the symptom is identified as a signal, the client begins to pay attention to it as a message. It probably always was a message anyway, but they never thought about it that way. By doing this, they begin to have a feedback mechanism. They discover that they only get the signal at certain times.
[3-0885] Если вы не сделаете симптом, сказав об этом открыто, сигналом к повторению процесса, то сознание пациента всегда назовет новое появление симптома "неудача". Когда симптом распознается как сигнал, то клиент уделяет ему внимание как СООБЩЕНИЮ. Вероятно, он всегда был сообщением, но он никогда не рассматривал его с этой точки зрения. Поступая таким образом, он приобретает механизм обратной связи. Он открывает для себя, что всего лишь в определенное время он получил определенный сигнал.
[3-01070] All the tools that we offer you are very powerful and elegant. They are the minimum that I think you need to operate, no matter what psychotheology you were previously trained in.
[3-01070] Все методики, которые мы вам предлагаем - эффективны и изящны. Это - минимум, с помощью которого, как я думаю, вы можете действовать, независимо от того, внутри какой психологии вы до этого воспитывались.
[3-01071] If you decide that you want to fail with this material, it's possible to. There are two ways to fail. I think you ought to be aware of what those are, so that you can make a choice about how you are going to fail if you decide to.
[3-01071] Если вы примите решение, что у вас ничего не получится, то возможно, так и будет. Есть два способа потерпеть неудачу. Я думаю, вы должны знать, в чем они состоят, чтобы выбрать способ, с помощью которого вы потерпите неудачу, раз уж вы на это решились.
[3-01072] One way is to be extremely rigid. You can go through exactly the steps that you saw and heard us go through here, without any sensory experience, without any feedback from your clients. That will guarantee that you will fail. That's the way most people fail.
[3-01072] Первый способ - это быть очень жестким. Вы можете провести клиента по всем тем ступеням, которые мы вам продемонстрировали, но без малейшего опыта восприятия, без использования обратной связи от клиента. Это гарантирует вам провал. Это - наиболее распространенный способ провалиться.
[3-01073] The second way you can fail is by being really incongruent. If there's a part of you that really doesn't believe that phobias can be done in three minutes, but you decide to try it anyway, that incongruency will show up in your non-verbal communication, and that will blow the whole thing.
[3-01073] Второй способ провалиться - это быть совершенно несогласованным. Если у вас есть такая часть личности, которая действительно не верит в то, что фобию можно вылечить за три минуты, но вы все равно решите испробовать метод, то несогласованность проявится в ваших невербальных реакциях, и это все испортит.
Тогда, любая ли информация о протекании процессов в системе есть Обратная связь?
Мы уходим в очень интересном направлении. Тут уже вопросы в определениях. Например, что мы тут назовем "информацией"? По Бейтсону - "небезразличное различие? Или по Шеннону - "информация – это снятая неопределенность"? То, что может быть информацией по Бейтсону, может не быть таковой по Шеннону. Зависит ли понятие "обратная связь" от реакции субъекта, ее воспринимающего, или нет? Проигнорированная обратная связь остается таковой? Обязательно ли информация вызывает инициирует некие ментальные события, и перестает ли она быть информацией, если не инициирует? Если информация не понижает, а повышает информационную энтропию системы - это уже не информация?
Мы уходим в очень интересном направлении. Тут уже вопросы в определениях. Например, что мы тут назовем "информацией"? По Бейтсону - "небезразличное различие? Или по Шеннону - "информация – это снятая неопределенность"? То, что может быть информацией по Бейтсону, может не быть таковой по Шеннону. Зависит ли понятие "обратная связь" от реакции субъекта, ее воспринимающего, или нет? Проигнорированная обратная связь остается таковой? Обязательно ли информация вызывает инициирует некие ментальные события, и перестает ли она быть информацией, если не инициирует? Если информация не понижает, а повышает информационную энтропию системы - это уже не информация?
И кстати, а насколько правомерен перевод "feedback" как "обратная связь"? FEED - кормить, снабжать, давать, BACK - назад, обратно, на прежнее место. То есть, feedback - "отдавать назад" , "питать обратно", "возвращать питание" :). Или, более литературно, "отдача". А "связь" - термин статический, тут не динамики, нет глагола. Да и back тут не прилагательное, а наречие. И вместо связки "действие-направление", получили "как выглядит-предмет". Одно дело кибернетика, где "обратная связь" устоявшийся термин, другое дело НЛП.
Но в русском, по крайней мере, на мой взгляд явно произошло изменение данного смысла.
В какую сторону?
Может потому, что на курсах НЛП редко задумываются об уровнях абстракций и их различении, которое Кожибский считал основой психического здоровья.
Задумываются ли вообще?
На уровне человеческой сознательной \ бессознательной коммуникации, которая рассматривается в классическом НЛП, не думаю, что уровень событий в физическом мире специально нужно затрагивать.
Коржибский-то Коржибским, но у него иной контекст. Заметьте, он мало пишет о непосредственной коммуникации людей. Больше он пишет о новом, не-аристотелевом типе мышления, который надо бы воспитывать в человеках - для того, чтобы старые системы оценивания и формирования смысла не загубили людей, цивилизацию и прогресс. И да, чтобы превзойти это замечательное наследие прошлого, нужно постоянно помнить о том, что все в окружающем нас мире есть процесс.
Сконцентрированность АК на науке и системе оценки и мышления делает акцент на процессах физического мира, которые даже теоретически не могут быть воспринимаемы человеком без дополнительных устройств. В том числе поэтому он много пишет о "картах", структурном подобии, predictability of probability и тому подобном. Для АК расширения диапазона познаваемого человеком ЗА СЧЕТ ДОП.УСТРОЙСТВ является необходимой предпосылкой еще более необходимого человеку прогресса.
Сконцентрированность БиГов на коммуникации делает акцент на расширении диапазона замечаемых изменений, которые ВОСПРИНИМАЮТСЯ ЧЕЛОВЕКОМ, но могут отрицательно галлюцинироваться. Поэтому, по крайней мере в первых книгах НЛП, нет ссылок на физический мир, которые не может быть воспринят человеком из-за физиологических ограничений "органов чувств".
Но это я так долго все о чем толкую. Обсуждаемая формулировка пресуппозиции, если рассматривать ее в контексте НЛП (в котором она была высказана) не содержит смешений порядков абстракций. И насколько я понимаю, это мое мнение - оно контекстуализировано и структурно верно.
А в русском варианте типа "Нет поражений - есть обратная связь" - хоть и упоминаются разные порядки абстракций, но я в этом особой беды не вижу. Особенно, если эту формулировку разъяснять семинаристам.
В какую сторону?
Может потому, что на курсах НЛП редко задумываются об уровнях абстракций и их различении, которое Кожибский считал основой психического здоровья.
Задумываются ли вообще?
На уровне человеческой сознательной \ бессознательной коммуникации, которая рассматривается в классическом НЛП, не думаю, что уровень событий в физическом мире специально нужно затрагивать.
Коржибский-то Коржибским, но у него иной контекст. Заметьте, он мало пишет о непосредственной коммуникации людей. Больше он пишет о новом, не-аристотелевом типе мышления, который надо бы воспитывать в человеках - для того, чтобы старые системы оценивания и формирования смысла не загубили людей, цивилизацию и прогресс. И да, чтобы превзойти это замечательное наследие прошлого, нужно постоянно помнить о том, что все в окружающем нас мире есть процесс.
Сконцентрированность АК на науке и системе оценки и мышления делает акцент на процессах физического мира, которые даже теоретически не могут быть воспринимаемы человеком без дополнительных устройств. В том числе поэтому он много пишет о "картах", структурном подобии, predictability of probability и тому подобном. Для АК расширения диапазона познаваемого человеком ЗА СЧЕТ ДОП.УСТРОЙСТВ является необходимой предпосылкой еще более необходимого человеку прогресса.
Сконцентрированность БиГов на коммуникации делает акцент на расширении диапазона замечаемых изменений, которые ВОСПРИНИМАЮТСЯ ЧЕЛОВЕКОМ, но могут отрицательно галлюцинироваться. Поэтому, по крайней мере в первых книгах НЛП, нет ссылок на физический мир, которые не может быть воспринят человеком из-за физиологических ограничений "органов чувств".
Но это я так долго все о чем толкую. Обсуждаемая формулировка пресуппозиции, если рассматривать ее в контексте НЛП (в котором она была высказана) не содержит смешений порядков абстракций. И насколько я понимаю, это мое мнение - оно контекстуализировано и структурно верно.
А в русском варианте типа "Нет поражений - есть обратная связь" - хоть и упоминаются разные порядки абстракций, но я в этом особой беды не вижу. Особенно, если эту формулировку разъяснять семинаристам.
Дело не в слове информация.
Здесь: http://metapractice.livejournal.com/368091.html?thread=9510619#t9510619
вы писали о восприятие наблюдателем изменения или неизменения среды
Зависит ли понятие "обратная связь" от реакции субъекта, ее воспринимающего, или нет?
Понятие не зависит
Проигнорированная обратная связь остается таковой?
Что значит проигнорированная?
Необходимо уточнение, что есть эта самая ОС
Здесь: http://metapractice.livejournal.com/368091.html?thread=9510619#t9510619
вы писали о восприятие наблюдателем изменения или неизменения среды
Зависит ли понятие "обратная связь" от реакции субъекта, ее воспринимающего, или нет?
Понятие не зависит
Проигнорированная обратная связь остается таковой?
Что значит проигнорированная?
Необходимо уточнение, что есть эта самая ОС
Особенно, если эту формулировку разъяснять семинаристам.
Ну вот как раз этого я, увы, пока не видел. То есть никто вообще в принципе не преподносил данную прессупозицию с таким объяснением.
Ну вот как раз этого я, увы, пока не видел. То есть никто вообще в принципе не преподносил данную прессупозицию с таким объяснением.
Смотрите, если мы принимаем Шенноновское определение информации, то тогда, если человек не заметил "информацию", то неопределенность системы не понизилась, а значит, информации и не было. Значит, нет и обратной связи. То есть, без наблюдателя, говорить об обратной связи думаю бессмысленно. Да и по Бейтсону, если различие не вызвало в наблюдателе различие - то опять, информации не было. Я предлагаю положить термин "обратная связь" - как "информация о изменении процессов в системе, полученная и распознанная наблюдателем".
Все эти метафоры про софт и железо точны лишь до определенной точки. Софт не может менять железо, по крайней мере, основанное на нынешних кремниевых технологиях.
А, кстати, - да. А человеческий программинг может менять "железо" человеческого тела. Правда, с некоторыми ограничениями, но может.
А в случае с человеком даже неправильно разделять его на мышление и органику. Конечно, есть пределы, в которых одно влияет на другое. Но они гораааааааздо шире, и они структурно не верны отношениям софта и железа на современных компах.
Да, да, да.
Может, настало время более структурно точных метафор?
Настало давно. И даже просрочено. Кто их сочинит/найдет/приведет?
А, кстати, - да. А человеческий программинг может менять "железо" человеческого тела. Правда, с некоторыми ограничениями, но может.
А в случае с человеком даже неправильно разделять его на мышление и органику. Конечно, есть пределы, в которых одно влияет на другое. Но они гораааааааздо шире, и они структурно не верны отношениям софта и железа на современных компах.
Да, да, да.
Может, настало время более структурно точных метафор?
Настало давно. И даже просрочено. Кто их сочинит/найдет/приведет?
В этом скрыт существенный момент.
Далее, ежели вы будете искать корни пресуппозиции про ОС, то вы найдете примерно следующее:
--в первом наиболее продуктивном коде НЛП БиГи в точности такой пресуппозиции не формулировали
--ее сформулировали последователи БиГов второй-третьей производной
...формулировки ОС в их стандартном виде очень удобны для эффектного ведения семинаров. Но, от них мало проку в жизненной терапии.
В ряде случаев прямая формулировка ОС дает противоположный терапии эффект. Например, если на меня напали на улице и ограбили, то ежели мне весомо заявить, что ограбление есть ОС окружающего мира на мое поведение, то я тот час же стану фобиком всеобщей возможной агрессии со стороны окружающих. Так что пресуппозиция ОС явно не для клиентов/субъектов.
А для кого? Для операторов/терапевтов? А, какая им от этой пресуппозиции польза? Да никакой.
Таким образом, ОС имеет такой философский смысл. Но, придумана практиками, которым надо заниматься не философией, но чем-то более приземленным.
И т.д.
Далее, ежели вы будете искать корни пресуппозиции про ОС, то вы найдете примерно следующее:
--в первом наиболее продуктивном коде НЛП БиГи в точности такой пресуппозиции не формулировали
--ее сформулировали последователи БиГов второй-третьей производной
...формулировки ОС в их стандартном виде очень удобны для эффектного ведения семинаров. Но, от них мало проку в жизненной терапии.
В ряде случаев прямая формулировка ОС дает противоположный терапии эффект. Например, если на меня напали на улице и ограбили, то ежели мне весомо заявить, что ограбление есть ОС окружающего мира на мое поведение, то я тот час же стану фобиком всеобщей возможной агрессии со стороны окружающих. Так что пресуппозиция ОС явно не для клиентов/субъектов.
А для кого? Для операторов/терапевтов? А, какая им от этой пресуппозиции польза? Да никакой.
Таким образом, ОС имеет такой философский смысл. Но, придумана практиками, которым надо заниматься не философией, но чем-то более приземленным.
И т.д.
Нету в НЛПерском feedback значения "изменение окружающей среды" в физическом смысле, вне доступности этого изменения для восприятия его человеческими органами чувств
Ну да. Ну, совершенно верно.
Ну да. Ну, совершенно верно.
Очень размытый/неопределенный термин термин "не заметить информацию". Что вы вкладываете в него?
...Чтобы добиться исключительных успехов в коммуникации, вы нуждаетесь только в трех вещах. Мы открыли, что в поведении психотерапевтических корифеев (и талантливых руководителей, продавцов) существуют три основные стереотипа:
1) Они знают, какого результата хотят добиться.
2) Они достаточно гибки в своем поведении. Вы должны уметь генерировать у себя множество поведенческих реакций, чтобы добиться от человека такого ответа, который вам нужен.
3) Они обладают достаточным сенсорным опытом для того, чтобы заметить, получили ли они ответ, которого добивались
если человек не заметил "информацию", то неопределенность системы не понизилась, а значит, информации и не было. Значит, нет и обратной связи.
Когда мы вносим в систему изменения, контекст общения, а этого не может не происходить, то наше "не заметил" это не есть характеристика реакций системы на наше на нее влияние. Итак, если мы "не замечаем" изменения системы от нашего на нее влияния, это не значит, что система не предоставляет нам фидбэк
Фидбек - это реакция/ответ системы на наше на нее воздействие и тогда возможна чувствительность/нечувствительность к ней. И тогда такое допущение "переносит/переключает" наше внимание на систему, на ее реакции/ответы при нашем влиянии на нее.
Поражение/неудача - это типа характеристика наших действий по достижению наших результатов. Как видно с таким допущением, система с которой мы взаимодействуем не включена с нами в петлю/контур. Мы не получаем от нее информации, которая могла бы корректировать наши действия.
...Чтобы добиться исключительных успехов в коммуникации, вы нуждаетесь только в трех вещах. Мы открыли, что в поведении психотерапевтических корифеев (и талантливых руководителей, продавцов) существуют три основные стереотипа:
1) Они знают, какого результата хотят добиться.
2) Они достаточно гибки в своем поведении. Вы должны уметь генерировать у себя множество поведенческих реакций, чтобы добиться от человека такого ответа, который вам нужен.
3) Они обладают достаточным сенсорным опытом для того, чтобы заметить, получили ли они ответ, которого добивались
если человек не заметил "информацию", то неопределенность системы не понизилась, а значит, информации и не было. Значит, нет и обратной связи.
Когда мы вносим в систему изменения, контекст общения, а этого не может не происходить, то наше "не заметил" это не есть характеристика реакций системы на наше на нее влияние. Итак, если мы "не замечаем" изменения системы от нашего на нее влияния, это не значит, что система не предоставляет нам фидбэк
Фидбек - это реакция/ответ системы на наше на нее воздействие и тогда возможна чувствительность/нечувствительность к ней. И тогда такое допущение "переносит/переключает" наше внимание на систему, на ее реакции/ответы при нашем влиянии на нее.
Поражение/неудача - это типа характеристика наших действий по достижению наших результатов. Как видно с таким допущением, система с которой мы взаимодействуем не включена с нами в петлю/контур. Мы не получаем от нее информации, которая могла бы корректировать наши действия.
Конечно, да и сама прессупозиция, как я написал в первом посте, вполне нормально сформулирована, особенно в ее английском, полном варианте. "Каждый проявленный результат есть Обратная связь: нет поражения, только обратная связь". Просто ее смысл не разъясняется, что странно, учитывая Кожибского и Бейтсона в качестве предтеч НЛП. А в русском языке обрезали до "нет поражения, только обратная связь", что запутывает несколько больше.
Вот тут как раз и интересно - "поражение" это оценка обратной связи. А без оценки, как можно скорректировать дальнейшие действия. "Неудача" - несоответствие полученного ожидаемому. А дальше уже выясняем степень несоответствия и причины. Но оценка-то все равно нужна!
Тут скорее философский вопрос, каюсь. А вопрос такой - можно ли назвать обратной связью то, что связью не является? Ведь если мы ее не восприняли, то и связи нет, сколько бы система свою реакцию не предоставляла. Можно сказать, что система отвечает, но "информации" и "обратной связи" не предоставляет, потому что наблюдатель ее не воспринял. А ведь отсутствие обратной связи может быть тоже обратной связью, ведь мы не можем 100% утверждать - не заметили мы реакции, или же ее не было. Отсутствие сигнала тоже сигнал.
Я к тому, что пресуппозиция глобальной ОС явное порождение изотерики. И в жизненных/обывательских контекстах она избыточна.
А почему бы в качестве замены п. ОС ввести п. Морального Императива Канта (МИК)? Очень даже полезная пресуппозиция. И обратной связи в ней полно. И некие формы отзеркаливания в ней зашиты.
Можно сказать, что система отвечает, но "информации" и "обратной связи" не предоставляет, потому что наблюдатель ее не воспринял.
Знаете, вопрос интересный. Вот представьте человеку в автобусе поставили на ногу чемодан, он как система среагировал и выдал, достаточно открытую вербальную обратную связь хозяину чемодана, форма пока нас не интересует. Хозяин чемодана в виду своего воспитания или трудного детства, нам это не важно - не воспринял мольбы бедного человека с раздавленной ногой (здесь в очередной раз непонятно, что значит не воспринял) и по вашей интерпретации обратной связи человек с раздавленной ногой не предоставляет. Так?
Знаете, вопрос интересный. Вот представьте человеку в автобусе поставили на ногу чемодан, он как система среагировал и выдал, достаточно открытую вербальную обратную связь хозяину чемодана, форма пока нас не интересует. Хозяин чемодана в виду своего воспитания или трудного детства, нам это не важно - не воспринял мольбы бедного человека с раздавленной ногой (здесь в очередной раз непонятно, что значит не воспринял) и по вашей интерпретации обратной связи человек с раздавленной ногой не предоставляет. Так?
![[userpic]](/media/ade62978eaa252d0032ed77acd95387aca1e5f80f720d38296122f84b328fcce)
Sing & See - Singing Software for real-time visual feedback of the voice in vocal training - www.singandsee.com
Годится?
Очень походит на то, что нужно.
Однако, точно можно сказать только посмотрев, какие кривые этот софт рисует не тогда, когда тянется чистая нота, а КОГДА ЗВУЧИТ РАЗГОВОРНЫЙ ГОЛОС.
Однако, точно можно сказать только посмотрев, какие кривые этот софт рисует не тогда, когда тянется чистая нота, а КОГДА ЗВУЧИТ РАЗГОВОРНЫЙ ГОЛОС.
Есть триальная версия, дается на 30 дней. А так стоит 99 бакинских.
Достаточно чувствительная. Тестировал при чтении. Если получится сделаю картинку звучание некой фразы.
Достаточно чувствительная. Тестировал при чтении. Если получится сделаю картинку звучание некой фразы.
Супер. А теперь еще надо прямо натурально наложить этот график на слова фразы "а ну ка дядя...".
ВОТ ТОГДА ЭТО БУДЕТ ТРЕНАЖЕР!
ВОТ ТОГДА ЭТО БУДЕТ ТРЕНАЖЕР!
Обратная связь – информация об изменении системы, идущая от самой системы.
Информация – различимое различие.
Таким образом, обратная связь это:
"Различимые изменения в состоянии системы с течением времени"
Чтобы говорит о «различимых» изменениях, мы должны ввести того, для кого эти изменения будут «различимы» - наблюдателя. В контексте коммуникации это тем более важно – в коммуникации участвуют как минимум двое. Таким образом, наше определение обратной связи становиться функцией, зависимой от двух переменных – от изменения (не изменения) системы, и от наблюдателя, который регистрирует эти изменения. Если он их не регистрирует – значит, обратной связи нет. Возьмем ваш пример с чемоданом на ноге. Наблюдатель не получает информации об изменениях системы. А откуда мы знаем, что изменения имели место быть? Если мы наблюдаем это событие, значит, для НАС обратная связь есть. И любой, кто скажет, что система отреагировал, получил ОС. Но опять же, это зависит от наблюдателя.
Кроме того, в случае с чемоданом, мы имеем человека как систему, осознающую, что она изменила свое поведение. Человек своими криком боли показывает реакцию системы и сам осознает, что эта реакция имела место быть. Но в данном случае человек сам выступает и наблюдателем и системой. Данное событие превысило порог ощущений, и было замечено самим человеком. Но если на ногу человеку упадет пушинка, то он не заметит ее, хотя давление и увеличиться. В данном случае для него обратной связи не будет, хотя система и изменилась.
Получается, что если у нас есть только наблюдаемая система, и наблюдатель, то если наблюдатель не получил информацию об изменении системы, то и ОС не было. Потому что кроме самого наблюдателя никто не сможет определить это.
С другой стороны, отсутствие ОС также есть ОС. ОС о том, что никаких изменений нет.Отсутствие информации уже дает информацию – о том, что ее нет. Факт наблюдения за системой уже дает обратную связь. Значит, чтобы ОС не было, система не должна наблюдаться. То есть, она до определенного момента вообще не осознается наблюдателем. Это как ГДС – они есть, но их не замечают, соответственно, никакой ОС они не дают – для человека их просто не существует. И сказать, что их нет, он тоже не может – потому что не осознает возможности их наличия. В нашем примере, человек с чемоданом просто не заметил человека, которому поставил на ногу чемодан, и не услышал его крика. Следовательно, никакой ОС для него нет, потому как нет самой наблюдаемой системы. Как известный пример про чукчей, у которых 300 терминов для описания снега, разницу между которыми городской человек не увидит. А не зная, что она должна быть, никакой ОС горожанин не получит.
Итог такой. Наличие или отсутствие ОС зависит от:
• Наблюдаемой системы
• Наблюдателя
• Фактом регистрации VAKOG о системе наблюдателем
Отсюда понятно, чтобы лишить человека адекватной ОС, нужно «испортить» его VAKOG, внести «шум» в получаемую информацию. Хотя, если характер шума статичен, человек рано или поздно приспособиться получать более-менее адекватную ОС. А чтобы лишить человека ОС в принципе, нужно вывести систему из-под наблюдения. Например, выставить НЛП как неадекватную клоунаду, которую нормальные люди воспринимать не будут в принципе. Что и делают два известных деятеля.
А в чем может быть нехорошесть оценки? Например, как «поражение». Тут еще сам Кожибски предостерегал. Часто описание на более высоком уровне абстракции переносится на нижние уровни. То есть, наша оценка начинает влиять на наше восприятие обратной связи. Особенно, когда сам термин несет определенную эмоциональную нагрузку, например «неудача», «поражение», «fail»и прочие. А вот если сказать, что-то типа «Расхождение полученного результата с планируемым, по таким-то параметрам, на столько-то единиц» - вот тут уже база для анализа и корректировки ситуации.
Метамодель как инструмент понижения уровня абстракции :)
Информация – различимое различие.
Таким образом, обратная связь это:
"Различимые изменения в состоянии системы с течением времени"
Чтобы говорит о «различимых» изменениях, мы должны ввести того, для кого эти изменения будут «различимы» - наблюдателя. В контексте коммуникации это тем более важно – в коммуникации участвуют как минимум двое. Таким образом, наше определение обратной связи становиться функцией, зависимой от двух переменных – от изменения (не изменения) системы, и от наблюдателя, который регистрирует эти изменения. Если он их не регистрирует – значит, обратной связи нет. Возьмем ваш пример с чемоданом на ноге. Наблюдатель не получает информации об изменениях системы. А откуда мы знаем, что изменения имели место быть? Если мы наблюдаем это событие, значит, для НАС обратная связь есть. И любой, кто скажет, что система отреагировал, получил ОС. Но опять же, это зависит от наблюдателя.
Кроме того, в случае с чемоданом, мы имеем человека как систему, осознающую, что она изменила свое поведение. Человек своими криком боли показывает реакцию системы и сам осознает, что эта реакция имела место быть. Но в данном случае человек сам выступает и наблюдателем и системой. Данное событие превысило порог ощущений, и было замечено самим человеком. Но если на ногу человеку упадет пушинка, то он не заметит ее, хотя давление и увеличиться. В данном случае для него обратной связи не будет, хотя система и изменилась.
Получается, что если у нас есть только наблюдаемая система, и наблюдатель, то если наблюдатель не получил информацию об изменении системы, то и ОС не было. Потому что кроме самого наблюдателя никто не сможет определить это.
С другой стороны, отсутствие ОС также есть ОС. ОС о том, что никаких изменений нет.Отсутствие информации уже дает информацию – о том, что ее нет. Факт наблюдения за системой уже дает обратную связь. Значит, чтобы ОС не было, система не должна наблюдаться. То есть, она до определенного момента вообще не осознается наблюдателем. Это как ГДС – они есть, но их не замечают, соответственно, никакой ОС они не дают – для человека их просто не существует. И сказать, что их нет, он тоже не может – потому что не осознает возможности их наличия. В нашем примере, человек с чемоданом просто не заметил человека, которому поставил на ногу чемодан, и не услышал его крика. Следовательно, никакой ОС для него нет, потому как нет самой наблюдаемой системы. Как известный пример про чукчей, у которых 300 терминов для описания снега, разницу между которыми городской человек не увидит. А не зная, что она должна быть, никакой ОС горожанин не получит.
Итог такой. Наличие или отсутствие ОС зависит от:
• Наблюдаемой системы
• Наблюдателя
• Фактом регистрации VAKOG о системе наблюдателем
Отсюда понятно, чтобы лишить человека адекватной ОС, нужно «испортить» его VAKOG, внести «шум» в получаемую информацию. Хотя, если характер шума статичен, человек рано или поздно приспособиться получать более-менее адекватную ОС. А чтобы лишить человека ОС в принципе, нужно вывести систему из-под наблюдения. Например, выставить НЛП как неадекватную клоунаду, которую нормальные люди воспринимать не будут в принципе. Что и делают два известных деятеля.
А в чем может быть нехорошесть оценки? Например, как «поражение». Тут еще сам Кожибски предостерегал. Часто описание на более высоком уровне абстракции переносится на нижние уровни. То есть, наша оценка начинает влиять на наше восприятие обратной связи. Особенно, когда сам термин несет определенную эмоциональную нагрузку, например «неудача», «поражение», «fail»и прочие. А вот если сказать, что-то типа «Расхождение полученного результата с планируемым, по таким-то параметрам, на столько-то единиц» - вот тут уже база для анализа и корректировки ситуации.
Метамодель как инструмент понижения уровня абстракции :)
Метамодель как инструмент понижения уровня абстракции :)
Метамодель как инструмент понижения уровня абстракции наличной ОС. Красиво получается.
А что, у тебя есть мотивация сделать выборку из этой дискуссии про ОС и вынести ее в отдельную постоянную/(одну из) тему?
Метамодель как инструмент понижения уровня абстракции наличной ОС. Красиво получается.
А что, у тебя есть мотивация сделать выборку из этой дискуссии про ОС и вынести ее в отдельную постоянную/(одну из) тему?
Таким образом с текстом она не работает, на сколько разобрался, на прямую.
Она может сохранять шаблоны звучания фраз и выводить их на экран в виде графика. Т.е человек может видеть, когда декламирует/поет, одновременно и шаблон и свой график в реальном времени.
Полезная штука. Оказывается, все несколько не так звучит, когда я тренировал интонации и не видел их отображение.
В любом случае с текстом надо подумать.
Она может сохранять шаблоны звучания фраз и выводить их на экран в виде графика. Т.е человек может видеть, когда декламирует/поет, одновременно и шаблон и свой график в реальном времени.
Полезная штука. Оказывается, все несколько не так звучит, когда я тренировал интонации и не видел их отображение.
В любом случае с текстом надо подумать.
Она работает как надо. Но, она, слишком детальная.
Ну, вот, а нас интересует еще более грубая огибающая интонации основного тона голоса. + Прямое наложение этой огибающей на текст.
Ну, вот, а нас интересует еще более грубая огибающая интонации основного тона голоса. + Прямое наложение этой огибающей на текст.
↩︎
metanymous
Ну вот. А от нее надо только грубое движение основного тона вверх-вниз.
Нам не нужна певческая-музыкальная точность.
Чтобы говорит о «различимых» изменениях, мы должны ввести того, для кого эти изменения будут «различимы» - наблюдателя.
Что значит различимы?
В контексте коммуникации это тем более важно – в коммуникации участвуют как минимум двое.
Субъект и Наблюдатель - одно лицо - это тот кто воздействует
Объект на кого воздействуют - источник ОС. Так?
Таким образом, наше определение обратной связи становиться функцией, зависимой от двух переменных – от изменения (не изменения) системы, и от наблюдателя, который регистрирует эти изменения.
Изменение от кого исходит? Кто вносит изменения в систему или под чьим воздействием эти изменения возникают? Имеет это значение?
У вас не понятно источник изменения и наблюдатель это разные субъекты?
Если он их не регистрирует – значит, обратной связи нет.Возьмем ваш пример с чемоданом на ноге. Наблюдатель не получает информации об изменениях системы.
Если быть точнее - не воспринял. Поэтому вопрос. ЧТО ЗНАЧИТ НЕ ВОСПРИНЯЛ? Этот вопрос я задаю снова и снова.
Если мы наблюдаем это событие, значит, для НАС обратная связь есть. И любой, кто скажет, что система отреагировал, получил ОС.
Итак, у вас появляется, с необходимостью обоснования вашей точки зрения третий человек.
А для этого третьего человека эта ОС о чем? Что он с ней делать будет? Как он будет менять свое поведение, если он не участвует в коммуникации? Для любого наблюдателя не участвующего в коммуникации это просто информация, но ни как не ОС.
Любая ОС это информация, но не любая информация это ОС.
Для водителя того автобуса, наблюдающего за реакцией человека с раздавленной ногой - это просто информация, а не ОС.
ОС - это система управления нашим поведением/реакциями, основанная на изменении объекта нашего влияния, при нашем влиянии на него.
Суть обратной связи это изменение/корректировка текущих действий субъекта и управляющий элемент этих действий выносится во вне, на систему с которой мы взаимодействуем.
Что значит различимы?
В контексте коммуникации это тем более важно – в коммуникации участвуют как минимум двое.
Субъект и Наблюдатель - одно лицо - это тот кто воздействует
Объект на кого воздействуют - источник ОС. Так?
Таким образом, наше определение обратной связи становиться функцией, зависимой от двух переменных – от изменения (не изменения) системы, и от наблюдателя, который регистрирует эти изменения.
Изменение от кого исходит? Кто вносит изменения в систему или под чьим воздействием эти изменения возникают? Имеет это значение?
У вас не понятно источник изменения и наблюдатель это разные субъекты?
Если он их не регистрирует – значит, обратной связи нет.Возьмем ваш пример с чемоданом на ноге. Наблюдатель не получает информации об изменениях системы.
Если быть точнее - не воспринял. Поэтому вопрос. ЧТО ЗНАЧИТ НЕ ВОСПРИНЯЛ? Этот вопрос я задаю снова и снова.
Если мы наблюдаем это событие, значит, для НАС обратная связь есть. И любой, кто скажет, что система отреагировал, получил ОС.
Итак, у вас появляется, с необходимостью обоснования вашей точки зрения третий человек.
А для этого третьего человека эта ОС о чем? Что он с ней делать будет? Как он будет менять свое поведение, если он не участвует в коммуникации? Для любого наблюдателя не участвующего в коммуникации это просто информация, но ни как не ОС.
Любая ОС это информация, но не любая информация это ОС.
Для водителя того автобуса, наблюдающего за реакцией человека с раздавленной ногой - это просто информация, а не ОС.
ОС - это система управления нашим поведением/реакциями, основанная на изменении объекта нашего влияния, при нашем влиянии на него.
Суть обратной связи это изменение/корректировка текущих действий субъекта и управляющий элемент этих действий выносится во вне, на систему с которой мы взаимодействуем.
Кроме того, в случае с чемоданом, мы имеем человека как систему, осознающую, что она изменила свое поведение. Человек своими криком боли показывает реакцию системы и сам осознает, что эта реакция имела место быть. Но в данном случае человек сам выступает и наблюдателем и системой. Данное событие превысило порог ощущений, и было замечено самим человеком. Но если на ногу человеку упадет пушинка, то он не заметит ее, хотя давление и увеличиться. В данном случае для него обратной связи не будет, хотя система и изменилась.
Интересный поворот темы. Постановка человеку чемодана на ногу это ему ОС?
Получается, что если у нас есть только наблюдаемая система, и наблюдатель, то если наблюдатель не получил информацию об изменении системы, то и ОС не было. Потому что кроме самого наблюдателя никто не сможет определить это.
Т.е Луна, Солнце, да и сама Земля исчезнет с последним живым организмом на земле, ибо некому будет воспринимать их? Или нет более корректно - реакции на Солнце исчезнут/остановятся, Луна тут же перестанет вращаться вокруг Земли, обе перестанут вращаться вокруг своей оси и вместе вокруг Солнца.
Получается, что если у нас есть только наблюдаемая система, и наблюдатель, то если наблюдатель не получил информацию об изменении системы, то и ОС не было. Потому что кроме самого наблюдателя никто не сможет определить это.
Не понятно опять, что значит "не получил информацию".
Допустим, информация о реакции системы на воздействие Чарли находится ниже порога восприятия этого самого Чарли. Т.е вы утверждаете, что ОС тогда НЕТ. Так?
Допустим во время разговора, человек пьет кофе, и под его воздействием изменился баланс и т.д и повысилась его чувствительность к восприятию внешней информации. И вдруг в очередной раз он опуская чашку с кофе, заметил наконец некие изменения например - слезы на лице собеседника. ОС появилась? Он ее создал или кто ее создал? Что произошло? Ее не было и вдруг она появилась? Мне не понятно.
Т.е если мы сами ее создаем, как наблюдатели, то зачем нам реакции других людей в коммуникации?
Помните паровая машина с такой штуковиной сверху в виде крутящихся шариков, чем выше скорость, тем больше они расходятся, тем меньше подача эээ топлива, тем ниже скорость, тем ниже шарики, тем больше подача и т.д. А теперь уберите скажем обратную/возвратную -связку скорости и высоты шариков, т.е информация о различиях в скорости не регулирует подачу топлива. И что произойдет?
Интересный поворот темы. Постановка человеку чемодана на ногу это ему ОС?
Получается, что если у нас есть только наблюдаемая система, и наблюдатель, то если наблюдатель не получил информацию об изменении системы, то и ОС не было. Потому что кроме самого наблюдателя никто не сможет определить это.
Т.е Луна, Солнце, да и сама Земля исчезнет с последним живым организмом на земле, ибо некому будет воспринимать их? Или нет более корректно - реакции на Солнце исчезнут/остановятся, Луна тут же перестанет вращаться вокруг Земли, обе перестанут вращаться вокруг своей оси и вместе вокруг Солнца.
Получается, что если у нас есть только наблюдаемая система, и наблюдатель, то если наблюдатель не получил информацию об изменении системы, то и ОС не было. Потому что кроме самого наблюдателя никто не сможет определить это.
Не понятно опять, что значит "не получил информацию".
Допустим, информация о реакции системы на воздействие Чарли находится ниже порога восприятия этого самого Чарли. Т.е вы утверждаете, что ОС тогда НЕТ. Так?
Допустим во время разговора, человек пьет кофе, и под его воздействием изменился баланс и т.д и повысилась его чувствительность к восприятию внешней информации. И вдруг в очередной раз он опуская чашку с кофе, заметил наконец некие изменения например - слезы на лице собеседника. ОС появилась? Он ее создал или кто ее создал? Что произошло? Ее не было и вдруг она появилась? Мне не понятно.
Т.е если мы сами ее создаем, как наблюдатели, то зачем нам реакции других людей в коммуникации?
Помните паровая машина с такой штуковиной сверху в виде крутящихся шариков, чем выше скорость, тем больше они расходятся, тем меньше подача эээ топлива, тем ниже скорость, тем ниже шарики, тем больше подача и т.д. А теперь уберите скажем обратную/возвратную -связку скорости и высоты шариков, т.е информация о различиях в скорости не регулирует подачу топлива. И что произойдет?
Факт наблюдения за системой уже дает обратную связь.
Факт наблюдения за системой дает информацию об этой системе.
Значит, чтобы ОС не было, система не должна наблюдаться. То есть, она до определенного момента вообще не осознается наблюдателем.
Если ОС не осознается наблюдателем, она есть или ее нет?
Это как ГДС – они есть, но их не замечают, соответственно, никакой ОС они не дают – для человека их просто не существует.
Что такое ГДС?
В нашем примере, человек с чемоданом просто не заметил человека, которому поставил на ногу чемодан, и не услышал его крика. Следовательно, никакой ОС для него нет, потому как нет самой наблюдаемой системы.
Читаем - и выдал, достаточно открытую вербальную обратную связь хозяину чемодана, форма пока нас не интересует . Его реакции были открытыми, а значит выше порога восприятия среднестатистического человека. Хозяин чемодана не воспринял(сейчас нет смысла пока обсуждать причины этого) Хм. Нет ОС и не воспринята ОС. Здесь некоторые различия появились.
Как известный пример про чукчей, у которых 300 терминов для описания снега, разницу между которыми городской человек не увидит. А не зная, что она должна быть, никакой ОС горожанин не получит.
Здесь про другое.
Итог такой. Наличие или отсутствие ОС зависит от:
• Наблюдаемой системы
• Наблюдателя
• Фактом регистрации VAKOG о системе наблюдателем
Тут непонятно, кто воздействует на систему. Если наблюдатель это человек воздействующий на систему или человек находящийся в системе с человеком воздействующим на другую систему, то ОС для него/них зависит скорее от их сенсорной остроты заметить эту ОС.
Если наблюдатель без прямого воздействия(тут работает принцип наблюдатель наблюдая воздействует на систему, изменяет ее - вопрос как это происходит), то это вопрос еще более изощренной ОС для него, о том КАК он это делает, КАК это сделать лучше/хуже, КАК это соотноситься с его целями и т.д и т.д
Факт наблюдения за системой дает информацию об этой системе.
Значит, чтобы ОС не было, система не должна наблюдаться. То есть, она до определенного момента вообще не осознается наблюдателем.
Если ОС не осознается наблюдателем, она есть или ее нет?
Это как ГДС – они есть, но их не замечают, соответственно, никакой ОС они не дают – для человека их просто не существует.
Что такое ГДС?
В нашем примере, человек с чемоданом просто не заметил человека, которому поставил на ногу чемодан, и не услышал его крика. Следовательно, никакой ОС для него нет, потому как нет самой наблюдаемой системы.
Читаем - и выдал, достаточно открытую вербальную обратную связь хозяину чемодана, форма пока нас не интересует . Его реакции были открытыми, а значит выше порога восприятия среднестатистического человека. Хозяин чемодана не воспринял(сейчас нет смысла пока обсуждать причины этого) Хм. Нет ОС и не воспринята ОС. Здесь некоторые различия появились.
Как известный пример про чукчей, у которых 300 терминов для описания снега, разницу между которыми городской человек не увидит. А не зная, что она должна быть, никакой ОС горожанин не получит.
Здесь про другое.
Итог такой. Наличие или отсутствие ОС зависит от:
• Наблюдаемой системы
• Наблюдателя
• Фактом регистрации VAKOG о системе наблюдателем
Тут непонятно, кто воздействует на систему. Если наблюдатель это человек воздействующий на систему или человек находящийся в системе с человеком воздействующим на другую систему, то ОС для него/них зависит скорее от их сенсорной остроты заметить эту ОС.
Если наблюдатель без прямого воздействия(тут работает принцип наблюдатель наблюдая воздействует на систему, изменяет ее - вопрос как это происходит), то это вопрос еще более изощренной ОС для него, о том КАК он это делает, КАК это сделать лучше/хуже, КАК это соотноситься с его целями и т.д и т.д
Отсюда понятно, чтобы лишить человека адекватной ОС, нужно «испортить» его VAKOG, внести «шум» в получаемую информацию.
Что такое адекватная ОС?
А чтобы лишить человека ОС в принципе, нужно вывести систему из-под наблюдения.
Когда вы с кем-то общаетесь, то выведение этого кого-то из-под наблюдения прекращает вашу коммуникацию с ним. Нет? Но если вы буквально не наблюдаете его, то есть голос, а если темно то кинестетика:)
Пока вы с ним общаетесь от него постоянно идет ОС вам о вашем влиянии/воздействии на него.
А чтобы лишить человека ОС в принципе, нужно вывести систему из-под наблюдения. Например, выставить НЛП как неадекватную клоунаду, которую нормальные люди воспринимать не будут в принципе. Что и делают два известных деятеля.
Здесь не понял. Кого и какой ОС они лишают?
Что такое адекватная ОС?
А чтобы лишить человека ОС в принципе, нужно вывести систему из-под наблюдения.
Когда вы с кем-то общаетесь, то выведение этого кого-то из-под наблюдения прекращает вашу коммуникацию с ним. Нет? Но если вы буквально не наблюдаете его, то есть голос, а если темно то кинестетика:)
Пока вы с ним общаетесь от него постоянно идет ОС вам о вашем влиянии/воздействии на него.
А чтобы лишить человека ОС в принципе, нужно вывести систему из-под наблюдения. Например, выставить НЛП как неадекватную клоунаду, которую нормальные люди воспринимать не будут в принципе. Что и делают два известных деятеля.
Здесь не понял. Кого и какой ОС они лишают?
График/картинку движения основного тона рисует и мне кажется лучше прога - Speech Аnalyzer. На ней можно производить анализ речевых интонационных фраз с помощью тонограммы(думаю эту прогу вы и без меня знаете)
Она как может вытягивает некоторые моменты движения ОТ даже в таких записях Эриксона, которые мы рассматриваем в метапрактике.
Она как может вытягивает некоторые моменты движения ОТ даже в таких записях Эриксона, которые мы рассматриваем в метапрактике.
↩︎
metanymous
А в какую постоянную тему? М.б. в тему:
Базовые пресуппозиции Моделирования (7) Обратная Связь
http://metapractice.livejournal.com/255630.html
Так выглядит первая фраза этого минутного отрывка
Программа SpeechAnalyzer
Она также позволяет работать/добавлять текст.
↩︎
metanymous
Вот эта фраза?
Now, my topic for this afternoon is … eh … control of physiological functions by hypnosis
Ее начало:
Now, my topic for this afternoon is
Чуть позже сделаю картинки по нескольким первым фразам, текст ээээ если смогу прямо на график, вроде такое возможно.
Now, my topic for this afternoon is
Чуть позже сделаю картинки по нескольким первым фразам, текст ээээ если смогу прямо на график, вроде такое возможно.
Настало давно. И даже просрочено. Кто их сочинит/найдет/приведет?
Ну, Коржибский их "еще давнее" привел. Я не помню, по-моему, в той части, которую Матвеев перевел, нет про коллоидную химию. Но в Science and Sanity этому уделена важная часть книги. АК лихо завернул там воронку пресуппозиций.
Правда, это уж очень "научная" метафора получилось. Обывателю среднему, наверное, будет не особо интересно его читать. По крайней мере, на английском языке.
Ну, Коржибский их "еще давнее" привел. Я не помню, по-моему, в той части, которую Матвеев перевел, нет про коллоидную химию. Но в Science and Sanity этому уделена важная часть книги. АК лихо завернул там воронку пресуппозиций.
Правда, это уж очень "научная" метафора получилось. Обывателю среднему, наверное, будет не особо интересно его читать. По крайней мере, на английском языке.
По Бейтсону - "небезразличное различие"?
От всей души посоветовал бы вам не путаться химерой этого "небезразличного различия".
Это потуг на художественный перевод в таком термине, где художественности быть не должно по определению. Данный перевод здорово путает человека, который его использует. Тут и двойное отрицание - "не-без", и тавтология "различное различие", и "безразличное различие", что наделяет это самое "различие" какими-то антропоморфными свойствами и пресуппозирует некие функции.
Я бы везде заменял на "разницу, которая создает различие", где "разница" - достаточная разница как есть в структуре чего-то, а "различие" - различие в восприятии этого чего-то системой\человеком. Как черновой вариант. Но, вообще, надо подумать. Не доходил еще до этого.
От всей души посоветовал бы вам не путаться химерой этого "небезразличного различия".
Это потуг на художественный перевод в таком термине, где художественности быть не должно по определению. Данный перевод здорово путает человека, который его использует. Тут и двойное отрицание - "не-без", и тавтология "различное различие", и "безразличное различие", что наделяет это самое "различие" какими-то антропоморфными свойствами и пресуппозирует некие функции.
Я бы везде заменял на "разницу, которая создает различие", где "разница" - достаточная разница как есть в структуре чего-то, а "различие" - различие в восприятии этого чего-то системой\человеком. Как черновой вариант. Но, вообще, надо подумать. Не доходил еще до этого.
Надо бы мне поработать с верованиями и убеждениями. Читаю книгу Дилтса "Changing Belief Systems with NLP", поражаюсь, как все там тонко, но при этом техника-то замудреная и сложная. Хотя бы даже для воспроизведения неопытным оператором. А если самому себе надо сделать? Это еще более усложняет процесс. Какие рекомендации дадите, если в округе нет опытного оператора?
Про колоидную химию. Хм. Если мы не пустим в оборот эти метафоры - то их уже никто никогда на свете не запустит в оборот.
(несколько дней детально изучал современные российские орг. структуры психотерапии, гипноза и прочее и теперь в сильной депрессии от этого изучения :)
(несколько дней детально изучал современные российские орг. структуры психотерапии, гипноза и прочее и теперь в сильной депрессии от этого изучения :)
Все эти метафоры про софт и железо точны лишь до определенной точки. Софт не может менять железо, по крайней мере, основанное на нынешних кремниевых технологиях.
Ну, есть например "внутреннее ПО"/прошивка всяких чипов. Меняя её - можно таки очень сильно влиять на железо. Опять же, аналогия из современной индустрии, когда чипы специально ограничивают в функциональности из маркетинговых соображений. Ограничения можно снять редактированием внутреннего ПО.
А в случае с человеком даже неправильно разделять его на мышление и органику. Конечно, есть пределы, в которых одно влияет на другое. Но они гораааааааздо шире, и они структурно не верны отношениям софта и железа на современных компах.
Ну, я не вводил метафору "железа" в этом посте, обрати внимание. Хотя, согласен, в какой-то мере она сама возникает, если мы говорим о "софте". С другой стороны, слово "программирование" в наименовании НЛП не мы придумали же. Это однозначная аллюзия к компам. Если бы они не хотели её сделать, выбрали бы более нейтральную "алгоритмику" или что-нибудь такое.
С другой стороны, подумай о следующем. Современные процессоры - это на одном уровне конечно кремниевый кристалл. Но на таком уровне его никто не рассматривает. Для одной стороны процессор - это некий интерфейс взаимодействия, КОТОРЫЙ ИСПОЛЬЗУЕТСЯ ПРОГРАММНЫМ ПУТЁМ. Чипы карт программируются (специальным софтом) на взаимодействие с чипом процессора (у которого в свою очередь, свой софт).
А к тому же угадай что является "чертежом" процессора. Это в первую очередь не какая-то типа инженерной схема дорожек или ещё чего такого. "Чертёж" процессора — в наше время — ЭТО КОД НА СПЕЦИАЛЬНОМ ЯЗЫКЕ ПРОГРАММИРОВАНИЯ. Ну и как теперь смотрится утверждение, что софт не меняет железо?
А ещё есть так называемые ПЛИС — это такая коробочка с большой большой кучей типовых электронных компонентов внутри, с типовыми связями между ними. Конкретный пользователь/разработчик ПЛИС, программируя её (загружая с помощью специального, опять же, софта производителя ПЛИС - специальную свою же программу на специфическом языке программирования). Связи между элементами меняются, выстраиваясь для решения конкретной задачи, которая и выражена в изначальной программе разработчика. Решение подходящих задач происходит на ПЛИС быстрее, чем на микропроцессорах, поскольку последние не обладают такой гибкостью в изменении связей между типовыми элементами (точнее, сами "типовые элементы" гораздо крупнее, а поэтому вся структура менее гибка).
Так что, софт таки меняет железо.
Ну, есть например "внутреннее ПО"/прошивка всяких чипов. Меняя её - можно таки очень сильно влиять на железо. Опять же, аналогия из современной индустрии, когда чипы специально ограничивают в функциональности из маркетинговых соображений. Ограничения можно снять редактированием внутреннего ПО.
А в случае с человеком даже неправильно разделять его на мышление и органику. Конечно, есть пределы, в которых одно влияет на другое. Но они гораааааааздо шире, и они структурно не верны отношениям софта и железа на современных компах.
Ну, я не вводил метафору "железа" в этом посте, обрати внимание. Хотя, согласен, в какой-то мере она сама возникает, если мы говорим о "софте". С другой стороны, слово "программирование" в наименовании НЛП не мы придумали же. Это однозначная аллюзия к компам. Если бы они не хотели её сделать, выбрали бы более нейтральную "алгоритмику" или что-нибудь такое.
С другой стороны, подумай о следующем. Современные процессоры - это на одном уровне конечно кремниевый кристалл. Но на таком уровне его никто не рассматривает. Для одной стороны процессор - это некий интерфейс взаимодействия, КОТОРЫЙ ИСПОЛЬЗУЕТСЯ ПРОГРАММНЫМ ПУТЁМ. Чипы карт программируются (специальным софтом) на взаимодействие с чипом процессора (у которого в свою очередь, свой софт).
А к тому же угадай что является "чертежом" процессора. Это в первую очередь не какая-то типа инженерной схема дорожек или ещё чего такого. "Чертёж" процессора — в наше время — ЭТО КОД НА СПЕЦИАЛЬНОМ ЯЗЫКЕ ПРОГРАММИРОВАНИЯ. Ну и как теперь смотрится утверждение, что софт не меняет железо?
А ещё есть так называемые ПЛИС — это такая коробочка с большой большой кучей типовых электронных компонентов внутри, с типовыми связями между ними. Конкретный пользователь/разработчик ПЛИС, программируя её (загружая с помощью специального, опять же, софта производителя ПЛИС - специальную свою же программу на специфическом языке программирования). Связи между элементами меняются, выстраиваясь для решения конкретной задачи, которая и выражена в изначальной программе разработчика. Решение подходящих задач происходит на ПЛИС быстрее, чем на микропроцессорах, поскольку последние не обладают такой гибкостью в изменении связей между типовыми элементами (точнее, сами "типовые элементы" гораздо крупнее, а поэтому вся структура менее гибка).
Так что, софт таки меняет железо.
Что значит различимы?
Преодолевают порог восприятия.
Изменение от кого исходит?
Источник изменения я в данном случае отдельно не рассматриваю, так как ОС может быть и от действий наблюдателя, и от среды.
ЧТО ЗНАЧИТ НЕ ВОСПРИНЯЛ?
Не увидел, не услышал, не почувствовал.
ОС - это система управления нашим поведением/реакциями, основанная на изменении объекта нашего влияния, при нашем влиянии на него.
Эта формулировка хороша для кибернетики, но биологический объект всегда имеет выбор, как реагировать на ОС, и реагировать ли вообще.
Преодолевают порог восприятия.
Изменение от кого исходит?
Источник изменения я в данном случае отдельно не рассматриваю, так как ОС может быть и от действий наблюдателя, и от среды.
ЧТО ЗНАЧИТ НЕ ВОСПРИНЯЛ?
Не увидел, не услышал, не почувствовал.
ОС - это система управления нашим поведением/реакциями, основанная на изменении объекта нашего влияния, при нашем влиянии на него.
Эта формулировка хороша для кибернетики, но биологический объект всегда имеет выбор, как реагировать на ОС, и реагировать ли вообще.
Постановка человеку чемодана на ногу это ему ОС?
Думаю, да.
Т.е Луна, Солнце, да и сама Земля исчезнет с последним живым организмом на земле, ибо некому будет воспринимать их?
В этом случае мы просто не можем ничего сказать, что будет. Может только предположить.
ОС появилась? Он ее создал или кто ее создал?
Как я думаю, появилась, так как появился тот, кто ее получает. И мы ее скорее не создает, а организуем.
Думаю, да.
Т.е Луна, Солнце, да и сама Земля исчезнет с последним живым организмом на земле, ибо некому будет воспринимать их?
В этом случае мы просто не можем ничего сказать, что будет. Может только предположить.
ОС появилась? Он ее создал или кто ее создал?
Как я думаю, появилась, так как появился тот, кто ее получает. И мы ее скорее не создает, а организуем.
С этой темой ОС уже явный перебор в Оракуле. Пожалуйста:
-- заведи отдельную тему, о которой мы с тобой договорились
--перенеси в нее наиболее интересные реплики/ответы или перенеси все - как пожелаешь/как есть для этого время
...ну, ежели совсем не времени, тогда заведи только тему, с контрольной начальной фразой из самого начала, общей ссылкой на ветку/ветки оракула, в который эта тема развивалась и отдельные реплики вне веток, картинкой ассоциацией внизу и все. А потом будем заново по этим ссылкам делать проход/выжимки по этой теме.
Как-то так.
-- заведи отдельную тему, о которой мы с тобой договорились
--перенеси в нее наиболее интересные реплики/ответы или перенеси все - как пожелаешь/как есть для этого время
...ну, ежели совсем не времени, тогда заведи только тему, с контрольной начальной фразой из самого начала, общей ссылкой на ветку/ветки оракула, в который эта тема развивалась и отдельные реплики вне веток, картинкой ассоциацией внизу и все. А потом будем заново по этим ссылкам делать проход/выжимки по этой теме.
Как-то так.
↩︎
lidenskap_frost
Я приболел, мысли с трудом собираются вместе :) Я все ваши вопросы сохранил, отвечу на них одним постом. Тема очень интересная.
Все. Стоп машина.
Эту тему продолжаем обсуждать только в новом месте. В Оракуле ее больше не обсуждаем.
Эту тему продолжаем обсуждать только в новом месте. В Оракуле ее больше не обсуждаем.
НИКАКИХ ОПРАВДАНИЙ!
Я очень убедительно прошу - ВСЕ РЕПЛИКИ ПО ЭТОЙ ТЕМЕ ПЕРЕНЕСТИ В НОВУЮ ТЕМУ.
Я очень убедительно прошу - ВСЕ РЕПЛИКИ ПО ЭТОЙ ТЕМЕ ПЕРЕНЕСТИ В НОВУЮ ТЕМУ.
Целиком поддерживаю твое мнение.
"Разница, которая создает различие", - это отражает самую суть данного вопроса/идеи/терминологии.
"Разница, которая создает различие", - это отражает самую суть данного вопроса/идеи/терминологии.
Надо бы мне поработать с верованиями и убеждениями.
Хорошая идея.
Читаю книгу Дилтса "Changing Belief Systems with NLP", поражаюсь, как все там тонко, но при этом техника-то замудреная и сложная.
Совершенно точно. Так оно и есть.
Хотя бы даже для воспроизведения неопытным оператором. А если самому себе надо сделать?
Используя якоря и приемы автотехники.
Это еще более усложняет процесс. Какие рекомендации дадите, если в округе нет опытного оператора?
(1) Четко структурируешь описания методики в книге краткое по шагам и развернутое.
(2) На каждый шаг находишь свой особенный якорь.
(3) Читаешь развернутое с примерами и сжатое описание методики и при этом в каждом отдельном смысловом отрезке держишь постоянно нажатым нужный по формальной описи якорь.
(4) Затем переходишь к воспроизведению методики по краткому описанию. Читаешь процессуальную инструкцию очередного шага с соответствующим якорем. Затем продолжаешь держать этот якорь и ждешь сигнала его подсознательного исполнения.
(5) Для этих сигналов используешь маятниковый-ссс-сигналинг. Который устанавливаешь заранее.
(6) Процедуру реимпринтинга проводит твоя мета часть. Ты выполняешь роль Контроллера. Твое проблемное подсознание роль субъекта/клиента.
Если такой инструкции мало - могу завести новую тему и расписать все очень подробно по полочкам.
Хорошая идея.
Читаю книгу Дилтса "Changing Belief Systems with NLP", поражаюсь, как все там тонко, но при этом техника-то замудреная и сложная.
Совершенно точно. Так оно и есть.
Хотя бы даже для воспроизведения неопытным оператором. А если самому себе надо сделать?
Используя якоря и приемы автотехники.
Это еще более усложняет процесс. Какие рекомендации дадите, если в округе нет опытного оператора?
(1) Четко структурируешь описания методики в книге краткое по шагам и развернутое.
(2) На каждый шаг находишь свой особенный якорь.
(3) Читаешь развернутое с примерами и сжатое описание методики и при этом в каждом отдельном смысловом отрезке держишь постоянно нажатым нужный по формальной описи якорь.
(4) Затем переходишь к воспроизведению методики по краткому описанию. Читаешь процессуальную инструкцию очередного шага с соответствующим якорем. Затем продолжаешь держать этот якорь и ждешь сигнала его подсознательного исполнения.
(5) Для этих сигналов используешь маятниковый-ссс-сигналинг. Который устанавливаешь заранее.
(6) Процедуру реимпринтинга проводит твоя мета часть. Ты выполняешь роль Контроллера. Твое проблемное подсознание роль субъекта/клиента.
Если такой инструкции мало - могу завести новую тему и расписать все очень подробно по полочкам.
Если такой инструкции мало - могу завести новую тему и расписать все очень подробно по полочкам.
Давайте. В качестве исходного материала что будем использовать?
Давайте. В качестве исходного материала что будем использовать?
Про колоидную химию. Хм.
Science and Sanity. Part I.
Chapter 9. Colloidal behavior.
Chapter 10. The 'organism-as-a-whole'.
Очень интересно пишет. Эх, придется ведь переводить, раз такое дело.
Если мы не пустим в оборот эти метафоры - то их уже никто никогда на свете не запустит в оборот.
А никто и не гарантирует, что эти метафоры будут известны-полезны еще кому-то, кроме маленькой группы метапрактиков:)
Science and Sanity. Part I.
Chapter 9. Colloidal behavior.
Chapter 10. The 'organism-as-a-whole'.
Очень интересно пишет. Эх, придется ведь переводить, раз такое дело.
Если мы не пустим в оборот эти метафоры - то их уже никто никогда на свете не запустит в оборот.
А никто и не гарантирует, что эти метафоры будут известны-полезны еще кому-то, кроме маленькой группы метапрактиков:)
Раньше говорили, что интерфейс Аптайм скорее не даёт свободу коммуникации, но ОПРАВДЫВАЕТ свободу коммуникации. Можно ли сказать, что у толкового интерфейса Аптайм это оправдание работает путём придачи СМЫСЛА коммуникации? При этом "смысл" накапливается в меньшей мере начальным дизайном интерфейса и в большей мере ОПЫТОМ применения интерфейса?
Слова "нет поражений", - являются полностью антиресурсными.
Потому, что "нет ни побед, ни поражений", - именно такая формулировка в гораздо большей мере соответствует духу подходов, которые предшествовали НЛП.
Далее. В технике различают положительную/отрицательную обратную связь.
Итог, все эти дела про ОС написаны каким-то двоечником и явным гуманитарием.
Кстати, вы не указали, кто первый ввел понятие это дурное понятие ОС? Как только вы это указываете - все сразу встанет на место.
Потому, что "нет ни побед, ни поражений", - именно такая формулировка в гораздо большей мере соответствует духу подходов, которые предшествовали НЛП.
Далее. В технике различают положительную/отрицательную обратную связь.
Итог, все эти дела про ОС написаны каким-то двоечником и явным гуманитарием.
Кстати, вы не указали, кто первый ввел понятие это дурное понятие ОС? Как только вы это указываете - все сразу встанет на место.
↩︎
metanymous
Ё-мое. Из-за буквально вспыхнувшей бурной с чего-то длительной переписки с Зайгом совсем забыл про это обещание.
Сейчас заведу тему.
Раньше говорили, что интерфейс Аптайм скорее не даёт свободу коммуникации, но ОПРАВДЫВАЕТ свободу коммуникации.
Не дает, не предполагает, но - "является средством".
Интерфейс аптайм является средством достижения свободы коммуникации. Интерфейс аптайм является реалистичным/работающим (и в этом смысле - оправданным) средством достижения свободы коммуникации.
Можно ли сказать, что у толкового интерфейса Аптайм это оправдание работает путём придачи СМЫСЛА коммуникации?
Интерфейс аптайм активно влияет/изменяет и смыслы коммуникации, и "формы", в которые упакованы смыслы коммуникации. Чего интерфейс аптайм не делает, так это он не придает коммуникации накачкой избыточной "красоты" или еще чего такого "эстетического".
При этом "смысл" накапливается в меньшей мере начальным дизайном интерфейса и в большей мере ОПЫТОМ применения интерфейса?
При этом, смысл упаковывается и передается/экспрессируется:
--морфологической структурой интерфейса, которая влияет на смысловые планы экспрессии
--алгоритмической структурой - которая влияет на формы-смыслы экспрессии, например, это языкоиды
--морфо-алгоритмическая структура напрямую изменяет ментальные процессы субъектов, которым адресована аптайм-экспрессия. Например, двойная паузная структура напрямую пере-формирует ментальные паттерны субъекта
...
Не дает, не предполагает, но - "является средством".
Интерфейс аптайм является средством достижения свободы коммуникации. Интерфейс аптайм является реалистичным/работающим (и в этом смысле - оправданным) средством достижения свободы коммуникации.
Можно ли сказать, что у толкового интерфейса Аптайм это оправдание работает путём придачи СМЫСЛА коммуникации?
Интерфейс аптайм активно влияет/изменяет и смыслы коммуникации, и "формы", в которые упакованы смыслы коммуникации. Чего интерфейс аптайм не делает, так это он не придает коммуникации накачкой избыточной "красоты" или еще чего такого "эстетического".
При этом "смысл" накапливается в меньшей мере начальным дизайном интерфейса и в большей мере ОПЫТОМ применения интерфейса?
При этом, смысл упаковывается и передается/экспрессируется:
--морфологической структурой интерфейса, которая влияет на смысловые планы экспрессии
--алгоритмической структурой - которая влияет на формы-смыслы экспрессии, например, это языкоиды
--морфо-алгоритмическая структура напрямую изменяет ментальные процессы субъектов, которым адресована аптайм-экспрессия. Например, двойная паузная структура напрямую пере-формирует ментальные паттерны субъекта
...
У тебя нет время на переводы? Ты разлюбил переводить?
Ну, я в 2003 сначала один твердить: "Там черепахи до самого низа", раскрутки есть дерьмо, коллапс якорей хуже чем коллапс вселенной. И что мы имеем в настоящее время? Имеем то, что и другие разумные люди это подхватили. И сейчас черепахи идут до самого низа, голос э. идет вслед за вами (уже есть), про раскрутки как-то затихло, якоря уже чаще интегрируют чем коллапсируют и т.п.
Ну, я в 2003 сначала один твердить: "Там черепахи до самого низа", раскрутки есть дерьмо, коллапс якорей хуже чем коллапс вселенной. И что мы имеем в настоящее время? Имеем то, что и другие разумные люди это подхватили. И сейчас черепахи идут до самого низа, голос э. идет вслед за вами (уже есть), про раскрутки как-то затихло, якоря уже чаще интегрируют чем коллапсируют и т.п.
Может завести отдельную тему по всяким программерским диаграммам? Я б в ней инициировал обсуждение BPMN и UML.
http://metapractice.livejournal.com/370088.html?thread=9611944#t9611944
А как назовём?
http://metapractice.livejournal.com/370088.html?thread=9611944#t9611944
А как назовём?
У тебя нет время на переводы? Ты разлюбил переводить?
Можно найти, да и переводить не разлюбил. Ну, просто это такая "пассивная" исследовательская работа:) В противовес каким-то активным разработкам.
С другой стороны, это оказывает эффект на меня - пресуппозиции-то никуда не деваются. А когда тему раппорта и двигательной лексики разбирали, я начал много ходить пешком и со мной стали здороваться незнакомые люди. Причем некоторые - вообще регулярно:)
Ну, я в 2003 сначала один твердить: "Там черепахи до самого низа", раскрутки есть дерьмо, коллапс якорей хуже чем коллапс вселенной. И что мы имеем в настоящее время? Имеем то, что и другие разумные люди это подхватили. И сейчас черепахи идут до самого низа, голос э. идет вслед за вами (уже есть), про раскрутки как-то затихло, якоря уже чаще интегрируют чем коллапсируют и т.п.
Ага, значит, идеи проникают.
Можно найти, да и переводить не разлюбил. Ну, просто это такая "пассивная" исследовательская работа:) В противовес каким-то активным разработкам.
С другой стороны, это оказывает эффект на меня - пресуппозиции-то никуда не деваются. А когда тему раппорта и двигательной лексики разбирали, я начал много ходить пешком и со мной стали здороваться незнакомые люди. Причем некоторые - вообще регулярно:)
Ну, я в 2003 сначала один твердить: "Там черепахи до самого низа", раскрутки есть дерьмо, коллапс якорей хуже чем коллапс вселенной. И что мы имеем в настоящее время? Имеем то, что и другие разумные люди это подхватили. И сейчас черепахи идут до самого низа, голос э. идет вслед за вами (уже есть), про раскрутки как-то затихло, якоря уже чаще интегрируют чем коллапсируют и т.п.
Ага, значит, идеи проникают.
Пришла в голову мысль, что удержание темы/контекста общения фактически равносильно мифическому «отсутствию рефлексии». Даже если буквально не прекращается внутренний ВАКОГ, если свои мысли тематически ориентированы на результат коммуникации, то эффективность её возрастает, по сравнению с отвлечёнными мыслями. Кроме того, создаётся впечатление, что такое самоограничение внутренних процессов ведёт к их само-угасанию (вероятно, когда происходит ограничение внутренних процессов одним содержательным контекстом, бессознательное разворачивает/накладывает/присоединяет этот контекст к внешней реальности и экстериоризирует мышление). Это коррелирует с высказанной мной раньше мыслью, что "состояние" = "остатки отношений/коммуникации из другого контекста".
Пришла в голову мысль, что удержание темы/контекста общения фактически равносильно мифическому «отсутствию рефлексии».
Почему так?
Даже если буквально не прекращается внутренний ВАКОГ, если свои мысли тематически ориентированы на результат коммуникации, то эффективность её возрастает, по сравнению с отвлечёнными мыслями.
Ну, это обратное суждение. Если нет рефлексии, то эффективность коммуникации высокая.
Кроме того, создаётся впечатление, что такое самоограничение внутренних процессов ведёт к их само-угасанию (вероятно, когда происходит ограничение внутренних процессов одним содержательным контекстом, бессознательное разворачивает/накладывает/присоединяет этот контекст к внешней реальности и экстериоризирует мышление).
Говорят, что мозгу никакие "угасания" не свойственны. Даже если у человека отчикают палец, то автоматически возрастает чувствительность пальца с другой стороны. Наверное, и всех других пальцев.
Это коррелирует с высказанной мной раньше мыслью, что "состояние" = "остатки отношений/коммуникации из другого контекста".
Да, где-то мы расписывали эту замечательную идею. Я смутно помню, что точно ее расписывал. М.б. в опенмета, а м.б. в метапрактике. И мне все время хочется к ней вернутся. Но, нужен взгляд на первый текст на эту тему.
Почему так?
Даже если буквально не прекращается внутренний ВАКОГ, если свои мысли тематически ориентированы на результат коммуникации, то эффективность её возрастает, по сравнению с отвлечёнными мыслями.
Ну, это обратное суждение. Если нет рефлексии, то эффективность коммуникации высокая.
Кроме того, создаётся впечатление, что такое самоограничение внутренних процессов ведёт к их само-угасанию (вероятно, когда происходит ограничение внутренних процессов одним содержательным контекстом, бессознательное разворачивает/накладывает/присоединяет этот контекст к внешней реальности и экстериоризирует мышление).
Говорят, что мозгу никакие "угасания" не свойственны. Даже если у человека отчикают палец, то автоматически возрастает чувствительность пальца с другой стороны. Наверное, и всех других пальцев.
Это коррелирует с высказанной мной раньше мыслью, что "состояние" = "остатки отношений/коммуникации из другого контекста".
Да, где-то мы расписывали эту замечательную идею. Я смутно помню, что точно ее расписывал. М.б. в опенмета, а м.б. в метапрактике. И мне все время хочется к ней вернутся. Но, нужен взгляд на первый текст на эту тему.
Говорят, что мозгу никакие "угасания" не свойственны. Даже если у человека отчикают палец, то автоматически возрастает чувствительность пальца с другой стороны. Наверное, и всех других пальцев.
Ну, так это как раз о резком прекращении процессов. Вот прямая/лобовая инструкция типа выйди, прекратив внутренние ментальные процессы, в сенсорный опыт и будет тебе эффективность коммуникации — похожа как раз на отчикивание пальца. А первичная постановка под контроль рефлексии, прежде чем её отключение в нужные моменты - как раз призыв к плавному процессу изменений. Удерживать контекст размышлений - одно из средств контроля над внутренними ментальными процессами.
Ну, так это как раз о резком прекращении процессов. Вот прямая/лобовая инструкция типа выйди, прекратив внутренние ментальные процессы, в сенсорный опыт и будет тебе эффективность коммуникации — похожа как раз на отчикивание пальца. А первичная постановка под контроль рефлексии, прежде чем её отключение в нужные моменты - как раз призыв к плавному процессу изменений. Удерживать контекст размышлений - одно из средств контроля над внутренними ментальными процессами.
Процессы в одном пальце прекратились, а в других обострились.
Но, рефлексия это тебе не пальцевая чувствительность. Но, я глубоко интуитивно убежден, что прекращенная рефлексия сублимируется в какие-то другие высшие ментальные процессы.
Но, рефлексия это тебе не пальцевая чувствительность. Но, я глубоко интуитивно убежден, что прекращенная рефлексия сублимируется в какие-то другие высшие ментальные процессы.
Когда я работаю с людьми, я часто задаю вопрос: «Что мешает вам достичь желаемого результата?» И затем я ищу немедленный бессознательный физиологический ответ, который идет прежде, чем они успевают осознанно подумать об этом. (Это называется правилом полу-секунды). Меня не так интересует вербальный ответ, как невербальные каналы, которые бывают в первые полсекунды и дают мне точно знать, что человека тормозит.
Иногда вы можете увидеть прерывность движений глаз, когда человек двигает глаза из одного положения в другое. Когда она двигает глазами от Вп (слева вверху) к К (справа к низу), и вы видите колебание или отклонение от направления, что говорит вам о том, что что-то не интегрировано должным образом.
Когда вы обнаруживаете прерывность движений глаз, первым шагом будет начать интегрирование двух физиологии вместе. Ваша цель — помочь ей легче передвигаться от одного сектора зрения к другому. Вы можете это сделать, заставив ее полностью достичь одного состояния, и, удерживая это состояние, заставьте ее двигать глаза к конфликтному сектору. Ваша цель — помочь ей буквально создать доступ между двумя секторами. Это прокладывает новую тропинку к доступу к ресурсам и расширяет ее выбор убеждений и поведения.
Нашел цитату у Дилтса. Показалась интересной и подходящей к разным темам, вероятно и к ЕДМР тоже.
Иногда вы можете увидеть прерывность движений глаз, когда человек двигает глаза из одного положения в другое. Когда она двигает глазами от Вп (слева вверху) к К (справа к низу), и вы видите колебание или отклонение от направления, что говорит вам о том, что что-то не интегрировано должным образом.
Когда вы обнаруживаете прерывность движений глаз, первым шагом будет начать интегрирование двух физиологии вместе. Ваша цель — помочь ей легче передвигаться от одного сектора зрения к другому. Вы можете это сделать, заставив ее полностью достичь одного состояния, и, удерживая это состояние, заставьте ее двигать глаза к конфликтному сектору. Ваша цель — помочь ей буквально создать доступ между двумя секторами. Это прокладывает новую тропинку к доступу к ресурсам и расширяет ее выбор убеждений и поведения.
Нашел цитату у Дилтса. Показалась интересной и подходящей к разным темам, вероятно и к ЕДМР тоже.
![[userpic]](/media/e5ba77aaeee2cf536713a8ce60f9fd04f5aee1e0f48cd5e10f6802697f8b761d)
Появился перевод книги Карен и Гейл Прайор "Nursing Your Baby":
"Растим малыша от 0 до 2 лет"
http://www.ozon.ru/context/detail/id/19906134/
"Растим малыша от 0 до 2 лет"
http://www.ozon.ru/context/detail/id/19906134/
А как у нас называется моделирование а-ля ТРИЗ - известно что Альтшуллер построил свою теорию на основе анализа огромного числа патентов. То есть неких документов типовой формы и содержания.
Где-то говорили, что функция роли терапевта в завершении терапии, а роли оператора в доведении до конца техники. А как на деле эти интерфейсы организационно совмещать? Это же в любой области деятельности такое.
↩︎
metanymous
Звучит круто.
Но не очень уверен в целесообразности такого разделения.
Точно не помню где такое написано.
Блин, раз тема называется "Оракул", то вот мой вопрос: исчерпаемо ли знание человеческое? :)) Если мне надо написать диссер за фиксированные время, есть ли разумные шансы того, что я действительно смогу быстро найти, просмотреть и сделать собственные выводы по всем КЛЮЧЕВЫМ источникам на мою тему (а также на все темы в пределах N "мета" уровней от моей)? Так что, когда кто-нибудь меня потом спросит, мол, «а вот тут некий Вася-Бэйсил-Базилиос 1-5-50-150 лет назад писал по твоему вопросу такие-то вещи, а что у тебя в работе на сей счёт?», и для меня эта идея этого досель незнакомого Васи будет чётко укладываться внутрь уже размеченных координат идей из выбранного корпуса литературы и останется указать страницы своей работы, где всё что я думаю на этот счёт написано.
Это интересный поворот темы.
И даже если ты скажешь(а это и имеется ввиду в твоем вопросе), что и в основе диссера, тему, которую ты выбирал не один день и в основе моего мнения/реплики/совета, лежит феномен реального мира, ты будешь прав, с одной оговоркой, тема диссера лежит на порядок ближе к феномену описываемому ей, нежели мнение простого обывателя.
А значит, чтобы ответить на твой вопрос и найти ответ, мне потребуется больше времени чем тебе, в твоих поисках, но я попробую это сделать.
И даже если ты скажешь(а это и имеется ввиду в твоем вопросе), что и в основе диссера, тему, которую ты выбирал не один день и в основе моего мнения/реплики/совета, лежит феномен реального мира, ты будешь прав, с одной оговоркой, тема диссера лежит на порядок ближе к феномену описываемому ей, нежели мнение простого обывателя.
А значит, чтобы ответить на твой вопрос и найти ответ, мне потребуется больше времени чем тебе, в твоих поисках, но я попробую это сделать.
И даже если ты скажешь(а это и имеется ввиду в твоем вопросе), что и в основе диссера, тему, которую ты выбирал не один день и в основе моего мнения/реплики/совета, лежит феномен реального мира
Нет, в моём вопросе имеется в виду:
- металог
- м. императив Канта
- удержание контекста обсуждения
- ...
короче точно какой-то диалоговый феномен, а вовсе не реальность per se.
А значит, чтобы ответить на твой вопрос и найти ответ, мне потребуется больше времени чем тебе, в твоих поисках, но я попробую это сделать.
А это, твой ответ, продолжение феномена заложенного в вопрос. Я ведь изначально сказал, что у меня время фиксировано. И то что ты - применяя к себе свой же принцип - вынужден был отказаться от фиксирования времени - показывает, что какой бы ты свой личный смысл в «разработку феномена» не вкладывал, он явно вне контекста моего изначального вопроса.
Нет, в моём вопросе имеется в виду:
- металог
- м. императив Канта
- удержание контекста обсуждения
- ...
короче точно какой-то диалоговый феномен, а вовсе не реальность per se.
А значит, чтобы ответить на твой вопрос и найти ответ, мне потребуется больше времени чем тебе, в твоих поисках, но я попробую это сделать.
А это, твой ответ, продолжение феномена заложенного в вопрос. Я ведь изначально сказал, что у меня время фиксировано. И то что ты - применяя к себе свой же принцип - вынужден был отказаться от фиксирования времени - показывает, что какой бы ты свой личный смысл в «разработку феномена» не вкладывал, он явно вне контекста моего изначального вопроса.
Хорошо.
В твоем вопросе было несколько тезисов/вопросов, я выбрал один из них, поэтому мой ответ не лежит вне контекста.
Что для тебя важней а)...написать диссер за фиксированные время б) а что у тебя в работе на сей счёт
Если в первом, с твоих слов, есть фактор ограничения во времени, то во-втором его нет. Поэтому, ты также легко, при определенных обстоятельствах, можешь отказаться от фиксирования времени.
В твоем вопросе было несколько тезисов/вопросов, я выбрал один из них, поэтому мой ответ не лежит вне контекста.
Что для тебя важней а)...написать диссер за фиксированные время б) а что у тебя в работе на сей счёт
Если в первом, с твоих слов, есть фактор ограничения во времени, то во-втором его нет. Поэтому, ты также легко, при определенных обстоятельствах, можешь отказаться от фиксирования времени.
В твоем вопросе было несколько тезисов/вопросов, я выбрал один из них, поэтому мой ответ не лежит вне контекста.
Я даже знаю, каков тот самый контекст, внутри которого лежит твой вопрос. Ты можешь в этом контексте оказаться, когда узнаешь с официального сайта, где и когда будет публичная защита моей работы, и сочтёшь возможным в то место своевременно прийти. Вот там наш разговор на тему у кого какие конкретно феномены в каких научных работах как разработаны будет вполне уместным. А здесь что-то нет.
Что для тебя важней а)...написать диссер за фиксированные время б) а что у тебя в работе на сей счёт
Для меня важней всего уметь сохранять границы дел и контекстов. Иначе с моими разнородными занятиями ничего хорошего не выйдет.
Если в первом, с твоих слов, есть фактор ограничения во времени, то во-втором его нет. Поэтому, ты также легко, при определенных обстоятельствах, можешь отказаться от фиксирования времени.
У меня перед глазами распечатанный листок с оптимистичной оценкой моих оставшихся дней в этом мире. Он убедительней твоих рассуждений.
Я даже знаю, каков тот самый контекст, внутри которого лежит твой вопрос. Ты можешь в этом контексте оказаться, когда узнаешь с официального сайта, где и когда будет публичная защита моей работы, и сочтёшь возможным в то место своевременно прийти. Вот там наш разговор на тему у кого какие конкретно феномены в каких научных работах как разработаны будет вполне уместным. А здесь что-то нет.
Что для тебя важней а)...написать диссер за фиксированные время б) а что у тебя в работе на сей счёт
Для меня важней всего уметь сохранять границы дел и контекстов. Иначе с моими разнородными занятиями ничего хорошего не выйдет.
Если в первом, с твоих слов, есть фактор ограничения во времени, то во-втором его нет. Поэтому, ты также легко, при определенных обстоятельствах, можешь отказаться от фиксирования времени.
У меня перед глазами распечатанный листок с оптимистичной оценкой моих оставшихся дней в этом мире. Он убедительней твоих рассуждений.
-Что для тебя важней а)...написать диссер за фиксированные время б) а что у тебя в работе на сей счёт
--Для меня важней всего уметь сохранять границы дел и контекстов. Иначе с моими разнородными занятиями ничего хорошего не выйдет.
Если оставаться в границах контекста выбора между а) и б), то каков твой ответ?
У меня перед глазами распечатанный листок с оптимистичной оценкой моих оставшихся дней в этом мире. Он убедительней твоих рассуждений.
Ну раз ты общаешься со мной, значит в моих словах есть что-то, что ты посчитал полезным для себя, иначе ты не стал бы тратить оставшееся время на ответы:)
Я правильно понял, что тема "фиксированного времени" проистекает из "оценки ... оставшихся дней в этом мире" и что любую цель ты стараешься "вписать" в строго определенный промежуток времени. А что происходит, когда сроки нарушаются? Или какую ты готов заплатить цену, чтобы удержать этот контекст времени для любой цели?
--Для меня важней всего уметь сохранять границы дел и контекстов. Иначе с моими разнородными занятиями ничего хорошего не выйдет.
Если оставаться в границах контекста выбора между а) и б), то каков твой ответ?
У меня перед глазами распечатанный листок с оптимистичной оценкой моих оставшихся дней в этом мире. Он убедительней твоих рассуждений.
Ну раз ты общаешься со мной, значит в моих словах есть что-то, что ты посчитал полезным для себя, иначе ты не стал бы тратить оставшееся время на ответы:)
Я правильно понял, что тема "фиксированного времени" проистекает из "оценки ... оставшихся дней в этом мире" и что любую цель ты стараешься "вписать" в строго определенный промежуток времени. А что происходит, когда сроки нарушаются? Или какую ты готов заплатить цену, чтобы удержать этот контекст времени для любой цели?
-Что для тебя важней а)...написать диссер за фиксированные время б) а что у тебя в работе на сей счёт
--Для меня важней всего уметь сохранять границы дел и контекстов. Иначе с моими разнородными занятиями ничего хорошего не выйдет.
--Если оставаться в границах контекста выбора между а) и б), то каков твой ответ?
Дело в том, что оставаться в границах твоего вот этого специфического контекста = не делать моделирование. А тут сообщество как раз по деланию моделирования. Поэтому совершенно точно из него следует выйти.
--У меня перед глазами распечатанный листок с оптимистичной оценкой моих оставшихся дней в этом мире. Он убедительней твоих рассуждений.
--Ну раз ты общаешься со мной, значит в моих словах есть что-то, что ты посчитал полезным для себя, иначе ты не стал бы тратить оставшееся время на ответы:)
О, если бы я до конца следовал этому интерфейсу каждую секунду, я бы пожалуй и не стал тратить время на ответы на твою первую реплику :)
Я правильно понял, что тема "фиксированного времени" проистекает из "оценки ... оставшихся дней в этом мире" и что любую цель ты стараешься "вписать" в строго определенный промежуток времени. А что происходит, когда сроки нарушаются? Или какую ты готов заплатить цену, чтобы удержать этот контекст времени для любой цели?
Каким образом моя тема/вопрос превращется в обсуждение твоей проблемы со временем? Что мешает свою ветку завести?
--Для меня важней всего уметь сохранять границы дел и контекстов. Иначе с моими разнородными занятиями ничего хорошего не выйдет.
--Если оставаться в границах контекста выбора между а) и б), то каков твой ответ?
Дело в том, что оставаться в границах твоего вот этого специфического контекста = не делать моделирование. А тут сообщество как раз по деланию моделирования. Поэтому совершенно точно из него следует выйти.
--У меня перед глазами распечатанный листок с оптимистичной оценкой моих оставшихся дней в этом мире. Он убедительней твоих рассуждений.
--Ну раз ты общаешься со мной, значит в моих словах есть что-то, что ты посчитал полезным для себя, иначе ты не стал бы тратить оставшееся время на ответы:)
О, если бы я до конца следовал этому интерфейсу каждую секунду, я бы пожалуй и не стал тратить время на ответы на твою первую реплику :)
Я правильно понял, что тема "фиксированного времени" проистекает из "оценки ... оставшихся дней в этом мире" и что любую цель ты стараешься "вписать" в строго определенный промежуток времени. А что происходит, когда сроки нарушаются? Или какую ты готов заплатить цену, чтобы удержать этот контекст времени для любой цели?
Каким образом моя тема/вопрос превращется в обсуждение твоей проблемы со временем? Что мешает свою ветку завести?
Дело в том, что оставаться в границах твоего вот этого специфического контекста = не делать моделирование. А тут сообщество как раз по деланию моделирования. Поэтому совершенно точно из него следует выйти.
Приглашение принято
О, если бы я до конца следовал этому интерфейсу каждую секунду, я бы пожалуй и не стал тратить время на ответы на твою первую реплику :)
О!, если бы все дело было только в этом листке...
Каким образом моя тема/вопрос превращется в обсуждение твоей проблемы со временем?
У меня нет проблемы со временем.
Что мешает свою ветку завести?
В этом нет необходимости.
Приглашение принято
О, если бы я до конца следовал этому интерфейсу каждую секунду, я бы пожалуй и не стал тратить время на ответы на твою первую реплику :)
О!, если бы все дело было только в этом листке...
Каким образом моя тема/вопрос превращется в обсуждение твоей проблемы со временем?
У меня нет проблемы со временем.
Что мешает свою ветку завести?
В этом нет необходимости.
--Дело в том, что оставаться в границах твоего вот этого специфического контекста = не делать моделирование. А тут сообщество как раз по деланию моделирования. Поэтому совершенно точно из него следует выйти.
--Приглашение принято
Обоснование примерно по такой цепочке: диалектическое противоречие -> творческая задача -> моделирование.
--Каким образом моя тема/вопрос превращется в обсуждение твоей проблемы со временем?
--У меня нет проблемы со временем.
Это-то и проблема! :)
--Приглашение принято
Обоснование примерно по такой цепочке: диалектическое противоречие -> творческая задача -> моделирование.
--Каким образом моя тема/вопрос превращется в обсуждение твоей проблемы со временем?
--У меня нет проблемы со временем.
Это-то и проблема! :)
Предлагаю завести тему про Organ Language - и писать туда все идиомы русского языка, которые потенциально описывают декодерные изменения человеческих органов \ самочувствия - чтобы "знать своих врагов в лицо".
А я уверен, что среди основных форм моделирования:
--по Гибсону
--по Скиннеру
--по Лоренцу
...и вот, теперь надо добавить к этому списку - по Альтшуллеру.
Вообще, это супер-удивительная история. Изобретательство сверх-ценная область. И в ней появлялся человек, который отмоделировал работу изобретательского ума. Но, более того, он доказал огромной практикой действенность своих моделей изобретательства.
Фактически, трудно чего добавить к разработкам Альтшуллера. Но, есть одна компонента, на которую он сам указывал, что она недоработана в его моделях. И он хотел, чтобы психологи ее доработали.
Так что, специальную постоянную тему заводить придется.
--по Гибсону
--по Скиннеру
--по Лоренцу
...и вот, теперь надо добавить к этому списку - по Альтшуллеру.
Вообще, это супер-удивительная история. Изобретательство сверх-ценная область. И в ней появлялся человек, который отмоделировал работу изобретательского ума. Но, более того, он доказал огромной практикой действенность своих моделей изобретательства.
Фактически, трудно чего добавить к разработкам Альтшуллера. Но, есть одна компонента, на которую он сам указывал, что она недоработана в его моделях. И он хотел, чтобы психологи ее доработали.
Так что, специальную постоянную тему заводить придется.
↩︎
vseslavrus
А как материал выкладывать?
У меня сейчас есть идиомы россыпью. Каждую отдельным комментом - нудно. А единым списком - это совсем в кучу.
У меня сейчас есть идиомы россыпью. Каждую отдельным комментом - нудно. А единым списком - это совсем в кучу.
![[userpic]](/media/e9eabfff19d382b8f1847dea705148481df98202d7ea84cb029fdfe3dbfc4d76)
СРПП - Стратегия Решения Психологических Проблем.
Синтетическая метастратегия на основе ТРИЗ для решения психологических проблем.
В авторском блоге: http://fan-d-or.livejournal.com/113973.html
В сообществе 2academy: http://2academy.livejournal.com/tag/%D0%A1%D0%A0%D0%9F%D0%9F
Синтетическая метастратегия на основе ТРИЗ для решения психологических проблем.
В авторском блоге: http://fan-d-or.livejournal.com/113973.html
В сообществе 2academy: http://2academy.livejournal.com/tag/%D0%A1%D0%A0%D0%9F%D0%9F
Простите за столь долгую паузу в ответе.
Но, такова уж у нас в метапрактике манера работы. Мы обязательно на все отвечаем, но, бывает с существенной задержкой.
Я сохраняю вашу ссылки с особенной пометкой и планирую разместить материал под ними в отдельном повторении специальной темы по ТРИЗУ: "Моделирование ТРИЗ".
Спасибо за ссылки.
Но, такова уж у нас в метапрактике манера работы. Мы обязательно на все отвечаем, но, бывает с существенной задержкой.
Я сохраняю вашу ссылки с особенной пометкой и планирую разместить материал под ними в отдельном повторении специальной темы по ТРИЗУ: "Моделирование ТРИЗ".
Спасибо за ссылки.
Да всё нормально - особенности управления творческим процессом мне известны ;-)
Иногда тема может отлёживаться годами - дожидаясь своего места и времени...
Иногда тема может отлёживаться годами - дожидаясь своего места и времени...
Ну, я единственный ведущий проекта и на мне уже более 190 тем в их развертке.
И проект наш с символическим благотворительным финансированием. Так, что некоторое время уходит заработать вне данного проекта на жизнь.
Как-то так.
И проект наш с символическим благотворительным финансированием. Так, что некоторое время уходит заработать вне данного проекта на жизнь.
Как-то так.
↩︎
metanymous
Да, какое там чувство вины, когда я сам такую систему придумал, установил и пользуюсь ей уже без малого десять лет :)