Психологическая составляющая
metanymous в Metapractice (оригинал в ЖЖ)
Моделирование ТРИЗ, выпуск 1
| Глазодвигательный портрет | |||||
| 25. Мировой ТОП | metanymous | ||||
| Оракул metapractice | |||||
| 29. Оракул metapractice | metanymous | ||||
| Моделирование а-ля ТРИЗ | eugzol | ||||
| Вомероназальный орган | |||||
| Вомероназальный орган | metanymous | ||||
| Трансформации и движения в мире носатика | metanymous | ||||
| Темы MetaPractice (02.11.21) - 245 тем | |||||
| Темы MetaPractice (02.11.21) - 245 тем | metanymous | ||||
| Ресурсы синестезий (n) Аберрации синестезии "Wish You Were" Pink Floyd | |||||
| Ресурсы синестезий (n) Аберрации синестезии "Wish You Were" Pink Floyd | metanymous | ||||
| Моделирование ТРИЗ (1) Психологическая составляющая | metanymous | ||||
| Визуальные ресурсы Альта | metanymous | ||||
| Темы MetaPractice (21.08.19) - 242 темы | |||||
| Темы MetaPractice (21.08.19) - 242 темы | metanymous | ||||
| Темы MetaPractice (13.04.18) - 234 темы | |||||
| Темы MetaPractice (13.04.18) - 234 темы | metanymous | ||||
| Темы MetaPractice (10.11.17) - 231 темы | |||||
| Темы MetaPractice (10.11.17) - 231 темы | metanymous | ||||
| Темы MetaPractice (20/09/13) | |||||
| Темы MetaPractice (20/09/13) | metanymous | ||||
| Оракул metapractice | |||||
| 29. Оракул metapractice | metanymous | ||||
| Re: Моделирование а-ля ТРИЗ | metanymous | ||||
--А как у нас называется моделирование а-ля ТРИЗ - известно что Альтшуллер построил свою теорию на основе анализа огромного числа патентов. То есть неких документов типовой формы и содержания.
--Вообще, это супер-удивительная история. Изобретательство сверхценная область. И в ней появлялся человек, который отмоделировал работу изобретательского ума. Но, более того, он доказал огромной практикой действенность своих моделей изобретательства. Фактически, трудно чего добавить к разработкам Альтшуллера. Но, есть одна компонента, на которую он сам указывал, что она недоработана в его моделях. И он хотел, чтобы психологи ее доработали. Так что, специальную постоянную тему заводить придется.
http://metapractice.livejournal.com/368091.html?thread=9663195#t9663195
57 комментариев
сначала старые сначала новые
ТРИЗ - методы разрешения противоречий:
1. в пространстве
2. во времени
3. в воздействии
1. в пространстве
2. во времени
3. в воздействии
ТРИЗ - методы разрешения противоречий
Нас интересует в первую очередь вот это. Что есть "противоречие"?
Нас интересует в первую очередь вот это. Что есть "противоречие"?
Классический пример:
покрывая печатную плату лаком образуются пузырьки -> пузырьки ухудшают свойства -> чем более сложный процесс, тем больше вносит ухудшений каждый маленький пузырек
разрешили противоречие - покрыли вспененным лаком - сплошной слой пузырьков, стало лучше.
Но на примерах сложно искать формулировки. Надо подумать.
покрывая печатную плату лаком образуются пузырьки -> пузырьки ухудшают свойства -> чем более сложный процесс, тем больше вносит ухудшений каждый маленький пузырек
разрешили противоречие - покрыли вспененным лаком - сплошной слой пузырьков, стало лучше.
Но на примерах сложно искать формулировки. Надо подумать.
Но на примерах сложно искать формулировки. Надо подумать.
Если мы и можем найти формулировки, то только на примерах.
В данном случае, гладя на ваши примеры я соображаю, что нас интересует значение "противоречия" в двух смыслах/планах:
--во внешнем плане - приведенные вами примеры как раз на эту тему
--во внутреннем плане
...во внутреннем плане формулировка: "покрывая печатную плату лаком образуются пузырьки -> пузырьки ухудшают свойства -> чем более сложный процесс, тем больше вносит ухудшений каждый маленький пузырек", - не подчеркивает в достаточной мере в чем противоречие. Она не провоцирует на ПЕРЕЖИВАНИЕ "ПРОТИВОРЕЧИЯ".
Что такое ест переживание внутреннего "противоречия"?
Если мы и можем найти формулировки, то только на примерах.
В данном случае, гладя на ваши примеры я соображаю, что нас интересует значение "противоречия" в двух смыслах/планах:
--во внешнем плане - приведенные вами примеры как раз на эту тему
--во внутреннем плане
...во внутреннем плане формулировка: "покрывая печатную плату лаком образуются пузырьки -> пузырьки ухудшают свойства -> чем более сложный процесс, тем больше вносит ухудшений каждый маленький пузырек", - не подчеркивает в достаточной мере в чем противоречие. Она не провоцирует на ПЕРЕЖИВАНИЕ "ПРОТИВОРЕЧИЯ".
Что такое ест переживание внутреннего "противоречия"?
т.е. как набор фактов ощущается/переживается нами как "противоречие"? Это триггер для запуска модели ТРИЗ?
т.е. как набор фактов ощущается/переживается нами как "противоречие"? Это триггер для запуска модели ТРИЗ?
Да, "противоречие" есть центральное место/триггер для ТРИЗ.
Какие внутренние ментальные процессы в основе переживания "противоречия"?
Для указанных выше внутренних процессов внешние "материальные" противоречия являются типа интерфейсом.
Да, "противоречие" есть центральное место/триггер для ТРИЗ.
Какие внутренние ментальные процессы в основе переживания "противоречия"?
Для указанных выше внутренних процессов внешние "материальные" противоречия являются типа интерфейсом.
Что-то похожее на рекурсию, только можно ли это назвать переживанием, или это "понимание", из мыслей, без эмоций ведь.
Только выхода из рекурсии не видно.
Только выхода из рекурсии не видно.
"Переживание противоречия" (ПП) есть название условное.
ПП не есть понимание в любом его виде.
Создатель ТРИЗа показывал, что большинство субъектов стремятся минимизировать/избежать ПП.
Создатель ТРИЗа напротив, - стремился максимизировать и заострить ПП.
ПП не есть понимание в любом его виде.
Создатель ТРИЗа показывал, что большинство субъектов стремятся минимизировать/избежать ПП.
Создатель ТРИЗа напротив, - стремился максимизировать и заострить ПП.
Техническая система
для приема радиоволн
включает антенну радиотелескопа, радиоволны, молниеотводы, молнии.
ТП-1:
если молниеотводов много, они надежно защищают антенну от молний, но поглощают радиоволны.
ТП-2:
если молниеотводов мало, то заметного поглощения радиоволн нет, но антенна не защищена от молний.
Необходимо при минимальных изменениях
обеспечить защиту антенны от молний без поглощения радиоволн.
http://www.altshuller.ru/triz/ariz85v-1.asp
В наших терминах:
(1) десемантизация
(2) контекстуализирование
(3) уже затем формулировка ДВУХ противоречий
Техническими противоречиями (ТП) называют взаимодействия в системе, состоящие, например, в том, что полезное действие вызывает одновременно и вредное. Или - введение (усиление) полезного действия либо устранение (ослабление) вредного действия вызывает ухудшение (в частности, недопустимое усложнение) одной из частей системы или всей системы в целом.
Технические противоречия составляют, записывая одно состояние элемента системы с объяснением того, что при этом хорошо, а что - плохо. Затем записывают противоположное состояние этого же элемента, и вновь - что хорошо, что плохо.
Иногда в условиях задачи дано только изделие; технической системы (инструмента) нет, поэтому нет явного ТП. В этих случаях ТП получают, условно рассматривая два состояния (изделия), хотя одно из них заведомо недопустимо.
для приема радиоволн
включает антенну радиотелескопа, радиоволны, молниеотводы, молнии.
ТП-1:
если молниеотводов много, они надежно защищают антенну от молний, но поглощают радиоволны.
ТП-2:
если молниеотводов мало, то заметного поглощения радиоволн нет, но антенна не защищена от молний.
Необходимо при минимальных изменениях
обеспечить защиту антенны от молний без поглощения радиоволн.
http://www.altshuller.ru/triz/ariz85v-1.asp
В наших терминах:
(1) десемантизация
(2) контекстуализирование
(3) уже затем формулировка ДВУХ противоречий
Техническими противоречиями (ТП) называют взаимодействия в системе, состоящие, например, в том, что полезное действие вызывает одновременно и вредное. Или - введение (усиление) полезного действия либо устранение (ослабление) вредного действия вызывает ухудшение (в частности, недопустимое усложнение) одной из частей системы или всей системы в целом.
Технические противоречия составляют, записывая одно состояние элемента системы с объяснением того, что при этом хорошо, а что - плохо. Затем записывают противоположное состояние этого же элемента, и вновь - что хорошо, что плохо.
Иногда в условиях задачи дано только изделие; технической системы (инструмента) нет, поэтому нет явного ТП. В этих случаях ТП получают, условно рассматривая два состояния (изделия), хотя одно из них заведомо недопустимо.
НАПРИМЕР, дана задача: "Как наблюдать невооруженным глазом микрочастицы, взвешенные в образце оптически чистой жидкости, если эти частицы настолько малы, что свет обтекает их?"
ТП-1:
Если частицы малы, жидкость остается оптически чистой, но частицы невозможно наблюдать невооруженным глазом.
ТП-2:
Если частицы большие, они хорошо наблюдаемы, но жидкость перестает быть оптически чистой, а это недопустимо.
ТП-1:
Если частицы малы, жидкость остается оптически чистой, но частицы невозможно наблюдать невооруженным глазом.
ТП-2:
Если частицы большие, они хорошо наблюдаемы, но жидкость перестает быть оптически чистой, а это недопустимо.
Условия задачи, казалось бы, заведомо исключают рассмотрение ТП-2: изделие менять нельзя! Действительно, в дальнейшем мы будем исходить (в данном случае) из ТП-1, но ТП-2 даст дополнительные требования к изделию: маленькие частицы, оставаясь маленькими, должны стать большими...
Выбирая одну из двух схем конфликта, мы выбираем и одно из двух противоположных состояний инструмента. Дальнейшее решение должно быть привязано именно к этому состоянию. Нельзя, например, подменять "малое количество проводников" каким-то "оптимальным количеством". АРИЗ требует обострения, а не сглаживания конфликта.
"Вцепившись" в одно состояние инструмента, мы в дальнейшем должны добиться, чтобы при этом состоянии появилось положительное свойство, присущее другому состоянию. Проводников мало, и увеличивать их число мы не будем, но в результате решения молнии должны отводиться так, словно проводников очень много.
"Вцепившись" в одно состояние инструмента, мы в дальнейшем должны добиться, чтобы при этом состоянии появилось положительное свойство, присущее другому состоянию. Проводников мало, и увеличивать их число мы не будем, но в результате решения молнии должны отводиться так, словно проводников очень много.
маленькие частицы, оставаясь маленькими, должны стать большими...
Не понятно, какой ключевой глагол встроен в формулировку противоречия. "Стать большими", - позволяет догадаться, что в ход пошел глагол типа "обнаружить".
Но, правильнее использовать глагол "заметить".
Итак, частицы должны быть "замечены". Глагол заметить расширяет исходное поле мыслительного поиска. Так, для того чтобы быть замеченными частицам не обязательно "становиться" большими.
Не хватает референтного индекса у глагола "быть замеченными". Быть замеченными кем/чем:
--окружающими частицами жидкости
--некими детекторами
--и т.п.
...Т.е. явно мы имеем дело с необходимостью применения мета-моделирования.
Ну, и в рамках этой гипотезы необходимого мета-моделирования, которое и позволяет более точно формулировать неустранимое противоречие, конечно следует подвергнуть мета-моделированию:
--номинализацию "жидкость"
--неопределенный глагол "пребывать/находиться"
...как-то так.
А затем уже можно будет заняться самим переживание противоречия.
Не понятно, какой ключевой глагол встроен в формулировку противоречия. "Стать большими", - позволяет догадаться, что в ход пошел глагол типа "обнаружить".
Но, правильнее использовать глагол "заметить".
Итак, частицы должны быть "замечены". Глагол заметить расширяет исходное поле мыслительного поиска. Так, для того чтобы быть замеченными частицам не обязательно "становиться" большими.
Не хватает референтного индекса у глагола "быть замеченными". Быть замеченными кем/чем:
--окружающими частицами жидкости
--некими детекторами
--и т.п.
...Т.е. явно мы имеем дело с необходимостью применения мета-моделирования.
Ну, и в рамках этой гипотезы необходимого мета-моделирования, которое и позволяет более точно формулировать неустранимое противоречие, конечно следует подвергнуть мета-моделированию:
--номинализацию "жидкость"
--неопределенный глагол "пребывать/находиться"
...как-то так.
А затем уже можно будет заняться самим переживание противоречия.
1) Есть текущее состояние. (Антена)
2) Позитивное намерение текущего состояния, есть цель "ПозитивнаяЦель" ( Прием радиоволн)
3) Негативные последствия текущего состояния, есть последствия "НегативныеПоследствия" (в антенну попадают молнии)
4) Задача это устранение негативных последствий "НетНегативныхПоследствий" (Устранение попаданий молнии)
5) Есть наиболее очевидные решения задачи "НаиболееОчевидныеРешения" (а) Уменьшение размера антены б)Громмоотводы)
6) Наиболее очевидные решения, приводят к отрицанию первоначальной позитивной цели "НетПозитивнойЦели" (ухудшение приема радиоволн)
примечание: если наиболее очевидные решения не приводят, к "НетПозитивнойЦели", то данная задача и не рассматривается в рамках ТРИЗ.
Чем то напоминает ситуацию шестишагового рефрейминга, после выяснения позитивного намерения. А) Имеется поведение с позитивным намерением/целью ("ПозитивнаяЦель") б) Имеются негативные последствия поведения ("НегативныеПоследствия")
Противоречие ТРИЗ = отсутствие экологии ????
2) Позитивное намерение текущего состояния, есть цель "ПозитивнаяЦель" ( Прием радиоволн)
3) Негативные последствия текущего состояния, есть последствия "НегативныеПоследствия" (в антенну попадают молнии)
4) Задача это устранение негативных последствий "НетНегативныхПоследствий" (Устранение попаданий молнии)
5) Есть наиболее очевидные решения задачи "НаиболееОчевидныеРешения" (а) Уменьшение размера антены б)Громмоотводы)
6) Наиболее очевидные решения, приводят к отрицанию первоначальной позитивной цели "НетПозитивнойЦели" (ухудшение приема радиоволн)
примечание: если наиболее очевидные решения не приводят, к "НетПозитивнойЦели", то данная задача и не рассматривается в рамках ТРИЗ.
Чем то напоминает ситуацию шестишагового рефрейминга, после выяснения позитивного намерения. А) Имеется поведение с позитивным намерением/целью ("ПозитивнаяЦель") б) Имеются негативные последствия поведения ("НегативныеПоследствия")
Противоречие ТРИЗ = отсутствие экологии ????
Чем то напоминает ситуацию шестишагового рефрейминга, после выяснения позитивного намерения. А) Имеется поведение с позитивным намерением/целью ("ПозитивнаяЦель") б) Имеются негативные последствия поведения ("НегативныеПоследствия")
Тогда получается больше напоминает модель рефрейминга договора частей. Там ведь в ТРИЗе противоречия могут быть разведены, например, "во времени" или "в пространстве".
Тогда получается больше напоминает модель рефрейминга договора частей. Там ведь в ТРИЗе противоречия могут быть разведены, например, "во времени" или "в пространстве".
Там ведь в ТРИЗе противоречия могут быть разведены, например, "во времени" или "в пространстве".
ну а поведение/реакция может быть разведена по контекстам -- в одном контексте поведение/реакция полезна, в другом полезно уже нечто иное.
ну а поведение/реакция может быть разведена по контекстам -- в одном контексте поведение/реакция полезна, в другом полезно уже нечто иное.
Всё же метамоделирование не корректно привлекать в таком смысле. Метамоделирование — это вопрошание по некоему не полностью формализованному алгоритму. В то же время, АРИЗ весьма подробно/точно описан. Метамоделирование есть и до формулировки противоречия: на этапе (как я назвал) десемантизации и контекстуализации (в ТРИЗе - "избавление от специальных терминов", "определение оперативной зоны и оперативного времени"). Затем формулируется ключевое противоречие. Мне кажется всё-таки именно здесь будет переживание противоречия. Как бы из которого уже дальнейший алгоритм метамоделирования для разрашения противоречия будет разворачиваться.
А я бы вписал в качестве контрольной проверки.
Развести во времени и пространстве, это уже относится не к противоречию, а уже к сопособам решения.
Противоречие в задаче с антенной в формате договора частей для меня звучал бы так: мы хотим и что-бы и антенна была и громоотвод был. Но если громоотвод то он экранирует антенну и не работает радио, а если антенна, по ней иногда бьют молнии и выводят из строя аппаратуру.
Противоречие в задаче с антенной в формате договора частей для меня звучал бы так: мы хотим и что-бы и антенна была и громоотвод был. Но если громоотвод то он экранирует антенну и не работает радио, а если антенна, по ней иногда бьют молнии и выводят из строя аппаратуру.
Необходимо при минимальных изменениях обеспечить защиту антенны от молний без поглощения радиоволн.
Почему антенна не может быть сама громоотводом?
В наших терминах:
(1) десемантизация
Контекстуальная десемантизация. Нам надо выйти из контекстов привычных значений. Например. Десемантизируем "молнию". Человек должен ЖДАТЬ молнию, когда она сама решит ударить. Оборачиваемо ситуацию. На пару секунд отключаем антену и в это время запускаем вверх маленькую копеечную ракету с тянущимся за ней тончайшим проводком. Этого достаточно, чтобы молния ударила в ракету и разрядилась по каналу сгоревшего проводка. Т.е. по этой схеме станция защищается от молнии примерно так же как и защищается от стингеров фронтовая авиация, отстреливая ловушки. Но нам так часто и не надо. Ставим простейший датчик нарастания предмолниевого потенциала на каком-то штыре. И как только он достигает критического значения мы сразу выпускаем ракетку. После этого есть заметная пауза, когда можно работать с с активным/пассивным локатором прямо во время грозы. А потом все снова повторяется. Я считал, - даже в самую сильную грозу в средней полосе хватит пары десятков ракеток.
(2) контекстуализирование
ЧТО ЕСТЬ ПРОЦЕСС ГРОЗЫ?
ЧТО ЕСТЬ ПРОЦЕСС УДАРА МОЛНИИ?
(3) уже затем формулировка ДВУХ противоречий
До формулировки ОДНОГО противоречия ИЗ ДВУХ НЕСОВМЕСТИМЫХ СУЩНОСТЕЙ нам надо проверить наш предварительный материал с помощью контрольных мета модельных вопросов.
Техническими противоречиями (ТП) называют взаимодействия в системе, состоящие, например, в том, что полезное действие вызывает одновременно и вредное. Или - введение (усиление) полезного действия либо устранение (ослабление) вредного действия вызывает ухудшение (в частности, недопустимое усложнение) одной из частей системы или всей системы в целом.
Должна быть развернута целая онтология различных формулировок противоречий.
Технические противоречия составляют, записывая одно состояние элемента системы с объяснением того, что при этом хорошо, а что - плохо. Затем записывают противоположное состояние этого же элемента, и вновь - что хорошо, что плохо.
Один из вариантов.
Иногда в условиях задачи дано только изделие; технической системы (инструмента) нет, поэтому нет явного ТП. В этих случаях ТП получают, условно рассматривая два состояния (изделия), хотя одно из них заведомо недопустимо.
Другой вариант.
Почему антенна не может быть сама громоотводом?
В наших терминах:
(1) десемантизация
Контекстуальная десемантизация. Нам надо выйти из контекстов привычных значений. Например. Десемантизируем "молнию". Человек должен ЖДАТЬ молнию, когда она сама решит ударить. Оборачиваемо ситуацию. На пару секунд отключаем антену и в это время запускаем вверх маленькую копеечную ракету с тянущимся за ней тончайшим проводком. Этого достаточно, чтобы молния ударила в ракету и разрядилась по каналу сгоревшего проводка. Т.е. по этой схеме станция защищается от молнии примерно так же как и защищается от стингеров фронтовая авиация, отстреливая ловушки. Но нам так часто и не надо. Ставим простейший датчик нарастания предмолниевого потенциала на каком-то штыре. И как только он достигает критического значения мы сразу выпускаем ракетку. После этого есть заметная пауза, когда можно работать с с активным/пассивным локатором прямо во время грозы. А потом все снова повторяется. Я считал, - даже в самую сильную грозу в средней полосе хватит пары десятков ракеток.
(2) контекстуализирование
ЧТО ЕСТЬ ПРОЦЕСС ГРОЗЫ?
ЧТО ЕСТЬ ПРОЦЕСС УДАРА МОЛНИИ?
(3) уже затем формулировка ДВУХ противоречий
До формулировки ОДНОГО противоречия ИЗ ДВУХ НЕСОВМЕСТИМЫХ СУЩНОСТЕЙ нам надо проверить наш предварительный материал с помощью контрольных мета модельных вопросов.
Техническими противоречиями (ТП) называют взаимодействия в системе, состоящие, например, в том, что полезное действие вызывает одновременно и вредное. Или - введение (усиление) полезного действия либо устранение (ослабление) вредного действия вызывает ухудшение (в частности, недопустимое усложнение) одной из частей системы или всей системы в целом.
Должна быть развернута целая онтология различных формулировок противоречий.
Технические противоречия составляют, записывая одно состояние элемента системы с объяснением того, что при этом хорошо, а что - плохо. Затем записывают противоположное состояние этого же элемента, и вновь - что хорошо, что плохо.
Один из вариантов.
Иногда в условиях задачи дано только изделие; технической системы (инструмента) нет, поэтому нет явного ТП. В этих случаях ТП получают, условно рассматривая два состояния (изделия), хотя одно из них заведомо недопустимо.
Другой вариант.
Здесь две номинализации:
--частица
--свет
...их надо раскрыть. Например, зачем замечать частицу_в_воде, когда можно наблюдать частицу_+ комплекс частиц воды.
Равно, мы можем менять свойства самих частиц. Например, как это делают в ядерном магнитном резонансе. Дают импульсы магнитного поля на раствор. Измеряют изменение поля в импульсе. Суммируют. Получают по эталонному сравнению определение что в ходит в очень сложные коллоиды и растворы. Вплоть до комплексных органических соединений и молекул.
Свет, является номинализацией. Что и как конкретно светит? Мы можем менять длину волны света, которая засвечивает искомые частицы.
--частица
--свет
...их надо раскрыть. Например, зачем замечать частицу_в_воде, когда можно наблюдать частицу_+ комплекс частиц воды.
Равно, мы можем менять свойства самих частиц. Например, как это делают в ядерном магнитном резонансе. Дают импульсы магнитного поля на раствор. Измеряют изменение поля в импульсе. Суммируют. Получают по эталонному сравнению определение что в ходит в очень сложные коллоиды и растворы. Вплоть до комплексных органических соединений и молекул.
Свет, является номинализацией. Что и как конкретно светит? Мы можем менять длину волны света, которая засвечивает искомые частицы.
А ионизирующее излучение мешает работе локатора?
Ежели бы в диапазоне определенных значений не мешало, можно бы сделать молниеотвод из направленного источника гамма-излучения.
Ежели бы в диапазоне определенных значений не мешало, можно бы сделать молниеотвод из направленного источника гамма-излучения.
Развести во времени и пространстве, это уже относится не к противоречию, а уже к способам решения.
Кстати. Совершенно верно подмечено.
Кстати. Совершенно верно подмечено.
Да, тогда нам надо уметь определять противоречивые/непротиворечивые контексты.
Техническими противоречиями (ТП) называют взаимодействия в системе, состоящие, например, в том, что полезное действие вызывает одновременно и вредное. Или - введение (усиление) полезного действия либо устранение (ослабление) вредного действия вызывает ухудшение (в частности, недопустимое усложнение) одной из частей системы или всей системы в целом.
Технические противоречия составляют, записывая одно состояние элемента системы с объяснением того, что при этом хорошо, а что - плохо. Затем записывают противоположное состояние этого же элемента, и вновь - что хорошо, что плохо.
Иногда в условиях задачи дано только изделие; технической системы (инструмента) нет, поэтому нет явного ТП. В этих случаях ТП получают, условно рассматривая два состояния (изделия), хотя одно из них заведомо недопустимо.
Технические противоречия составляют, записывая одно состояние элемента системы с объяснением того, что при этом хорошо, а что - плохо. Затем записывают противоположное состояние этого же элемента, и вновь - что хорошо, что плохо.
Иногда в условиях задачи дано только изделие; технической системы (инструмента) нет, поэтому нет явного ТП. В этих случаях ТП получают, условно рассматривая два состояния (изделия), хотя одно из них заведомо недопустимо.
СРПП - Стратегия Решения Психологических Проблем.
Синтетическая метастратегия на основе ТРИЗ для решения психологических проблем.
В авторском блоге: http://fan-d-or.livejournal.com/113973.html
В сообществе 2academy: http://2academy.livejournal.com/tag/%D0%A1%D0%A0%D0%9F%D0%9F
Синтетическая метастратегия на основе ТРИЗ для решения психологических проблем.
В авторском блоге: http://fan-d-or.livejournal.com/113973.html
В сообществе 2academy: http://2academy.livejournal.com/tag/%D0%A1%D0%A0%D0%9F%D0%9F
ТРИЗ vs НЛП: http://fan-d-or.livejournal.com/114308.html
Про Полиэкран - ПолиМир: http://fan-d-or.livejournal.com/93012.html
Цитата из второго поста:
===================================================================
...
все дело в "полиэкране", который специально
тренируется в ТРИЗе. Стандартная ТРИЗовская процедура требует умения
_видеть_ "изобретение" сразу в девяти ипостасях: в центре - здесь-и-сейчас,
слева - в прошлом, справа - в будущем, сверху - в над-системе (как часть
чего-то более масштабного), внизу - в под-системе (как набор слагающих "это"
компонентов). Соответственно, в углах - над- и под- системы в прошлом и
будущем.
Это, повторю, стандартный - то есть, минимальный набор, необходимый для
творческого оперирования сущностью явления. В процессе обучения настоятельно
рекомендуется расширять рамки "экрана" - по всем векторам. То есть, и по
структурным уровням, и во временном домене.
Система эта создана Генрихом Альтшуллером - и он ее создавал по своему
разумению, то есть, опираясь на свой персональный чувственный опыт. И у него
я встречал сетования, что, мол, к сожалению, полиэкран оказывается доступен
не всем - есть люди, неспособные усвоить столь прекрасный и эффективный
способ постижения мира.
Откуда возникают эти трудности, я понял много поздней - полиэкран в своем
исходном варианте является чисто визуальной конструкцией. То есть,
каноническое описание ПЭ рассчитано на оперирование во-первых, в визуальной
модальности, а во-вторых - в диссоциированном виде. В визуалке очень трудно
переходить от диссоциированного к асоциированому восприятию, особенно в
области _абстрактного_ - а ПЭ как раз базируется на абстрактном в очень
большой мере.
Я, как оказалось спустя много лет, являюсь кинестетиком - хотя визуалка у
меня развита тоже очень хорошо, и заходит достаточно уверенно в область
абстрактного. Потому я смог ПЭ освоить - произошло это еще в середине 70-х
годов - и с этим способом _мышления_ я сжился - это же действительно очень
эффективный способ отображения мира.
В результате, у меня ПЭ из визуалки естественным образом трансформировался
в... точного названия я не подбирал - наверно лучше всего подойдет Поли-Мир.
Дело в том, что для кинестета типично именно ассоциированное воприятие - не
"я на это гляжу", а "я это ощущаю", что подразумевает более плотный контакт
с _обмысливаемым_ объектом. Главное отличие визуалки от от кинестетики - это
"оперативное пространство", которое для В - на расстоянии взгляда, а для К -
на расстоянии вытянутых рук.
К слову, есть и другое существенное отличие - кинестет более активен в
творческом плане, поскольку представление формируется "ощупыванием", то
есть, _действием_, а вот визуал формирует представление созерцательно.
Действия при этом намного меньше - максимум, это "водит глазами".
Таким образом, освоив канонический ПЭ, мое естество стало его модифицировать
под себя - вместо созерцания, я стал "въезжать" в экран, становиться его
частью! То есть, обдумывая в стиле ПЭ катер, я становлюсь им - и размышляя,
одновременно ощущаю грудью плеск волн, сопротивление струй, слышу крики
чаек, температуру и пр.
Но главная идея ПЭ - это ОДНОВРЕМЕННОЕ восприятие ТОГО ЖЕ объекта в других
координатах. Я должен _одновременно_ быть и плотом (в прошлом объекта) и
будучи им, плыть по реке или морю, ощущая, как волны и течения раздирают мое тело,
состоящее из связанных вервками бревен, а в будущем, я воспарю над водной
поверхностью, вовсе ее не касаясь... И одновременно с этим я _должен_ (по
требованиям ПЭ) быть частью чего то величественного [т.е. надсистемы], тем не менее, ощущая
детально свою внутренню структуру (сущность!)[т.е. подсистему].
Я не случайно использовал столь эмоциональные понятия для описания казалось
бы нейтральной _технического_ процесса, как изобретение нового.
Дело в том, что в диссоциированном визуальном ПЭ можно быть
абстрактно-холодным, а включение ассоциативности и доведения ее до высших
степеней эмпатии не может обойтись без задействования столь важной
психической сущности, как эмоция.
И при этом, концепция ПЭ, будучи четко нацеленной на решение избранной
задачи, обязывает все эти психические сущности впрягаться в одну упряжку и
везти к цели - синтезу нового и небывалого.
...
============================================================
Про Полиэкран - ПолиМир: http://fan-d-or.livejournal.com/93012.html
Цитата из второго поста:
===================================================================
...
все дело в "полиэкране", который специально
тренируется в ТРИЗе. Стандартная ТРИЗовская процедура требует умения
_видеть_ "изобретение" сразу в девяти ипостасях: в центре - здесь-и-сейчас,
слева - в прошлом, справа - в будущем, сверху - в над-системе (как часть
чего-то более масштабного), внизу - в под-системе (как набор слагающих "это"
компонентов). Соответственно, в углах - над- и под- системы в прошлом и
будущем.
Это, повторю, стандартный - то есть, минимальный набор, необходимый для
творческого оперирования сущностью явления. В процессе обучения настоятельно
рекомендуется расширять рамки "экрана" - по всем векторам. То есть, и по
структурным уровням, и во временном домене.
Система эта создана Генрихом Альтшуллером - и он ее создавал по своему
разумению, то есть, опираясь на свой персональный чувственный опыт. И у него
я встречал сетования, что, мол, к сожалению, полиэкран оказывается доступен
не всем - есть люди, неспособные усвоить столь прекрасный и эффективный
способ постижения мира.
Откуда возникают эти трудности, я понял много поздней - полиэкран в своем
исходном варианте является чисто визуальной конструкцией. То есть,
каноническое описание ПЭ рассчитано на оперирование во-первых, в визуальной
модальности, а во-вторых - в диссоциированном виде. В визуалке очень трудно
переходить от диссоциированного к асоциированому восприятию, особенно в
области _абстрактного_ - а ПЭ как раз базируется на абстрактном в очень
большой мере.
Я, как оказалось спустя много лет, являюсь кинестетиком - хотя визуалка у
меня развита тоже очень хорошо, и заходит достаточно уверенно в область
абстрактного. Потому я смог ПЭ освоить - произошло это еще в середине 70-х
годов - и с этим способом _мышления_ я сжился - это же действительно очень
эффективный способ отображения мира.
В результате, у меня ПЭ из визуалки естественным образом трансформировался
в... точного названия я не подбирал - наверно лучше всего подойдет Поли-Мир.
Дело в том, что для кинестета типично именно ассоциированное воприятие - не
"я на это гляжу", а "я это ощущаю", что подразумевает более плотный контакт
с _обмысливаемым_ объектом. Главное отличие визуалки от от кинестетики - это
"оперативное пространство", которое для В - на расстоянии взгляда, а для К -
на расстоянии вытянутых рук.
К слову, есть и другое существенное отличие - кинестет более активен в
творческом плане, поскольку представление формируется "ощупыванием", то
есть, _действием_, а вот визуал формирует представление созерцательно.
Действия при этом намного меньше - максимум, это "водит глазами".
Таким образом, освоив канонический ПЭ, мое естество стало его модифицировать
под себя - вместо созерцания, я стал "въезжать" в экран, становиться его
частью! То есть, обдумывая в стиле ПЭ катер, я становлюсь им - и размышляя,
одновременно ощущаю грудью плеск волн, сопротивление струй, слышу крики
чаек, температуру и пр.
Но главная идея ПЭ - это ОДНОВРЕМЕННОЕ восприятие ТОГО ЖЕ объекта в других
координатах. Я должен _одновременно_ быть и плотом (в прошлом объекта) и
будучи им, плыть по реке или морю, ощущая, как волны и течения раздирают мое тело,
состоящее из связанных вервками бревен, а в будущем, я воспарю над водной
поверхностью, вовсе ее не касаясь... И одновременно с этим я _должен_ (по
требованиям ПЭ) быть частью чего то величественного [т.е. надсистемы], тем не менее, ощущая
детально свою внутренню структуру (сущность!)[т.е. подсистему].
Я не случайно использовал столь эмоциональные понятия для описания казалось
бы нейтральной _технического_ процесса, как изобретение нового.
Дело в том, что в диссоциированном визуальном ПЭ можно быть
абстрактно-холодным, а включение ассоциативности и доведения ее до высших
степеней эмпатии не может обойтись без задействования столь важной
психической сущности, как эмоция.
И при этом, концепция ПЭ, будучи четко нацеленной на решение избранной
задачи, обязывает все эти психические сущности впрягаться в одну упряжку и
везти к цели - синтезу нового и небывалого.
...
============================================================
Да, разместим в следующем проходе данной темы.
Дело в том, что ежели субъект не уверено визуализирует, то ему удержать перед внутренним взором сразу девять образов/полиэкранов практически невозможно.
С другой стороны, есть не малое число выраженных изобретателей, которые вообще не обладают визуализацией. И тем, не менее, они продуктивны.
С другой стороны, есть не малое число выраженных изобретателей, которые вообще не обладают визуализацией. И тем, не менее, они продуктивны.
Строго говоря, я тоже не удерживаю сразу все экраны - работаю одновременно только с некоторыми из них (парой, максимум - тройкой).
Просто метафора полиэкрана является по сути навигаторской системой в пространстве концепций - ты держишь в окнах нужный набор данных и можешь вернуться сразу в концептуальную среду, не собирая её каждый раз заново...
Ну, а то, что любой ментальный навык тренируем - это известный факт: чем больше с этим работаешь, тем уверенней получается...
Просто метафора полиэкрана является по сути навигаторской системой в пространстве концепций - ты держишь в окнах нужный набор данных и можешь вернуться сразу в концептуальную среду, не собирая её каждый раз заново...
Ну, а то, что любой ментальный навык тренируем - это известный факт: чем больше с этим работаешь, тем уверенней получается...
Строго говоря, я тоже не удерживаю сразу все экраны - работаю одновременно только с некоторыми из них (парой, максимум - тройкой).
Вот в этом заключена колоссальная проблема. Вы не можете держать в воображении девять картинок сразу. Я не могу.
А, Альт. мог.
И получается, пропуск к настоящему ТРИЗу есть только через игольное ушко способности к крайней степени развития визуализации.
Но, задача гарантированного развития визуализации технически не решена даже в НЛП.
Есть данные о том, что около трети человеческой выборки не способны к визуализации по различным, приобретенным при жизни причинам органического снижения эффективного функционирования нервной системы.
Есть данные, что эээ афроамериканцы не способны к ярко выраженным формам визуализации генетически.
И т.д.
И какой же из всего этого выход?
Просто метафора полиэкрана является по сути навигаторской системой в пространстве концепций - ты держишь в окнах нужный набор данных и можешь вернуться сразу в концептуальную среду, не собирая её каждый раз заново...
Ну да, девять полиэкранов есть типа карты. Но, это снижение требования визуализации создателя ТРИЗа.
Ну, а то, что любой ментальный навык тренируем - это известный факт: чем больше с этим работаешь, тем уверенней получается...
За практически тридцать лет практики я еще не разу не встречал пример, в котором субъект не умеющий визуализировать таки научился это делать путем длительной практики.
Вот в этом заключена колоссальная проблема. Вы не можете держать в воображении девять картинок сразу. Я не могу.
А, Альт. мог.
И получается, пропуск к настоящему ТРИЗу есть только через игольное ушко способности к крайней степени развития визуализации.
Но, задача гарантированного развития визуализации технически не решена даже в НЛП.
Есть данные о том, что около трети человеческой выборки не способны к визуализации по различным, приобретенным при жизни причинам органического снижения эффективного функционирования нервной системы.
Есть данные, что эээ афроамериканцы не способны к ярко выраженным формам визуализации генетически.
И т.д.
И какой же из всего этого выход?
Просто метафора полиэкрана является по сути навигаторской системой в пространстве концепций - ты держишь в окнах нужный набор данных и можешь вернуться сразу в концептуальную среду, не собирая её каждый раз заново...
Ну да, девять полиэкранов есть типа карты. Но, это снижение требования визуализации создателя ТРИЗа.
Ну, а то, что любой ментальный навык тренируем - это известный факт: чем больше с этим работаешь, тем уверенней получается...
За практически тридцать лет практики я еще не разу не встречал пример, в котором субъект не умеющий визуализировать таки научился это делать путем длительной практики.
>> А, Альт. мог.
Вот это вовсе не факт!
Ниоткуда не следует, что он работал одновременно в нескольких экранах - для него был важен изобретательский результат, а не психологический. Потому ему без разницы, что он работал с девятью базами данных последовательно, а не параллельно.
Программистам хорошо понятна разница между псевдомногозадачностью и истинной многозадачностью. А вот юзер вовсе не знает, что вынь-95 и её клоны не были истинно многозадачными. Окошек много - и для человека это как бы многозадачность.
>> Но, задача гарантированного развития визуализации технически не решена даже в НЛП.
В НЛП всё поставлено на уши - репрезентативные модальности считаются первичными, а первичная базовая система репрезентации, из которой происходят любые "прикладные" системы репрезентации, практически не исследована.
Всё, что не укладывается в эту ракоходную модель, сметено в некую "дигитальную" модальность - хотя именно она является первичной, а частные реп-системы являются её целевыми модификациями.
Скажу сразу - я до этого допёр не очень быстро. Но в конце концов таки понял - что есть первичная (главная) модальность и я фактически работаю (произвожу ментальный продукт) именно в ней.
Частные реп-системы (визуалка-аудиалка и иже с ними) всего лишь переводят результат в ПОНЯТНЫЙ ДЛЯ ДРУГИХ СУБЪЕКТОВ формат - с той поры я стал работать именно в первичке, и работать осознанно.
К сожалению, для описания такой процедуры в человеческом языке пока не предусмотрены соответствующие понятия - потому для продолжения обсуждения этого направления дискуссии придётся начать долгую и нудную процедуру выработки понятийного базиса.
Идя в правильном направлении - от общего к частному - разобраться с визуалкой намного проще.
>> Ну да, девять полиэкранов есть типа карты. Но, это снижение требования визуализации создателя ТРИЗа.
А это требование есть результат неверной интерпретации фактов самим создателем.
Как неверной интерпретацией является и структурирование реп-систем в НЛП.
Постулатное задание модели делает модель репрезентативной лишь в пределах адекватности первичных постулатов.
Вы для эксперимента мысленно допустите, что НЛП-шные модальности не являются первичными - и попробуйте проанализировать вытекающие из этого следствия.
>> За практически тридцать лет практики я еще не разу не встречал пример, в котором субъект не умеющий визуализировать таки научился это делать путем длительной практики.
Два вопросика.
Первый: как вы оцениваете живописные работы людей, слепых от рождения?
Второй: к какой модальности вы отнесёте способность дельфинов или летучих мышей РАБОТАТЬ с пространственными объектами (главная фича визуальной модальности) при помощи сонаров (типично аудиальный признак)?
Вопрос о кинестезии (внутренней цветомузыке или других проявлениях кроссмодальности) я оставлю на потом...
ХИНТ: реп-системы - это, прежде всего средство навигации во внутрипсихическом модельном пространстве.
Визуалка - это оперирование в трёхмерии. Для большинства трёхмерием всё и ограничивается.
Но математики успешно работают с объектами гораздо большей размерности - и поверьте, что я тоже этому не чужд (без этого мой полимир не заработал бы - он как раз пример системы с числом измерений больше трёх).
Для продуктивной работы с любыми информационными объектами требуется адекватная репрезентативная система, учитывающая фундаментальные свойства этих объектов. В частности - и мерность.
Успешная работа (то есть, ТВОРЧЕСТВО!) с многомерными объектами однозначно свидетельствует о способности (биологически обусловленной) хомосапа репрезентовать такие объекты.
Перейти от многомерия к трёхмерной визуалке - в общем то рутинная ментальная операция.
Потому развитие визуалки следует производить именно через над-структурную мета-модальность - но в НЛП про такое ни-гу-гу...
Вот это вовсе не факт!
Ниоткуда не следует, что он работал одновременно в нескольких экранах - для него был важен изобретательский результат, а не психологический. Потому ему без разницы, что он работал с девятью базами данных последовательно, а не параллельно.
Программистам хорошо понятна разница между псевдомногозадачностью и истинной многозадачностью. А вот юзер вовсе не знает, что вынь-95 и её клоны не были истинно многозадачными. Окошек много - и для человека это как бы многозадачность.
>> Но, задача гарантированного развития визуализации технически не решена даже в НЛП.
В НЛП всё поставлено на уши - репрезентативные модальности считаются первичными, а первичная базовая система репрезентации, из которой происходят любые "прикладные" системы репрезентации, практически не исследована.
Всё, что не укладывается в эту ракоходную модель, сметено в некую "дигитальную" модальность - хотя именно она является первичной, а частные реп-системы являются её целевыми модификациями.
Скажу сразу - я до этого допёр не очень быстро. Но в конце концов таки понял - что есть первичная (главная) модальность и я фактически работаю (произвожу ментальный продукт) именно в ней.
Частные реп-системы (визуалка-аудиалка и иже с ними) всего лишь переводят результат в ПОНЯТНЫЙ ДЛЯ ДРУГИХ СУБЪЕКТОВ формат - с той поры я стал работать именно в первичке, и работать осознанно.
К сожалению, для описания такой процедуры в человеческом языке пока не предусмотрены соответствующие понятия - потому для продолжения обсуждения этого направления дискуссии придётся начать долгую и нудную процедуру выработки понятийного базиса.
Идя в правильном направлении - от общего к частному - разобраться с визуалкой намного проще.
>> Ну да, девять полиэкранов есть типа карты. Но, это снижение требования визуализации создателя ТРИЗа.
А это требование есть результат неверной интерпретации фактов самим создателем.
Как неверной интерпретацией является и структурирование реп-систем в НЛП.
Постулатное задание модели делает модель репрезентативной лишь в пределах адекватности первичных постулатов.
Вы для эксперимента мысленно допустите, что НЛП-шные модальности не являются первичными - и попробуйте проанализировать вытекающие из этого следствия.
>> За практически тридцать лет практики я еще не разу не встречал пример, в котором субъект не умеющий визуализировать таки научился это делать путем длительной практики.
Два вопросика.
Первый: как вы оцениваете живописные работы людей, слепых от рождения?
Второй: к какой модальности вы отнесёте способность дельфинов или летучих мышей РАБОТАТЬ с пространственными объектами (главная фича визуальной модальности) при помощи сонаров (типично аудиальный признак)?
Вопрос о кинестезии (внутренней цветомузыке или других проявлениях кроссмодальности) я оставлю на потом...
ХИНТ: реп-системы - это, прежде всего средство навигации во внутрипсихическом модельном пространстве.
Визуалка - это оперирование в трёхмерии. Для большинства трёхмерием всё и ограничивается.
Но математики успешно работают с объектами гораздо большей размерности - и поверьте, что я тоже этому не чужд (без этого мой полимир не заработал бы - он как раз пример системы с числом измерений больше трёх).
Для продуктивной работы с любыми информационными объектами требуется адекватная репрезентативная система, учитывающая фундаментальные свойства этих объектов. В частности - и мерность.
Успешная работа (то есть, ТВОРЧЕСТВО!) с многомерными объектами однозначно свидетельствует о способности (биологически обусловленной) хомосапа репрезентовать такие объекты.
Перейти от многомерия к трёхмерной визуалке - в общем то рутинная ментальная операция.
Потому развитие визуалки следует производить именно через над-структурную мета-модальность - но в НЛП про такое ни-гу-гу...
--А, Альт. мог.
--Вот это вовсе не факт!
А вот факт: "Изобретательство это озарение", - та говорил сам Альт!
Кстати, возникает интересная задача для нашей постоянной темы:
Глазодвигательный портрет (25) Мировой ТОП
http://metapractice.livejournal.com/400339.html
Нам надо сделать глазодвигательный портрет Альта. Прикинул на ютубе - есть перспективные ролики. Это будет здорово. Давно пора было делать портреты достойных людей, а не всяких отмороженных топов.
Ниоткуда не следует, что он работал одновременно в нескольких экранах - для него был важен изобретательский результат, а не психологический. Потому ему без разницы, что он работал с девятью базами данных последовательно, а не параллельно.
Я точно знаю, что ваша реплика сделана не в тему/без указания на факты. Равно и противопоставление между "изобретательским" и "психологическим" результатами является ложным.
Я же со своей стороны могу сослаться на результаты предварительной оценки КГД-стратегий Альта:
--у него чрезвычайно развиты/активны и зрительная память Vr и зрительное воображение Vc
--его кгд демонстрируют наличие так называемой зрительно-зрительной синестезии между зрительным воображением и зрительной памятью - Vc/Vr
--у него наличествует так называемая "вертикальная" зрительная синестезия (это когда в поиске внутренних ответов глаза поднимаются вертикально вверх - V|)
Программистам хорошо понятна разница между псевдомногозадачностью и истинной многозадачностью. А вот юзер вовсе не знает, что вынь-95 и её клоны не были истинно многозадачными. Окошек много - и для человека это как бы многозадачность.
Т.е. вы у нас как бы так "с маху" поправляете создателя ТРИЗа? :)
--Но, задача гарантированного развития визуализации технически не решена даже в НЛП.
--В НЛП всё поставлено на уши - репрезентативные модальности считаются первичными
Вообще то, в НЛП нет понятия "первичная репрезентативная модальность". Вообще нет. Все системы/модальности в процессах восприятия и репрезентации равноположены/равноправны.
а первичная базовая система репрезентации, из которой происходят любые "прикладные" системы репрезентации, практически не исследована.
Практически сия система исследована. Но не в НЛП, а в работе Дж. Гибсона "Экологических подход к зрительному восприятию". В этой работе показано, что приблизительно к вашему представлению о "первичной системе репрезентации" выделяется в ее роли ДВИГАТЕЛЬНАЯ СИСТЕМА. Гибсон показывает, что без специальной иерархической системы движений невозможно ни в малейшей форме никакие восприятие.
Всё, что не укладывается в эту ракоходную модель, сметено в некую "дигитальную" модальность - хотя именно она является первичной, а частные реп-системы являются её целевыми модификациями.
Такое распределение задано вовсе не создателями НЛП БиГами. Такое распределение демонстрируют все подряд субъекты. Таково свойство обще распространенной "культуры" осознания, в которой формируется каждый субъект.
Скажу сразу - я до этого допёр не очень быстро. Но в конце концов таки понял - что есть первичная (главная) модальность и я фактически работаю (произвожу ментальный продукт) именно в ней.
Ну, тогда вам следует четко формализовать ваш подход. И это будет чисто ваш личный авторский подход к изобретательству (?)
Частные реп-системы (визуалка-аудиалка и иже с ними) всего лишь переводят результат в ПОНЯТНЫЙ ДЛЯ ДРУГИХ СУБЪЕКТОВ формат - с той поры я стал работать именно в первичке, и работать осознанно.
А где формализации вашей работы в виде неких техник/теории?
К сожалению, для описания такой процедуры в человеческом языке пока не предусмотрены соответствующие понятия - потому для продолжения обсуждения этого направления дискуссии придётся начать долгую и нудную процедуру выработки понятийного базиса.
Вот именно. И кто же ее начнет и закончит? Но, без выработки новых/необходимых понятий ваши аргументы идут чисто в воздух.
Идя в правильном направлении - от общего к частному - разобраться с визуалкой намного проще.
А чего с ней разбираться? Визуалка самодостаточна.
--Ну да, девять полиэкранов есть типа карты. Но, это снижение требования визуализации создателя ТРИЗа.
--А это требование есть результат неверной интерпретации фактов самим создателем.
Ну да. Это вы уже высказали. Но, вслед за такими заявлениями хорошо бы показать нечто свое, что является альтернативой "неверным интерпретациям создателя".
Как неверной интерпретацией является и структурирование реп-систем в НЛП.
Структурирование репсистем в НЛП задано не моделистами, но "моделями". Назвать исходную феноменологию "неверной" является несколько чрезмерным.
Постулатное задание модели делает модель репрезентативной лишь в пределах адекватности первичных постулатов.
Ну, модель репситем-КГД введена не постулатами, но наблюдениями над первичными феноменами.
Вы для эксперимента мысленно допустите, что НЛП-шные модальности не являются первичными - и попробуйте проанализировать вытекающие из этого следствия.
Вот, это вы предлагаете начать/искать/исполнять модели не с наблюдений, но с постулатов.
--За практически тридцать лет практики я еще не разу не встречал пример, в котором субъект не умеющий визуализировать таки научился это делать путем длительной практики.
--Два вопросика. Первый: как вы оцениваете живописные работы людей, слепых от рождения?
Некоторые слепые от рождения люди демонстрируют упорядоченные как у зрячих КГД. Но не все. Диагноз "слепота" есть чрезмерно обширное объединение совершенно разных нейрологических и пр. оснований для слепоты.
--А это требование есть результат неверной интерпретации фактов самим создателем.
Ну да. Это вы уже высказали. Но, вслед за такими заявлениями хорошо бы показать нечто свое, что является альтернативой "неверным интерпретациям создателя".
Как неверной интерпретацией является и структурирование реп-систем в НЛП.
Структурирование репсистем в НЛП задано не моделистами, но "моделями". Назвать исходную феноменологию "неверной" является несколько чрезмерным.
Постулатное задание модели делает модель репрезентативной лишь в пределах адекватности первичных постулатов.
Ну, модель репситем-КГД введена не постулатами, но наблюдениями над первичными феноменами.
Вы для эксперимента мысленно допустите, что НЛП-шные модальности не являются первичными - и попробуйте проанализировать вытекающие из этого следствия.
Вот, это вы предлагаете начать/искать/исполнять модели не с наблюдений, но с постулатов.
--За практически тридцать лет практики я еще не разу не встречал пример, в котором субъект не умеющий визуализировать таки научился это делать путем длительной практики.
--Два вопросика. Первый: как вы оцениваете живописные работы людей, слепых от рождения?
Некоторые слепые от рождения люди демонстрируют упорядоченные как у зрячих КГД. Но не все. Диагноз "слепота" есть чрезмерно обширное объединение совершенно разных нейрологических и пр. оснований для слепоты.
Второй: к какой модальности вы отнесёте способность дельфинов или летучих мышей РАБОТАТЬ с пространственными объектами (главная фича визуальной модальности) при помощи сонаров (типично аудиальный признак)?
Этот вопрос не только к дельфинам и летучим мышам. Это вопрос к любому существу со слуховым восприятием. Потому что, вообще говоря, человеческая специализация/социализация в восприятии звуков шла в направлении узкой специализации на восприятии звуков от точечных/сосредоточенных источников звука.
Но, в той же звуковой системе существует совершенно другое восприятие объемных звуков, которое социум выродил до узких эстетических удовольствий от стереомузыки.
Но, и в человечьем звуковом/объемном восприятии прячется реликтовая способность к аналогу эхолокации.
Вопрос о кинестезии (внутренней цветомузыке или других проявлениях кроссмодальности) я оставлю на потом...
Это пустые вопросы.
ХИНТ: реп-системы - это, прежде всего средство навигации во внутрипсихическом модельном пространстве.
Вся внутренняя ментальность есть изоморфное отражение внешней реальности.
Визуалка - это оперирование в трёхмерии. Для большинства трёхмерием всё и ограничивается. Но математики успешно работают с объектами гораздо большей размерности - и поверьте, что я тоже этому не чужд (без этого мой полимир не заработал бы - он как раз пример системы с числом измерений больше трёх).
Вполне верю.
Для продуктивной работы с любыми информационными объектами требуется адекватная репрезентативная система, учитывающая фундаментальные свойства этих объектов. В частности - и мерность.
Восприятие пространства большем чем три размерности.
Успешная работа (то есть, ТВОРЧЕСТВО!) с многомерными объектами однозначно свидетельствует о способности (биологически обусловленной) хомосапа репрезентовать такие объекты. Перейти от многомерия к трёхмерной визуалке - в общем то рутинная ментальная операция.
От сложного к простому. Этот момент в вашей методологии я понял.
Потому развитие визуалки следует производить именно через над-структурную мета-модальность - но в НЛП про такое ни-гу-гу...
Да уж, управление двигательной системой/паттернами, которые связаны с восприятием куда как более сложная задача.
>> А вот факт: "Изобретательство это озарение", - та говорил сам Альт!
И как это связано с полиэкранами в целом, и персональными ментальными алгоритмами Альтшуллера?
ХИНТ: цыгане используют НЛП, не подозревая об этом ;-)
>> Я точно знаю, что ваша реплика сделана не в тему/без указания на факты. Равно и противопоставление между "изобретательским" и "психологическим" результатами является ложным.
Я точно знаю, что эта ваша реплика сделана не в тему и является ошибочной по сути.
Противопоставление "изобретательской" и "психологической" целей указывает на Главную Функцию ментального оперирования - для Альтшуллера психологический или психофизиологический аспекты процессов были второстепенными, поскольку он занимался анализом и модернизацией именно обще-технического алгоритма творчества. Человек-оператор был для него только ресурсом, но не объектом (целью) проекта.
Стремление к отказу от "человеческого фактора" просматривается вполне отчётливо - в ТРИЗе развита прежде всего не психологическая, естественно-научная компонента (ТРТС, к примеру).
В пику этому, НЛП и иже с ними нацелены строго на человека - безотносительно того, чем конкретно они занимаются.
Что касается полиэкрана - то в альтшуллеровском изложении это не более, чем метафора, но вовсе не проработанная психотехника: как маститый писатель, он отыскал образ, эффективно, но не исчерпывающе точно передающий читателю его мысль (кусок его мета-модели).
Потому из альтшуллеровских слов никак не следует, что он обладал хотя б девятиэкраньем физиологически полноценно, а не использовал своеобычную квазимультизадачность, применяемую в компьютерных ОС.
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
И как это связано с полиэкранами в целом, и персональными ментальными алгоритмами Альтшуллера?
ХИНТ: цыгане используют НЛП, не подозревая об этом ;-)
>> Я точно знаю, что ваша реплика сделана не в тему/без указания на факты. Равно и противопоставление между "изобретательским" и "психологическим" результатами является ложным.
Я точно знаю, что эта ваша реплика сделана не в тему и является ошибочной по сути.
Противопоставление "изобретательской" и "психологической" целей указывает на Главную Функцию ментального оперирования - для Альтшуллера психологический или психофизиологический аспекты процессов были второстепенными, поскольку он занимался анализом и модернизацией именно обще-технического алгоритма творчества. Человек-оператор был для него только ресурсом, но не объектом (целью) проекта.
Стремление к отказу от "человеческого фактора" просматривается вполне отчётливо - в ТРИЗе развита прежде всего не психологическая, естественно-научная компонента (ТРТС, к примеру).
В пику этому, НЛП и иже с ними нацелены строго на человека - безотносительно того, чем конкретно они занимаются.
Что касается полиэкрана - то в альтшуллеровском изложении это не более, чем метафора, но вовсе не проработанная психотехника: как маститый писатель, он отыскал образ, эффективно, но не исчерпывающе точно передающий читателю его мысль (кусок его мета-модели).
Потому из альтшуллеровских слов никак не следует, что он обладал хотя б девятиэкраньем физиологически полноценно, а не использовал своеобычную квазимультизадачность, применяемую в компьютерных ОС.
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
>> Т.е. вы у нас как бы так "с маху" поправляете создателя ТРИЗа? :)
Я с маху поправляю только вашу личную интерпретацию - у создателя ТРИЗа вообще нет нигде ни одной мысли про психофизиологию. В рассуждениях о полиэкране - в том числе.
>> Вообще то, в НЛП нет понятия "первичная репрезентативная модальность". Вообще нет. Все системы/модальности в процессах восприятия и репрезентации равноположены/равноправны.
Вот ровно про это я и говорю - НЛП оперирует некоторым неполным списком модальностей, не пытаясь анализировать суть явления на системном уровне.
То есть, не вскрывая ни устройства, ни назначения этих технических компонентов, ни даже не сравнивая их на уровне очевидно используемых свойств.
Для отцов-основателей достаточно интуитивного понимания термина "репрезентативная система" - и дальше этого они не движутся.
>> Практически сия система исследована. Но не в НЛП, а в работе Дж. Гибсона "Экологических подход к зрительному восприятию". В этой работе показано, что приблизительно к вашему представлению о "первичной системе репрезентации" выделяется в ее роли ДВИГАТЕЛЬНАЯ СИСТЕМА. Гибсон показывает, что без специальной иерархической системы движений невозможно ни в малейшей форме никакие восприятие.
Антропоцентрический подход искажает анализ - на системном уровне всё выглядит, мягко говоря, не совсем так.
Основной просчёт - в неучёте феномена "машины времени", составляющей главный компонент Живого.
Повторю ещё раз - любая репрезентативная система есть "среда обитания" информационных объектов и её свойства модерируются свойствами этих информационных объектов.
>> Такое распределение задано вовсе не создателями НЛП БиГами. Такое распределение демонстрируют все подряд субъекты. Таково свойство обще распространенной "культуры" осознания, в которой формируется каждый субъект
Природе, создавшей эволютивным путём человека, его, человеческие, заблуждения чужды - созданное эволюцией отвечает системным критериям, а не ожиданиям учёных, трактующих то или иное явление с точностью до собственных заблуждений...
>>>>>>
Я с маху поправляю только вашу личную интерпретацию - у создателя ТРИЗа вообще нет нигде ни одной мысли про психофизиологию. В рассуждениях о полиэкране - в том числе.
>> Вообще то, в НЛП нет понятия "первичная репрезентативная модальность". Вообще нет. Все системы/модальности в процессах восприятия и репрезентации равноположены/равноправны.
Вот ровно про это я и говорю - НЛП оперирует некоторым неполным списком модальностей, не пытаясь анализировать суть явления на системном уровне.
То есть, не вскрывая ни устройства, ни назначения этих технических компонентов, ни даже не сравнивая их на уровне очевидно используемых свойств.
Для отцов-основателей достаточно интуитивного понимания термина "репрезентативная система" - и дальше этого они не движутся.
>> Практически сия система исследована. Но не в НЛП, а в работе Дж. Гибсона "Экологических подход к зрительному восприятию". В этой работе показано, что приблизительно к вашему представлению о "первичной системе репрезентации" выделяется в ее роли ДВИГАТЕЛЬНАЯ СИСТЕМА. Гибсон показывает, что без специальной иерархической системы движений невозможно ни в малейшей форме никакие восприятие.
Антропоцентрический подход искажает анализ - на системном уровне всё выглядит, мягко говоря, не совсем так.
Основной просчёт - в неучёте феномена "машины времени", составляющей главный компонент Живого.
Повторю ещё раз - любая репрезентативная система есть "среда обитания" информационных объектов и её свойства модерируются свойствами этих информационных объектов.
>> Такое распределение задано вовсе не создателями НЛП БиГами. Такое распределение демонстрируют все подряд субъекты. Таково свойство обще распространенной "культуры" осознания, в которой формируется каждый субъект
Природе, создавшей эволютивным путём человека, его, человеческие, заблуждения чужды - созданное эволюцией отвечает системным критериям, а не ожиданиям учёных, трактующих то или иное явление с точностью до собственных заблуждений...
>>>>>>
>> А где формализации вашей работы в виде неких техник/теории?
В области моего Неосознанного Знания. Ну, или отчасти осознанного.
Я не озабочен статусностью "учёного" и не стремлюсь к "публикациям".
Всё, что делаю - делаю для себя и если что-то вывожу во внешний мир, то только при наличии партнёра, заинтересованного в подобной информации.
Если интересно - изучайте меня ;-)
>> И кто же ее начнет и закончит?
Вы - если это вам надо. Но с моей помощью...
>> Но, без выработки новых/необходимых понятий ваши аргументы идут чисто в воздух.
А мне то что? Я то в любом раскладе остаюсь с этим Знанием - оно работает во мне и без вербализации...
>> А чего с ней разбираться? Визуалка самодостаточна.
В таком случае продолжение дискуссии теряет смысл...
В области моего Неосознанного Знания. Ну, или отчасти осознанного.
Я не озабочен статусностью "учёного" и не стремлюсь к "публикациям".
Всё, что делаю - делаю для себя и если что-то вывожу во внешний мир, то только при наличии партнёра, заинтересованного в подобной информации.
Если интересно - изучайте меня ;-)
>> И кто же ее начнет и закончит?
Вы - если это вам надо. Но с моей помощью...
>> Но, без выработки новых/необходимых понятий ваши аргументы идут чисто в воздух.
А мне то что? Я то в любом раскладе остаюсь с этим Знанием - оно работает во мне и без вербализации...
>> А чего с ней разбираться? Визуалка самодостаточна.
В таком случае продолжение дискуссии теряет смысл...
Повторю ещё раз - любая репрезентативная система есть "среда обитания" информационных объектов и её свойства модерируются свойствами этих информационных объектов.
Ссылок на некие аналоги «информационных объектов»в вакууме полным полно в философии и той части психологии, которая от неё пошла. От Платона до Выготского. А вот описаний конкретных проявлений этих вещей и иллюстраций связи одного с другим как-то уже по-меньше.
А вот например что Аристотель писал:
В моём понимании, сообщество Метапрактик как раз занимается поиском именной такой «души» (в манере/понимании Аристотеля) разных (каких угодно, но преимущественно по исторической традиции связанных с психикой) явлений. Но делаться это будет от материальных проявлений. Т.е., в отличие от чистого предельно сенсорного подхода НЛП, который бы изучил зрение и остановился на этом, метапрактик будет стремиться, сквозь изучение зрения, выйти на понимание более общих закономерностей, а через них нащупать (это м.б. объективно существующее, а м.б. нет - в этом пусть философы разбираются) эту странную «душу» явления.
Ссылок на некие аналоги «информационных объектов»
А вот например что Аристотель писал:
Итак, сказано, что такое душа вообще. А именно: она есть сущность как форма (logos), а это – суть бытия такого-то тела, подобно тому как если бы естественным телом было какое-нибудь орудие, например топор. А именно: сущностью его было бы бытие топором, и оно было бы его душой. И если ее отделить, то топор уже перестал бы быть топором и был бы таковым лишь по имени. Однако же это только топор. Душа же есть суть бытия и форма (logos) не такого тела, как топор, а такого естественного тела, которое в самом себе имеет начало движения и покоя. Сказанное нужно рассмотреть и в отношении частей тела. Если бы глаз был живым существом, то душой его было бы зрение [выд. eugzol]. Ведь зрение и есть сущность глаза как его форма (глаз же есть материя зрения); с утратой зрения глаз уже не глаз, разве только по имени, так же как глаз из камня пли нарисованный глаз. Сказанное же о части тела нужно приложить ко всему живому телу. А именно: как часть относится к части, так сходным образом совокупность ощущений относится ко всему ощущающему телу как ощущающему.
http://psylib.org.ua/books/arist01/txt02.htmИтак, сказано, что такое душа вообще. А именно: она есть сущность как форма (logos), а это – суть бытия такого-то тела, подобно тому как если бы естественным телом было какое-нибудь орудие, например топор. А именно: сущностью его было бы бытие топором, и оно было бы его душой. И если ее отделить, то топор уже перестал бы быть топором и был бы таковым лишь по имени. Однако же это только топор. Душа же есть суть бытия и форма (logos) не такого тела, как топор, а такого естественного тела, которое в самом себе имеет начало движения и покоя. Сказанное нужно рассмотреть и в отношении частей тела. Если бы глаз был живым существом, то душой его было бы зрение [выд. eugzol]. Ведь зрение и есть сущность глаза как его форма (глаз же есть материя зрения); с утратой зрения глаз уже не глаз, разве только по имени, так же как глаз из камня пли нарисованный глаз. Сказанное же о части тела нужно приложить ко всему живому телу. А именно: как часть относится к части, так сходным образом совокупность ощущений относится ко всему ощущающему телу как ощущающему.
http://psylib.org.ua/books/arist01/txt02.htm
В моём понимании, сообщество Метапрактик как раз занимается поиском именной такой «души» (в манере/понимании Аристотеля) разных (каких угодно, но преимущественно по исторической традиции связанных с психикой) явлений. Но делаться это будет от материальных проявлений. Т.е., в отличие от чистого предельно сенсорного подхода НЛП, который бы изучил зрение и остановился на этом, метапрактик будет стремиться, сквозь изучение зрения, выйти на понимание более общих закономерностей, а через них нащупать (это м.б. объективно существующее, а м.б. нет - в этом пусть философы разбираются) эту странную «душу» явления.
А по моделированию репистем у самого metanymous была же вон ещё четыре года назад мысль:
Вот я читаю вашу дискуссию и думаю: ну, раз там fan_d_or так уверенно про некие многомерные ээ концепты, из которых следует/формообразуется любая частная репсистема, говорит, так для него наверняка не составит труда указать несколько конкретных сверхинвариантов в предложенном философском+прагматическом ракурсе рассмотрения вопроса. Которые metanymous нам, по-видимому, оставил на закуску для самостоятельной работы :)
Ну, а если нет, так это уже значит другое, значит это у вас какой-то высокий полёт ээ чистой мысли, такая вещь в себе, и, в общем-то, особого интереса для приземлённых дискуссий стремящихся из всего сделать прагматический вывод простых читателей сообщества (хотя за всех не берусь сказать, конечно) и не представляет. Уж проще дорабатывать концепцию репсистем до чего-то целостного по конкретным намёкам и одному коротенькому, но конкретному и весьма иллюстративному примеру, чем по смутным отсылкам к недоступным восприятию простых людей идеальным сущностям, и предложению исследовать чей-то предполагаемо уникальный мозг/разум.
И уточнять ВАКОГ-восприятие в сфере обоняния тоже нужно. Вот, попробуем представить ораганизацию мира чистого «носатика» - существа, у которого есть одно обоняние. Мир носатика иметь четыре принципиально разных режима функционирования:
--первый режим соответствует отсутствию движения среды (типа нет ветра). В таком режиме мир носатика радиально центричен. Очень ограничен – запахи распространяются медленно. Информация может прийти ото всюду. Для ее равновероятного обнаружения носатик должен типа вертеться на месте.
--второй режим – есть движения среды. Пусть это будет установившееся движение среды. В таком режиме мир становится только «половинным миром» - значимые стимулы приходят только с наветренной стороны. Подветренная сторона превращается в «черную дыру». Для выживания носатик должен двигаться против ветра, совершая челночное движение для захвата большей информации. Чем больше скорость среды, тем активнее компонента противодвижения носатика.
--третий режим - неустановившегося стохастическое движение среды – это для носатика значит, что мир сошел с ума. Для выживания носатику лучше залечь и не двигаться.
--четвертый режим - неустановившееся, но регулярное/повторяющееся движение среди с большими периодами. Идеальный режим для носатика, ибо длительные периоды движения среди с разных направлений позволяют ему собрать максимальную информацию об удаленном окружении. Оптимальное движение – держать нос всегда против ветра.
[...]
Теперь надо описать законы экологи восприятия ушастика. И т.д. И потом указать типовые сверхинварианты восприятия для зрения, слуха, обоняния. А потом описывать такое для модальностей кинестетики.
http://metapractice.livejournal.com/168106.html?thread=2965674
Вот я читаю вашу дискуссию и думаю: ну, раз там fan_d_or так уверенно про некие многомерные ээ концепты, из которых следует/формообразуется любая частная репсистема, говорит, так для него наверняка не составит труда указать несколько конкретных сверхинвариантов в предложенном философском+прагматическом ракурсе рассмотрения вопроса. Которые metanymous нам, по-видимому, оставил на закуску для самостоятельной работы :)
Ну, а если нет, так это уже значит другое, значит это у вас какой-то высокий полёт ээ чистой мысли, такая вещь в себе, и, в общем-то, особого интереса для приземлённых дискуссий стремящихся из всего сделать прагматический вывод простых читателей сообщества (хотя за всех не берусь сказать, конечно) и не представляет. Уж проще дорабатывать концепцию репсистем до чего-то целостного по конкретным намёкам и одному коротенькому, но конкретному и весьма иллюстративному примеру, чем по смутным отсылкам к недоступным восприятию простых людей идеальным сущностям, и предложению исследовать чей-то предполагаемо уникальный мозг/разум.
>> А вот факт: "Изобретательство это озарение", - та говорил сам Альт!
И как это связано с полиэкранами в целом, и персональными ментальными алгоритмами Альтшуллера?
Со стороны отмечу, что эта связь прямо наблюдается, если знать некий лаконичный/простой принцип из огромной эмпирической базы, накопленной в эриксонианстве, НЛП, и за их пределами.
На мой взгляд хорошее короткое, но всё же достаточно подробное, резюме этих материалов приведено вот здесь:
И как это связано с полиэкранами в целом, и персональными ментальными алгоритмами Альтшуллера?
Со стороны отмечу, что эта связь прямо наблюдается, если знать некий лаконичный/простой принцип из огромной эмпирической базы, накопленной в эриксонианстве, НЛП, и за их пределами.
На мой взгляд хорошее короткое, но всё же достаточно подробное, резюме этих материалов приведено вот здесь:
Буквализм и его роль в НЛП
http://nlp-practice.ru/2010/05/30/bukvalizm-v-nlp
Для меня вопрос о "душе вещей" решён в моей, опять же доморощенной (в силу отсутствия нужных теорий во внешних источниках) "теории информации".
К сожалению, тут в названии некий парадокс - у меня это именно теория информации - то есть, теория, описывающая информацию, как феномен (в том числе и её, информации, свойства).
К несчастью, название "Теория информации" уже забито за теорией К.Шенона, относящейся всего-навсего к передаче данных через каналы связи. К изучения феномена информации эта теория отношения не имеет.
Используемое мной понятие "информационный объект" - универсально. Оно покрывает практически все потребности, изгоняя эзотерический дух, привносимый "душой".
Более того - само понятие "душа" довольно удачно подпадает под действие понятия "информационный объект".
В моей теории свойства ИО разбираются по косточкам и служат надёжным фундаментом для практического оперирования иноормационными объектами.
В основе моей ТИ лежит постулат о первичности информации - типа "первым было слово" ;-)
Это позволяет ювелирно точно сводить концы с концами и отлично помогает практической работе с любыми информационными системами.
Психика - это именно информационная система, оперирующая информационными объектами.
Зная свойства ИО, анализировать ИС намного проще...
К сожалению, тут в названии некий парадокс - у меня это именно теория информации - то есть, теория, описывающая информацию, как феномен (в том числе и её, информации, свойства).
К несчастью, название "Теория информации" уже забито за теорией К.Шенона, относящейся всего-навсего к передаче данных через каналы связи. К изучения феномена информации эта теория отношения не имеет.
Используемое мной понятие "информационный объект" - универсально. Оно покрывает практически все потребности, изгоняя эзотерический дух, привносимый "душой".
Более того - само понятие "душа" довольно удачно подпадает под действие понятия "информационный объект".
В моей теории свойства ИО разбираются по косточкам и служат надёжным фундаментом для практического оперирования иноормационными объектами.
В основе моей ТИ лежит постулат о первичности информации - типа "первым было слово" ;-)
Это позволяет ювелирно точно сводить концы с концами и отлично помогает практической работе с любыми информационными системами.
Психика - это именно информационная система, оперирующая информационными объектами.
Зная свойства ИО, анализировать ИС намного проще...
--А вот факт: "Изобретательство это озарение", - так говорил сам Альт!
--И как это связано с полиэкранами в целом, и персональными ментальными алгоритмами Альтшуллера?
Видите ли, в процессе первичного моделирования замечено, что "случайное" употребление субъектами сенсорных предикатов, на самом деле, является закономерным/подсознательно детерминированным. И означает наличие у субъекта некоей постоянной репрезентативной системы, выраженной в одной из модальностей восприятия.
В данном случае приведенная фраза Альта является ключевой/программой. По Альту изобретательство есть в своей центральной сущности процесс зрительный/визуальный.
ХИНТ: цыгане используют НЛП, не подозревая об этом ;-)
Цыгане не используют НЛП. Исторические традиции "цыганского" воздействия радикально отличаются от нелперских.
Противопоставление "изобретательской" и "психологической" целей указывает на Главную Функцию ментального оперирования - для Альтшуллера психологический или психофизиологический аспекты процессов были второстепенными, поскольку он занимался анализом и модернизацией именно обще-технического алгоритма творчества. Человек-оператор был для него только ресурсом, но не объектом (целью) проекта.
В своей методологической сути ТРИЗ построен на принципах бихевиоризма: важно манипулирование с внешним входом-выходом "черного ящика"/ментальных процессов субъекта-изобретателя. При этом, сам субъект-изобретатель, конечно же, находится в центре/в сердце внимания ТРИЗА.
Все приемы/операторы ТРИЗА являются интерфейсом манипуляции с внешним интерфейсом ментальных процессов изобретателя. А на выходе ожидается появление сильных изобретательских решений.
Стремление к отказу от "человеческого фактора" просматривается вполне отчётливо - в ТРИЗе развита прежде всего не психологическая, естественно-научная компонента (ТРТС, к примеру).
Простите меня, пожалуйста, за категоричное суждение, но ваше представление об онтологическом устройстве системы ТРИЗ категорически неверно. См. мою реплику выше.
ТРИЗ/бихевиоризм намеренно игнорирует внутреннее содержание "черного ящика"/ментальных процессов субъекта.
Но, одновременно, ТРИЗ/бихевиоризм предельно внимательно центрирован на "входе" и продуктах "выхода" ментальных процессах субъекта.
ТРИЗ/бихевиористов можно аллегорически сравнить с мурашами, которые разводят тлю, выделяющую сладкий растительный сок/секрет.
К сожалению, тут в названии некий парадокс - у меня это именно теория информации - то есть, теория, описывающая информацию, как феномен (в том числе и её, информации, свойства).
А какие свойства у информации в вашем походе?
К несчастью, название "Теория информации" уже забито за теорией К.Шенона, относящейся всего-навсего к передаче данных через каналы связи. К изучения феномена информации эта теория отношения не имеет.
Ну у Шенона информация это некая штука, которая уменьшает энтропию. Так что по такому определению можно уже на следующем шаге, при желании, указать для любой системы конкретные её «информационные» проявления. То есть связь абстрактного с конкретным налицо.
Используемое мной понятие "информационный объект" - универсально. Оно покрывает практически все потребности, изгоняя эзотерический дух, привносимый "душой".
Ну зато привносит радиотехнический дух. Это уж на вкус и цвет.
В моей теории свойства ИО разбираются по косточкам и служат надёжным фундаментом для практического оперирования иноормационными объектами.
Ну так и приоткрыли бы парочку свойств :)
В основе моей ТИ лежит постулат о первичности информации - типа "первым было слово" ;-)
Это позволяет ювелирно точно сводить концы с концами и отлично помогает практической работе с любыми информационными системами.
Ну так это подход, фактически отрицающий эриксонианство, НЛП, и далее обсуждаемую в данном сообществе парадигму моделирования ЧА. Мы как раз считаем, что первым был ФЕНОМЕН (окружающего мира), а назвали его уже потом. И к информации, как и к «душе», подходили бы индуктивно, от конкретных проявлений к постижению ээ абстрактной ээ сущности.
А вот возможность идти в обратную сторону это уже фактически утверждает тезис об ээ возможности постижения ээ мира от ээ чистой мысли. К которому мы относимся с сомнением. Это уже философия, а не моделирование.
Кстати, Альт. ведь шёл именно индуктивно - исследовал огромную базу патентов - а затем уже сформулировал положения ТРИЗА, законы РТС и т.д. Вот почему-то не стал транслировать ээ снизошедшие на него в чистом ээ акте познания законы сразу же в теории и т.д. Набрал эмпирическую базу :)
Психика - это именно информационная система, оперирующая информационными объектами.
Зная свойства ИО, анализировать ИС намного проще...
Ну вы знаете свойства ИО, а тем не менее связи визуального предиката с визуальным мышлением не ухватили. Даже в радиотехнике всякие законы работают ровно до тех пор, пока выдерживаются строгие техпроцессы при создании элементов. Шаг в сторону, и фронты заваливаются, и вся навороченная математика разбивается о банальную физику :)
А какие свойства у информации в вашем походе?
К несчастью, название "Теория информации" уже забито за теорией К.Шенона, относящейся всего-навсего к передаче данных через каналы связи. К изучения феномена информации эта теория отношения не имеет.
Ну у Шенона информация это некая штука, которая уменьшает энтропию. Так что по такому определению можно уже на следующем шаге, при желании, указать для любой системы конкретные её «информационные» проявления. То есть связь абстрактного с конкретным налицо.
Используемое мной понятие "информационный объект" - универсально. Оно покрывает практически все потребности, изгоняя эзотерический дух, привносимый "душой".
Ну зато привносит радиотехнический дух. Это уж на вкус и цвет.
В моей теории свойства ИО разбираются по косточкам и служат надёжным фундаментом для практического оперирования иноормационными объектами.
Ну так и приоткрыли бы парочку свойств :)
В основе моей ТИ лежит постулат о первичности информации - типа "первым было слово" ;-)
Это позволяет ювелирно точно сводить концы с концами и отлично помогает практической работе с любыми информационными системами.
Ну так это подход, фактически отрицающий эриксонианство, НЛП, и далее обсуждаемую в данном сообществе парадигму моделирования ЧА. Мы как раз считаем, что первым был ФЕНОМЕН (окружающего мира), а назвали его уже потом. И к информации, как и к «душе», подходили бы индуктивно, от конкретных проявлений к постижению ээ абстрактной ээ сущности.
А вот возможность идти в обратную сторону это уже фактически утверждает тезис об ээ возможности постижения ээ мира от ээ чистой мысли. К которому мы относимся с сомнением. Это уже философия, а не моделирование.
Кстати, Альт. ведь шёл именно индуктивно - исследовал огромную базу патентов - а затем уже сформулировал положения ТРИЗА, законы РТС и т.д. Вот почему-то не стал транслировать ээ снизошедшие на него в чистом ээ акте познания законы сразу же в теории и т.д. Набрал эмпирическую базу :)
Психика - это именно информационная система, оперирующая информационными объектами.
Зная свойства ИО, анализировать ИС намного проще...
Ну вы знаете свойства ИО, а тем не менее связи визуального предиката с визуальным мышлением не ухватили. Даже в радиотехнике всякие законы работают ровно до тех пор, пока выдерживаются строгие техпроцессы при создании элементов. Шаг в сторону, и фронты заваливаются, и вся навороченная математика разбивается о банальную физику :)
В пику этому, НЛП и иже с ними нацелены строго на человека - безотносительно того, чем конкретно они занимаются.
НЛП ни в коей мере не противопоставлено ТРИЗу. И НЛП есть система/построение чистого бихевиоризма.
Техники НЛП создают иллюзию, что они описывают некие внутренние ментальные процессы. Но, на самом деле, техники НЛП преподносят отражение внутренних ментальных процессов на чисто внешних интерфейсах.
Что касается полиэкрана - то в альтшуллеровском изложении это не более, чем метафора, но вовсе не проработанная психотехника: как маститый писатель, он отыскал образ, эффективно, но не исчерпывающе точно передающий читателю его мысль (кусок его мета-модели).
В этом месте, категорически с вами не согласен. Полиэкран заявлен в роли особенной сложной техники. При этом, видно, что сам Альт отчетливо представлял, что данная техника не достижимо для многих субъектов. Поэтому, он не делал на ней формального акцента, как на обязательной. Но, она есть обязательная.
Потому из альтшуллеровских слов никак не следует, что он обладал хотя б девятиэкраньем физиологически полноценно, а не использовал своеобычную квазимультизадачность, применяемую в компьютерных ОС.
Сие следует не из слов, но следует из глазодвигательных программ Альта:
--уравновешенное выраженное владение связкой Vc - Vr доступ к одной грани матрицы - прошлое -настоящее - будущее
--верхняя синестезия дает доступ к оставшейся грани
...кстати, Альт даже в роли "писателя", остается буквально инженерно-точным изобретателем.
В основе моей ТИ лежит постулат о первичности информации - типа "первым было слово" ;-)
Т.е. в вашей теории информации "информация" есть всегда некий код/кодовая последовательность? И все?
Дело в том, что в библии нигде не сказано, что сам Бог есть только одно лишь "слово". Бог начал акт творения мира со "слова", но сам Бог слову не тождественен.
-- Т.е. вы у нас как бы так "с маху" поправляете создателя ТРИЗа? :)
--Я с маху поправляю только вашу личную интерпретацию - у создателя ТРИЗа вообще нет нигде ни одной мысли про психофизиологию. В рассуждениях о полиэкране - в том числе.
Рассуждений про психофизиологию нет. А причем здесь психофизиология против визуализации?
Как связан в ваших представлениях полиэкран и такая страшная для вас психофизиология?
--Вообще то, в НЛП нет понятия "первичная репрезентативная модальность". Вообще нет. Все системы/модальности в процессах восприятия и репрезентации равноположены/равноправны.
--Вот ровно про это я и говорю - НЛП оперирует некоторым неполным списком модальностей, не пытаясь анализировать суть явления на системном уровне.
Я вас начну понимать только с момента предъявления вами вами вашего "полного списка" модальностей восприятия (и репрезентативных систем).
То есть, не вскрывая ни устройства, ни назначения этих технических компонентов, ни даже не сравнивая их на уровне очевидно используемых свойств.
Вскройте, сравните и т.д. Достаточно с вашей стороны неких общих заявлений.
Для отцов-основателей достаточно интуитивного понимания термина "репрезентативная система" - и дальше этого они не движутся.
Коммон сенс понимание БиГов работает. И в предлагаете его отменить и заменить на нечто по вашим заявлениям точное, но для нас совершенно туманное.
--Практически сия система исследована. Но не в НЛП, а в работе Дж. Гибсона "Экологических подход к зрительному восприятию". В этой работе показано, что приблизительно к вашему представлению о "первичной системе репрезентации" выделяется в ее роли ДВИГАТЕЛЬНАЯ СИСТЕМА. Гибсон показывает, что без специальной иерархической системы движений невозможно ни в малейшей форме никакие восприятие.
--Антропоцентрический подход искажает анализ - на системном уровне всё выглядит, мягко говоря, не совсем так.
Тьфу на вас. Так бы сразу и сказали, что вы здесь парите нам мозг некоей, на самом деле, "системной"/аналитической моделью. Про подобные модели уже давно следует принять суждение типа как о вечном двигателе. И по какой причине? А вот по той, по которой вы нечто там вообразили себе/разработали, но внятно выразить это не можете.
Основной просчёт - в неучёте феномена "машины времени", составляющей главный компонент Живого.
Аааа, ну да. Машина времени не учтена в составе Живого.
Повторю ещё раз - любая репрезентативная система есть "среда обитания" информационных объектов и её свойства модерируются свойствами этих информационных объектов.
Угм, угм. Населяя репрезентативную среду, информационные объекты неизбежно начинают попадать под действие на них закона эволюции. И в более частном смысле, ИО неизбежно организовывают информационные экотопы по мере своей модеринизации информационной среды обитания.
--Такое распределение задано вовсе не создателями НЛП БиГами. Такое распределение демонстрируют все подряд субъекты. Таково свойство обще распространенной "культуры" осознания, в которой формируется каждый субъект
--Природе, создавшей эволютивным путём человека, его, человеческие, заблуждения чужды - созданное эволюцией отвечает системным критериям, а не ожиданиям учёных, трактующих то или иное явление с точностью до собственных заблуждений...
Таким образом, на вершине иерархии организации и жизнедеятельности информационного мира царит Природа с ее Информационным Разумом.
Первичным понятием постулировано "событие" - поскольку это мета-уровень, то событие элементарное (как элементарная частица в физике).
У элементарного события единственное свойство - образование причинно-следственной цепочки.
Больше ничего исходно не задаётся - только факт существования элементарного события. Из этого элементарного кирпича выстраивается абсолютно всё - пространство, время, энергия, материя...
Информация в этой системе - граф причинно-следственных связей. По другому - "портрет" информационного объекта, его "чертёж".
Что полностью соответствует традиционной семантике слова "информация", ныне широко употребимого.
ХИНТ: именно такая структура положена в основу компьютерных систем, порождающих миры компьютерной виртуальности.
ХИНТ: теория была разработана для решения сугубо практической задачи - в 80-х годах от проектирования дискретной автоматики я перешёл к прикладному программированию и мне понадобилось с программированием разобраться на мета-уровне. Для полного понимания возможностей программирования, как дисциплины, требовалась полная теория - которой даже близко не оказалось в ни в "информатике", ни в теоретическом программировании.
Теория полностью выполнила свою задачу - и я получил корректное обоснование возможности моделирования в компьютерных системах. То есть, я превратил шаманскую практику, коей и по сю пору является программирование, в абсолютно строгую дисциплину, в которой отсутствует субъективность.
Но успехом в прикладном и теоретическом программированием дело не ограничилось - поскольку всё, разработанное для компьютера, полностью и без ограничений годится для психики.
Так, что никаких аллюзий с "божественной темой" в теории нет и в помине.
Другое тело, что совершенно намеренно за рамки теории вынесен вопрос "с чего всё началось?".
То есть, ситуация полностью аналогична "большому барабуму", ныне принятому ф физике и космогонии в кеачестве базовой теории. там тоже стоит тот же самый вопрос - но в силу привычки к нему уже не сводятся религиозные аллюзии.
С точки зрения моей информационной теории, Большой Барабум является естественным событием и носит прежде всего информационный характер - материальные артефакты (пространство, время, энергия, вещество) реализуются, как естественные следствия в полном соответствии с принципами, устанавливаемыми событийной теорией.
ХИНТ: вышеперечисленные материальные артефакты имеют динамически-информационную событийную природу. То есть, на первичном уровне вещество образовано причинно-следственными солитонами.
ХИНТ: именно такая простота устройства позволяет успешно моделировать мир в компьютере - достаточно всего лишь найти для компьютерной системы способ реализации элементарного события. А дальше пляска нулей и единиц позволяет выстроить любую модель, с заданной точностью отображающей прототип.
А про "бог" - не надо. Он тут совсем никаким боком: даже если он "сотворил" первичное событие, то на этом его участие в процессе и кончилось. Потому нам не интересен...
У элементарного события единственное свойство - образование причинно-следственной цепочки.
Больше ничего исходно не задаётся - только факт существования элементарного события. Из этого элементарного кирпича выстраивается абсолютно всё - пространство, время, энергия, материя...
Информация в этой системе - граф причинно-следственных связей. По другому - "портрет" информационного объекта, его "чертёж".
Что полностью соответствует традиционной семантике слова "информация", ныне широко употребимого.
ХИНТ: именно такая структура положена в основу компьютерных систем, порождающих миры компьютерной виртуальности.
ХИНТ: теория была разработана для решения сугубо практической задачи - в 80-х годах от проектирования дискретной автоматики я перешёл к прикладному программированию и мне понадобилось с программированием разобраться на мета-уровне. Для полного понимания возможностей программирования, как дисциплины, требовалась полная теория - которой даже близко не оказалось в ни в "информатике", ни в теоретическом программировании.
Теория полностью выполнила свою задачу - и я получил корректное обоснование возможности моделирования в компьютерных системах. То есть, я превратил шаманскую практику, коей и по сю пору является программирование, в абсолютно строгую дисциплину, в которой отсутствует субъективность.
Но успехом в прикладном и теоретическом программированием дело не ограничилось - поскольку всё, разработанное для компьютера, полностью и без ограничений годится для психики.
Так, что никаких аллюзий с "божественной темой" в теории нет и в помине.
Другое тело, что совершенно намеренно за рамки теории вынесен вопрос "с чего всё началось?".
То есть, ситуация полностью аналогична "большому барабуму", ныне принятому ф физике и космогонии в кеачестве базовой теории. там тоже стоит тот же самый вопрос - но в силу привычки к нему уже не сводятся религиозные аллюзии.
С точки зрения моей информационной теории, Большой Барабум является естественным событием и носит прежде всего информационный характер - материальные артефакты (пространство, время, энергия, вещество) реализуются, как естественные следствия в полном соответствии с принципами, устанавливаемыми событийной теорией.
ХИНТ: вышеперечисленные материальные артефакты имеют динамически-информационную событийную природу. То есть, на первичном уровне вещество образовано причинно-следственными солитонами.
ХИНТ: именно такая простота устройства позволяет успешно моделировать мир в компьютере - достаточно всего лишь найти для компьютерной системы способ реализации элементарного события. А дальше пляска нулей и единиц позволяет выстроить любую модель, с заданной точностью отображающей прототип.
А про "бог" - не надо. Он тут совсем никаким боком: даже если он "сотворил" первичное событие, то на этом его участие в процессе и кончилось. Потому нам не интересен...
--А где формализации вашей работы в виде неких техник/теории?
--В области моего Неосознанного Знания. Ну, или отчасти осознанного.
Ой мама родная. А как же мне тогда с вами общаться? Знаете ли, у меня в области моего полуосознанного живут ТАКИЕ идеи... да вот только чтобы хоть малую толику их обсуждать, приходится переводить их на общий план словестных описаний и тратить на это много времени и сил. В противном случае я буду восприниматься как странный невнятно выражающийся субъект.
Я не озабочен статусностью "учёного" и не стремлюсь к "публикациям".
Так и я то же. Но, для повседневного - вот такого вот как у нас сейчас разговоры вы же должны иметь некие заготовки/описания, чтобы ваш собеседник мог хотя бы догадаться что за идеи живут внутри вашей головы.
Всё, что делаю - делаю для себя и если что-то вывожу во внешний мир, то только при наличии партнёра, заинтересованного в подобной информации. Если интересно - изучайте меня ;-)
Ну вот, смотрите. Вы со мной имеете как минимум одну общую тему - ТРИЗ. И мы говорим о ТРИЗе. И у нас радикально разные взгляды на ТРИЗ. Великолепное начало для интересной дискуссии. Но, эта дискуссия, не успев начаться, уже вянет. Потому что вы ставите меня в положение необходимости догадываться/читать ваши невыраженные гениальные мысли.
--И кто же ее начнет и закончит?
--Вы - если это вам надо. Но с моей помощью...
Главного ресурса - времени - у всех присутствующих минимум. Потому трудно подписываться на помощь чему-то, что не очень явно выражено. И, главное, не очень охотно выражАется.
--Но, без выработки новых/необходимых понятий ваши аргументы идут чисто в воздух.
--А мне то что? Я то в любом раскладе остаюсь с этим Знанием - оно работает во мне и без вербализации...
Ну, это - да.
--А чего с ней разбираться? Визуалка самодостаточна.
--В таком случае продолжение дискуссии теряет смысл...
Это что - типа обиды с вашей стороны? Но, пока нет в явной форме кусочка вашей теории/представлений, до тех пор визуализация в роли главного процесса обслуживания процесса изобретательства имеет право на жизнь.
Интересное совпадение. Вчера, обдумывая некую проблему, вспомнил про 9 экранов Альтшуллера. При этом книг/статей по ТРИЗу в последнее время я не изучал, да и про сами экраны прочел лишь единожды, в прошлом году.
А тут уже несколько дней их обсуждают :)
А тут уже несколько дней их обсуждают :)
:)
Юнг называл это, кажется, синхронизацией.
При этом, в этой синхронизации есть полу-мистический смысл.
Юнг называл это, кажется, синхронизацией.
При этом, в этой синхронизации есть полу-мистический смысл.
В качестве тренировки ТРИЗ и ЛП-экспрессии решил сделать анализ видео Альтшуллера. Прошу обратную связь:
- где верно определил экспрессию
- где неверно
- что добавить в следующей части видео
https://youtu.be/SAIuvWiyNBc
- где верно определил экспрессию
- где неверно
- что добавить в следующей части видео
https://youtu.be/SAIuvWiyNBc
На мой взгляд начать стоит с некоей формализации экспрессии. Вот у спикера есть хорошо различимые (хотя фрагмент не самый удачный из-за меняющейся камеры):
– движения глаз
– головы
– плеч
– рук
– корпуса
Какие из них в какой комбинации оцениваем, чтобы отнести то или иное слово на ту или иную сторону?
– движения глаз
– головы
– плеч
– рук
– корпуса
Какие из них в какой комбинации оцениваем, чтобы отнести то или иное слово на ту или иную сторону?