Гибсон и движение-восприятие  ↑

>> Т.е. вы у нас как бы так "с маху" поправляете создателя ТРИЗа? :)

Я с маху поправляю только вашу личную интерпретацию - у создателя ТРИЗа вообще нет нигде ни одной мысли про психофизиологию. В рассуждениях о полиэкране - в том числе.

>> Вообще то, в НЛП нет понятия "первичная репрезентативная модальность". Вообще нет. Все системы/модальности в процессах восприятия и репрезентации равноположены/равноправны.

Вот ровно про это я и говорю - НЛП оперирует некоторым неполным списком модальностей, не пытаясь анализировать суть явления на системном уровне.
То есть, не вскрывая ни устройства, ни назначения этих технических компонентов, ни даже не сравнивая их на уровне очевидно используемых свойств.
Для отцов-основателей достаточно интуитивного понимания термина "репрезентативная система" - и дальше этого они не движутся.

>> Практически сия система исследована. Но не в НЛП, а в работе Дж. Гибсона "Экологических подход к зрительному восприятию". В этой работе показано, что приблизительно к вашему представлению о "первичной системе репрезентации" выделяется в ее роли ДВИГАТЕЛЬНАЯ СИСТЕМА. Гибсон показывает, что без специальной иерархической системы движений невозможно ни в малейшей форме никакие восприятие.

Антропоцентрический подход искажает анализ - на системном уровне всё выглядит, мягко говоря, не совсем так.
Основной просчёт - в неучёте феномена "машины времени", составляющей главный компонент Живого.

Повторю ещё раз - любая репрезентативная система есть "среда обитания" информационных объектов и её свойства модерируются свойствами этих информационных объектов.

>> Такое распределение задано вовсе не создателями НЛП БиГами. Такое распределение демонстрируют все подряд субъекты. Таково свойство обще распространенной "культуры" осознания, в которой формируется каждый субъект

Природе, создавшей эволютивным путём человека, его, человеческие, заблуждения чужды - созданное эволюцией отвечает системным критериям, а не ожиданиям учёных, трактующих то или иное явление с точностью до собственных заблуждений...

>>>>>>

Повторю ещё раз - любая репрезентативная система есть "среда обитания" информационных объектов и её свойства модерируются свойствами этих информационных объектов.

Ссылок на некие аналоги «информационных объектов» в вакууме полным полно в философии и той части психологии, которая от неё пошла. От Платона до Выготского. А вот описаний конкретных проявлений этих вещей и иллюстраций связи одного с другим как-то уже по-меньше.

А вот например что Аристотель писал:

Итак, сказано, что такое душа вообще. А именно: она есть сущность как форма (logos), а это – суть бытия такого-то тела, подобно тому как если бы естественным телом было какое-нибудь орудие, например топор. А именно: сущностью его было бы бытие топором, и оно было бы его душой. И если ее отделить, то топор уже перестал бы быть топором и был бы таковым лишь по имени. Однако же это только топор. Душа же есть суть бытия и форма (logos) не такого тела, как топор, а такого естественного тела, которое в самом себе имеет начало движения и покоя. Сказанное нужно рассмотреть и в отношении частей тела. Если бы глаз был живым существом, то душой его было бы зрение [выд. eugzol]. Ведь зрение и есть сущность глаза как его форма (глаз же есть материя зрения); с утратой зрения глаз уже не глаз, разве только по имени, так же как глаз из камня пли нарисованный глаз. Сказанное же о части тела нужно приложить ко всему живому телу. А именно: как часть относится к части, так сходным образом совокупность ощущений относится ко всему ощущающему телу как ощущающему.
http://psylib.org.ua/books/arist01/txt02.htm

В моём понимании, сообщество Метапрактик как раз занимается поиском именной такой «души» (в манере/понимании Аристотеля) разных (каких угодно, но преимущественно по исторической традиции связанных с психикой) явлений. Но делаться это будет от материальных проявлений. Т.е., в отличие от чистого предельно сенсорного подхода НЛП, который бы изучил зрение и остановился на этом, метапрактик будет стремиться, сквозь изучение зрения, выйти на понимание более общих закономерностей, а через них нащупать (это м.б. объективно существующее, а м.б. нет - в этом пусть философы разбираются) эту странную «душу» явления.

А по моделированию репистем у самого metanymous была же вон ещё четыре года назад мысль:

И уточнять ВАКОГ-восприятие в сфере обоняния тоже нужно. Вот, попробуем представить ораганизацию мира чистого «носатика» - существа, у которого есть одно обоняние. Мир носатика иметь четыре принципиально разных режима функционирования:

--первый режим соответствует отсутствию движения среды (типа нет ветра). В таком режиме мир носатика радиально центричен. Очень ограничен – запахи распространяются медленно. Информация может прийти ото всюду. Для ее равновероятного обнаружения носатик должен типа вертеться на месте.

--второй режим – есть движения среды. Пусть это будет установившееся движение среды. В таком режиме мир становится только «половинным миром» - значимые стимулы приходят только с наветренной стороны. Подветренная сторона превращается в «черную дыру». Для выживания носатик должен двигаться против ветра, совершая челночное движение для захвата большей информации. Чем больше скорость среды, тем активнее компонента противодвижения носатика.

--третий режим - неустановившегося стохастическое движение среды – это для носатика значит, что мир сошел с ума. Для выживания носатику лучше залечь и не двигаться.

--четвертый режим - неустановившееся, но регулярное/повторяющееся движение среди с большими периодами. Идеальный режим для носатика, ибо длительные периоды движения среди с разных направлений позволяют ему собрать максимальную информацию об удаленном окружении. Оптимальное движение – держать нос всегда против ветра.

[...]

Теперь надо описать законы экологи восприятия ушастика. И т.д. И потом указать типовые сверхинварианты восприятия для зрения, слуха, обоняния. А потом описывать такое для модальностей кинестетики.

http://metapractice.livejournal.com/168106.html?thread=2965674

Вот я читаю вашу дискуссию и думаю: ну, раз там fan_d_or так уверенно про некие многомерные ээ концепты, из которых следует/формообразуется любая частная репсистема, говорит, так для него наверняка не составит труда указать несколько конкретных сверхинвариантов в предложенном философском+прагматическом ракурсе рассмотрения вопроса. Которые metanymous нам, по-видимому, оставил на закуску для самостоятельной работы :)

Ну, а если нет, так это уже значит другое, значит это у вас какой-то высокий полёт ээ чистой мысли, такая вещь в себе, и, в общем-то, особого интереса для приземлённых дискуссий стремящихся из всего сделать прагматический вывод простых читателей сообщества (хотя за всех не берусь сказать, конечно) и не представляет. Уж проще дорабатывать концепцию репсистем до чего-то целостного по конкретным намёкам и одному коротенькому, но конкретному и весьма иллюстративному примеру, чем по смутным отсылкам к недоступным восприятию простых людей идеальным сущностям, и предложению исследовать чей-то предполагаемо уникальный мозг/разум.

Для меня вопрос о "душе вещей" решён в моей, опять же доморощенной (в силу отсутствия нужных теорий во внешних источниках) "теории информации".

К сожалению, тут в названии некий парадокс - у меня это именно теория информации - то есть, теория, описывающая информацию, как феномен (в том числе и её, информации, свойства).

К несчастью, название "Теория информации" уже забито за теорией К.Шенона, относящейся всего-навсего к передаче данных через каналы связи. К изучения феномена информации эта теория отношения не имеет.

Используемое мной понятие "информационный объект" - универсально. Оно покрывает практически все потребности, изгоняя эзотерический дух, привносимый "душой".
Более того - само понятие "душа" довольно удачно подпадает под действие понятия "информационный объект".

В моей теории свойства ИО разбираются по косточкам и служат надёжным фундаментом для практического оперирования иноормационными объектами.

В основе моей ТИ лежит постулат о первичности информации - типа "первым было слово" ;-)
Это позволяет ювелирно точно сводить концы с концами и отлично помогает практической работе с любыми информационными системами.

Психика - это именно информационная система, оперирующая информационными объектами.
Зная свойства ИО, анализировать ИС намного проще...

К сожалению, тут в названии некий парадокс - у меня это именно теория информации - то есть, теория, описывающая информацию, как феномен (в том числе и её, информации, свойства).

А какие свойства у информации в вашем походе?

К несчастью, название "Теория информации" уже забито за теорией К.Шенона, относящейся всего-навсего к передаче данных через каналы связи. К изучения феномена информации эта теория отношения не имеет.

Ну у Шенона информация это некая штука, которая уменьшает энтропию. Так что по такому определению можно уже на следующем шаге, при желании, указать для любой системы конкретные её «информационные» проявления. То есть связь абстрактного с конкретным налицо.

Используемое мной понятие "информационный объект" - универсально. Оно покрывает практически все потребности, изгоняя эзотерический дух, привносимый "душой".

Ну зато привносит радиотехнический дух. Это уж на вкус и цвет.

В моей теории свойства ИО разбираются по косточкам и служат надёжным фундаментом для практического оперирования иноормационными объектами.

Ну так и приоткрыли бы парочку свойств :)

В основе моей ТИ лежит постулат о первичности информации - типа "первым было слово" ;-)
Это позволяет ювелирно точно сводить концы с концами и отлично помогает практической работе с любыми информационными системами.

Ну так это подход, фактически отрицающий эриксонианство, НЛП, и далее обсуждаемую в данном сообществе парадигму моделирования ЧА. Мы как раз считаем, что первым был ФЕНОМЕН (окружающего мира), а назвали его уже потом. И к информации, как и к «душе», подходили бы индуктивно, от конкретных проявлений к постижению ээ абстрактной ээ сущности.

А вот возможность идти в обратную сторону это уже фактически утверждает тезис об ээ возможности постижения ээ мира от ээ чистой мысли. К которому мы относимся с сомнением. Это уже философия, а не моделирование.

Кстати, Альт. ведь шёл именно индуктивно - исследовал огромную базу патентов - а затем уже сформулировал положения ТРИЗА, законы РТС и т.д. Вот почему-то не стал транслировать ээ снизошедшие на него в чистом ээ акте познания законы сразу же в теории и т.д. Набрал эмпирическую базу :)

Психика - это именно информационная система, оперирующая информационными объектами.
Зная свойства ИО, анализировать ИС намного проще...

Ну вы знаете свойства ИО, а тем не менее связи визуального предиката с визуальным мышлением не ухватили. Даже в радиотехнике всякие законы работают ровно до тех пор, пока выдерживаются строгие техпроцессы при создании элементов. Шаг в сторону, и фронты заваливаются, и вся навороченная математика разбивается о банальную физику :)

В основе моей ТИ лежит постулат о первичности информации - типа "первым было слово" ;-)

Т.е. в вашей теории информации "информация" есть всегда некий код/кодовая последовательность? И все?

Дело в том, что в библии нигде не сказано, что сам Бог есть только одно лишь "слово". Бог начал акт творения мира со "слова", но сам Бог слову не тождественен.

-- Т.е. вы у нас как бы так "с маху" поправляете создателя ТРИЗа? :)
--Я с маху поправляю только вашу личную интерпретацию - у создателя ТРИЗа вообще нет нигде ни одной мысли про психофизиологию. В рассуждениях о полиэкране - в том числе.

Рассуждений про психофизиологию нет. А причем здесь психофизиология против визуализации?

Как связан в ваших представлениях полиэкран и такая страшная для вас психофизиология?

--Вообще то, в НЛП нет понятия "первичная репрезентативная модальность". Вообще нет. Все системы/модальности в процессах восприятия и репрезентации равноположены/равноправны.
--Вот ровно про это я и говорю - НЛП оперирует некоторым неполным списком модальностей, не пытаясь анализировать суть явления на системном уровне.

Я вас начну понимать только с момента предъявления вами вами вашего "полного списка" модальностей восприятия (и репрезентативных систем).

То есть, не вскрывая ни устройства, ни назначения этих технических компонентов, ни даже не сравнивая их на уровне очевидно используемых свойств.

Вскройте, сравните и т.д. Достаточно с вашей стороны неких общих заявлений.

Для отцов-основателей достаточно интуитивного понимания термина "репрезентативная система" - и дальше этого они не движутся.

Коммон сенс понимание БиГов работает. И в предлагаете его отменить и заменить на нечто по вашим заявлениям точное, но для нас совершенно туманное.

--Практически сия система исследована. Но не в НЛП, а в работе Дж. Гибсона "Экологических подход к зрительному восприятию". В этой работе показано, что приблизительно к вашему представлению о "первичной системе репрезентации" выделяется в ее роли ДВИГАТЕЛЬНАЯ СИСТЕМА. Гибсон показывает, что без специальной иерархической системы движений невозможно ни в малейшей форме никакие восприятие.
--Антропоцентрический подход искажает анализ - на системном уровне всё выглядит, мягко говоря, не совсем так.

Тьфу на вас. Так бы сразу и сказали, что вы здесь парите нам мозг некоей, на самом деле, "системной"/аналитической моделью. Про подобные модели уже давно следует принять суждение типа как о вечном двигателе. И по какой причине? А вот по той, по которой вы нечто там вообразили себе/разработали, но внятно выразить это не можете.

Основной просчёт - в неучёте феномена "машины времени", составляющей главный компонент Живого.

Аааа, ну да. Машина времени не учтена в составе Живого.

Повторю ещё раз - любая репрезентативная система есть "среда обитания" информационных объектов и её свойства модерируются свойствами этих информационных объектов.

Угм, угм. Населяя репрезентативную среду, информационные объекты неизбежно начинают попадать под действие на них закона эволюции. И в более частном смысле, ИО неизбежно организовывают информационные экотопы по мере своей модеринизации информационной среды обитания.

--Такое распределение задано вовсе не создателями НЛП БиГами. Такое распределение демонстрируют все подряд субъекты. Таково свойство обще распространенной "культуры" осознания, в которой формируется каждый субъект
--Природе, создавшей эволютивным путём человека, его, человеческие, заблуждения чужды - созданное эволюцией отвечает системным критериям, а не ожиданиям учёных, трактующих то или иное явление с точностью до собственных заблуждений...

Таким образом, на вершине иерархии организации и жизнедеятельности информационного мира царит Природа с ее Информационным Разумом.

Первичным понятием постулировано "событие" - поскольку это мета-уровень, то событие элементарное (как элементарная частица в физике).
У элементарного события единственное свойство - образование причинно-следственной цепочки.

Больше ничего исходно не задаётся - только факт существования элементарного события. Из этого элементарного кирпича выстраивается абсолютно всё - пространство, время, энергия, материя...

Информация в этой системе - граф причинно-следственных связей. По другому - "портрет" информационного объекта, его "чертёж".
Что полностью соответствует традиционной семантике слова "информация", ныне широко употребимого.

ХИНТ: именно такая структура положена в основу компьютерных систем, порождающих миры компьютерной виртуальности.

ХИНТ: теория была разработана для решения сугубо практической задачи - в 80-х годах от проектирования дискретной автоматики я перешёл к прикладному программированию и мне понадобилось с программированием разобраться на мета-уровне. Для полного понимания возможностей программирования, как дисциплины, требовалась полная теория - которой даже близко не оказалось в ни в "информатике", ни в теоретическом программировании.
Теория полностью выполнила свою задачу - и я получил корректное обоснование возможности моделирования в компьютерных системах. То есть, я превратил шаманскую практику, коей и по сю пору является программирование, в абсолютно строгую дисциплину, в которой отсутствует субъективность.
Но успехом в прикладном и теоретическом программированием дело не ограничилось - поскольку всё, разработанное для компьютера, полностью и без ограничений годится для психики.

Так, что никаких аллюзий с "божественной темой" в теории нет и в помине.
Другое тело, что совершенно намеренно за рамки теории вынесен вопрос "с чего всё началось?".
То есть, ситуация полностью аналогична "большому барабуму", ныне принятому ф физике и космогонии в кеачестве базовой теории. там тоже стоит тот же самый вопрос - но в силу привычки к нему уже не сводятся религиозные аллюзии.

С точки зрения моей информационной теории, Большой Барабум является естественным событием и носит прежде всего информационный характер - материальные артефакты (пространство, время, энергия, вещество) реализуются, как естественные следствия в полном соответствии с принципами, устанавливаемыми событийной теорией.
ХИНТ: вышеперечисленные материальные артефакты имеют динамически-информационную событийную природу. То есть, на первичном уровне вещество образовано причинно-следственными солитонами.

ХИНТ: именно такая простота устройства позволяет успешно моделировать мир в компьютере - достаточно всего лишь найти для компьютерной системы способ реализации элементарного события. А дальше пляска нулей и единиц позволяет выстроить любую модель, с заданной точностью отображающей прототип.

А про "бог" - не надо. Он тут совсем никаким боком: даже если он "сотворил" первичное событие, то на этом его участие в процессе и кончилось. Потому нам не интересен...